От объект 925
К объект 925
Дата 02.04.2020 19:19:26
Рубрики WWII;

Ре: Западная приграничная...

>Начало каждого подпериода должно было устанавливаться Президиумом ЦИК СССР.
++++
ЦИК ето после 1936-го Президиум Верховного Совета СССР. Который также отвечал за полную и частичную мобилизации и обьявление состояния войны согласно ст. 49 Конституции СССР.
Но военные придумали БУС и решали сами, вместе с ЦК.
Кяп 1-й подпериод не обьявлялся. И мероприятий не проводили.
Алеxей

От объект 925
К объект 925 (02.04.2020 19:19:26)
Дата 02.04.2020 19:26:10

и я думаю, прав был Горьков, когда написал

"Очевидно, следовало бы разместить войска не просто у границы, ибо административный рубеж по госгранице — это не передовой рубеж обороны. Главный рубеж обороны нужно было бы отнести примерно на 50 километров вглубь страны,"
http://militera.lib.ru/research/gorkov2/04.html
Т.е. вывести войска из досягаемости артиллерии на дистанцию максимального дневного перехода пехоты.
Алеxей

От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.04.2020 19:26:10)
Дата 05.04.2020 12:18:57

Re: и я...

>"Очевидно, следовало бы разместить войска не просто у границы, ибо административный рубеж по госгранице — это не передовой рубеж обороны. Главный рубеж обороны нужно было бы отнести примерно на 50 километров вглубь страны,"
>
http://militera.lib.ru/research/gorkov2/04.html
>Т.е. вывести войска из досягаемости артиллерии на дистанцию максимального дневного перехода пехоты.

Это в теории хорошо, а на практике - "100 раз обсуждалось" -инфраструктура новоприсоединенных территорий была столь неразвита, что привязывались не к рубежам и километрам, а к городам и аэродромам.

Отсюда их расположение вплотную к искусственно проведенной границе ( Брест и Перемышль).
Еще один аргументик за "медвежью пользу" от отнесения границы на запад по ПМР.

От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.04.2020 12:18:57)
Дата 05.04.2020 12:31:12

Ре: и я...

>-инфраструктура новоприсоединенных территорий была столь неразвита, что привязывались не к рубежам и километрам, а к городам и аэродромам.
++++
и они были все привязаны/находились к новой границе. Поляками. Заранее.
Не было никакой концентрации на новой границе кяп.
Алеxей

От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.04.2020 12:31:12)
Дата 05.04.2020 16:58:34

Ре: и я...

>>-инфраструктура новоприсоединенных территорий была столь неразвита, что привязывались не к рубежам и километрам, а к городам и аэродромам.
>++++
>и они были все привязаны/находились к новой границе. Поляками. Заранее.
>Не было никакой концентрации на новой границе кяп.

Не понял сейчас, что Вы хотели сказать.

От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.04.2020 16:58:34)
Дата 05.04.2020 17:01:37

Ре: и я...

>Не понял сейчас, что Вы хотели сказать.
+++
первое предложение содержало сарказм. Т.е. понимать надо, наоборот.
Не было никакой концентрации польских аеродромов в районе новой границы. Ето придумка, с целью отмазки, почему всех разбомбили.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2/35/109
Алеxей

От объект 925
К объект 925 (05.04.2020 17:01:37)
Дата 05.04.2020 18:18:29

Ре: вот кстати, с каким подтекстом он ето написал?

"Что же касается полосы между меридианами Вильнюс, Лида, Пинск и Полоцк, Минск, Уречье – аэродромов почти не было."
Алеxей

От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.04.2020 17:01:37)
Дата 05.04.2020 17:14:30

Ре: и я...

>>Не понял сейчас, что Вы хотели сказать.
>+++
>первое предложение содержало сарказм. Т.е. понимать надо, наоборот.
>Не было никакой концентрации польских аеродромов в районе новой границы. Ето придумка, с целью отмазки, почему всех разбомбили.


Чья придумка? Какая концентрация? На бывшей территории Польши была очень бедная аэродромная сеть (ввиду малочисленности ВВС). Когда там развернулись армии прикрытия - их кратно многочисленная авиация была скучена на этих аэродромах ввиду их недостатка. Начатое аэродромное строительство не было завершено (об этом см. У Исаева). А в р-не не идентифицированного Вами Бреста как раз и привело к уничтожению 9-й и 10-й сад, наиболее сильных соединений ЗФ в первый же день.
Брест это вообще уникальное место, проблемы и трагедии которого распространяют на весь фронт.

Но факт остается фактом - наши настойчиво цеплялись за этот пункт.

От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.04.2020 17:14:30)
Дата 05.04.2020 17:21:54

Ре: и я...

>Чья придумка? Какая концентрация?
+++
тех кто пытается обьяснить причину поражения надумаными условиями.
Вы написали: "инфраструктура .. привязывались ...к городам и аэродромам.". Я сказал, там не к чему было привязываться.
Аеродромы которые были у поляков, были не на границе.

>Брест это вообще уникальное место, проблемы и трагедии которого распространяют на весь фронт.
++++
вопрос, можно ли для прогноза, как оно могло бы быть учитывать течение БД в Заполярье?
Алеxей

От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.04.2020 17:21:54)
Дата 05.04.2020 17:52:51

Ре: и я...

>>Чья придумка? Какая концентрация?
>+++
>тех кто пытается обьяснить причину поражения надумаными условиями.
>Вы написали: "инфраструктура .. привязывались ...к городам и аэродромам.". Я сказал, там не к чему было привязываться.
>Аеродромы которые были у поляков, были не на границе.

А я Вам привел в пример - конкретный Брест.
И дело не в том что аэродромы на границе, а в том, что их мало, на них скучена авиация и отсутствует маневр.

>>Брест это вообще уникальное место, проблемы и трагедии которого распространяют на весь фронт.
>++++
>вопрос, можно ли для прогноза, как оно могло бы быть учитывать течение БД в Заполярье?

В заполярье не применялись мотомехсилы. И вообще было мало немецких войск. Опять не понял вопрос.

От Claus
К Дмитрий Козырев (05.04.2020 17:52:51)
Дата 05.04.2020 20:19:59

Ре: и я...

>И дело не в том что аэродромы на границе, а в том, что их мало, на них скучена авиация и отсутствует маневр.
В тексте выше говорилось о 70 построенных аэродромах. Надо полагать небольших, раз была оговорка про старую матчасть.
Но строили их в приграничной полосе.
А выдвижение аэродромов к границе роль играла и важную - тот самый "конвейер" ударов по близь лежащим аэродромам организовать намного проще, чем по удаленным. Просто за счет того, что меньше времени и бензина уходит на вылет и соответственно можно сделать больше вылетов.

От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.04.2020 17:52:51)
Дата 05.04.2020 18:15:39

Ре: и я...

>А я Вам привел в пример - конкретный Брест.
+++
он настолько несуразен (не пример, а сам Брест), что понятно, ето было исключением.
См. список площадок/аеродромов.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2923323.htm

>И дело не в том что аэродромы на границе, а в том, что их мало, на них скучена авиация и отсутствует маневр.
++++
А скучены и на границе потому, что? Ну в ссылке которую я выше дал написано почему.

>В заполярье не применялись мотомехсилы. И вообще было мало немецких войск. Опять не понял вопрос.
+++
говорят, что если бы развернуля всех в одну линию и мобилизовали, то было бы ещё хуже.
Вопрос, может ли пример БД в Заполярье, т.е. отступление на малую глубину, служить опровержением для данного тезиса.
Алеxей

От марат
К объект 925 (05.04.2020 18:15:39)
Дата 05.04.2020 22:23:59

Ре: и я...


>говорят, что если бы развернуля всех в одну линию и мобилизовали, то было бы ещё хуже.
Да, хуже. Потому что современной обороне требовалась глубина(по Тимошенко 500-600 км).
>Вопрос, может ли пример БД в Заполярье, т.е. отступление на малую глубину, служить опровержением для данного тезиса.
>Алеxей
уже написали, что Заполярье это специфический ТВД. Конкретно - бедность дорогами. В тундре бывало стояли так, что за боеприпасами в тыл за 5-10 км отправляли пешком, машина не проедет. Пошел, пообедал и обратно со снарядом или ящиком с патронами на плече.
В целом немцы остановились как только возможности подвоза от Мурманской ЖД сравнялись с их возможностями подвоза по дороге. Ну как под Москвой - логистическое плечо от фатерлянда выросло настолько, что снабжения стало не хватать.
С уважением, Марат

От объект 925
К марат (05.04.2020 22:23:59)
Дата 05.04.2020 22:34:09

Ре: и я...

>Да, хуже. Потому что современной обороне требовалась глубина(по Тимошенко 500-600 км).
++++
"одна линия" ето я так. Было бы три "линии"- фронт (первые два оперативных ешелона), резервы округов, резервы Ставки (не 70, а 50 дивизий).

>уже написали, что Заполярье это специфический ТВД. Конкретно - бедность дорогами. В тундре бывало стояли так, что за боеприпасами в тыл за 5-10 км отправляли пешком, машина не проедет. Пошел, пообедал и обратно со снарядом или ящиком с патронами на плече.
>В целом немцы остановились как только возможности подвоза от Мурманской ЖД сравнялись с их возможностями подвоза по дороге. Ну как под Москвой - логистическое плечо от фатерлянда выросло настолько, что снабжения стало не хватать.
++++
я не знаю, сколько их было таких мест, но как минимум в одном, они даже границу не перешли. На участке 14-й сд. Т.е. всё-таки не только логистика.
Алеxей

От марат
К объект 925 (05.04.2020 22:34:09)
Дата 05.04.2020 22:57:42

Ре: и я...


>я не знаю, сколько их было таких мест, но как минимум в одном, они даже границу не перешли. На участке 14-й сд. Т.е. всё-таки не только логистика.
Насчет номера дивизии не уверен. Могли не перейти по одной простой причине - за границей нет дорог вообще. Или к этому месту границы. У немцев цели Кандалакша и Мурманск. Все что между - это геморрой. Типа кому он нужен, этот неуловимый Джо.
>Алеxей
С уважением, Марат

От объект 925
К марат (05.04.2020 22:57:42)
Дата 05.04.2020 23:04:24

Ре: и я...

>Насчет номера дивизии не уверен. Могли не перейти по одной простой причине - за границей нет дорог вообще. Или к этому месту границы. У немцев цели Кандалакша и Мурманск. Все что между - это геморрой. Типа кому он нужен, этот неуловимый Джо.
++++
на базе 135-го стрелкового полка 14-й стрелковой дивизии, действующего с начала войны в отрыве от основных сил дивизии, обороняя на перешейке на хребте Муста-Тунтури проход на полуострова Средний и Рыбачий, единственное место на всём фронте боевых действий, где враг так и не смог перейти государственную границу Советского Союза.
Alexej

От марат
К объект 925 (05.04.2020 23:04:24)
Дата 06.04.2020 00:01:35

Ре: и я...

>>Насчет номера дивизии не уверен. Могли не перейти по одной простой причине - за границей нет дорог вообще. Или к этому месту границы. У немцев цели Кандалакша и Мурманск. Все что между - это геморрой. Типа кому он нужен, этот неуловимый Джо.
>++++
>на базе 135-го стрелкового полка 14-й стрелковой дивизии, действующего с начала войны в отрыве от основных сил дивизии, обороняя на перешейке на хребте Муста-Тунтури проход на полуострова Средний и Рыбачий, единственное место на всём фронте боевых действий, где враг так и не смог перейти государственную границу Советского Союза.
Я думаю на 1500 км фронте Карелии можно найти еще места где не перешли. Потому что и войск не было.
И да, полуостров Рыбачий...Там же УР стоял, откуда у егерей тяжелая артиллерия. Цель - Мурманск, а это мимо.
>Alexej
С уважением, Марат

От марат
К марат (06.04.2020 00:01:35)
Дата 06.04.2020 00:06:33

Ре: и я...


>Я думаю на 1500 км фронте Карелии можно найти еще места где не перешли. Потому что и войск не было.
>И да, полуостров Рыбачий...Там же УР стоял, откуда у егерей тяжелая артиллерия. Цель - Мурманск, а это мимо.
Википедия не подтверждает В 1920—1939 годах в этом месте проходила граница с Финляндией по Тартускому мирному договору между РСФСР и Финляндией. Она проходила по оси полуостровов Среднего и Рыбачьего. После Финской войны согласно Московскому договору 1940 года граница была передвинута западнее хребта на восемь километров.

Во время Великой Отечественной войны более трёх лет в этом месте проходила линия фронта. При этом по южным склонам хребта располагались немецкие войска, а по северным — советские.

Хребет Мустатунтури был самым северным участком фронта в Великую Отечественную войну. Хребет Мустатунтури — единственное место, где немецкие войска были остановлены в первый день наступления (29 июня 1941) и затем не сумели продвинуться до окончания боевых действий в Заполярье[1].

Вопрос совпадения границы и хребта под вопросом - 8 км они и в Африке 8 км.
С уважением, Марат

От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.04.2020 18:15:39)
Дата 05.04.2020 18:59:42

Ре: и я...

>>А я Вам привел в пример - конкретный Брест.
>+++
>он настолько несуразен (не пример, а сам Брест), что понятно, ето было исключением.

Я так и сказал, что эта ситуация с наиболее драматичным исходом обобщается на всю приграничную полосу, что с одной стороны неверно (таких проблем не было в других округах), а с другой - привели к разгрому ВВС конкретного ЗФ.

>>И дело не в том что аэродромы на границе, а в том, что их мало, на них скучена авиация и отсутствует маневр.
>++++
>А скучены и на границе потому, что?

Не отождествляйте "скучены" и "на границе". Те что были на границе - погибли в первый день. Те что были на безопасном удалении подвергались последовательным ударам в последующие дни без возможности из под кдара выйти.


>>В заполярье не применялись мотомехсилы. И вообще было мало немецких войск. Опять не понял вопрос.
>+++
>говорят, что если бы развернуля всех в одну линию и мобилизовали, то было бы ещё хуже.

Я так не говорю.

>Вопрос, может ли пример БД в Заполярье, т.е. отступление на малую глубину, служить опровержением для данного тезиса.

В заполярье особые условия. Заполярье это пример тог, что немцы не являются непобедимыми.

От tramp
К Дмитрий Козырев (05.04.2020 18:59:42)
Дата 05.04.2020 20:14:00

Ре: и я...

>Не отождествляйте "скучены" и "на границе". Те что были на границе - погибли в первый день. Те что были на безопасном удалении подвергались последовательным ударам в последующие дни без возможности из под кдара выйти.
Так проблемы была в развертывании масштабного строительства на ряде аэродромов твердых ВПП, причем одновременно, со скучивание всей авиации на оставшихся площадках, ну и как в таких условиях выходить из-под ударов немецкой авиации по аэродромам, а тем более воевать и концентрировать удары.
ИМХО, нужно было отрабатывать ПТБ, это бы решило и вопрос с дальностью, испортившей проекты истретителей переделкой. Тогда можно было оттянуть основные аэродромы базирования вглубль, на них и ВПП начать строить.

с уважением

От марат
К tramp (05.04.2020 20:14:00)
Дата 05.04.2020 22:20:21

Ре: и я...

>>Не отождествляйте "скучены" и "на границе". Те что были на границе - погибли в первый день. Те что были на безопасном удалении подвергались последовательным ударам в последующие дни без возможности из под кдара выйти.
>Так проблемы была в развертывании масштабного строительства на ряде аэродромов твердых ВПП, причем одновременно, со скучивание всей авиации на оставшихся площадках, ну и как в таких условиях выходить из-под ударов немецкой авиации по аэродромам, а тем более воевать и концентрировать удары.
Там куча проблем. Начиная от отсутствия возможности работать с запасных аэродромов(нет ГСМ, нет боеприпасов, нет обслуживающего состава) и заканчивая разбросанностью личного состава как по квартирам в нескольких км от аэродрома до нахождения на заводах для получения новой матчасти. Зачастую на 22.06.1941 г командир полка полковник в тылу, а руководит оставшимся л/с на две эскадрильи капитан. По крайней мере в 9 сад так.
То есть авиаполк вышел из-под удара и перелетел на полевую площадку, а там нет ничего для организации полетов. БАО подъедет в лучшем случае на следующий день(если улетели недалеко), подвоз организовать затруднительно из-за неразвернутого тыла.
>ИМХО, нужно было отрабатывать ПТБ, это бы решило и вопрос с дальностью, испортившей проекты истретителей переделкой. Тогда можно было оттянуть основные аэродромы базирования вглубль, на них и ВПП начать строить.
Оттягивание аэродромов вглубь это время реакции. 100-150-200 км лететь дольше, чем 50. Плюс с ПТБ маневренность и скорость хуже. О воздействии на вражеские аэродромы можно забыть.
С уважением, Марат

От Claus
К марат (05.04.2020 22:20:21)
Дата 05.04.2020 23:24:43

Ре: и я...

>Оттягивание аэродромов вглубь это время реакции. 100-150-200 км лететь дольше, чем 50. Плюс с ПТБ маневренность и скорость хуже. О воздействии на вражеские аэродромы можно забыть.
Так и для немцев это точно такая же проблема. А если мы исходим из того, что первый удар по любому за ними, то оттягивание выгодно.

От марат
К Claus (05.04.2020 23:24:43)
Дата 06.04.2020 00:02:24

Ре: и я...

>>Оттягивание аэродромов вглубь это время реакции. 100-150-200 км лететь дольше, чем 50. Плюс с ПТБ маневренность и скорость хуже. О воздействии на вражеские аэродромы можно забыть.
>Так и для немцев это точно такая же проблема. А если мы исходим из того, что первый удар по любому за ними, то оттягивание выгодно.
У немцев самолеты качественнее - Ю-87 не долетят, а Не-111 и Ю-88 запросто.
С уважением, Марат

От Claus
К марат (06.04.2020 00:02:24)
Дата 06.04.2020 00:06:20

Ре: и я...

>У немцев самолеты качественнее - Ю-87 не долетят, а Не-111 и Ю-88 запросто.
Только с прикрытием будут проблемы.
У СССР тоже были СБ, Пе-2, Ил-4, МиГ-3, ЛаГГ-3.

От марат
К Claus (06.04.2020 00:06:20)
Дата 07.04.2020 11:50:31

Ре: и я...

>>У немцев самолеты качественнее - Ю-87 не долетят, а Не-111 и Ю-88 запросто.
>Только с прикрытием будут проблемы.
Для первого внезапного удара сойдет. А там истребители перебросят на передовые площадки.
>У СССР тоже были СБ, Пе-2, Ил-4, МиГ-3, ЛаГГ-3.
Не сравнить с Ю-88 и Не-111 по грузоподъемности и
С уважением, Марат

От Claus
К марат (07.04.2020 11:50:31)
Дата 07.04.2020 18:56:35

Ре: и я...

>Для первого внезапного удара сойдет. А там истребители перебросят на передовые площадки.
Первый удар не был ОДНИМ ударом. Там была СЕРИЯ последовательных ударов. И отнесение аэродромов назад эту серию разбивает - потому что на каждый вылет будет тратиться в 2-3 раза больше времени и горючего.
Плюс больше времени на обнаружение противника и подъем перехватчиков.
А это автоматом увеличивает потери неприкрытых бомберов и снижает потери своей авиации.
В реале ведь высокие потери советской авиации в воздухе объяснялись в т.ч. и высокими потерями придвинутых к границе истребителей от первых ударов. Т.е. тех самых самолетов, которые должны были бороться за господство в воздухе.

>>У СССР тоже были СБ, Пе-2, Ил-4, МиГ-3, ЛаГГ-3.
>Не сравнить с Ю-88 и Не-111 по грузоподъемности и
Ил-4 сравним. СБ и Пе-2 больше по численности.
МиГ-3 и ЛаГГ-3 обр. 1941, насколько я помню, по дальности превосходили Bf-109E/F.

От марат
К Claus (07.04.2020 18:56:35)
Дата 07.04.2020 23:50:07

Ре: и я...


>А это автоматом увеличивает потери неприкрытых бомберов и снижает потери своей авиации.
>В реале ведь высокие потери советской авиации в воздухе объяснялись в т.ч. и высокими потерями придвинутых к границе истребителей от первых ударов. Т.е. тех самых самолетов, которые должны были бороться за господство в воздухе.
Да, для авиации имеет смысл. Но все равно там комплекс причин был, вплоть до позднего разрешения отбиваться. Здесь такого не будет.
>>>У СССР тоже были СБ, Пе-2, Ил-4, МиГ-3, ЛаГГ-3.
>>Не сравнить с Ю-88 и Не-111 по грузоподъемности и
>Ил-4 сравним. СБ и Пе-2 больше по численности.
>МиГ-3 и ЛаГГ-3 обр. 1941, насколько я помню, по дальности превосходили Bf-109E/F.
Бомбардировщики нужнее в данном случае - могут бомбить аэродромы, а советские бомбардировщики - нет.
С уважением, Марат

От объект 925
К объект 925 (05.04.2020 12:31:12)
Дата 05.04.2020 14:42:54

Посмотрел польские источники, 6 полков, на востоке 2

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Lotnictwo_wojskowe_w_1939.jpg


6-й полк Львов
5-й полк Вильнюс
эскадрилья Сарны
Остальные места взяты по местам, где они находились при уходе в Румынию. Что там за аэродромы были, я не знаю. Но именно на границе малая толика.
Млынов
Литятин
Лида
Гродно
Пружаны
Луцк-Лавров
Пинск
Бр??? над Бугом
Острожец
Верба (под Ковелем)
Петиковице
Станиславом
Денисов
https://pl.wikipedia.org/wiki/6_Pu%C5%82k_Lotniczy#/media/Plik:161_162_esk_mysl.png


Алеxей

От Prepod
К объект 925 (02.04.2020 19:26:10)
Дата 03.04.2020 17:06:46

Re: и я...

>"Очевидно, следовало бы разместить войска не просто у границы, ибо административный рубеж по госгранице — это не передовой рубеж обороны. Главный рубеж обороны нужно было бы отнести примерно на 50 километров вглубь страны,"
>
http://militera.lib.ru/research/gorkov2/04.html
>Т.е. вывести войска из досягаемости артиллерии на дистанцию максимального дневного перехода пехоты.
В принципе как отвлеченные рассуждения вполне нормальны. Но если переложить на карту, все становится сложнее. Западная граница идёт по рубежам относительно крупных рек. Прут, Сан, Западный Буг. Исключительно удобные рубежи обороны. В 50 км ничего похожего нет. В Приладожье до Ладоги меньше 50 км. До 39 года та же история. Днестр, Збруч, в Белоруссии граница сразу за Минском, нет там 50 км для разгона. Граница с Эстонией походит менее чем в 50 км от новой военно-морской базы в устье Луги. На Карпере граница проходит по Сестрорецку и Белоострову, которые пригороды Ленинграда.
Так что эти самые 50 км были возможны разве что в Карелии севернее Ладоги, больше нигде. Да и там маленький такой нюанс - Мурманская железная дорога.

От tramp
К Prepod (03.04.2020 17:06:46)
Дата 03.04.2020 17:13:41

Re: и я...

>В принципе как отвлеченные рассуждения вполне нормальны. Но если переложить на карту, все становится сложнее.
Реки как препятствие имели значение при наличии возможностей реагировать, немцы на примере Франции показали что вполне могут обеспечмть форсирование под огнем, т.е. скорее общая логистика важнее, а не один рубеж, т.е. глубина важнее высоты одной стены..


с уважением

От Дмитрий Козырев
К tramp (03.04.2020 17:13:41)
Дата 05.04.2020 12:21:25

Re: и я...

>>В принципе как отвлеченные рассуждения вполне нормальны. Но если переложить на карту, все становится сложнее.
>Реки как препятствие имели значение при наличии возможностей реагировать, немцы на примере Франции показали что вполне могут обеспечмть форсирование под огнем, т.е. скорее общая логистика важнее, а не один рубеж,

Смысл препятствия именно в том, что вместо следования в походных колоннах требуется сосредоточить инженерные средства и организовать форсирование.


>с уважением

От tramp
К Дмитрий Козырев (05.04.2020 12:21:25)
Дата 05.04.2020 16:20:03

Re: и я...

>Смысл препятствия именно в том, что вместо следования в походных колоннах требуется сосредоточить инженерные средства и организовать форсирование.
Вопрос насколько это все задерживает противника и создает проблемы для обороны, ожидающей форсирования реки, да еще в условиях мощной поддержки наступающих с воздуха.

с уважением

От Дмитрий Козырев
К tramp (05.04.2020 16:20:03)
Дата 05.04.2020 17:01:27

Re: и я...

>>Смысл препятствия именно в том, что вместо следования в походных колоннах требуется сосредоточить инженерные средства и организовать форсирование.
>Вопрос насколько это все задерживает противника и создает проблемы для обороны, ожидающей форсирования реки, да еще в условиях мощной поддержки наступающих с воздуха.

Наличие препятствия лучше его отсутствия, нет?
При обороне рек уставы даже допускают расширение фронта обороны.
3-я танковая группа ключевым фактором успеха в первый день войны ставила захват переправ (целых мостов) через Неман.

От tramp
К Дмитрий Козырев (05.04.2020 17:01:27)
Дата 05.04.2020 17:25:19

Re: и я...

>Наличие препятствия лучше его отсутствия, нет?
Формально да, но может сыграть и негативную роль, если не суметь воспользоваться по различным причинам таким бонусом.
>При обороне рек уставы даже допускают расширение фронта обороны.
А потом противник рвет внезапной переправой все расчеты
>3-я танковая группа ключевым фактором успеха в первый день войны ставила захват переправ (целых мостов) через Неман.
Но немцев и потом реки не сильно тормозили.

с уважением

От Дмитрий Козырев
К tramp (05.04.2020 17:25:19)
Дата 05.04.2020 17:57:18

Re: и я...

>>Наличие препятствия лучше его отсутствия, нет?
>Формально да, но может сыграть и негативную роль, если не суметь воспользоваться по различным причинам таким бонусом.

"Играют двое - побеждает один" как я всегда говорю.

>>При обороне рек уставы даже допускают расширение фронта обороны.
>А потом противник рвет внезапной переправой все расчеты
>>3-я танковая группа ключевым фактором успеха в первый день войны ставила захват переправ (целых мостов) через Неман.
>Но немцев и потом реки не сильно тормозили.

Темп наступления немецких войск стабильно снижался.

От tramp
К Дмитрий Козырев (05.04.2020 17:57:18)
Дата 05.04.2020 20:15:02

Re: и я...

>"Играют двое - побеждает один" как я всегда говорю.
Ну вот для нас реки как бы не сыграли такой вот значимой роли, насколько могу судить.
>Темп наступления немецких войск стабильно снижался.
За счет полевых сражений, а не проблем при форсировании рек.


с уважением

От Prepod
К tramp (03.04.2020 17:13:41)
Дата 03.04.2020 23:47:52

Re: и я...

>>В принципе как отвлеченные рассуждения вполне нормальны. Но если переложить на карту, все становится сложнее.
>Реки как препятствие имели значение при наличии возможностей реагировать, немцы на примере Франции показали что вполне могут обеспечмть форсирование под огнем, т.е. скорее общая логистика важнее, а не один рубеж, т.е. глубина важнее высоты одной стены..
Немцы в 40-42 годах в принципе могли все что доступно тогдашним сухопутным войскам. Другое дело, что форсирование реки, да ещё и под огнём, да ещё и с последующем преодолением фортификационных сооружений, это несколько сложнее чем то же самое, но без форсирования. Естественные рубежи как я понимаю, котируются даже сейчас.
Понятно, что с учётом послезнания, скорее всего достояли бы УРы старой границы, да ещё и модернизировали. Плюс создали условный «Рижский УР» в Прибалтике.
Но глядя из 39 года, рубежи рек это хороший выбор.


От объект 925
К Prepod (03.04.2020 23:47:52)
Дата 04.04.2020 23:21:23

Ре: в тогдашниx условиях лес, болото, озеро были лучшими припятствиями.

>Немцы в 40-42 годах в принципе могли все что доступно тогдашним сухопутным войскам.
++++
танки через лес или болото не пройдут.
Поетому надо ландшафт использовать в комплексе. А не только реки.
Взял Белоруссию- см. стр. 6 и 9. Реки, низменности с болотами, леса.
Обратите внимание на Неман.
https://geo.bsu.by/images/pres/ingeol/GeoRB/GeoRB_21.pdf
Алеxей

От Prepod
К объект 925 (04.04.2020 23:21:23)
Дата 05.04.2020 10:59:11

Это общие слова. Где эта линия в 50 км от границы?

>>Немцы в 40-42 годах в принципе могли все что доступно тогдашним сухопутным войскам.
>++++
>танки через лес или болото не пройдут.
Мехвойска вообще чаще всего наступают вдоль дорог. Желательно магистральных.
>Поетому надо ландшафт использовать в комплексе. А не только реки.
Спасибо, Кэп. И где это рубеж в 50 км от границы?
>Взял Белоруссию- см. стр. 6 и 9. Реки, низменности с болотами, леса.
Да, с горами там напряжённо, и с пустынями тоже, но хотелось бы подробностей по предлагаемому рубежу УРов.
>Обратите внимание на Неман.
Как известно, река Нёман в верхнем течении течёт по Минской области с юго-востока на север-запад, то есть Вы предлагаете отойти на рубеж старой границы. Да ещё и с предоставлением немцам возможности левым флангом опереться на эту самую реку, как под Сталинградом немцы опирались на излучину Дона. Неман, в смысле уже Нямунас как рубеж обороны несомненно ценен, но в среднем течении, где течёт с юга на север, и это не Белоруссия, это Литва, и во.

От объект 925
К Prepod (05.04.2020 10:59:11)
Дата 05.04.2020 12:25:34

Примерно Шауляй, Расейняй или Кедайняй, Каунас, Алитус, по Неману до Кринки,

Сухополь, Пружаны, Городец
https://gect.ru/country/europe/belorus/maps/historical_maps_of_belorus2.jpg


Алеxей

От Prepod
К объект 925 (05.04.2020 12:25:34)
Дата 06.04.2020 09:22:38

Re: Примерно Шауляй,...

>Сухополь, Пружаны, Городец
А что? Хороший рубеж. Сперва реки Дубиса и Неман, вполне логично. Потом по притоку Немана и в болота. Рубеж не хуже любого другого.

От объект 925
К объект 925 (04.04.2020 23:21:23)
Дата 04.04.2020 23:31:03

а вот и реки Украины (КОВО)

https://www.imbf.org/karty/images/podrobnaja-karta-rek-ukrainy-hq.jpg


https://www.imbf.org/karty/images/podrobnaja-karta-rek-ukrainy-2-hq.jpg


Алеxей

От Prepod
К объект 925 (04.04.2020 23:31:03)
Дата 05.04.2020 11:00:45

Так какой рубеж УРов предлагаете? (-)


От объект 925
К Prepod (05.04.2020 11:00:45)
Дата 05.04.2020 12:13:31

Я же написал, примерно в 50 км от границы. Срезая оба выступа.

https://www.kriepost.org/mapa-lm.html
https://francis-maks.livejournal.com/226905.html
Алеxей

От tramp
К Prepod (03.04.2020 23:47:52)
Дата 03.04.2020 23:57:54

Re: и я...

>с учётом послезнания, скорее всего достояли бы УРы старой границы, да ещё и модернизировали. Плюс создали условный «Рижский УР» в Прибалтике.
Это было бы возможно, если бы пересмотрели оценки войны на Западе, тем более что строить-то начали в 1940-м многие сооружения, уже после завершения французской кампании.
>Но глядя из 39 года, рубежи рек это хороший выбор.
Хороший, но его следовало соответтствующим образом подереплять, а не лобовым накоплением сил, даже нарастить переброску сил и создать костяк позиций под предлогом борьбы с польскими бунтовщиками не реализовали.

с уважением

От Prepod
К tramp (03.04.2020 23:57:54)
Дата 04.04.2020 21:42:39

Re: и я...

>>с учётом послезнания, скорее всего достояли бы УРы старой границы, да ещё и модернизировали. Плюс создали условный «Рижский УР» в Прибалтике.
>Это было бы возможно, если бы пересмотрели оценки войны на Западе, тем более что строить-то начали в 1940-м многие сооружения, уже после завершения французской кампании.
Генштаб КА не имел информации о французской кампании доже в том объеме, что имеем мы. Нечего пересматривать. Потому что нет предмета для анализа. Французы информацией не делились, французы - тоже. По понятным причинам. Да и если что и учитывать из опыта, так это необходимость линий фортификации без больших разрывов. Но это червоны командиры и так понимали.
>>Но глядя из 39 года, рубежи рек это хороший выбор.
>Хороший, но его следовало соответтствующим образом подереплять, а не лобовым накоплением сил, даже нарастить переброску сил и создать костяк позиций под предлогом борьбы с польскими бунтовщиками не реализовали.
То есть проблема не в рубеже рек, а в упреждении в развёртывании.

От tramp
К Prepod (04.04.2020 21:42:39)
Дата 04.04.2020 23:40:56

Re: и я...

>Генштаб КА не имел информации о французской кампании доже в том объеме, что имеем мы. Нечего пересматривать. Потому что нет предмета для анализа.
Ну почему же, оценить что была прорвана оборона отмобилизованной и окопавшейся армии и что важное значение имела война в воздухе вполне могли, даже без газетных репортажей о соединениях в 1000 танков или сколько там наши узнали из прессы...
> необходимость линий фортификации без больших разрывов. Но это червоны командиры и так понимали.
не всегда, нужна была глубина УР и превалирование флангового огня, учет штурмовых групп, а иностранные, включая переводные публикации об этом были и знали о них вполне.
>То есть проблема не в рубеже рек, а в упреждении в развёртывании.
Не только, в райциональном размещении войск, набить всех в Белоруссию, чтобы их там окружили, тоже не выход.

с уважением

От марат
К tramp (04.04.2020 23:40:56)
Дата 05.04.2020 09:52:46

Re: и я...

Здравствуйте!
>Не только, в райциональном размещении войск, набить всех в Белоруссию, чтобы их там окружили, тоже не выход.
То есть следовало эвакуировать Белостокский выступ до линии Гродно-Брест. Однако, с учетом планов совместного с ЮЗФ удара на Варшаву-Люблин, это невозможно.
>с уважением
С уважением, Марат

От объект 925
К марат (05.04.2020 09:52:46)
Дата 05.04.2020 12:12:27

Ре: и я...

>То есть следовало эвакуировать Белостокский выступ до линии Гродно-Брест. Однако, с учетом планов совместного с ЮЗФ удара на Варшаву-Люблин, это невозможно.
++++
УР-ы для обороны. Они не мешают наступлению. Которое возможно если КА упреждает в развертывании.
Алеxей

От марат
К объект 925 (05.04.2020 12:12:27)
Дата 05.04.2020 14:38:24

Ре: и я...

>>То есть следовало эвакуировать Белостокский выступ до линии Гродно-Брест. Однако, с учетом планов совместного с ЮЗФ удара на Варшаву-Люблин, это невозможно.
>++++
>УР-ы для обороны. Они не мешают наступлению. Которое возможно если КА упреждает в развертывании.
Вы уже передумали срезать оба выступа?
>Алеxей
С уважением, Марат

От объект 925
К марат (05.04.2020 14:38:24)
Дата 05.04.2020 14:44:04

Ре: и я...

>Вы уже передумали срезать оба выступа?
++++
Белостоцкий точно срезать, судя по тому, что его отдали полякам в 45-м.
Алеxей

От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.04.2020 14:44:04)
Дата 05.04.2020 17:24:29

Ре: и я...

>>Вы уже передумали срезать оба выступа?
>++++
>Белостоцкий точно срезать, судя по тому, что его отдали полякам в 45-м.

Даже не по этому - там в собственно выступ ведет единственная дорога через болота (Волковыйск), что превращает его в ловушку при любой форме операции.

От объект 925
К объект 925 (05.04.2020 14:44:04)
Дата 05.04.2020 16:31:33

а ещё по назначению вползания в войну, можно будет оставшимся в

выступе и специально закреплённым за местами саперам получить из заранее назначенных мест взрывчатку и заминировать мосты. И иметь бригады заграждений и мотороизованные пулеметно-артиллерийские бригады.
Алеxей