От Дмитрий Козырев
К объект 925
Дата 05.04.2020 17:14:30
Рубрики WWII;

Ре: и я...

>>Не понял сейчас, что Вы хотели сказать.
>+++
>первое предложение содержало сарказм. Т.е. понимать надо, наоборот.
>Не было никакой концентрации польских аеродромов в районе новой границы. Ето придумка, с целью отмазки, почему всех разбомбили.


Чья придумка? Какая концентрация? На бывшей территории Польши была очень бедная аэродромная сеть (ввиду малочисленности ВВС). Когда там развернулись армии прикрытия - их кратно многочисленная авиация была скучена на этих аэродромах ввиду их недостатка. Начатое аэродромное строительство не было завершено (об этом см. У Исаева). А в р-не не идентифицированного Вами Бреста как раз и привело к уничтожению 9-й и 10-й сад, наиболее сильных соединений ЗФ в первый же день.
Брест это вообще уникальное место, проблемы и трагедии которого распространяют на весь фронт.

Но факт остается фактом - наши настойчиво цеплялись за этот пункт.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.04.2020 17:14:30)
Дата 05.04.2020 17:21:54

Ре: и я...

>Чья придумка? Какая концентрация?
+++
тех кто пытается обьяснить причину поражения надумаными условиями.
Вы написали: "инфраструктура .. привязывались ...к городам и аэродромам.". Я сказал, там не к чему было привязываться.
Аеродромы которые были у поляков, были не на границе.

>Брест это вообще уникальное место, проблемы и трагедии которого распространяют на весь фронт.
++++
вопрос, можно ли для прогноза, как оно могло бы быть учитывать течение БД в Заполярье?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.04.2020 17:21:54)
Дата 05.04.2020 17:52:51

Ре: и я...

>>Чья придумка? Какая концентрация?
>+++
>тех кто пытается обьяснить причину поражения надумаными условиями.
>Вы написали: "инфраструктура .. привязывались ...к городам и аэродромам.". Я сказал, там не к чему было привязываться.
>Аеродромы которые были у поляков, были не на границе.

А я Вам привел в пример - конкретный Брест.
И дело не в том что аэродромы на границе, а в том, что их мало, на них скучена авиация и отсутствует маневр.

>>Брест это вообще уникальное место, проблемы и трагедии которого распространяют на весь фронт.
>++++
>вопрос, можно ли для прогноза, как оно могло бы быть учитывать течение БД в Заполярье?

В заполярье не применялись мотомехсилы. И вообще было мало немецких войск. Опять не понял вопрос.
От Claus
К Дмитрий Козырев (05.04.2020 17:52:51)
Дата 05.04.2020 20:19:59

Ре: и я...

>И дело не в том что аэродромы на границе, а в том, что их мало, на них скучена авиация и отсутствует маневр.
В тексте выше говорилось о 70 построенных аэродромах. Надо полагать небольших, раз была оговорка про старую матчасть.
Но строили их в приграничной полосе.
А выдвижение аэродромов к границе роль играла и важную - тот самый "конвейер" ударов по близь лежащим аэродромам организовать намного проще, чем по удаленным. Просто за счет того, что меньше времени и бензина уходит на вылет и соответственно можно сделать больше вылетов.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.04.2020 17:52:51)
Дата 05.04.2020 18:15:39

Ре: и я...

>А я Вам привел в пример - конкретный Брест.
+++
он настолько несуразен (не пример, а сам Брест), что понятно, ето было исключением.
См. список площадок/аеродромов.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2923323.htm

>И дело не в том что аэродромы на границе, а в том, что их мало, на них скучена авиация и отсутствует маневр.
++++
А скучены и на границе потому, что? Ну в ссылке которую я выше дал написано почему.

>В заполярье не применялись мотомехсилы. И вообще было мало немецких войск. Опять не понял вопрос.
+++
говорят, что если бы развернуля всех в одну линию и мобилизовали, то было бы ещё хуже.
Вопрос, может ли пример БД в Заполярье, т.е. отступление на малую глубину, служить опровержением для данного тезиса.
Алеxей
От марат
К объект 925 (05.04.2020 18:15:39)
Дата 05.04.2020 22:23:59

Ре: и я...


>говорят, что если бы развернуля всех в одну линию и мобилизовали, то было бы ещё хуже.
Да, хуже. Потому что современной обороне требовалась глубина(по Тимошенко 500-600 км).
>Вопрос, может ли пример БД в Заполярье, т.е. отступление на малую глубину, служить опровержением для данного тезиса.
>Алеxей
уже написали, что Заполярье это специфический ТВД. Конкретно - бедность дорогами. В тундре бывало стояли так, что за боеприпасами в тыл за 5-10 км отправляли пешком, машина не проедет. Пошел, пообедал и обратно со снарядом или ящиком с патронами на плече.
В целом немцы остановились как только возможности подвоза от Мурманской ЖД сравнялись с их возможностями подвоза по дороге. Ну как под Москвой - логистическое плечо от фатерлянда выросло настолько, что снабжения стало не хватать.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (05.04.2020 22:23:59)
Дата 05.04.2020 22:34:09

Ре: и я...

>Да, хуже. Потому что современной обороне требовалась глубина(по Тимошенко 500-600 км).
++++
"одна линия" ето я так. Было бы три "линии"- фронт (первые два оперативных ешелона), резервы округов, резервы Ставки (не 70, а 50 дивизий).

>уже написали, что Заполярье это специфический ТВД. Конкретно - бедность дорогами. В тундре бывало стояли так, что за боеприпасами в тыл за 5-10 км отправляли пешком, машина не проедет. Пошел, пообедал и обратно со снарядом или ящиком с патронами на плече.
>В целом немцы остановились как только возможности подвоза от Мурманской ЖД сравнялись с их возможностями подвоза по дороге. Ну как под Москвой - логистическое плечо от фатерлянда выросло настолько, что снабжения стало не хватать.
++++
я не знаю, сколько их было таких мест, но как минимум в одном, они даже границу не перешли. На участке 14-й сд. Т.е. всё-таки не только логистика.
Алеxей
От марат
К объект 925 (05.04.2020 22:34:09)
Дата 05.04.2020 22:57:42

Ре: и я...


>я не знаю, сколько их было таких мест, но как минимум в одном, они даже границу не перешли. На участке 14-й сд. Т.е. всё-таки не только логистика.
Насчет номера дивизии не уверен. Могли не перейти по одной простой причине - за границей нет дорог вообще. Или к этому месту границы. У немцев цели Кандалакша и Мурманск. Все что между - это геморрой. Типа кому он нужен, этот неуловимый Джо.
>Алеxей
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (05.04.2020 22:57:42)
Дата 05.04.2020 23:04:24

Ре: и я...

>Насчет номера дивизии не уверен. Могли не перейти по одной простой причине - за границей нет дорог вообще. Или к этому месту границы. У немцев цели Кандалакша и Мурманск. Все что между - это геморрой. Типа кому он нужен, этот неуловимый Джо.
++++
на базе 135-го стрелкового полка 14-й стрелковой дивизии, действующего с начала войны в отрыве от основных сил дивизии, обороняя на перешейке на хребте Муста-Тунтури проход на полуострова Средний и Рыбачий, единственное место на всём фронте боевых действий, где враг так и не смог перейти государственную границу Советского Союза.
Alexej
От марат
К объект 925 (05.04.2020 23:04:24)
Дата 06.04.2020 00:01:35

Ре: и я...

>>Насчет номера дивизии не уверен. Могли не перейти по одной простой причине - за границей нет дорог вообще. Или к этому месту границы. У немцев цели Кандалакша и Мурманск. Все что между - это геморрой. Типа кому он нужен, этот неуловимый Джо.
>++++
>на базе 135-го стрелкового полка 14-й стрелковой дивизии, действующего с начала войны в отрыве от основных сил дивизии, обороняя на перешейке на хребте Муста-Тунтури проход на полуострова Средний и Рыбачий, единственное место на всём фронте боевых действий, где враг так и не смог перейти государственную границу Советского Союза.
Я думаю на 1500 км фронте Карелии можно найти еще места где не перешли. Потому что и войск не было.
И да, полуостров Рыбачий...Там же УР стоял, откуда у егерей тяжелая артиллерия. Цель - Мурманск, а это мимо.
>Alexej
С уважением, Марат
От марат
К марат (06.04.2020 00:01:35)
Дата 06.04.2020 00:06:33

Ре: и я...


>Я думаю на 1500 км фронте Карелии можно найти еще места где не перешли. Потому что и войск не было.
>И да, полуостров Рыбачий...Там же УР стоял, откуда у егерей тяжелая артиллерия. Цель - Мурманск, а это мимо.
Википедия не подтверждает В 1920—1939 годах в этом месте проходила граница с Финляндией по Тартускому мирному договору между РСФСР и Финляндией. Она проходила по оси полуостровов Среднего и Рыбачьего. После Финской войны согласно Московскому договору 1940 года граница была передвинута западнее хребта на восемь километров.

Во время Великой Отечественной войны более трёх лет в этом месте проходила линия фронта. При этом по южным склонам хребта располагались немецкие войска, а по северным — советские.

Хребет Мустатунтури был самым северным участком фронта в Великую Отечественную войну. Хребет Мустатунтури — единственное место, где немецкие войска были остановлены в первый день наступления (29 июня 1941) и затем не сумели продвинуться до окончания боевых действий в Заполярье[1].
Вопрос совпадения границы и хребта под вопросом - 8 км они и в Африке 8 км.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.04.2020 18:15:39)
Дата 05.04.2020 18:59:42

Ре: и я...

>>А я Вам привел в пример - конкретный Брест.
>+++
>он настолько несуразен (не пример, а сам Брест), что понятно, ето было исключением.

Я так и сказал, что эта ситуация с наиболее драматичным исходом обобщается на всю приграничную полосу, что с одной стороны неверно (таких проблем не было в других округах), а с другой - привели к разгрому ВВС конкретного ЗФ.

>>И дело не в том что аэродромы на границе, а в том, что их мало, на них скучена авиация и отсутствует маневр.
>++++
>А скучены и на границе потому, что?

Не отождествляйте "скучены" и "на границе". Те что были на границе - погибли в первый день. Те что были на безопасном удалении подвергались последовательным ударам в последующие дни без возможности из под кдара выйти.


>>В заполярье не применялись мотомехсилы. И вообще было мало немецких войск. Опять не понял вопрос.
>+++
>говорят, что если бы развернуля всех в одну линию и мобилизовали, то было бы ещё хуже.

Я так не говорю.

>Вопрос, может ли пример БД в Заполярье, т.е. отступление на малую глубину, служить опровержением для данного тезиса.

В заполярье особые условия. Заполярье это пример тог, что немцы не являются непобедимыми.
От tramp
К Дмитрий Козырев (05.04.2020 18:59:42)
Дата 05.04.2020 20:14:00

Ре: и я...

>Не отождествляйте "скучены" и "на границе". Те что были на границе - погибли в первый день. Те что были на безопасном удалении подвергались последовательным ударам в последующие дни без возможности из под кдара выйти.
Так проблемы была в развертывании масштабного строительства на ряде аэродромов твердых ВПП, причем одновременно, со скучивание всей авиации на оставшихся площадках, ну и как в таких условиях выходить из-под ударов немецкой авиации по аэродромам, а тем более воевать и концентрировать удары.
ИМХО, нужно было отрабатывать ПТБ, это бы решило и вопрос с дальностью, испортившей проекты истретителей переделкой. Тогда можно было оттянуть основные аэродромы базирования вглубль, на них и ВПП начать строить.

с уважением
От марат
К tramp (05.04.2020 20:14:00)
Дата 05.04.2020 22:20:21

Ре: и я...

>>Не отождествляйте "скучены" и "на границе". Те что были на границе - погибли в первый день. Те что были на безопасном удалении подвергались последовательным ударам в последующие дни без возможности из под кдара выйти.
>Так проблемы была в развертывании масштабного строительства на ряде аэродромов твердых ВПП, причем одновременно, со скучивание всей авиации на оставшихся площадках, ну и как в таких условиях выходить из-под ударов немецкой авиации по аэродромам, а тем более воевать и концентрировать удары.
Там куча проблем. Начиная от отсутствия возможности работать с запасных аэродромов(нет ГСМ, нет боеприпасов, нет обслуживающего состава) и заканчивая разбросанностью личного состава как по квартирам в нескольких км от аэродрома до нахождения на заводах для получения новой матчасти. Зачастую на 22.06.1941 г командир полка полковник в тылу, а руководит оставшимся л/с на две эскадрильи капитан. По крайней мере в 9 сад так.
То есть авиаполк вышел из-под удара и перелетел на полевую площадку, а там нет ничего для организации полетов. БАО подъедет в лучшем случае на следующий день(если улетели недалеко), подвоз организовать затруднительно из-за неразвернутого тыла.
>ИМХО, нужно было отрабатывать ПТБ, это бы решило и вопрос с дальностью, испортившей проекты истретителей переделкой. Тогда можно было оттянуть основные аэродромы базирования вглубль, на них и ВПП начать строить.
Оттягивание аэродромов вглубь это время реакции. 100-150-200 км лететь дольше, чем 50. Плюс с ПТБ маневренность и скорость хуже. О воздействии на вражеские аэродромы можно забыть.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (05.04.2020 22:20:21)
Дата 05.04.2020 23:24:43

Ре: и я...

>Оттягивание аэродромов вглубь это время реакции. 100-150-200 км лететь дольше, чем 50. Плюс с ПТБ маневренность и скорость хуже. О воздействии на вражеские аэродромы можно забыть.
Так и для немцев это точно такая же проблема. А если мы исходим из того, что первый удар по любому за ними, то оттягивание выгодно.
От марат
К Claus (05.04.2020 23:24:43)
Дата 06.04.2020 00:02:24

Ре: и я...

>>Оттягивание аэродромов вглубь это время реакции. 100-150-200 км лететь дольше, чем 50. Плюс с ПТБ маневренность и скорость хуже. О воздействии на вражеские аэродромы можно забыть.
>Так и для немцев это точно такая же проблема. А если мы исходим из того, что первый удар по любому за ними, то оттягивание выгодно.
У немцев самолеты качественнее - Ю-87 не долетят, а Не-111 и Ю-88 запросто.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (06.04.2020 00:02:24)
Дата 06.04.2020 00:06:20

Ре: и я...

>У немцев самолеты качественнее - Ю-87 не долетят, а Не-111 и Ю-88 запросто.
Только с прикрытием будут проблемы.
У СССР тоже были СБ, Пе-2, Ил-4, МиГ-3, ЛаГГ-3.
От марат
К Claus (06.04.2020 00:06:20)
Дата 07.04.2020 11:50:31

Ре: и я...

>>У немцев самолеты качественнее - Ю-87 не долетят, а Не-111 и Ю-88 запросто.
>Только с прикрытием будут проблемы.
Для первого внезапного удара сойдет. А там истребители перебросят на передовые площадки.
>У СССР тоже были СБ, Пе-2, Ил-4, МиГ-3, ЛаГГ-3.
Не сравнить с Ю-88 и Не-111 по грузоподъемности и
С уважением, Марат
От Claus
К марат (07.04.2020 11:50:31)
Дата 07.04.2020 18:56:35

Ре: и я...

>Для первого внезапного удара сойдет. А там истребители перебросят на передовые площадки.
Первый удар не был ОДНИМ ударом. Там была СЕРИЯ последовательных ударов. И отнесение аэродромов назад эту серию разбивает - потому что на каждый вылет будет тратиться в 2-3 раза больше времени и горючего.
Плюс больше времени на обнаружение противника и подъем перехватчиков.
А это автоматом увеличивает потери неприкрытых бомберов и снижает потери своей авиации.
В реале ведь высокие потери советской авиации в воздухе объяснялись в т.ч. и высокими потерями придвинутых к границе истребителей от первых ударов. Т.е. тех самых самолетов, которые должны были бороться за господство в воздухе.

>>У СССР тоже были СБ, Пе-2, Ил-4, МиГ-3, ЛаГГ-3.
>Не сравнить с Ю-88 и Не-111 по грузоподъемности и
Ил-4 сравним. СБ и Пе-2 больше по численности.
МиГ-3 и ЛаГГ-3 обр. 1941, насколько я помню, по дальности превосходили Bf-109E/F.
От марат
К Claus (07.04.2020 18:56:35)
Дата 07.04.2020 23:50:07

Ре: и я...


>А это автоматом увеличивает потери неприкрытых бомберов и снижает потери своей авиации.
>В реале ведь высокие потери советской авиации в воздухе объяснялись в т.ч. и высокими потерями придвинутых к границе истребителей от первых ударов. Т.е. тех самых самолетов, которые должны были бороться за господство в воздухе.
Да, для авиации имеет смысл. Но все равно там комплекс причин был, вплоть до позднего разрешения отбиваться. Здесь такого не будет.
>>>У СССР тоже были СБ, Пе-2, Ил-4, МиГ-3, ЛаГГ-3.
>>Не сравнить с Ю-88 и Не-111 по грузоподъемности и
>Ил-4 сравним. СБ и Пе-2 больше по численности.
>МиГ-3 и ЛаГГ-3 обр. 1941, насколько я помню, по дальности превосходили Bf-109E/F.
Бомбардировщики нужнее в данном случае - могут бомбить аэродромы, а советские бомбардировщики - нет.
С уважением, Марат