От tramp
К Prepod
Дата 03.04.2020 17:13:41
Рубрики WWII;

Re: и я...

>В принципе как отвлеченные рассуждения вполне нормальны. Но если переложить на карту, все становится сложнее.
Реки как препятствие имели значение при наличии возможностей реагировать, немцы на примере Франции показали что вполне могут обеспечмть форсирование под огнем, т.е. скорее общая логистика важнее, а не один рубеж, т.е. глубина важнее высоты одной стены..


с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (03.04.2020 17:13:41)
Дата 05.04.2020 12:21:25

Re: и я...

>>В принципе как отвлеченные рассуждения вполне нормальны. Но если переложить на карту, все становится сложнее.
>Реки как препятствие имели значение при наличии возможностей реагировать, немцы на примере Франции показали что вполне могут обеспечмть форсирование под огнем, т.е. скорее общая логистика важнее, а не один рубеж,

Смысл препятствия именно в том, что вместо следования в походных колоннах требуется сосредоточить инженерные средства и организовать форсирование.


>с уважением
От tramp
К Дмитрий Козырев (05.04.2020 12:21:25)
Дата 05.04.2020 16:20:03

Re: и я...

>Смысл препятствия именно в том, что вместо следования в походных колоннах требуется сосредоточить инженерные средства и организовать форсирование.
Вопрос насколько это все задерживает противника и создает проблемы для обороны, ожидающей форсирования реки, да еще в условиях мощной поддержки наступающих с воздуха.

с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (05.04.2020 16:20:03)
Дата 05.04.2020 17:01:27

Re: и я...

>>Смысл препятствия именно в том, что вместо следования в походных колоннах требуется сосредоточить инженерные средства и организовать форсирование.
>Вопрос насколько это все задерживает противника и создает проблемы для обороны, ожидающей форсирования реки, да еще в условиях мощной поддержки наступающих с воздуха.

Наличие препятствия лучше его отсутствия, нет?
При обороне рек уставы даже допускают расширение фронта обороны.
3-я танковая группа ключевым фактором успеха в первый день войны ставила захват переправ (целых мостов) через Неман.
От tramp
К Дмитрий Козырев (05.04.2020 17:01:27)
Дата 05.04.2020 17:25:19

Re: и я...

>Наличие препятствия лучше его отсутствия, нет?
Формально да, но может сыграть и негативную роль, если не суметь воспользоваться по различным причинам таким бонусом.
>При обороне рек уставы даже допускают расширение фронта обороны.
А потом противник рвет внезапной переправой все расчеты
>3-я танковая группа ключевым фактором успеха в первый день войны ставила захват переправ (целых мостов) через Неман.
Но немцев и потом реки не сильно тормозили.

с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (05.04.2020 17:25:19)
Дата 05.04.2020 17:57:18

Re: и я...

>>Наличие препятствия лучше его отсутствия, нет?
>Формально да, но может сыграть и негативную роль, если не суметь воспользоваться по различным причинам таким бонусом.

"Играют двое - побеждает один" как я всегда говорю.

>>При обороне рек уставы даже допускают расширение фронта обороны.
>А потом противник рвет внезапной переправой все расчеты
>>3-я танковая группа ключевым фактором успеха в первый день войны ставила захват переправ (целых мостов) через Неман.
>Но немцев и потом реки не сильно тормозили.

Темп наступления немецких войск стабильно снижался.
От tramp
К Дмитрий Козырев (05.04.2020 17:57:18)
Дата 05.04.2020 20:15:02

Re: и я...

>"Играют двое - побеждает один" как я всегда говорю.
Ну вот для нас реки как бы не сыграли такой вот значимой роли, насколько могу судить.
>Темп наступления немецких войск стабильно снижался.
За счет полевых сражений, а не проблем при форсировании рек.


с уважением
От Prepod
К tramp (03.04.2020 17:13:41)
Дата 03.04.2020 23:47:52

Re: и я...

>>В принципе как отвлеченные рассуждения вполне нормальны. Но если переложить на карту, все становится сложнее.
>Реки как препятствие имели значение при наличии возможностей реагировать, немцы на примере Франции показали что вполне могут обеспечмть форсирование под огнем, т.е. скорее общая логистика важнее, а не один рубеж, т.е. глубина важнее высоты одной стены..
Немцы в 40-42 годах в принципе могли все что доступно тогдашним сухопутным войскам. Другое дело, что форсирование реки, да ещё и под огнём, да ещё и с последующем преодолением фортификационных сооружений, это несколько сложнее чем то же самое, но без форсирования. Естественные рубежи как я понимаю, котируются даже сейчас.
Понятно, что с учётом послезнания, скорее всего достояли бы УРы старой границы, да ещё и модернизировали. Плюс создали условный «Рижский УР» в Прибалтике.
Но глядя из 39 года, рубежи рек это хороший выбор.

От объект 925
К Prepod (03.04.2020 23:47:52)
Дата 04.04.2020 23:21:23

Ре: в тогдашниx условиях лес, болото, озеро были лучшими припятствиями.

>Немцы в 40-42 годах в принципе могли все что доступно тогдашним сухопутным войскам.
++++
танки через лес или болото не пройдут.
Поетому надо ландшафт использовать в комплексе. А не только реки.
Взял Белоруссию- см. стр. 6 и 9. Реки, низменности с болотами, леса.
Обратите внимание на Неман.
https://geo.bsu.by/images/pres/ingeol/GeoRB/GeoRB_21.pdf
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (04.04.2020 23:21:23)
Дата 05.04.2020 10:59:11

Это общие слова. Где эта линия в 50 км от границы?

>>Немцы в 40-42 годах в принципе могли все что доступно тогдашним сухопутным войскам.
>++++
>танки через лес или болото не пройдут.
Мехвойска вообще чаще всего наступают вдоль дорог. Желательно магистральных.
>Поетому надо ландшафт использовать в комплексе. А не только реки.
Спасибо, Кэп. И где это рубеж в 50 км от границы?
>Взял Белоруссию- см. стр. 6 и 9. Реки, низменности с болотами, леса.
Да, с горами там напряжённо, и с пустынями тоже, но хотелось бы подробностей по предлагаемому рубежу УРов.
>Обратите внимание на Неман.
Как известно, река Нёман в верхнем течении течёт по Минской области с юго-востока на север-запад, то есть Вы предлагаете отойти на рубеж старой границы. Да ещё и с предоставлением немцам возможности левым флангом опереться на эту самую реку, как под Сталинградом немцы опирались на излучину Дона. Неман, в смысле уже Нямунас как рубеж обороны несомненно ценен, но в среднем течении, где течёт с юга на север, и это не Белоруссия, это Литва, и во.
От объект 925
К Prepod (05.04.2020 10:59:11)
Дата 05.04.2020 12:25:34

Примерно Шауляй, Расейняй или Кедайняй, Каунас, Алитус, по Неману до Кринки,

Сухополь, Пружаны, Городец
https://gect.ru/country/europe/belorus/maps/historical_maps_of_belorus2.jpg


Алеxей
От Prepod
К объект 925 (05.04.2020 12:25:34)
Дата 06.04.2020 09:22:38

Re: Примерно Шауляй,...

>Сухополь, Пружаны, Городец
А что? Хороший рубеж. Сперва реки Дубиса и Неман, вполне логично. Потом по притоку Немана и в болота. Рубеж не хуже любого другого.
От объект 925
К объект 925 (04.04.2020 23:21:23)
Дата 04.04.2020 23:31:03

а вот и реки Украины (КОВО)

https://www.imbf.org/karty/images/podrobnaja-karta-rek-ukrainy-hq.jpg


https://www.imbf.org/karty/images/podrobnaja-karta-rek-ukrainy-2-hq.jpg


Алеxей
От Prepod
К объект 925 (04.04.2020 23:31:03)
Дата 05.04.2020 11:00:45

Так какой рубеж УРов предлагаете? (-)
От объект 925
К Prepod (05.04.2020 11:00:45)
Дата 05.04.2020 12:13:31

Я же написал, примерно в 50 км от границы. Срезая оба выступа.

https://www.kriepost.org/mapa-lm.html
https://francis-maks.livejournal.com/226905.html
Алеxей
От tramp
К Prepod (03.04.2020 23:47:52)
Дата 03.04.2020 23:57:54

Re: и я...

>с учётом послезнания, скорее всего достояли бы УРы старой границы, да ещё и модернизировали. Плюс создали условный «Рижский УР» в Прибалтике.
Это было бы возможно, если бы пересмотрели оценки войны на Западе, тем более что строить-то начали в 1940-м многие сооружения, уже после завершения французской кампании.
>Но глядя из 39 года, рубежи рек это хороший выбор.
Хороший, но его следовало соответтствующим образом подереплять, а не лобовым накоплением сил, даже нарастить переброску сил и создать костяк позиций под предлогом борьбы с польскими бунтовщиками не реализовали.

с уважением
От Prepod
К tramp (03.04.2020 23:57:54)
Дата 04.04.2020 21:42:39

Re: и я...

>>с учётом послезнания, скорее всего достояли бы УРы старой границы, да ещё и модернизировали. Плюс создали условный «Рижский УР» в Прибалтике.
>Это было бы возможно, если бы пересмотрели оценки войны на Западе, тем более что строить-то начали в 1940-м многие сооружения, уже после завершения французской кампании.
Генштаб КА не имел информации о французской кампании доже в том объеме, что имеем мы. Нечего пересматривать. Потому что нет предмета для анализа. Французы информацией не делились, французы - тоже. По понятным причинам. Да и если что и учитывать из опыта, так это необходимость линий фортификации без больших разрывов. Но это червоны командиры и так понимали.
>>Но глядя из 39 года, рубежи рек это хороший выбор.
>Хороший, но его следовало соответтствующим образом подереплять, а не лобовым накоплением сил, даже нарастить переброску сил и создать костяк позиций под предлогом борьбы с польскими бунтовщиками не реализовали.
То есть проблема не в рубеже рек, а в упреждении в развёртывании.
От tramp
К Prepod (04.04.2020 21:42:39)
Дата 04.04.2020 23:40:56

Re: и я...

>Генштаб КА не имел информации о французской кампании доже в том объеме, что имеем мы. Нечего пересматривать. Потому что нет предмета для анализа.
Ну почему же, оценить что была прорвана оборона отмобилизованной и окопавшейся армии и что важное значение имела война в воздухе вполне могли, даже без газетных репортажей о соединениях в 1000 танков или сколько там наши узнали из прессы...
> необходимость линий фортификации без больших разрывов. Но это червоны командиры и так понимали.
не всегда, нужна была глубина УР и превалирование флангового огня, учет штурмовых групп, а иностранные, включая переводные публикации об этом были и знали о них вполне.
>То есть проблема не в рубеже рек, а в упреждении в развёртывании.
Не только, в райциональном размещении войск, набить всех в Белоруссию, чтобы их там окружили, тоже не выход.

с уважением
От марат
К tramp (04.04.2020 23:40:56)
Дата 05.04.2020 09:52:46

Re: и я...

Здравствуйте!
>Не только, в райциональном размещении войск, набить всех в Белоруссию, чтобы их там окружили, тоже не выход.
То есть следовало эвакуировать Белостокский выступ до линии Гродно-Брест. Однако, с учетом планов совместного с ЮЗФ удара на Варшаву-Люблин, это невозможно.
>с уважением
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (05.04.2020 09:52:46)
Дата 05.04.2020 12:12:27

Ре: и я...

>То есть следовало эвакуировать Белостокский выступ до линии Гродно-Брест. Однако, с учетом планов совместного с ЮЗФ удара на Варшаву-Люблин, это невозможно.
++++
УР-ы для обороны. Они не мешают наступлению. Которое возможно если КА упреждает в развертывании.
Алеxей
От марат
К объект 925 (05.04.2020 12:12:27)
Дата 05.04.2020 14:38:24

Ре: и я...

>>То есть следовало эвакуировать Белостокский выступ до линии Гродно-Брест. Однако, с учетом планов совместного с ЮЗФ удара на Варшаву-Люблин, это невозможно.
>++++
>УР-ы для обороны. Они не мешают наступлению. Которое возможно если КА упреждает в развертывании.
Вы уже передумали срезать оба выступа?
>Алеxей
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (05.04.2020 14:38:24)
Дата 05.04.2020 14:44:04

Ре: и я...

>Вы уже передумали срезать оба выступа?
++++
Белостоцкий точно срезать, судя по тому, что его отдали полякам в 45-м.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.04.2020 14:44:04)
Дата 05.04.2020 17:24:29

Ре: и я...

>>Вы уже передумали срезать оба выступа?
>++++
>Белостоцкий точно срезать, судя по тому, что его отдали полякам в 45-м.

Даже не по этому - там в собственно выступ ведет единственная дорога через болота (Волковыйск), что превращает его в ловушку при любой форме операции.
От объект 925
К объект 925 (05.04.2020 14:44:04)
Дата 05.04.2020 16:31:33

а ещё по назначению вползания в войну, можно будет оставшимся в

выступе и специально закреплённым за местами саперам получить из заранее назначенных мест взрывчатку и заминировать мосты. И иметь бригады заграждений и мотороизованные пулеметно-артиллерийские бригады.
Алеxей