От sas
К Дмитрий Козырев
Дата 30.03.2020 10:05:48
Рубрики 11-19 век;

Re: Траншеи все...


>>>
>>> А появление дальнобойного нарезного оружия вызвало применение "крепостных" методов обороны и атаки в полевых сражениях (образно говоря - вся полевая оборона стала "крепостью").
>>Вообще-то полевые укрепления в сражениях использовались задолго до появления дальнобойного нарезного оружия:
>
>Так я не про укрепления, а про сплошные оборонительные фронты из укреплений.
Засечные "черты", линия Торрес-Ведрас. Это, опять-таки, навскидку и если осады не брать. А с осадами мы выходим как минимум на Алезию.
От Дмитрий Козырев
К sas (30.03.2020 10:05:48)
Дата 30.03.2020 10:19:28

Re: Траншеи все...


>>>>
>>>> А появление дальнобойного нарезного оружия вызвало применение "крепостных" методов обороны и атаки в полевых сражениях (образно говоря - вся полевая оборона стала "крепостью").
>>>Вообще-то полевые укрепления в сражениях использовались задолго до появления дальнобойного нарезного оружия:
>>
>>Так я не про укрепления, а про сплошные оборонительные фронты из укреплений.
>Засечные "черты", линия Торрес-Ведрас. Это, опять-таки, навскидку и если осады не брать. А с осадами мы выходим как минимум на Алезию.

Засечная черта это не фортификационное сооружение, а заграждение.
Исходно топикстартер говорил о необходимости пехоты "окапываться", т.е. заглубляться в землю. А до определенного момента достаточно было укрытия за насыпью или стеной, которые обеспечивали и защиту и давали преимущественное возвышенное положение для недальнобойного оружия.
От sas
К Дмитрий Козырев (30.03.2020 10:19:28)
Дата 30.03.2020 11:48:26

Re: Траншеи все...


>>>>>
>>>>> А появление дальнобойного нарезного оружия вызвало применение "крепостных" методов обороны и атаки в полевых сражениях (образно говоря - вся полевая оборона стала "крепостью").
>>>>Вообще-то полевые укрепления в сражениях использовались задолго до появления дальнобойного нарезного оружия:
>>>
>>>Так я не про укрепления, а про сплошные оборонительные фронты из укреплений.
>>Засечные "черты", линия Торрес-Ведрас. Это, опять-таки, навскидку и если осады не брать. А с осадами мы выходим как минимум на Алезию.
>
>Засечная черта это не фортификационное сооружение, а заграждение.
Вы путаете засечную черту с засекой.

>Исходно топикстартер говорил о необходимости пехоты "окапываться", т.е. заглубляться в землю. А до определенного момента достаточно было укрытия за насыпью или стеной, которые обеспечивали и защиту и давали преимущественное возвышенное положение для недальнобойного оружия.
ТОгда зачем Вы приводите пример из средних веков? Тогда точно было "достаточно укрытия за насыпью или стеной". Или, например, редут - это "окоп" или "сооружение, которое "обеспечивает и защиту и дает преимущественное возвышенное положение для недальнобойного оружия"?
От Дмитрий Козырев
К sas (30.03.2020 11:48:26)
Дата 30.03.2020 13:29:49

Re: Траншеи все...


>>>>>>
>>>>>> А появление дальнобойного нарезного оружия вызвало применение "крепостных" методов обороны и атаки в полевых сражениях (образно говоря - вся полевая оборона стала "крепостью").
>>>>>Вообще-то полевые укрепления в сражениях использовались задолго до появления дальнобойного нарезного оружия:
>>>>
>>>>Так я не про укрепления, а про сплошные оборонительные фронты из укреплений.
>>>Засечные "черты", линия Торрес-Ведрас. Это, опять-таки, навскидку и если осады не брать. А с осадами мы выходим как минимум на Алезию.
>>
>>Засечная черта это не фортификационное сооружение, а заграждение.
>Вы путаете засечную черту с засекой.

В чем смысл этого возражения? Вы привели пример засечной черты как пример "сплошного оборонительного фронта". Я Вам на это сказал, что засечная черта не является сплошной оборонительной позицией, т.к. представляет собой заграждение (из засек) с целью направить движение противника по предсказуемым маршрутам, которые перекрываются да, крепостями.

>>Исходно топикстартер говорил о необходимости пехоты "окапываться", т.е. заглубляться в землю. А до определенного момента достаточно было укрытия за насыпью или стеной, которые обеспечивали и защиту и давали преимущественное возвышенное положение для недальнобойного оружия.
>ТОгда зачем Вы приводите пример из средних веков? Тогда точно было "достаточно укрытия за насыпью или стеной".

Потому что осадные работы требовали приближения к крепости и ее огневым средствам на предельно малые дистанции, что и потребовало "зарывания в землю". Хотя как видно из описаний заглубленные сооружения вполне сочетались с насыпными.

>Или, например, редут - это "окоп" или "сооружение, которое "обеспечивает и защиту и дает преимущественное возвышенное положение для недальнобойного оружия"?

Второе.
От sas
К Дмитрий Козырев (30.03.2020 13:29:49)
Дата 30.03.2020 20:30:26

Re: Траншеи все...



>>>>>
>>>>>Так я не про укрепления, а про сплошные оборонительные фронты из укреплений.
>>>>Засечные "черты", линия Торрес-Ведрас. Это, опять-таки, навскидку и если осады не брать. А с осадами мы выходим как минимум на Алезию.
>>>
>>>Засечная черта это не фортификационное сооружение, а заграждение.
>>Вы путаете засечную черту с засекой.
>
>В чем смысл этого возражения?
В том, что Вы путаете зачечную черту и засеку.

>Вы привели пример засечной черты как пример "сплошного оборонительного фронта". Я Вам на это сказал, что засечная черта не является сплошной оборонительной позицией, т.к. представляет собой заграждение (из засек) с целью направить движение противника по предсказуемым маршрутам, которые перекрываются да, крепостями.
1. Разумеется. Вы сказали мне не это. Что именно Вы мне сказали, можете вспомнить сами.
2. Скажите. линия Мажино - это сплошная оборонительная позиция или нет?

>>>Исходно топикстартер говорил о необходимости пехоты "окапываться", т.е. заглубляться в землю. А до определенного момента достаточно было укрытия за насыпью или стеной, которые обеспечивали и защиту и давали преимущественное возвышенное положение для недальнобойного оружия.
>>ТОгда зачем Вы приводите пример из средних веков? Тогда точно было "достаточно укрытия за насыпью или стеной".
>
>Потому что осадные работы требовали приближения к крепости и ее огневым средствам на предельно малые дистанции, что и потребовало "зарывания в землю". Хотя как видно из описаний заглубленные сооружения вполне сочетались с насыпными.
Еще раз, причем здесь Средневековье?


>>Или, например, редут - это "окоп" или "сооружение, которое "обеспечивает и защиту и дает преимущественное возвышенное положение для недальнобойного оружия"?
>
>Второе.
На основании чего Вы сделали такой вывод? С каких пор артиллерия, которую размещали в редутах, стала недальнобойным оружием?
От Дмитрий Козырев
К sas (30.03.2020 20:30:26)
Дата 30.03.2020 20:42:20

Re: Траншеи все...



>>>>>>
>>>>>>Так я не про укрепления, а про сплошные оборонительные фронты из укреплений.
>>>>>Засечные "черты", линия Торрес-Ведрас. Это, опять-таки, навскидку и если осады не брать. А с осадами мы выходим как минимум на Алезию.
>>>>
>>>>Засечная черта это не фортификационное сооружение, а заграждение.
>>>Вы путаете засечную черту с засекой.
>>
>>В чем смысл этого возражения?
>В том, что Вы путаете зачечную черту и засеку.

Я не путаю, я вижу Ваше желание "поспорить любой ценой за терминологию".

>>Вы привели пример засечной черты как пример "сплошного оборонительного фронта". Я Вам на это сказал, что засечная черта не является сплошной оборонительной позицией, т.к. представляет собой заграждение (из засек) с целью направить движение противника по предсказуемым маршрутам, которые перекрываются да, крепостями.
>1. Разумеется. Вы сказали мне не это. Что именно Вы мне сказали, можете вспомнить сами.

Когда я говорю, я предполагаю, что передо мной разумный собеседник, способный поддерживать контекст разговора. Ваше возражение про засечную черту - вне контекста. Перевод спора на термины - бесмысленен.
Хотите вернуть - попробуйте.

>2. Скажите. линия Мажино - это сплошная оборонительная позиция или нет?

Конечно сплошная. Не торопитесь возражать, подумайте.

>>>>Исходно топикстартер говорил о необходимости пехоты "окапываться", т.е. заглубляться в землю. А до определенного момента достаточно было укрытия за насыпью или стеной, которые обеспечивали и защиту и давали преимущественное возвышенное положение для недальнобойного оружия.
>>>ТОгда зачем Вы приводите пример из средних веков? Тогда точно было "достаточно укрытия за насыпью или стеной".
>>
>>Потому что осадные работы требовали приближения к крепости и ее огневым средствам на предельно малые дистанции, что и потребовало "зарывания в землю". Хотя как видно из описаний заглубленные сооружения вполне сочетались с насыпными.
>Еще раз, причем здесь Средневековье?

Там появилось огнестрельное оружие, Вы не знали?

>>>Или, например, редут - это "окоп" или "сооружение, которое "обеспечивает и защиту и дает преимущественное возвышенное положение для недальнобойного оружия"?
>>
>>Второе.
>На основании чего Вы сделали такой вывод? С каких пор артиллерия, которую размещали в редутах, стала недальнобойным оружием?

Из за дальности эффективной стрельбы.
От sas
К Дмитрий Козырев (30.03.2020 20:42:20)
Дата 30.03.2020 23:56:02

Re: Траншеи все...

>>>
>>>В чем смысл этого возражения?
>>В том, что Вы путаете зачечную черту и засеку.
>
>Я не путаю, я вижу Ваше желание "поспорить любой ценой за терминологию".
Как же Вы не путаете, если путаете. Или Вы моим советом не воспользовались и свое сообщение не перечитали?


>>>Вы привели пример засечной черты как пример "сплошного оборонительного фронта". Я Вам на это сказал, что засечная черта не является сплошной оборонительной позицией, т.к. представляет собой заграждение (из засек) с целью направить движение противника по предсказуемым маршрутам, которые перекрываются да, крепостями.
>>1. Разумеется. Вы сказали мне не это. Что именно Вы мне сказали, можете вспомнить сами.
>
>Когда я говорю, я предполагаю, что передо мной разумный собеседник, способный поддерживать контекст разговора. Ваше возражение про засечную черту - вне контекста.
Вы все, что Вам не нравится будете пытаться поместить "вне контекста"?

>Перевод спора на термины - бесмысленен.
Спор без согласия в терминах бессмыленен.


>Хотите вернуть - попробуйте.
Что именно я должен хотеть вернуть?

>>2. Скажите. линия Мажино - это сплошная оборонительная позиция или нет?
>
>Конечно сплошная. Не торопитесь возражать, подумайте.
Вот и засечная черта сплошная. И линия Торрес-Ведрас тоже сплошная...

>>>>>Исходно топикстартер говорил о необходимости пехоты "окапываться", т.е. заглубляться в землю. А до определенного момента достаточно было укрытия за насыпью или стеной, которые обеспечивали и защиту и давали преимущественное возвышенное положение для недальнобойного оружия.
>>>>ТОгда зачем Вы приводите пример из средних веков? Тогда точно было "достаточно укрытия за насыпью или стеной".
>>>
>>>Потому что осадные работы требовали приближения к крепости и ее огневым средствам на предельно малые дистанции, что и потребовало "зарывания в землю". Хотя как видно из описаний заглубленные сооружения вполне сочетались с насыпными.
>>Еще раз, причем здесь Средневековье?
>
>Там появилось огнестрельное оружие, Вы не знали?
Представьте себе, знал. Вот только не знал, что все это чем-то прям принципиально отличается от римских приемов ведения осады.


>>На основании чего Вы сделали такой вывод? С каких пор артиллерия, которую размещали в редутах, стала недальнобойным оружием?
>
>Из за дальности эффективной стрельбы.
И насколько она повышается при установке орудий в редуте?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (30.03.2020 13:29:49)
Дата 30.03.2020 14:03:27

Re: Траншеи все...

>>Или, например, редут - это "окоп" или "сооружение, которое "обеспечивает и защиту и дает преимущественное возвышенное положение для недальнобойного оружия"?
>
>Второе.
++++
По инструкции разрешалось возводить укрепления уменьшенного профиля (рис. 65). В таких укреплениях превышение бруствера над местным горизонтом равнялось 4 футам, т.е. 1,20—1,25м. Для увеличения, закрытия, чтобы защитить стрелка от пуль, за бруствером отрывались небольшие рвы или канавки. Глубина их определялась по инструкции условием, «дабы человеку вкопавшись сидеть можно».
http://rusarch.ru/sperk1.htm
Alexej
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (30.03.2020 14:03:27)
Дата 30.03.2020 14:29:35

Re: Траншеи все...

>>>Или, например, редут - это "окоп" или "сооружение, которое "обеспечивает и защиту и дает преимущественное возвышенное положение для недальнобойного оружия"?
>>
>>Второе.
>++++
>По инструкции разрешалось возводить укрепления уменьшенного профиля (рис. 65).

Выделил для Вас ключевые слова.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (30.03.2020 14:29:35)
Дата 30.03.2020 14:43:44

Ре: Траншеи все...

>Выделил для Вас ключевые слова.
++++
"разрешалось" ето такой евфемизм для нехватки времени и инструментов.
Опять же "окоп полного профиля", которое указывает на окопы неполного профиля.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (30.03.2020 14:43:44)
Дата 30.03.2020 14:56:11

Ре: Траншеи все...

>>Выделил для Вас ключевые слова.
>++++
>"разрешалось" ето такой евфемизм для нехватки времени и инструментов.

Правильно. Т.е. Сокращение объема земляных работ. Какой отсюда вывод? Правильно - это в порядке исключения,. А основой сооружения является вертикальное земляное закрытие и чтобы можно было укрываться за ним в положении стоя при минимально допустимой высоте (все равно больше метра) и копается ровик. Сам ровик не является укрытием.

>Опять же "окоп полного профиля", которое указывает на окопы неполного профиля.

Конечно. Окопы неполного профиля также описаны в наставлениях. Однако в отличие от редута укрытием там является именно углубление в землю (даже в положении лежа), а бруствер обеспечивает только укрытие головы и плеч стрелка при прицеливании.
Окоп же полного профиля укрывает стрелка с головой и даже требуется оборудовать ступеньку-банкет.
А вертикальные закрытия допускается применять только если уровень грунтовых вод или сыпучий грунт не позволяет копать вглубь.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (30.03.2020 14:56:11)
Дата 30.03.2020 15:10:13

Ре: Траншеи все...

>Сам ровик не является укрытием.
++++
Для увеличения, закрытия, чтобы защитить стрелка от пуль, за бруствером отрывались небольшие рвы или канавки.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2922474.htm
Alexej
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (30.03.2020 15:10:13)
Дата 30.03.2020 15:28:07

Ре: Траншеи все...

>>Сам ровик не является укрытием.
>++++
>Для увеличения, закрытия, чтобы защитить стрелка от пуль, за бруствером отрывались небольшие рвы или канавки.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2922474.htm

Вы точно прочитали всё что я написал?
Редут - сначала делается вал, потом для обеспечения возможности стрельбы стоя делается ровик. С колена можно стрелять без ровика.
Окоп - сначала отрывается для стрельбы лежа, потом для стрельбы с колена, потом для стрельбы стоя.
От объект 925
К sas (30.03.2020 11:48:26)
Дата 30.03.2020 12:09:33

Ре: Траншеи все...

>ТОгда зачем Вы приводите пример из средних веков? Тогда точно было "достаточно укрытия за насыпью или стеной". Или, например, редут - это "окоп" или "сооружение, которое "обеспечивает и защиту и дает преимущественное возвышенное положение для недальнобойного оружия"?
++++
полевой редут он похож на окоп. Вопрос, строили их полевые войска в бою или инженерный корпус заранее?
Я думаю ето и будет разница.
Алеxей
От sas
К объект 925 (30.03.2020 12:09:33)
Дата 30.03.2020 12:53:58

Ре: Траншеи все...


>полевой редут он похож на окоп. Вопрос, строили их полевые войска в бою или инженерный корпус заранее?
>Я думаю ето и будет разница.
Если посмотерть на первое сообщение ветки, то это точно не разница.
От объект 925
К sas (30.03.2020 12:53:58)
Дата 30.03.2020 13:00:23

Ре: Траншеи все...

>Если посмотерть на первое сообщение ветки, то это точно не разница.
+++
хорошо, тогда разница в шанцевом инструменте. Носимый или возимый. И если носимый, то когда и при каких обстойтельствах.
Алеxей