ВИФ2 NE: Ветка : Ошибка буквально на входе

От	Locke
К	Рядовой-К
Дата	07.04.2020 10:03:10
Рубрики	Современность; Флот;

Ошибка буквально на входе

От	SSC
К	Locke (07.04.2020 10:03:10)
Дата	11.04.2020 23:08:44

Про планы авиации НАТО мы тоже ничего не знаем, и не особо хотим знать

Здравствуйте!

>Даже давайте наоборот, со второго: представления о том, что палубное авиакрыло собирается каким-то образом атаковать надводные силы ВМФ СССР, у самих американцев появились примерно в 1973 году, но не раньше.

Что характерно, после инцидента с фрегатом Уоррен в 1972.

>С советскими надводными кораблями и соединениями в указанный период должны были бороться совсем другие силы и средства ВМС США - многоцелевые АПЛ. И вот об этом мы не знаем ничего или почти ничего.

На самом деле, мы почти ничего не знаем (кроме завалов дезы) и о плановых способах борьбы авиации США (и НАТО) с советскими НК. А там, насколько можно судить из оговорок, планировалась комбинация ПРР и другого УО - к чему ВМФ СССР, как у меня сложилось впечатление (поправьте если не так), был не готов от слова "совсем". Например, немецкие Торнадо совершенно точно готовились к применению комбинации Корморанов и ХАРМов, причём в бд сигнатур последних были наши корабельные РЛС. Англы вроде бы готовились к применению по НК своих АЛАРМов.

С уважением, SSC

От	Д.Белоусов
К	Locke (07.04.2020 10:03:10)
Дата	08.04.2020 00:42:22

Спасибо. Вы не ошиблись?

День добрый
>Тут ведь что важно - этот "средний" компонент штурмовых сил палубной авиации США перешел с А-1 сразу к А-6, в то время как "легкий" перепробовал массу одноместных и одномоторных машин (F9F-2B, FJ-4B, A-4 и A-7), но так и остался средством грубо равноценным нашей ФБА - он совершал дневные вылеты на удары по наземным целям в 92% случаев, в т.ч. по планам - ядерным оружием.
ЭЭ, а точно ФБА? Бомбардировочной?
Ни ИБА, истребительно-бомбарлировочной, с ее Су-17 и МиГ-27?

>С советскими надводными кораблями и соединениями в указанный период должны были бороться совсем другие силы и средства ВМС США - многоцелевые АПЛ. И вот об этом мы не знаем ничего или почти ничего. Клэнси и его друзья со всякими "гарпунами" приучили нас думать о том, что интеллектуальный оргазм командира "лося" - это поймать русскую лодку. Но это было основной задачей не АПЛ, а самолетов БПЛА ВМС США. "Лоси" же задачам атак "русских крейсеров" посвящали 53% мероприятий БП, на ПЛО-поисковую активность в 1981 году, например, было выполнено 26 боевых служб, в то время как на работу по слежению за соединениями НК и ОБК ВМФ РФ - 49.

Но погодите, Лось Лосю рознь же, там варианты ррезко различались ведь...
И, помнится в период Великого противостояния АПЛ обязательно входила в состав АУГ - разве не против наших ПЛА? Ведь к ордеру же ж НК вообще подойти на дальность выстрела Базальтами не должны же?

С уважением, Д.Белоусов

От	Locke
К	Д.Белоусов (08.04.2020 00:42:22)
Дата	08.04.2020 09:22:12

Не знаю

>ЭЭ, а точно ФБА? Бомбардировочной?
>Ни ИБА, истребительно-бомбардировочной, с ее Су-17 и МиГ-27?

Я не очень хорошо представляю себе концепт ИБА советского разлива. Ну, кроме того, что в Афгане он провалился по большому счету. Основа деятельности light attack - т.н. Interdiction, и я понимаю, что в основе ее разновидности, Battlefield Interdiction, лежат удары по подвижным наземным целям на поле боя, что почти не оставляет оснований для отличий этого действа от CAS/НПП. Но я писал о флотских штурмовых эскадрильях, а их БП CAS в общем не предусматривал - для этого есть авиация КМП США, и если какая-то VA проходила их, морпехов спецкурс CAS, это все равно не превращало её в VMA, штурмовую эскадрилью КПМ. Ну а сами морпехи, которые и придумали ник land/mud mover, "бульдозер/грейдер" для своего штурмовика, имели ввиду именно это - авиационный ресурс, занимающийся CAS, не столько уничтожает наземные цели врага по запросу своей пехоты, сколько как бы выстраивает своим оружием что-то типа земляного вала перед позициями своей пехоты - там и тогда, когда ей это нужно. Вот исходя из этого всего, я и сравнил лёгкие VA с нашей ФБА, а не ИБ или штурмовыми частями. Возможно, это неправомерно, но обратите внимание - морпехи, долго летавшие на А-4 и НЕ взявшие вместо него более тяжелый А-7 с его куда более развитой прицельной бомбардировочной авионикой, исходили из цены потерь - А-4 и сменивший его AV-8 самолеты относительно дешевые, что важно при ожидании высоких потерь, а в том, что они будут - никто их морпехов не сомневался. А-7 же в ряде случаев, в основном из-за ориентации на оптические/ИК каналы прицеливания вместо радиолокационных (царство А-6 и далее всего, чего касались шаловливые ручки Грумман - вплоть до В-2А), в противокорабельном смысле был даже лучше "интрудера", но тут сказалось отсутствие оператора - американцы вполне закономерно считали, что в условиях применения средств РЭБ больше шансов у двухместных машин.

>Но погодите, Лось Лосю рознь же, там варианты ррезко различались ведь...
>И, помнится в период Великого противостояния АПЛ обязательно входила в состав АУГ - разве не против наших ПЛА? Ведь к ордеру же ж НК вообще подойти на дальность выстрела Базальтами не должны же?

Да, в состав ордера АУГ обычно входит "лось", но дьявол в мелочах - это как правило "лось" первой серии, т.н. Flight I, еще с рубочными рулями глубины, обычно называемый на пиндосском слэнге four-shoter, из-за того что его оружие ограничено 4-мя 53-см ТА. Эти лодки ориентированы именно на войну с лодками и имеют несколько лучшие маневренные характеристики, такой своего рода "завоеватель превосходства под водой". Вот эти 4-шутеры и ходят обычно с авианосцем, и у них даже есть возможность работать третью ВБАУ на передачу в КВ-каналах Link-11/NTDS, чтобы иметь общую с АУГ ситуационную осведомленность. Эти лодки плохо подходят как для ударов TLAMs, так и для длительного слежения за ПЛАРБ вероятного противника. Тем не менее, собственно экипажи Flight I никогда не любили работу с АУГ, потому что из-за необходимости почти постоянно находиться на связи у них были связаны руки. Куда более серьезно эти ребята готовились к войне с надводными целями, в т.ч. на мелководье, в т.ч. минными постановками. И тут они встретили очень серьезную конкуренцию с британскими лодками, которые были традиционно лучше для этого готовы. Впрочем, это другая история...

От	Blitz.
К	Locke (08.04.2020 09:22:12)
Дата	08.04.2020 19:09:30

Re: Не знаю

> Ну, кроме того, что в Афгане он провалился по большому счету.

Как раз в Афганистане был звездный час ИБА показавший верность концепции, но подкосили её с другой стороны, теперь проблемы от её отсутвия.

От	tarasv
К	Locke (08.04.2020 09:22:12)
Дата	08.04.2020 17:19:10

Re: Не знаю

>Я не очень хорошо представляю себе концепт ИБА советского разлива. Ну, кроме того, что в Афгане он провалился по большому счету. Основа деятельности light attack - т.н. Interdiction, и я понимаю, что в основе ее разновидности, Battlefield Interdiction, лежат удары по подвижным наземным целям на поле боя, что почти не оставляет оснований для отличий этого действа от CAS/НПП.

BAI это работа по резервам в ближнем тылу противника, но не на поле боя. Общее с CAS что это по заказам наземных сил. Общего с AI что планы ударов не нужно координировать с наземными войсками, нет риска удара по своим.

От	Пехота
К	Д.Белоусов (08.04.2020 00:42:22)
Дата	08.04.2020 06:37:10

Re: Спасибо. Вы...

Салам алейкум, аксакалы!
>День добрый
>>Тут ведь что важно - этот "средний" компонент штурмовых сил палубной авиации США перешел с А-1 сразу к А-6, в то время как "легкий" перепробовал массу одноместных и одномоторных машин (F9F-2B, FJ-4B, A-4 и A-7), но так и остался средством грубо равноценным нашей ФБА - он совершал дневные вылеты на удары по наземным целям в 92% случаев, в т.ч. по планам - ядерным оружием.
>ЭЭ, а точно ФБА? Бомбардировочной?
>Ни ИБА, истребительно-бомбарлировочной, с ее Су-17 и МиГ-27?

По крайней мере наши считали аналогом А-7 как раз Су-17.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Locke
К	Пехота (08.04.2020 06:37:10)
Дата	08.04.2020 09:35:01

Re: Спасибо. Вы...

>По крайней мере наши считали аналогом А-7 как раз Су-17.

А-7 так и не получил AGM-84. Это о многом говорит. Однажды упоминаемый мной кэптен Роберт Рубель, летавший в середине 70-х именно на А-7, писал мне что основным методом борьбы с советскими НК, которые отрабатывала его эскадрилья, был топмачтовый сброс кассет "рокаев" на перпендикулярных боевых курсах, причем точка прицеливания через AN/AVQ-7 - ГКП или передний край вертолетной площадки, в зависимости от того, где у советского корабля были расположены традиционно здоровенные ПУ ПКРК/ПЛРК: расчет был на поражение ракет в этих ПУ облаком бомблетов. Да, тут полезно вспомнить, что Т.А. Апакидзе примерно так же учебно атаковал ОБК ДКБФ на Су-17 - на малой высоте с тупых курсовых углов - только вместо кассет использовал НУРСы, может говорить скорее об уме и проницательности этого человека, или о его интересе к развединформации, но вряд ли свидетельствует о сходстве концепций.

От	Blitz.
К	Locke (08.04.2020 09:35:01)
Дата	12.04.2020 02:57:28

Re: Спасибо. Вы...

>А-7 так и не получил AGM-84. Это о многом говорит. Однажды упоминаемый мной кэптен Роберт Рубель, летавший в середине 70-х именно на А-7, писал мне что основным методом борьбы с советскими НК, которые отрабатывала его эскадрилья, был топмачтовый сброс кассет "рокаев" на перпендикулярных боевых курсах
Как же тогда УАБ и ПРР на них. Или первые были прерогативой А-6, ПРР ж по надводным целям особо не собирались с А-7 использовать?
Верно понимаю что у Корсаров борьба с НК была далеко не на первом месте, только если совсем припрет?

>Да, тут полезно вспомнить, что Т.А. Апакидзе примерно так же учебно атаковал ОБК ДКБФ на Су-17 - на малой высоте с тупых курсовых углов - только вместо кассет использовал НУРСы, может говорить скорее об уме и проницательности этого человека, или о его интересе к развединформации, но вряд ли свидетельствует о сходстве концепций.
НАР тяжолые были?

Встречалось мнение за Як-38, мол основным вариантом против кораблей был полет на добивку после острела крейсером ПКР, с бомбами и НАРами, или работой Х-23.

От	Рядовой-К
К	Locke (07.04.2020 10:03:10)
Дата	07.04.2020 21:34:19

Но что меня особо печалит, так это ГДЕ НАШИ ДАЛЬНИЕ ИСТРЕБИТЕЛИ?

Где истребители сопровождения тушек-ракетоносцев которые свяжут боем теже Томкеты авианосцев?
На кой хрен плодили полки авиации Войск ПВО Страны? Вот по мне так истребительное обеспечение ракетного удара по АМГ-АУГ является приоритетной задачей. А уж имея способность выполнить такую, можно не беспокоиться на счёт перехвата единичных стратобомберов с ядрёнбомбой.

От	ttt2
К	Рядовой-К (07.04.2020 21:34:19)
Дата	08.04.2020 23:25:28

Время не пришло

>Где истребители сопровождения тушек-ракетоносцев которые свяжут боем теже Томкеты авианосцев?
>На кой хрен плодили полки авиации Войск ПВО Страны? Вот по мне так истребительное обеспечение ракетного удара по АМГ-АУГ является приоритетной задачей. А уж имея способность выполнить такую, можно не беспокоиться на счёт перехвата единичных стратобомберов с ядрёнбомбой.

Для дальних истребителей нужны очень экономичные ТРДД, и очень большой запас топлива. У нас эти особенности появились только на Су-27 и его последующих клонах. А к тому времени задачи ударов по авианосцам в дальней Атлантике почти отпали. Главной задачей стала защита Баренцевского бастиона. С чем мощная береговая авиация прекрасно должна справится. С минимумом заправщиков.

С уважением

От	Locke
К	ttt2 (08.04.2020 23:25:28)
Дата	09.04.2020 09:53:30

Re: Время не...

>Для дальних истребителей нужны очень экономичные ТРДД, и очень большой запас топлива. У нас эти особенности появились только на Су-27 и его последующих клонах.

А как быть с равенством крейсерских скоростей эскорта и эскортируемого строя? Это как бы аксиома при создании истребителя сопровождения под имеемый ударный самолет. Пример из прошлого - A6M и G4M японские имели абсолютно одинаковые крейсерские скорости

От	ttt2
К	Locke (09.04.2020 09:53:30)
Дата	10.04.2020 13:35:48

Re: Время не...

>А как быть с равенством крейсерских скоростей эскорта и эскортируемого строя? Это как бы аксиома при создании истребителя сопровождения под имеемый ударный самолет. Пример из прошлого - A6M и G4M японские имели абсолютно одинаковые крейсерские скорости

Крейсерская скорость Ту-22М и Су-27 собственно почти не отличаются. Дозвуковые. Была бы хорошая пара.

На авантюре участник ФЦСО, главред журнала ИМХО "Авиация и время" (сейчас ушел к сожалению после нападок местных) говорил про планы сухих разработать вариант Су-27 с увеличенными баками и дальностью полета 7000 км.

Было бы как раз то что надо

С уважением

От	Пехота
К	ttt2 (10.04.2020 13:35:48)
Дата	11.04.2020 04:24:07

Re: Время не...

Салам алейкум, аксакалы!

>На авантюре участник ФЦСО, главред журнала ИМХО "Авиация и время" (сейчас ушел к сожалению после нападок местных) говорил про планы сухих разработать вариант Су-27 с увеличенными баками и дальностью полета 7000 км.

>Было бы как раз то что надо

На таких дальностях уже будут играть не возможности машины, а возможности пилота. А эргономика Су-27 не обеспечивает поддержания работоспособности на столь длительных промежутках времени. Вот если Су-34... Но он не годится для маневренного боя с Ф-14 и Ф-18.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ttt2
К	Пехота (11.04.2020 04:24:07)
Дата	11.04.2020 14:38:16

Re: Время не...

>На таких дальностях уже будут играть не возможности машины, а возможности пилота. А эргономика Су-27 не обеспечивает поддержания работоспособности на столь длительных промежутках времени. Вот если Су-34... Но он не годится для маневренного боя с Ф-14 и Ф-18.

Эргономику можно и улучшить. Мочеотводники давно есть. На обычном строевом F-16 летали по 13,5 часов и ничего

http://www.f-16.net/f-16-news-article4413.html

Маневренность? Обсуждается ИМХО сопровождение Ту-22М, а не маневренный бой, кроме того Ф-14 не сказать что сам особо приспособлен к маневренному бою

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением

От	Blitz.
К	ttt2 (10.04.2020 13:35:48)
Дата	10.04.2020 22:11:56

Re: Время не...

>На авантюре участник ФЦСО, главред журнала ИМХО "Авиация и время" (сейчас ушел к сожалению после нападок местных) говорил про планы сухих разработать вариант Су-27 с увеличенными баками и дальностью полета 7000 км.

ПТБ или комфортные?

От	ttt2
К	Blitz. (10.04.2020 22:11:56)
Дата	10.04.2020 23:03:34

Re: Время не...

>>На авантюре участник ФЦСО, главред журнала ИМХО "Авиация и время" (сейчас ушел к сожалению после нападок местных) говорил про планы сухих разработать вариант Су-27 с увеличенными баками и дальностью полета 7000 км.
>
>ПТБ или комфортные?

Конформные + увеличенные внутренние вроде. С форума выжили, не спросишь теперь.

С уважением

От	Blitz.
К	ttt2 (10.04.2020 23:03:34)
Дата	10.04.2020 23:52:54

Re: Время не...

>Конформные + увеличенные внутренние вроде. С форума выжили, не спросишь теперь.
А самолет двухместный был, или не говорилось на сей счет?

От	ttt2
К	Blitz. (10.04.2020 23:52:54)
Дата	11.04.2020 14:29:57

Re: Время не...

>>Конформные + увеличенные внутренние вроде. С форума выжили, не спросишь теперь.
>А самолет двухместный был, или не говорилось на сей счет?

Сорри уточнение. Писал это Александр Булах, главный редактор и основатель журнала "История авиации" и автор целого ряда книг, ИМХО источник достойный упоминания. Про одноместный/двухместный ничего не говорил.

С уважением

От	Blitz.
К	ttt2 (11.04.2020 14:29:57)
Дата	11.04.2020 22:09:30

Re: Время не...

>Сорри уточнение. Писал это Александр Булах, главный редактор и основатель журнала "История авиации" и автор целого ряда книг, ИМХО источник достойный упоминания. Про одноместный/двухместный ничего не говорил.

Спасибо.

От	Blitz.
К	Locke (09.04.2020 09:53:30)
Дата	09.04.2020 20:27:58

Re: Время не...

>А как быть с равенством крейсерских скоростей эскорта и эскортируемого строя? Это как бы аксиома при создании истребителя сопровождения под имеемый ударный самолет. Пример из прошлого - A6M и G4M японские имели абсолютно одинаковые крейсерские скорости
Крейсерская скорость у Су-27 и Т-22М3 одинаковая, у обоих порядка 900 км/ч. Проблема-дальность Су-27, но она сугубо организационная, дозаправка в воздухе исключительно вопрос размеров тараканов у СА, тоже самое с ПТБ

От	Slick
К	Рядовой-К (07.04.2020 21:34:19)
Дата	08.04.2020 21:06:34

Re: Но что...

>Где истребители сопровождения тушек-ракетоносцев которые свяжут боем теже Томкеты авианосцев?

Зачем истребители? Пара десятков ту104 / 134/154 как ложные цели на разных направлениях и высотах и Томкетам есть чем заняться.

От	Locke
К	Рядовой-К (07.04.2020 21:34:19)
Дата	08.04.2020 10:42:30

Такой аппарат вряд ли мог существовать

>Где истребители сопровождения тушек-ракетоносцев которые свяжут боем теже Томкеты авианосцев?

В смысле - масса противоречивых требований. Большая дальность - то есть танкинг необходим, это ж истребитель, а учитывая скорость маршевого развертывания Ту-22Мх - какой профиль тогда для этого истребителя? М=2 час-два, потом потеря всего этого на встречу с танкером? Второй член экипажа чтобы хотя бы не потеряться над океаном и выйти на рандеву с танкером, да кстати, откуда танкер и кто его обеспечит? Такой же истребитель? Далее, у этого истребителя точно должны быть маневренные характеристики не хуже "томкэтовских", потому что F14 надо будет связывать боем ДО момента применения AIM-54, ну и как это сделать? Альтернативный момент - перехватчик-киллер Е-2, который на М=3 быстро прорвется к "хокаю", завалит его, потом его смену, и уйдет домой? Ну AEGIS-корабли могут обойтись и без него, наводя Ту-22...
В общем, тут рисуется только одно - истребитель на базе самого Ту-22Мх. Ну и что это будет за монстр?

Самый главный и очевидный момент слабости нашей противоавианосной доктрины - это не отсутствие истребительного сопровождения и даже не сложности с ЦУ, это понимали с самого начала и это пытались решить хоть как-то. Это проблемы, о которых знали. Гораздо хуже такие проблемы, о которых и не знали. Причем они оказались обоюдоострыми - это очень плохая реальная избирательность основного оружия обеих сторон - и больших и маленьких ракет с АРЛ ГСН. И как только оказывалось, что или АУГ едет по судоходному маршруту с большим трафиком, или толпа Ту-22 идет по международному коридору вперемежку с гражданскими бортами - всё, стрелять нельзя, ни "фениксами", ни "гарпунами", ни "гранитами", ни Х-22 - ничем. Все они могут и будут наводиться на нейтральные цели.

По существу, этот барьер не взят до сих пор. Ни атакой, ни обороной.

Вот почему дальнобойные ракеты "воздух-воздух" так редко использовались и даже там, где использовались, большого эффекта не дали. И если прорыв в технологиях воздушных боев и произошел, то точно не за счет радиолокации, а в области генезиса ИК-голов и схемных решений ближнего оружия воздушного боя. Вот почему фактически все ПКР сейчас используются в версии GPS-наведения, прекратившись в маленький эквивалент КРМБ для ударов по суше. И вот почему в указанных условиях толпы нейтральных целей более эффективными ПКР оказались... ЗУР. Или, если китайцы не врут, вообще дериватив БРСД - DF-21F. Кстати, очень насущный вопрос - как оно оценивается с точки зрения Collateral Damage?

От	Blitz.
К	Locke (08.04.2020 10:42:30)
Дата	08.04.2020 18:59:29

Re: Такой аппарат...

>В смысле - масса противоречивых требований.
Появились Су-27 и МиГ-31-вопрос закрылся. Технически все есть, дальше организационные вопросы.

>СГораздо хуже такие проблемы, о которых и не знали. Причем они оказались обоюдоострыми - это очень плохая реальная избирательность основного оружия обеих сторон - и больших и маленьких ракет с АРЛ ГСН.
Все же ето проблема мирного времени, и переходного периода.

От	Рядовой-К
К	Locke (08.04.2020 10:42:30)
Дата	08.04.2020 12:51:52

Но ведь Котяра существовал!

>>Где истребители сопровождения тушек-ракетоносцев которые свяжут боем теже Томкеты авианосцев?
>
>В смысле - масса противоречивых требований.

Первые кандидаты на 1970-е до нач. 80-х это Миг-25 и Миг-23 в модификации с увеличенной дальностью - подвесные сбрасываемые ПТБ. Плюс - выделение некоторого количества Миг-25 на роль заправщиков. ИМХО, можно обеспечить боевой радиус 900-100 км.
Кандидат на 1983 - Миг-31 как замена моему Миг-25.
С 86г - приход уберлюфтваффе Су-27.

Да, Миг-25П/ПД/ПДС это чистые противобомберные перехватчики как следствие советской высшепартийной паранойи на счёт прорыва амерских стратобомберов. Да, в воздушном бою он против Томкета не потянет. Но, наша задача нарушить работу Томкета по безнаказанному отстрелу советских ПКР и тушек-ракетоносцев.
Плюс - наличие в смешанных истребительных группах Ми-23 даёт возможность вести воздушный бой на более равноценных условиях.
Наличие любого истребительно прикрытия у МРАПов вынудить противника выделять некоторый часть сил на борьбу с ними отвлекая от задачи наивысшего приоритета.

Ну и поскольку мы рассматриваем альтернативу, то в силу определения борьбы с авианосцами как более приоритетную чем перехват стратобомберов, то "архитектура" и основные ЛТХ того же Миг-25 могли бы быть более "томкетоподобные" уже на стадии закладки ТТТ и проектирования.

И, опять таки, видим нахальную позицию ВПВО охранять воздушное пространство над сушей, а помогать флоту - нееет, то не наша задача.

>Самый главный и очевидный момент слабости нашей противоавианосной доктрины - это не отсутствие истребительного сопровождения и даже не сложности с ЦУ, это понимали с самого начала и это пытались решить хоть как-то.

Задачи морской разведки и целеуказания решались, как-то, криво. И с какими-то непонятными для "дырами".
а) отсутствие гидрофонного приморского барьера
б) отсутствие правильного базового патрульного самолёта а-ля Орион
в) убогое оборудование реально имевшихся морских разведчиков
г) отсутствие надлежащего внимания самолётам ДЛРОУ с боковой РЛС для обнаружения НК и низколетящих ВЦ.
И всё это на фоне дорогой спутниковой системы Легенда и размазывания огромного ресурса по ВПВО с устаревшими самолётами и лишними группировками ЗРВ.

>... очень плохая реальная избирательность основного оружия обеих сторон - и больших и маленьких ракет с АРЛ ГСН.

Это проблема первых суток. Потом - "кто не спрятался я не виноват". Ужасные издержки войны, да.

>.... Вот почему фактически все ПКР сейчас используются в версии GPS-наведения, прекратившись в маленький эквивалент КРМБ для ударов по суше.

А как на счёт маленьких телекамер (например, в прекрылках ПКР) с зашитыми образами целей? Подлетаем на 5 -10 км, "ИИ" ;)) видит что цель на которую летит ракета "не та" - самоуничтожаемся или, если есть возможность - перенаправляемся на другую.

От	Пехота
К	Рядовой-К (08.04.2020 12:51:52)
Дата	09.04.2020 12:49:07

Re: Но ведь...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Самый главный и очевидный момент слабости нашей противоавианосной доктрины - это не отсутствие истребительного сопровождения и даже не сложности с ЦУ, это понимали с самого начала и это пытались решить хоть как-то.
>
>Задачи морской разведки и целеуказания решались, как-то, криво. И с какими-то непонятными для "дырами".
>а) отсутствие гидрофонного приморского барьера
>б) отсутствие правильного базового патрульного самолёта а-ля Орион

А Ил-38 чем неправильный?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Рядовой-К
К	Пехота (09.04.2020 12:49:07)
Дата	10.04.2020 13:55:25

Ил38 имеет существенно худше оборудование

Ну и опять таки: ВМФ запрашивал 250 Ил-38, а построили всего 65 шт. В тоже время валом шли сотни говносамолей для ВПВО.

От	Пехота
К	Рядовой-К (10.04.2020 13:55:25)
Дата	11.04.2020 04:26:25

А в чём проблема с оборудованием?

Салам алейкум, аксакалы!

Планер не позволял или возможности промышленности? Если последнее, то проблема не в самолёте или во флотском командовании.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Рядовой-К
К	Пехота (11.04.2020 04:26:25)
Дата	11.04.2020 09:47:30

всё давно освещено и доступно: Ил-38 против Ориона - какашка

Надо только взять на себя труд один раз внимательно, критично прочитать и провести сравнение. ;)

цитата с доп. пометками:
из качественной статьи с осмыслением http://www.airwar.ru/enc/sea/il38.html много букофф!

Произведем лишь некоторые сопоставления.

Объем гермокабины самолета Р-ЗС превышает кабину Ил-38 в шесть раз (при формально близких массо-габаритах самолёта), обеспечивает комфортные условия для размещения экипажа, доступ к радиоэлектронному оборудованию, пусковым шахтам буев, а 25% свободного объема составляет резерв для модернизации. В нижней части фюзеляжа имеется 48 шахт для буев, сброс которых производится с использованием пиротехнических средств, а не под собственным весом как на Ил-38, шахты (Ориона) в полете перезаряжаются экипажем.

В состав силовой установки самолета Р-ЗС входят четыре турбовинтовых двигателя фирмы Аллисон отличающихся бесшумной и безвибрационной работой, они постоянно совершенствуются. В отличие от этого двигатели Ил-38 отличаются повышенной шумностью и высоким уровнем вибрации (на 20% превышавшие допустимые нормы; реально внутри Ил-38 стоял грохот и отдыхающей смене уснуть было не реально).

Самолет Р-ЗС обладает хорошей маневренностью, довольно широким диапазоном скоростей полета (от 300 до 765 км/ч), дальность полета - 8000 км, однако продолжительность патрулирования, за счет выключения части двигателей, составляет на удалении от аэродрома базирования 2000-2200 км 5-6 ч. (Радиус для модиф Р-3В - 4000 км.)

На самолете Р-3С в отличие от радиогидроакустической системы "Беркут" гидроакустической системы "Беркут" самолета Ил-38 установлена комплексная радиоэлектронная система более высокого уровня "A New".

Бортовое оборудование Р-ЗС не идет ни в какое сравнение с оборудованием Ил-38. Кроме РЛС на нем установлена аппаратура радиотехнической разведки и радиопротиводействия, обеспечивается возможность анализа сигналов РЛС самолетов.
В состав поисковой противолодочной аппаратуры входят: приемники сигналов буев, записывающее устройство, анализаторы спектра шумов, инфракрасная аппаратура переднего обзора "Флир", газоанализатор "Снифер", телевизионные средства обнаружения надводных целей в условиях слабой освещенности. В кабине первого летчика на самолете Р-ЗС установлен интегральный индикатор, дающий представление о тактической ситуации: координатах выставленных буев, положение самолета, цели и др. элементы.

Не останавливаясь на технических характеристиках буев можно отметить, что по своим данным они превосходят отечественные буи в три-четыре раза. Для определения места и элементов движения ПЛ используются пассивные направленные инфразвуковые буи с дальностью обнаружения ПЛ порядка 8-10 км (на Ил-38 пассивные направленные буи звукового диапазона с дальностью до 2 км). Немаловажно, что на Р-ЗС для приема сигналов буев используются 99 радиочастот, а на самолете Ил-38 только 24, что очень существенно ограничивает его возможности.

Большой объем памяти ЦВМ "Юнивак" и способность обеспечив, т> преобразование данных одновременно по 16 каналам позволило возложить на нее также функции контроля работоспособности самолетной аппаратуры в полете.

Из приведенного со всей очевидностью следует вывод: эти два самолета несравнимы ни по каким параметрам и характеристикам. К этому следует добавить, что поисковая производительность Р-ЗС превышает аналогичный показатель Ил-38 в 8-10 раз. (И при этом, Орион обладает ещё целым рядов важных свойств делающими этот самолёт добротным морским патрульно-ударно-разведывательным). http://www.airwar.ru/enc/sea/p3c.html

О том, что к моменту поступления на вооружение Ил-38 уже не отвечал современным требованиям было совершенно очевидно. И попытки усовершенствовать его возможности предпринимались неоднократно. Первая попытка модернизации, как известно, не состоялась.

==============
Прочитав материалы я полностью уверен, что если сделать стандартную табличку сопоставления достоинств и недостатков то за Орионом будут не просто сплошные преимущества, а катастрофически сплошные преимущества.

От	smertch
К	Рядовой-К (11.04.2020 09:47:30)
Дата	11.04.2020 18:15:08

Re: всё давно...

>Надо только взять на себя труд один раз внимательно, критично прочитать и провести сравнение. ;)

>цитата с доп. пометками:
>из качественной статьи с осмыслением http://www.airwar.ru/enc/sea/il38.html много букофф!

>Произведем лишь некоторые сопоставления.

>Объем гермокабины самолета Р-ЗС превышает кабину Ил-38 в шесть раз (при формально близких массо-габаритах самолёта), обеспечивает комфортные условия для размещения экипажа, доступ к радиоэлектронному оборудованию, пусковым шахтам буев, а 25% свободного объема составляет резерв для модернизации. В нижней части фюзеляжа имеется 48 шахт для буев, сброс которых производится с использованием пиротехнических средств, а не под собственным весом как на Ил-38, шахты (Ориона) в полете перезаряжаются экипажем.

>В состав силовой установки самолета Р-ЗС входят четыре турбовинтовых двигателя фирмы Аллисон отличающихся бесшумной и безвибрационной работой, они постоянно совершенствуются. В отличие от этого двигатели Ил-38 отличаются повышенной шумностью и высоким уровнем вибрации (на 20% превышавшие допустимые нормы; реально внутри Ил-38 стоял грохот и отдыхающей смене уснуть было не реально).

Фраза про грохот в скобках - не из статьи, взялась откуда-то из постороннего источника)). Не было в гермокабине особого грохота и сильной вибрации. А откуда взялась "отдыхающая смена" - вообще не понятно, т.к. таковых не возили. В кормовой части гермокабины, у иллюминатора по правому борту находился "буфет" и 1 (одно) "место отдыха", сидячее, стандартное сидение-чашка с парашютом, но без спинки. На нем располагались: инструктор, взятый в полет для вывоза или контроля кого-то из членов экипажа, бортпереводчик, пассажир, взятый для перелета с а\с\ на а\с, дублер штурмана-оператора.
Спать на месте отдыха было очень даже можно (проверенно неоднократно:)), хотя дико неудобно - кресло без спинки, а до ближайшей опоры для спины - далековато. Приходилось запихивать между креслом и ближайшей опорой портфели и спасжилеты.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	tramp
К	smertch (11.04.2020 18:15:08)
Дата	11.04.2020 22:01:36

Re: всё давно...

>Фраза про грохот в скобках - не из статьи, взялась откуда-то из постороннего источника)). Не было в гермокабине особого грохота и сильной вибрации. А откуда взялась "отдыхающая смена" - вообще не понятно, т.к. таковых не возили.
А где было наиболее шумно? Имело смысл предусмотреть спалные места для отдыха части экипажа, дополнительных операторов?

с уважением

От	smertch
К	tramp (11.04.2020 22:01:36)
Дата	12.04.2020 00:55:27

Re: всё давно...

>>Фраза про грохот в скобках - не из статьи, взялась откуда-то из постороннего источника)). Не было в гермокабине особого грохота и сильной вибрации. А откуда взялась "отдыхающая смена" - вообще не понятно, т.к. таковых не возили.
>А где было наиболее шумно? Имело смысл предусмотреть спалные места для отдыха части экипажа, дополнительных операторов?

Мне после нашего Ту-95РЦ Ил-38 был вообще как бизнес-класс "Конкорда")))
Где наиболее шумно - на Ил-38 или на других типах? В техотсеке шумнее, естественно, но его не часто в полете приходилось открывать.
А в гермокабине было вполне нормально. Шумоизоляция приличная, эргономика по сравнению с другими типами вообще на высоте. В отличии от туполевских машин бОльшая часть жгутов, труб и прочего закрыта цивильными панелями, не чувствуешь себя как Иона среди китовых кишок)). Наддув в кабине на уровне гражданских машин. Во всяком случае у меня лично за 10-14 часов полета не было позывов использовать маску и подышать кислородом, а кожа не становилась сухой и подкопченной, в отличии от нашего Ту-95.
Утомляемость была не высокой, поэтому нужды в сменных членах экипажа не было. Пилоты "дежурили" по очереди, позволяя друг другу почитать или вздремнуть, инженер вообще по большей части был задействован на взлете \ посадке, на маршруте без него обходились. Оператор СПИУ вообще расшифровывался - Сел, Поел И Уснул. Радист тоже мог расслабиться. Штурмана - те да, все время при деле, но не настоько, чтобы с сидений падать. На Ту-95РЦ, например, на некоторые задания брали запасного штурмана-оператора, нагрузка велика, да, так что собиралась целая штурманская мафия на борту - ШК, 2й ШК, и 2 ШО.

Уставали, конечно, но совершенно не критично. Так и в гражданской машине пассажиром часов 10-14 выдержать трудно.

Самая главная проблема на Ил-38 это сортир, точнее его очистка после вылета))

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Пехота
К	smertch (12.04.2020 00:55:27)
Дата	12.04.2020 19:59:31

Вот ответ тем, кто спрашивает почему Ту-95 надо менять на ПАК ДА

Салам алейкум, аксакалы!

>Мне после нашего Ту-95РЦ Ил-38 был вообще как бизнес-класс "Конкорда")))
>А в гермокабине было вполне нормально. Шумоизоляция приличная, эргономика по сравнению с другими типами вообще на высоте. В отличии от туполевских машин бОльшая часть жгутов, труб и прочего закрыта цивильными панелями, не чувствуешь себя как Иона среди китовых кишок)). Наддув в кабине на уровне гражданских машин. Во всяком случае у меня лично за 10-14 часов полета не было позывов использовать маску и подышать кислородом, а кожа не становилась сухой и подкопченной, в отличии от нашего Ту-95.

Потому что Ту-95 построен по нормам лётной годности пятидесятых годов. И на сегодня является просто анахронизмом.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	smertch
К	Пехота (12.04.2020 19:59:31)
Дата	13.04.2020 00:21:27

Re: Вот ответ...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Мне после нашего Ту-95РЦ Ил-38 был вообще как бизнес-класс "Конкорда")))
>>А в гермокабине было вполне нормально. Шумоизоляция приличная, эргономика по сравнению с другими типами вообще на высоте. В отличии от туполевских машин бОльшая часть жгутов, труб и прочего закрыта цивильными панелями, не чувствуешь себя как Иона среди китовых кишок)). Наддув в кабине на уровне гражданских машин. Во всяком случае у меня лично за 10-14 часов полета не было позывов использовать маску и подышать кислородом, а кожа не становилась сухой и подкопченной, в отличии от нашего Ту-95.
>
>Потому что Ту-95 построен по нормам лётной годности пятидесятых годов. И на сегодня является просто анахронизмом.

Ту-95РЦ и в лучшие свои годы был дорогой и пафосной игрушкой для обозначения своей мощи в мирное время. В военное оба полка умирают раньше, чем успевают взлететь. Маневр "вывод из-под удара" - не помню точно, но сколько-то часов занимает при конвейерном взлете полка. С учетом, что 392 одрап КСФ базировался на один а\с Кипелово вместе с противолодочной дивизией (2 полка Ту-142), и что только сбор л\с на стоянках по тревоге занимает 1,5-2 часа. Все, как в славных ВС СССР - наклепать аэропланов можем, а вот обеспечить л\с транспортом - не-а. На 300+ человек летного состава и столько же технического и матросов - 1 (один) убитый автобус ЛАЗ и 1(один) тентовый ЗиЛ-131 с лавочками. Причем одно из транспортных средств постоянно находится с Дежурными Силами.
ДС - 1(один) отряд, 2 самолета. Один экипаж постоянно находится в течении недели в домике ДС на аэродроме (типа общежития), второй до обеда вместе с основным экипажем торчит под самолетом, потом сидит дома под строгим запретом дом покидать. По тревоге основной экипаж прыгает в транспорт, едет на стоянку, транспорт после его высадки едет в жилой городок за вторым экипажем. Подбирает в случае тревоги и других людей, сколько влезет.
Со стороны упражнение "подъем полка по тревоге" выглядело как налет махновцев на поезд. Кто бегом, кто на личных машинах, кто на чем, забитом по это самое))
Даже если вдруг ракеты супостата в нас не сразу попали и кто-то успел уйти на запасные площадки, то кто и чем доставит на эти площадки техперсонал? И сколько запасных площадок 1го класса (не аэродромов, а чисто площадок) на Севере для принятия почти сотни Ту-95 и Ту-142? Пара точно была. Т.е. рассредоточения не получится.

И так во всем - возим на борту систему дозапаравки, но не заправляемся и даже не учимся, т.к. экипажи в условиях несменяемости не выдерживают паспортных 27 часов в воздухе.
Возим на борту работающую систему жизнеобеспечения костюмов МСК, но самих костюмов нет даже на складах на случай войны, т.к. для них требуются особо оборудованные помещения для хранения и одевания, а так же спецтранспорт с системой жизнеобеспечения для перевозки экипажей. И домики с такими же помещениями на каждой стоянке, чтобы экипажи в ожидании вылета не дохли в своих костюмах.

И заодно о политморсосе л\с - на постоянные вопросы командованию о том, какие мероприятия предусмотрены для семей при выводе полка из-под удара, слышалось невнятное "ну как бы чё бы авось само придумается".

Т.е. перспектива получить новое 22.06.41 вполне очевидная.

Только если не случится другой сценарий - супостат в какой Майниле или Глейвице не показывает нам фигу, а мы мощным ударом, в едином порыве не отвечаем агрессору))

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Пехота
К	smertch (13.04.2020 00:21:27)
Дата	13.04.2020 06:27:41

Re: Вот ответ...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ту-95РЦ и в лучшие свои годы был дорогой и пафосной игрушкой для обозначения своей мощи в мирное время. В военное оба полка умирают раньше, чем успевают взлететь.

Ну, очевидно, предполагалось, что перед ядерной войной будет некий угрожаемый период в ходе которого успеют провести необходимые организационные мероприятия. Но, да, узнаю родную армию. :)

>И так во всем - возим на борту систему дозапаравки, но не заправляемся и даже не учимся, т.к. экипажи в условиях несменяемости не выдерживают паспортных 27 часов в воздухе.

Прекрасный самолёт, да. В-52 а ля рюс. :(

>Возим на борту работающую систему жизнеобеспечения костюмов МСК, но самих костюмов нет даже на складах на случай войны, т.к. для них требуются особо оборудованные помещения для хранения и одевания, а так же спецтранспорт с системой жизнеобеспечения для перевозки экипажей. И домики с такими же помещениями на каждой стоянке, чтобы экипажи в ожидании вылета не дохли в своих костюмах.

Извиняюсь, а зачем спецпомещение для одевания?

>Только если не случится другой сценарий - супостат в какой Майниле или Глейвице не показывает нам фигу, а мы мощным ударом, в едином порыве не отвечаем агрессору))

Ну, насколько я понимаю, в новой геополитической ситуации предполагается возможность использования ДА в локальных конфликтах. Типа как В-52 во Вьетнаме, В-1 в Афганистане и В-2 в Ливии. Ну, или как вся наша рать в Сирии.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tramp
К	smertch (12.04.2020 00:55:27)
Дата	12.04.2020 12:01:47

Re: всё давно...

>Где наиболее шумно - на Ил-38 или на других типах? В техотсеке шумнее, естественно, но его не часто в полете приходилось открывать.
В плоскости винтов не было более шумно?
>позывов использовать маску и подышать кислородом, а кожа не становилась сухой и подкопченной, в отличии от нашего Ту-95.
Пишут у кормового стрелка из-за тесноты не было в достаточном объеме сока, необходимого в полете для медпоказателей, недоработка Туполева, что можно сказать о проблемах в этом отношении?

>Утомляемость была не высокой, поэтому нужды в сменных членах экипажа не было.
Возможно то из-за меньшей длительности полета, возможно менее активных поисковых действиях, раз экипаж не загружен?
>Уставали, конечно, но совершенно не критично. Так и в гражданской машине пассажиром часов 10-14 выдержать трудно.
Но пассажир отдыхает, он не работает в этот период, тем более на сложном оборудовании, по сути мобильный офис с компьютерами в воздухе требует качества операторов, а выйти погулять перед офисом с кофейком в руке нет возможности..
>Самая главная проблема на Ил-38 это сортир, точнее его очистка после вылета))
Ага, механизации нет?

с уважением

От	smertch
К	tramp (12.04.2020 12:01:47)
Дата	12.04.2020 17:05:19

Re: всё давно...

>>Где наиболее шумно - на Ил-38 или на других типах? В техотсеке шумнее, естественно, но его не часто в полете приходилось открывать.
>В плоскости винтов не было более шумно?

Я как-то вернулся из командировки с Ил-38 в Североморск и оттуда сразу вылетел попутным Ил-18, чтобы добраться к себе на базу. Смог оценить разницу - не глобальная, по шумности. В любом случае шумность в кабине Ил-38 вполне сносная, меньше чем в моей штатной кормовой на Ту-95РЦ.

>>позывов использовать маску и подышать кислородом, а кожа не становилась сухой и подкопченной, в отличии от нашего Ту-95.
>Пишут у кормового стрелка из-за тесноты не было в достаточном объеме сока, необходимого в полете для медпоказателей, недоработка Туполева, что можно сказать о проблемах в этом отношении?

Проблема была большая. Ту-95РЦ работали как правило на высотах выше 6000 м. Снижение менее 2000 м (кроме взлета \ посадки) - только при принятии решения облетать в визуальном режиме какие-нибудь надводные объекты. На больших высотах полета в условиях имевшихся гермокабин медицина рекомендует обильное принятие жидкости, дабы не пересушивать организм (вымывается кальций, по сути м.б. обезвоживание).
Но тут упс - проблемка. Сортиров на туполевских машинах не было совсем. Вообще. Никаких. Каждому члену экипажа выдавался сосуд типа термос, писсуар как бы, примерно 1 литр. На основную гермокабину - 2 (два) сосуда типа кастрюля с резиновой мембраной и крышкой, для дефикации. На кормовую кабину - 1 (одна).
Среднее время полетов на боевую службу (воздушную разведку или ЦУ) 14-16 часов, иногда до 18+. Пользоваться писсуаром в полете, особенно в зимней экипировки - полноценный цирковой номер, рабочие места для этого не удобны. Наполнялся писсуар тем не менее быстро. Поэтому старались пить поменьше, что отражалось на здоровье. С учетом длительности пребывания в стесненном положении, начинались проблемы с суставами, позвоночником и зубами.
В передней кабине хоть несколько мест (бортинженера, ШК, ШО, оператора СБД) могли задергиваться занавесками. Остальным - делай прилюдно.
Горшками "по-большому" вообще не пользовались, на моей памяти был случай, когда у экипажа случилось расстройство желудка. КК принял решение снизиться на 2000 м, открыть внутренний входной люк, ведший в нишу носовой стойки и отправлял своих "засранцев" туда по очереди (люк за ними закрывали, пока не постучаться))
На Ту-142 вроде какое-то подобие сортира было на поздних модификациях.
На Ил-38 сортир был, пока на некоторых машинах на его место не стали монтировать СРС-5 "Вишня". Ну как сортир. Железный унитаз, в который вставлялось ведро. Выносил потом первый член экипажа, "размочивший" его, что в условиях своеобразия входного лаза машины было действием акробатическим и опасным)). Для входа-выхода надо было использовать обе руки, даже если в одной портфель или сумка, уже было трудно, причем ношу надо было держать над головой на вытянутой руке. Понятно, что с полным ведром над головой спускаться на ощупь, с одной свободной рукой - удовольствие ниже среднего.

>>Утомляемость была не высокой, поэтому нужды в сменных членах экипажа не было.
>Возможно то из-за меньшей длительности полета, возможно менее активных поисковых действиях, раз экипаж не загружен?
>>Уставали, конечно, но совершенно не критично. Так и в гражданской машине пассажиром часов 10-14 выдержать трудно.
>Но пассажир отдыхает, он не работает в этот период, тем более на сложном оборудовании, по сути мобильный офис с компьютерами в воздухе требует качества операторов, а выйти погулять перед офисом с кофейком в руке нет возможности..
>>Самая главная проблема на Ил-38 это сортир, точнее его очистка после вылета))
>Ага, механизации нет?

По кормовой части гермокабины Ил-38 вполне прохаживались с кофейком и сигареткой. Некоторые вообще ложились на пол, делали комплекс упражнений или просто релаксировали. А при полетах, к примеру, на воздушную разведку в Средиземке, вообще забываешь про усталость - там такая развлекуха на борту, столько впечатлений))

>с уважением
'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Пехота
К	smertch (12.04.2020 17:05:19)
Дата	13.04.2020 06:20:24

Re: всё давно...

Салам алейкум, аксакалы!

>На Ил-38 сортир был, пока на некоторых машинах на его место не стали монтировать СРС-5 "Вишня". Ну как сортир. Железный унитаз, в который вставлялось ведро. Выносил потом первый член экипажа, "размочивший" его, что в условиях своеобразия входного лаза машины было действием акробатическим и опасным)). Для входа-выхода надо было использовать обе руки, даже если в одной портфель или сумка, уже было трудно, причем ношу надо было держать над головой на вытянутой руке. Понятно, что с полным ведром над головой спускаться на ощупь, с одной свободной рукой - удовольствие ниже среднего.

Извиняюсь за столь интимный вопрос. А нельзя ли было договориться двум членам экипажа, чтобы один сначала спустился из самолёта, а второй опустил ему ведро на верёвке? После чего с ведром можно было бы оперировать вне ограниченного объёма и в менее стеснённых условиях.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	Рядовой-К (11.04.2020 09:47:30)
Дата	11.04.2020 12:33:53

Так это чья проблема?

Салам алейкум, аксакалы!

>Прочитав материалы я полностью уверен, что если сделать стандартную табличку сопоставления достоинств и недостатков то за Орионом будут не просто сплошные преимущества, а катастрофически сплошные преимущества.

Это скорее проблема всего СССР и его технологического отставания. Потому что, скорее всего, для создания полного аналога "ориона" средств бы просто не хватило.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Blitz.
К	Рядовой-К (10.04.2020 13:55:25)
Дата	10.04.2020 21:53:27

Re: Ил38 имеет...

>Ну и опять таки: ВМФ запрашивал 250 Ил-38, а построили всего 65 шт. В тоже время валом шли сотни говносамолей для ВПВО.
Вполне нормальное оснашение на тот момент. Ил-38 флоту не понравился, начали делать Ту-142.

От	Рядовой-К
К	Blitz. (10.04.2020 21:53:27)
Дата	11.04.2020 09:51:41

Re: Ил38 имеет...

>>Ну и опять таки: ВМФ запрашивал 250 Ил-38, а построили всего 65 шт. В тоже время валом шли сотни говносамолей для ВПВО.
>Вполне нормальное оснашение на тот момент.
НЕнормальное даже для нищебродов.

>Ил-38 флоту не понравился, начали делать Ту-142.
Вот как раз потому, что Орион крыл Ил38 как бык овцу по всем-всем-всем параметрам и имел ещё таковые, о которых и помыслить Ил38 не мог - пришлось делать из стратегического бомбера (цена!!!) дальний патрульный самолёт. Но орион и Тушку крыл по оборудованию и по реальным возможностям.

От	Blitz.
К	Рядовой-К (11.04.2020 09:51:41)
Дата	11.04.2020 22:12:13

Re: Ил38 имеет...

>НЕнормальное даже для нищебродов.
Орион ничем не лутше был, недостаки которые имелись-полностю идеологические, а не технические, чем флотские постоянно болеют в попытках придумать нечто своебразно-бесполезное.

>Вот как раз потому, что Орион крыл Ил38 как бык овцу по всем-всем-всем параметрам и имел ещё таковые, о которых и помыслить Ил38 не мог - пришлось делать из стратегического бомбера (цена!!!) дальний патрульный самолёт. Но орион и Тушку крыл по оборудованию и по реальным возможностям.
По реальным возможностям Ориону до Ту-142 очень и очень далеко как комплексу. Не зашол флоту Ил-38 по своей дальности НЯЗ и другим моментам, которые очень ярко проявились на фоне Ту-95РЦ.

От	Митрофанище
К	Рядовой-К (11.04.2020 09:51:41)
Дата	11.04.2020 11:18:17

Re: Ил38 имеет...

>>>Ну и опять таки: ВМФ запрашивал 250 Ил-38, а построили всего 65 шт. В тоже время валом шли сотни говносамолей для ВПВО.
>>Вполне нормальное оснашение на тот момент.
>НЕнормальное даже для нищебродов.

>>Ил-38 флоту не понравился, начали делать Ту-142.
>Вот как раз потому, что Орион крыл Ил38 как бык овцу по всем-всем-всем параметрам и имел ещё таковые, о которых и помыслить Ил38 не мог - пришлось делать из стратегического бомбера (цена!!!) дальний патрульный самолёт. Но орион и Тушку крыл по оборудованию и по реальным возможностям.

И это тоже проделки нахального Главкома ПВО?

От	ko4evnik
К	Рядовой-К (08.04.2020 12:51:52)
Дата	09.04.2020 03:18:01

Re: Но ведь...

>Да, Миг-25П/ПД/ПДС это чистые противобомберные перехватчики как следствие советской высшепартийной паранойи на счёт прорыва амерских стратобомберов.

Там была вполне обоснованная паранойя. С давней исторической традицией.

>И, опять таки, видим нахальную позицию ВПВО охранять воздушное пространство над сушей, а помогать флоту - нееет, то не наша задача.

Опять же - есть от чего охранять. Когда под шумок баталии на малой высоте подлезут какие-нибудь F-111...

От	Рядовой-К
К	ko4evnik (09.04.2020 03:18:01)
Дата	10.04.2020 13:13:04

Именно параноидальный страх и тормознутость в оценке вооружений

>>Да, Миг-25П/ПД/ПДС это чистые противобомберные перехватчики как следствие советской высшепартийной паранойи на счёт прорыва амерских стратобомберов.
>
>Там была вполне обоснованная паранойя. С давней исторической традицией.

На счёт параноидальной традиции - наверно верно.
А на счёт обоснованности - ерунда.
Для перехвата единичных разведчиков нужны не авиаполки, а звенья на боевом дежурстве раскинутые по аэродромам.
Для чего нужны несколько тысяч перехватчиков? Например, такое говно как Як-28 да ещё и в количестве за тысячу? Зачем толпа Су-15 - под полторы тысячи? А ведь это всё огромные ресурсы - и финансовые, и материальные, и человеческие.

>>И, опять таки, видим нахальную позицию ВПВО охранять воздушное пространство над сушей, а помогать флоту - нееет, то не наша задача.
>
>Опять же - есть от чего охранять. Когда под шумок баталии на малой высоте подлезут какие-нибудь F-111...

Откуда они полезут? С аэродромов в Британии разве что... Як-28 или Су-15 от них сильно помогут? Особенно когда десятки полков этих самолей дааалеко в глубине страны...

От	Пехота
К	Рядовой-К (10.04.2020 13:13:04)
Дата	11.04.2020 04:32:41

Затем, что другое делать просто не умели

Салам алейкум, аксакалы!

> Зачем толпа Су-15 - под полторы тысячи?

А чем теперь Су-15 плох? На тот момент это как бы не вершина отечественного хайтека.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ko4evnik
К	Рядовой-К (10.04.2020 13:13:04)
Дата	11.04.2020 01:52:00

Re: Именно параноидальный...

>На счёт параноидальной традиции - наверно верно.
>А на счёт обоснованности - ерунда.

Попробуйте, например, японцам, или северным корейцам, или вьетнамцам всерьез обосновать "какая ерунда эти американские бомбардировщики".

>Для перехвата единичных разведчиков нужны не авиаполки, а звенья на боевом дежурстве раскинутые по аэродромам.

Чтобы иметь возможность при необходимости "в любой момент" поднять звено, а "в любой следующий за ним" - еще звено, и так 24 часа в сутки - как раз и требуется полк.

>Для чего нужны несколько тысяч перехватчиков? Например, такое говно как Як-28 да ещё и в количестве за тысячу?

Як-28П было в районе 400 штук, они требовались против 2000 B-47, потому что МиГ-15/17/19 еще как-то ловили "одиночных разведчиков", но против массированного воздушного наступления не факт, что смогли бы помочь в должной мере.

>Зачем толпа Су-15 - под полторы тысячи?

Против нескольких сотен B-52 первых серий, которые еще не ракетоносцы, V-бомберов и прочих высотных Канберр. Которые как раз эти сотни смогли "отменить", сделать неактуальными.

>А ведь это всё огромные ресурсы - и финансовые, и материальные, и человеческие.

Они были потрачены с толком - "тогда"Ъ - войны не случилось.

>>Опять же - есть от чего охранять. Когда под шумок баталии на малой высоте подлезут какие-нибудь F-111...

>Откуда они полезут? С аэродромов в Британии разве что... Як-28 или Су-15 от них сильно помогут? Особенно когда десятки полков этих самолей дааалеко в глубине страны...

Да ото всюду, где американцы заполучат аэродром подскока. Если речь о Приморье - из Японии, Окинавы, Южной Кореи. Если с юга - из Турции, Саудовской Аравии, Ирана (если у нас дата до 1979 года). Если с северо-запада - из Норвегии.

И да - Як-28 и Су-15 от F-111 действительно не сильно помогут. Чтобы "отменить" их - потребовался МиГ-23П. Много.

От	i17
К	Рядовой-К (10.04.2020 13:13:04)
Дата	10.04.2020 21:35:29

Re: Именно параноидальный...

>Для чего нужны несколько тысяч перехватчиков? Например, такое говно как Як-28 да ещё и в количестве за тысячу? Зачем толпа Су-15 - под полторы тысячи? А ведь это всё огромные ресурсы - и финансовые, и материальные, и человеческие.

Для того, чтоб перехватывать ~500 В-52. Каждый из которых может нести по 20 AGM-69 SRAM с башкой на 200 килотонн. (Срем это такой програмируемый нурс на 160 км. Летит по заданному азимуту на заданную дальность и там взрывается)

и будет применяться группами по три самолета, из которых два будут со SRAMами прожигать дорогу вглубь СССР (стреляя по любому активному локатору который начал работу) и одного с мегатонными бомбами для выжигания городов.

От	tarasv
К	Рядовой-К (10.04.2020 13:13:04)
Дата	10.04.2020 18:50:11

Re: Именно параноидальный...

>На счёт параноидальной традиции - наверно верно.
>А на счёт обоснованности - ерунда.

500+ стратегических бомбардировщиков у противника это конечно ерунда.

>Для чего нужны несколько тысяч перехватчиков? Например, такое говно как Як-28 да ещё и в количестве за тысячу? Зачем толпа Су-15 - под полторы тысячи? А ведь это всё огромные ресурсы - и финансовые, и материальные, и человеческие.

Як-28 перехватчиков было чуть больше 400, остальные - бомбардировщики, разведчики и постановщики помех. Выпуск специализированных перехватчиков был необходим потому что серьезное БРЭО в фронтовой истребитель не лезло. Как только влезло так сразу в ПВО пошли обычные истребители - МиГ-23 и Су-27.

>Откуда они полезут? С аэродромов в Британии разве что... Як-28 или Су-15 от них сильно помогут? Особенно когда десятки полков этих самолей дааалеко в глубине страны...

F-111 начали выпускать когда производство Як-28 было завершено. Су-15ТМ - да поможет, Тайфун худо бедно видит цели на фоне земли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	Рядовой-К (08.04.2020 12:51:52)
Дата	08.04.2020 23:36:48

Re: Но ведь...

>Первые кандидаты на 1970-е до нач. 80-х это Миг-25 и Миг-23 в модификации с увеличенной дальностью - подвесные сбрасываемые ПТБ. Плюс - выделение некоторого количества Миг-25 на роль заправщиков. ИМХО, можно обеспечить боевой радиус 900-100 км.

900-1000 км это совершенно недостаточно для прикрытия ударов по авианосцам в Атлантике.

>Кандидат на 1983 - Миг-31 как замена моему Миг-25.
>С 86г - приход уберлюфтваффе Су-27.

>Да, Миг-25П/ПД/ПДС это чистые противобомберные перехватчики как следствие советской высшепартийной паранойи на счёт прорыва амерских стратобомберов. Да, в воздушном бою он против Томкета не потянет. Но, наша задача нарушить работу Томкета по безнаказанному отстрелу советских ПКР и тушек-ракетоносцев.

МиГ-25 не подходят для этого. МиГ-31 надо было сразу ориентировать. Или даже создавать его более дальний вариант.

А поскольку никакой паранойи в существовании сотен бомбардировщиков у противника не было, то и ресурсы были брошены на более важную проблему. ВМС не особо просил дальнего прикрытия.

С уважением

От	Рядовой-К
К	ttt2 (08.04.2020 23:36:48)
Дата	10.04.2020 14:57:32

Re: Но ведь...

>>Первые кандидаты на 1970-е до нач. 80-х это Миг-25 и Миг-23 в модификации с увеличенной дальностью - подвесные сбрасываемые ПТБ. Плюс - выделение некоторого количества Миг-25 на роль заправщиков. ИМХО, можно обеспечить боевой радиус 900-100 км.
>
>900-1000 км это совершенно недостаточно для прикрытия ударов по авианосцам в Атлантике.

900-950 итак было. Я ошибся. Надо довести до 1500 +/-. Что - решаемо с помощью дополнительных сбрасываемых ПТБ или дополнительных внутрикорпусных баков.

>>Кандидат на 1983 - Миг-31 как замена моему Миг-25.
>>С 86г - приход уберлюфтваффе Су-27.
>
>>Да, Миг-25П/ПД/ПДС это чистые противобомберные перехватчики как следствие советской высшепартийной паранойи на счёт прорыва амерских стратобомберов. Да, в воздушном бою он против Томкета не потянет. Но, наша задача нарушить работу Томкета по безнаказанному отстрелу советских ПКР и тушек-ракетоносцев.
>
>МиГ-25 не подходят для этого. МиГ-31 надо было сразу ориентировать. Или даже создавать его более дальний вариант.

Сразу Миг-31 не получится - нема такого уровня авионики. Плюс - требование 3х махов. Реально к уровню Ми-31 подошли только во 2-й пол. 70-х.

>А поскольку никакой паранойи в существовании сотен бомбардировщиков у противника не было, то и ресурсы были брошены на более важную проблему. ВМС не особо просил дальнего прикрытия.

Даже беглое ознакомление в реалиями ВПВО говорят именно о ложной паранойе высшего советского руководства. и если на нач. 50-х оно ещё имеет какие-то обоснования, то к нач. 60-х таковых уже нет.
ВПВО съедало львиную часть оборонного бюджета при околонулевой эффективности в случае реальной войны или даже обострения противостояния.
ВМФ СССР даже отказали в строительстве 250 Ил-38 - дали только 65; при этом, из года в год, штамповали сотни и сотни перехватчиков и тащили бетон оборудуя позиции ЗРВ и РТВ там, где они и нафиг не нужны.

От	tarasv
К	Рядовой-К (10.04.2020 14:57:32)
Дата	10.04.2020 19:20:24

Re: Но ведь...

>900-950 итак было. Я ошибся. Надо довести до 1500 +/-. Что - решаемо с помощью дополнительных сбрасываемых ПТБ или дополнительных внутрикорпусных баков.

Не решаемо в принципе. У МиГ-25 нет резервов планера под дополнительное топливо и нет резервов взлетной массы под ПТБ. ~900км радиуса у МиГ-25 с ПТБ на 5тонн. Все что остается это 2-3 тонны на вооружение использование которых под топлива заметной прибавки дальности не даст.

>Даже беглое ознакомление в реалиями ВПВО говорят именно о ложной паранойе высшего советского руководства. и если на нач. 50-х оно ещё имеет какие-то обоснования, то к нач. 60-х таковых уже нет.

Тут ошибка лет на 10 и использование послезнания. 60е это пик ударных возможностей САК.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	МУРЛО
К	Рядовой-К (10.04.2020 14:57:32)
Дата	10.04.2020 18:56:55

Re: Но ведь...

Вы хотите Су-27 на 10-15 лет раньше. Это абсолютно невозможно для промышленности СССР.

От	Blitz.
К	Рядовой-К (08.04.2020 12:51:52)
Дата	08.04.2020 19:03:07

Re: Но ведь...

>И, опять таки, видим нахальную позицию ВПВО охранять воздушное пространство над сушей, а помогать флоту - нееет, то не наша задача.
Флоту надо-ему вопрос решать, как от работы с колегами так и наличием своей ИА, от которой флотские быстренько избавились в своё время.

>размазывания огромного ресурса по ВПВО с устаревшими самолётами и лишними группировками ЗРВ.
Правильно все делали, работая над максимально возможным прикрытием, усложняя любые действия авиации противника начиная от банальных полетов разведчиков и заканчивая усложнением ударов, каждый раз надо готовить полноценную операцию SEAD, на пару с воздушным боем.
ЗРК давали свободу авиации, прикрывая територию.

От	Рядовой-К
К	Blitz. (08.04.2020 19:03:07)
Дата	10.04.2020 14:04:56

Re: Но ведь...

>>И, опять таки, видим нахальную позицию ВПВО охранять воздушное пространство над сушей, а помогать флоту - нееет, то не наша задача.
>Флоту надо-ему вопрос решать, как от работы с колегами так и наличием своей ИА, от которой флотские быстренько избавились в своё время.

Что это вы за ведомственность тут пропагандируете? ;))

>>размазывания огромного ресурса по ВПВО с устаревшими самолётами и лишними группировками ЗРВ.
>Правильно все делали, работая над максимально возможным прикрытием, усложняя любые действия авиации противника начиная от банальных полетов разведчиков и заканчивая усложнением ударов, каждый раз надо готовить полноценную операцию SEAD, на пару с воздушным боем.

Зачем "максимально возможно" прикрывать? Зачем десятки авиаполков ПВО внутри страны? При этом "ниточка" на том же ДАльвасе вся в дырищах и воевать в воздухе даже в ближней морской акватории нечем?

>ЗРК давали свободу авиации, прикрывая територию.
Любой из советских рубежей ЗРВ обеспечивал поражение только малых групп самолётов пр-ка. Малых групп!
Размазывание по почти всей территории полустационарных ЗРВ было неправильным и вредным. Всё прикрыть всё-равно не получалось. Зато в Политбюро радовались: "вся страна прикрыта". Ага, прикрыта.
А надо было концентрировать теже ЗРВ по малым зонам и объектам имевщим ключевое значение.

От	Blitz.
К	Рядовой-К (10.04.2020 14:04:56)
Дата	10.04.2020 21:52:41

Re: Но ведь...

>Что это вы за ведомственность тут пропагандируете? ;))
Чистый прагматизм, надо флоту по зарез-выбивает, нет, значит МА ему не очень то нужна, как сейчас.

>Зачем "максимально возможно" прикрывать? Зачем десятки авиаполков ПВО внутри страны? При этом "ниточка" на том же ДАльвасе вся в дырищах и воевать в воздухе даже в ближней морской акватории нечем?
Что б противнику залетать даже на разведку было сложно, а любой рейд превращался в хорошо организованную операцию. Как показала практика-дырок там не было, и гоняли разведчиков только в путь.

>Любой из советских рубежей ЗРВ обеспечивал поражение только малых групп самолётов пр-ка. Малых групп!
Профит-противнику надо большие усилия предлагать, размазывая свою авиацию, когда ВВС СА ети не обрамлены.

>Размазывание по почти всей территории полустационарных ЗРВ было неправильным и вредным. Всё прикрыть всё-равно не получалось. Зато в Политбюро радовались: "вся страна прикрыта". Ага, прикрыта.
Абсолютно правильно делали-имели полное РЛС покрытие, пресекали любые операции без серйозной подготовки высвобождая свои ВВС и не переживая что где-то смогут пролезть.
Недостаток-отдельные ПВО да их усеченная по ударным возможностям самолеты.

>А надо было концентрировать теже ЗРВ по малым зонам и объектам имевщим ключевое значение.
Что делали с самого начали, насытив прикрытия и перейдя к сплошному построению дополнительно.

От	Митрофанище
К	Рядовой-К (08.04.2020 12:51:52)
Дата	08.04.2020 17:54:28

Re: Но ведь...

...
>И, опять таки, видим нахальную позицию ВПВО охранять воздушное пространство над сушей, а помогать флоту - нееет, то не наша задача.

...

Это не "нахальная позиция ВПВО", это отсутствие соответствующих ЛА.
Ну не могла наша авиапромышленность тать такие истребители.
Уважаемый участник Blitz выше по ветке как раз Вам об этом прямо и сказал:
>Попросту нужного истребителя не было, до момента появления Су-27 и отчасти МиГ-31,...
и очень точно добавил:
>...но тут СССР закончился.

ИА ПВО как могло пыталось, но даже вопрос сопровождения /отгона супостатовских самолётов-разведчиков со стороны моря-окияна так и не был решён - ибо нечем. Вспомните эпопею подъёмов перехватчиков в сентябре 1983 года.
И про "дыру" над Охотским морем, которую теми же Су-27 смогли прикрыть, тоже вспомните.

С таким же успехом можно утверждать, что использование неэкономичных (и шумных) пассажирских самолётов в СССР это нахальная позиция "Аэрофлота".
Вот только стоит строго и энергично поругать "Аэрофлот" и он сразу заменит эти неэкономичные "паксовозы" на новые, соответствующие всем мировым стандартам лайнеры КБ Туполева, Ильюшина, Антонова и Яковлева.
И - "эхЪ, заживёмЪ" (с)

От	Рядовой-К
К	Митрофанище (08.04.2020 17:54:28)
Дата	10.04.2020 14:25:50

Re: Но ведь...

>Это не "нахальная позиция ВПВО", это отсутствие соответствующих ЛА.

Нахальство ГК ВПВО - мы не будем помогать вам (флоту) над морем, т.к. наше дело оборона наземных объектов. Т.е. базу вашу будем прикрывать, а советский флот в море - нет.

>Ну не могла наша авиапромышленность тать такие истребители.

Могла - МиГ-23 с дополнительными ПТБ или в специальной конфигурации с доп. баками внутри.
Могла - МиГ-25 в конфигурации дальнего морского истребителя пусть и перехватчика.
Но продолжали штамповать ужасные Як-28 и малополезные Су-15 огромными сериями.

>Уважаемый участник Blitz выше по ветке как раз Вам об этом прямо и сказал:
>>Попросту нужного истребителя не было, до момента появления Су-27 и отчасти МиГ-31,...
>и очень точно добавил:
>>...но тут СССР закончился.

Как бы перебежчика Белонко не пришлось бы благодарить за толчок к переходу с Миг-25 на Миг-31.

>ИА ПВО как могло пыталось, но даже вопрос сопровождения /отгона супостатовских самолётов-разведчиков со стороны моря-окияна так и не был решён - ибо нечем. Вспомните эпопею подъёмов перехватчиков в сентябре 1983 года.
>И про "дыру" над Охотским морем, которую теми же Су-27 смогли прикрыть, тоже вспомните.

Нитка на Дальвасе состоит из дыр как швейцарский сыр.
В т.ч. по вине ГК ВПВО. ;)) И отсутствия у флота своей истребительной авиации в нужном количестве - ВПВО оттягивало на себя четверть ресурсов при крайне низкой эффективности.

От	tarasv
К	Рядовой-К (10.04.2020 14:25:50)
Дата	10.04.2020 19:34:31

Re: Но ведь...

>Могла - МиГ-23 с дополнительными ПТБ или в специальной конфигурации с доп. баками внутри.
>Могла - МиГ-25 в конфигурации дальнего морского истребителя пусть и перехватчика.

Минимальны удельный расход топлива Р15Б-300 - 1.25. Это одна из причин почему сверхзвуковая крейсерская дальность у него не сильно отличается от дозвуковой. Нужна машина примерно вдвое больше чем МиГ-25 чтобы с этими двигателями получить дальность которую вы хотите.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Митрофанище
К	Рядовой-К (10.04.2020 14:25:50)
Дата	10.04.2020 18:52:13

Re: Но ведь...

>>Это не "нахальная позиция ВПВО", это отсутствие соответствующих ЛА.
>
>Нахальство ГК ВПВО - мы не будем помогать вам (флоту) над морем, т.к. наше дело оборона наземных объектов. Т.е. базу вашу будем прикрывать, а советский флот в море - нет.

Ага. Не забудьте про горестно и беспомощно взирающих на это нахальство Министра обороны и деятелей из Политбюро ЦК КПСС.
Сова-то не трещит?

>>Ну не могла наша авиапромышленность тать такие истребители.
>
>Могла - МиГ-23 с дополнительными ПТБ или в специальной конфигурации с доп. баками внутри.
>Могла - МиГ-25 в конфигурации дальнего морского истребителя пусть и перехватчика.
>Но продолжали штамповать ужасные Як-28 и малополезные Су-15 огромными сериями.

Вместо того, что бы штамповать мощные и экономичные авиадвигатели.
Или развитию авиадвигателестроению в СССР тоже Главком ПВО нахально противодействовал?

Что могли, то и штамповали. В истории такое было, если помните. Всё, что смогли. не(с)

>>Уважаемый участник Blitz выше по ветке как раз Вам об этом прямо и сказал:
>>>Попросту нужного истребителя не было, до момента появления Су-27 и отчасти МиГ-31,...
>>и очень точно добавил:
>>>...но тут СССР закончился.
>
>Как бы перебежчика Белонко не пришлось бы благодарить за толчок к переходу с Миг-25 на Миг-31.

То, что между первым полётом Миг-31 и перелетом Беленко год разницы - вас совершенно не смущает?

>>ИА ПВО как могло пыталось, но даже вопрос сопровождения /отгона супостатовских самолётов-разведчиков со стороны моря-окияна так и не был решён - ибо нечем. Вспомните эпопею подъёмов перехватчиков в сентябре 1983 года.
>>И про "дыру" над Охотским морем, которую теми же Су-27 смогли прикрыть, тоже вспомните.
>
>Нитка на Дальвасе состоит из дыр как швейцарский сыр.

Ещё деньжат со страны надо было стрясти, да.

>В т.ч. по вине ГК ВПВО. ;)) И отсутствия у флота своей истребительной авиации в нужном количестве - ВПВО оттягивало на себя четверть ресурсов при крайне низкой эффективности.

Простые объяснения самые правильные, не поспорить.)))

От	Locke
К	Рядовой-К (08.04.2020 12:51:52)
Дата	08.04.2020 15:39:14

Re: Но ведь...

>>... очень плохая реальная избирательность основного оружия обеих сторон - и больших и маленьких ракет с АРЛ ГСН.
>
>Это проблема первых суток. Потом - "кто не спрятался я не виноват". Ужасные издержки войны, да.

Ну я не знаю насчет воздушного (хотя случай "Винсенесса" вроде как и это опровергает) трафика - можно его остановить или нет? - но морской трафик остановить невозможно. Ну никак. Не транспортный - так рыбный все равно будет в любом случае.

>>.... Вот почему фактически все ПКР сейчас используются в версии GPS-наведения, превратившись в маленький эквивалент КРМБ для ударов по суше.
>
>А как на счёт маленьких телекамер (например, в прекрылках ПКР) с зашитыми образами целей? Подлетаем на 5 -10 км, "ИИ" ;)) видит что цель на которую летит ракета "не та" - самоуничтожаемся или, если есть возможность - перенаправляемся на другую.

AGM-65F, прошу. Были даже планы выносить этими ракетами уже не просто конкретные корабли - конкретные ПУ и антенные посты этих кораблей, ГКП, то есть за счет точности наведения поражать системы оружия и управления целей. Но... Если не подвергать риску носитель, как быть с устойчивостью и имитозащитой даталинков?

От	Ibuki
К	Locke (08.04.2020 15:39:14)
Дата	09.04.2020 11:53:17

Re: Но ведь...

>Ну я не знаю насчет воздушного (хотя случай "Винсенесса" вроде как и это опровергает) трафика - можно его остановить или нет? - но морской трафик остановить невозможно. Ну никак. Не транспортный - так рыбный все равно будет в любом случае.
Ну была же танкерная война. Транспортный трафик иракцы и иранцы мочили вообще преднамеренно. И что? Море не упало на землю и Дунай не потек в небо. Кто не спрятался - я не виноват. (с) Саддам Хусейн&Али Хамени

Это будет фактором что транспортные корабли отработают как ложные цели забирающие часть ракет, но и только.

От	Estel
К	Locke (08.04.2020 10:42:30)
Дата	08.04.2020 12:08:40

Re: Такой аппарат...

>Далее, у этого истребителя точно должны быть маневренные характеристики не хуже "томкэтовских", потому что F14 надо будет связывать боем ДО момента применения AIM-54, ну и как это сделать? Альтернативный момент - перехватчик-киллер Е-2, который на М=3 быстро прорвется к "хокаю", завалит его, потом его смену, и уйдет домой?

Связывать маневренным боем при стрельбе со 100км.? А зачем? Здесь выигрывает тот, кто дальше стреляет. После пуска, атакованный противник будет занят противоракетным маневрированием, а тот же Ф-14 будет занят удержанием обстрелянных целей в конусе РЛС до момента начала работы АРЛГСН Феникса. Все будут очень заняты. А расстояние будет сокращаться.

>И как только оказывалось, что или АУГ едет по судоходному маршруту с большим трафиком, или толпа Ту-22 идет по международному коридору вперемежку с гражданскими бортами - всё, стрелять нельзя, ни "фениксами", ни "гарпунами", ни "гранитами", ни Х-22 - ничем. Все они могут и будут наводиться на нейтральные цели.

В условиях серьёзной войны на такие мелочи никто не будет обращать внимания (а опыт иранского лайнера говорит, что и в мирное время никто особо не будет заморачиваться). А для атакующей армады у нас готовили спецБЧ. Даже если не попадают - электроника вылетит и атака будет сорвана.

От	МУРЛО
К	Estel (08.04.2020 12:08:40)
Дата	08.04.2020 19:37:09

Re: Такой аппарат...

>А для атакующей армады у нас готовили спецБЧ. Даже если не попадают - электроника вылетит и атака будет сорвана.

Думаю что вы серьезно преувеличиваете могущество ЯБЧ.
Я не знаю какой неконтактный взрыватель у ЯБЧ (может ли она подорваться при промахе), но ЯБЧ на море принципиально расклад не меняет.

Вот по суше да, есть разница при ударе по аэродрому.

От	Estel
К	МУРЛО (08.04.2020 19:37:09)
Дата	08.04.2020 20:11:40

Re: Такой аппарат...

>Думаю что вы серьезно преувеличиваете могущество ЯБЧ.
>Я не знаю какой неконтактный взрыватель у ЯБЧ (может ли она подорваться при промахе), но ЯБЧ на море принципиально расклад не меняет.

При каком промахе? Она подрывается в атмосфере, "где-то там в районе тех отметок". Точнее не требуется. Комплекс поражающих факторов вполне достаточен. Что не упадёт само и сразу - сломается либо машина, либо экипаж. Там же расчёт строится в основном на ЭМИ, световую вспышку и излучение. Повреждения от ударной волны будут только в случае достаточной мощности или очень удачного места подрыва.

>Вот по суше да, есть разница при ударе по аэродрому.

Это уже другое. Вполне могущее привести в обмену ударами ТЯО.

От	tarasv
К	Estel (08.04.2020 20:11:40)
Дата	08.04.2020 21:43:52

Re: Такой аппарат...

>Там же расчёт строится в основном на ЭМИ, световую вспышку и излучение. Повреждения от ударной волны будут только в случае достаточной мощности или очень удачного места подрыва.

ЭМИ маловысотного ядерного взрыва слабый. Самолетное военное БРЭО очень неплохо защищено от него. Морское РЭО я подозреваю тоже. Проблемы скорее создаст плохое прохождение радиоволн которое будет некоторое время после взрыва, но не ЭМИ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Estel
К	tarasv (08.04.2020 21:43:52)
Дата	08.04.2020 22:30:41

Re: Такой аппарат...

> ЭМИ маловысотного ядерного взрыва слабый. Самолетное военное БРЭО очень неплохо защищено от него. Морское РЭО я подозреваю тоже. Проблемы скорее создаст плохое прохождение радиоволн которое будет некоторое время после взрыва, но не ЭМИ.

Маловысотного это сколько? 12000м.? 25000? На какой дистанции от группы будет подрыв?

Самолётное БРЭО ломается от более простых причин. И прошу заметить, с завидной регулярностью, и никаких ядерных взрывов не надо.

N.B.
СпецБЧ были штатным вооружением ЗРДН. Это уже о чём-то говорит.

От	tarasv
К	Estel (08.04.2020 22:30:41)
Дата	08.04.2020 23:03:53

Re: Такой аппарат...

>> ЭМИ маловысотного ядерного взрыва слабый. Самолетное военное БРЭО очень неплохо защищено от него. Морское РЭО я подозреваю тоже. Проблемы скорее создаст плохое прохождение радиоволн которое будет некоторое время после взрыва, но не ЭМИ.
>Маловысотного это сколько? 12000м.? 25000? На какой дистанции от группы будет подрыв?

Любой атмосферный дает относительно слабый ЭМИ. Чтобы получить ЭМИ надежно выводящий РЭО из строя нужен подрыв в космосе как в Starfish Prime или советских испытаниях 60года.

>СпецБЧ были штатным вооружением ЗРДН. Это уже о чём-то говорит.

О том что зона поражения даже такой тяжелой БЧ как бы были на С-200 требует почти прямого попадания.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Estel
К	tarasv (08.04.2020 23:03:53)
Дата	08.04.2020 23:09:24

Re: Такой аппарат...

> Любой атмосферный дает относительно слабый ЭМИ. Чтобы получить ЭМИ надежно выводящий РЭО из строя нужен подрыв в космосе как в Starfish Prime или советских испытаниях 60года.

Ещё раз. Слабый относительно чего?

> О том что зона поражения даже такой тяжелой БЧ как бы были на С-200 требует почти прямого попадания.

Ну, с учётом точности прилёта таких БЧ в районе 200-300 метров, то вполне себе прямое попадание получается. Куда уж точнее с такими мощностями?

От	tarasv
К	Estel (08.04.2020 23:09:24)
Дата	09.04.2020 00:18:45

Re: Такой аппарат...

>Ещё раз. Слабый относительно чего?

Относительно защиты РЭО переживающего попадание молнии в самолет и накопление на нем статики во время полета. Выход из строя связи и локации при ядерном взрыве - временный. Правильно спроектированная аппаратура не повреждается, основное это проблемы с прохождением и помехами. В целом ЭМИ это сильно распиаренный поражающий фактор когда эффекты специально проведенных космических ядерных взрывов приписывают всем ядерным взрывам вообще.

>Ну, с учётом точности прилёта таких БЧ в районе 200-300 метров, то вполне себе прямое попадание получается. Куда уж точнее с такими мощностями?

С такими промахами осколочная БЧ C-200 не даст нужную вероятность поражения. Для нее получается от 15м2 до 30м2 на 1 ПЭ. Даже в B-52 запросто может не попасть ни одного. Ядерная БЧ совсем другое дело.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Estel
К	tarasv (09.04.2020 00:18:45)
Дата	09.04.2020 00:27:52

Re: Такой аппарат...

> Относительно защиты РЭО переживающего попадание молнии в самолет и накопление на нем статики во время полета.

Статика во время полёта и ЭМИ это вещи разных порядков. А случаев выхода из строя чего угодно от удара молнии у нас хоть отбавляй. Одного, недавнего, вполне хватает.

>Выход из строя связи и локации при ядерном взрыве - временный. Правильно спроектированная аппаратура не повреждается, основное это проблемы с прохождением и помехами. В целом ЭМИ это сильно распиаренный поражающий фактор когда эффекты специально проведенных космических ядерных взрывов приписывают всем ядерным взрывам вообще.

Но тем не менее, дыма без огня не бывает.

> С такими промахами осколочная БЧ C-200 не даст нужную вероятность поражения. Для нее получается от 15м2 до 30м2 на 1 ПЭ. Даже в B-52 запросто может не попасть ни одного. Ядерная БЧ совсем другое дело.

Речь шла изначально: Ну, с учётом точности прилёта таких БЧ в районе 200-300 метров

Ключевое слово - именно таких БЧ.

От	МУРЛО
К	Estel (08.04.2020 20:11:40)
Дата	08.04.2020 20:18:55

Re: Такой аппарат...

>При каком промахе? Она подрывается в атмосфере, "где-то там в районе тех отметок". Точнее не требуется. Комплекс поражающих факторов вполне достаточен. Что не упадёт само и сразу - сломается либо машина, либо экипаж. Там же расчёт строится в основном на ЭМИ, световую вспышку и излучение. Повреждения от ударной волны будут только в случае достаточной мощности или очень удачного места подрыва.

Бомбардировщики и ИБА вполне себе готовились бомбить и бомбили на полигонах. Ни машины, ни экипажи не ломались. Некоторые трудности для РЭА воздушный подрыв создаст конечно. Но как оценить и запланировать эту пользу?

Не, ядерная метла из Х-15, запускаемая эскадрильей Ту-160 конечно внушает. Там то можно и выделить несколько ракет на воздушные подрывы над предполагаемой эскадрой.

От	Estel
К	МУРЛО (08.04.2020 20:18:55)
Дата	08.04.2020 21:48:31

Re: Такой аппарат...

>Бомбардировщики и ИБА вполне себе готовились бомбить и бомбили на полигонах. Ни машины, ни экипажи не ломались. Некоторые трудности для РЭА воздушный подрыв создаст конечно.

Давайте вспомним, какие мощности спецБЧ реально использовались и с каких именно машин бросались. И все вопросы пропадут. Все эти расчёты на выживаемость машин чисто умозрительные.

>Но как оценить и запланировать эту пользу?

Как это не странно, но только по результатам реального применения. Т.е. по историческим примерам. Но и попробовать экстраполировать их на новые технологии.

>Не, ядерная метла из Х-15, запускаемая эскадрильей Ту-160 конечно внушает. Там то можно и выделить несколько ракет на воздушные подрывы над предполагаемой эскадрой.

Кстати, да.

От	Locke
К	Estel (08.04.2020 12:08:40)
Дата	08.04.2020 15:34:09

Re: Такой аппарат...

>
>Связывать маневренным боем при стрельбе со 100км.? А зачем? Здесь выигрывает тот, кто дальше стреляет. После пуска, атакованный противник будет занят противоракетным маневрированием, а тот же Ф-14 будет занят удержанием обстрелянных целей в конусе РЛС до момента начала работы АРЛГСН Феникса. Все будут очень заняты. А расстояние будет сокращаться.

Ну и как Вы себе представляете встречное поражение F14 на такой дистанции не имея с собой самолета ДРЛО в районе?

Нет, воистину на ВОЛСОКе пришли к верному выводу - единственный реальный элемент противоавианосной доктрины - это КНС, который с криком ~~3а@6i$' ты провались~~ "За Родину!" пойдет на таран авианосца, обстреливая его палубу из РБУ.

>
>В условиях серьёзной войны на такие мелочи никто не будет обращать внимания (а опыт иранского лайнера говорит, что и в мирное время никто особо не будет заморачиваться). А для атакующей армады у нас готовили спецБЧ. Даже если не попадают - электроника вылетит и атака будет сорвана.

А потом что? Главный вопрос любой войны, о котором мало думают хенералы - "что потом?"

От	den~
К	Locke (08.04.2020 15:34:09)
Дата	10.04.2020 12:38:35

?

>>В условиях серьёзной войны на такие мелочи никто не будет обращать внимания (а опыт иранского лайнера говорит, что и в мирное время никто особо не будет заморачиваться). А для атакующей армады у нас готовили спецБЧ. Даже если не попадают - электроника вылетит и атака будет сорвана.
>А потом что? Главный вопрос любой войны, о котором мало думают хенералы - "что потом?"

Вы собираетесь...эээ...преподнести доктрину неядерной третьей мировой?

От	Estel
К	Locke (08.04.2020 15:34:09)
Дата	08.04.2020 19:29:44

Re: Такой аппарат...

>Ну и как Вы себе представляете встречное поражение F14 на такой дистанции не имея с собой самолета ДРЛО в районе?

А причём здесь ДРЛО? Он даёт только тактическую картинку. И то, из серии: пойди туда - там неведома фигня. Наведением самой ракеты он не занимается. А цель размером с Ф-14 со ста километров будет нормально видна и своими средствами (ессно, без возможности захвата и сопровождения, но и тут ДРЛО никак не поможет). Другой вопрос, что обе стороны будут активно использовать РЭБ, что взаимно сократит дистанции пуска вплоть до визуальных.

>Нет, воистину на ВОЛСОКе пришли к верному выводу - единственный реальный элемент противоавианосной доктрины - это КНС, который с криком ~~3а@6i$' ты провались~~ "За Родину!" пойдет на таран авианосца, обстреливая его палубу из РБУ.

Фолкленды. Рейд аргентинцев. Примерно так оно и было.

>А потом что? Главный вопрос любой войны, о котором мало думают хенералы - "что потом?"

А ничего, что характерно. Это же не удар по территории противника. Использовать как casus belly для ответного удара уже по пусковым - вызвать на себя полноценный ответный удар СЯС. Вот тогда - северный пушной зверёк.

От	TMU
К	Locke (08.04.2020 10:42:30)
Дата	08.04.2020 11:11:47

Re: Такой аппарат...

>Самый главный и очевидный момент слабости нашей противоавианосной доктрины - это не отсутствие истребительного сопровождения и даже не сложности с ЦУ, это понимали с самого начала и это пытались решить хоть как-то. Это проблемы, о которых знали. Гораздо хуже такие проблемы, о которых и не знали. Причем они оказались обоюдоострыми - это очень плохая реальная избирательность основного оружия обеих сторон - и больших и маленьких ракет с АРЛ ГСН. И как только оказывалось, что или АУГ едет по судоходному маршруту с большим трафиком, или толпа Ту-22 идет по международному коридору вперемежку с гражданскими бортами - всё, стрелять нельзя, ни "фениксами", ни "гарпунами", ни "гранитами", ни Х-22 - ничем. Все они могут и будут наводиться на нейтральные цели.

А насколько это существенно в условиях открытой войны СССР-США? "Кто не спрятался, я не виноват", тут уж что уж.
Специально по нейтралам стрелять никто не будет, а случайные жертвы в условиях глобального конфликта неизбежны.

От	МУРЛО
К	TMU (08.04.2020 11:11:47)
Дата	08.04.2020 19:29:56

Re: Такой аппарат...

>А насколько это существенно в условиях открытой войны СССР-США? "Кто не спрятался, я не виноват", тут уж что уж.
>Специально по нейтралам стрелять никто не будет, а случайные жертвы в условиях глобального конфликта неизбежны.

А проблема не в этом, а в том что боекомплект уйдет не по назначению. А второй раз может и не получится.

От	Locke
К	TMU (08.04.2020 11:11:47)
Дата	08.04.2020 15:47:05

Re: Такой аппарат...

>А насколько это существенно в условиях открытой войны СССР-США?

А это вопрос к разведке. Где именно нашли АУГ - вот вопрос. Я же постил здесь игрушки надводника Генри Мастина на "Форрестоле" против авианосника Джерри Татла на "Айке". Результат - прижатый к берегу Биская "Форрестол" (без ансамбля, с танкером только), прекративший полёты и выключивший всё излучающее, все остальное НАТО не нашло. В это время эскорт этой АУГ старательно изображал сухогрузы, топающий мимо Азорских островов (с гражданскими скоростями и позывными), и он таким образом относительно легко нашел активно летающий "Эйзенхауэр", в предрассветном тумане выйдя на дистанцию прямой видимости авианосца. Начало 80-х. Татл после этого, командуя АУГ у ливанского берега, очень аккуратно себя вел с точки зрения излучений, что сильно напрягало и сирийцев, и наших советников, а ведь это (Кипр-Сирия-Суэц) тоже кусочек моря с очень активным судоходством. Вообще чтобы понять как сложно расчету любого, самого сплаванного ГКП на 100% понимать, что происходит вокруг, достаточно пройтись по летней Балтике, когда у тебя на планшете постоянно 30+ целей...

От	МУРЛО
К	Locke (08.04.2020 15:47:05)
Дата	08.04.2020 19:32:27

Re: Такой аппарат...

Нудык, сейчас любой может посмотреть.

https://www.marinetraffic.com/en/ais/home/centerx:-11.6/centery:40.1/zoom:7

От	securities
К	TMU (08.04.2020 11:11:47)
Дата	08.04.2020 11:53:21

Re: Такой аппарат...

>А насколько это существенно в условиях открытой войны СССР-США? "Кто не спрятался, я не виноват", тут уж что уж.
>Специально по нейтралам стрелять никто не будет, а случайные жертвы в условиях глобального конфликта неизбежны.

Но, например, ракета, прилетевшая в нейтрала, не прилетела в Тикондерогу. А это уже существенный плюс для ПВО АУГ.

От	Forger
К	Рядовой-К (07.04.2020 21:34:19)
Дата	08.04.2020 05:57:35

Авиация флота это понимала, но хотелки урезали

Были же идеи сделать на базе Бэкфайра и Ту-144 самолеты сопровождения с дальнобойными ракетами ВВ

От	tramp
К	Forger (08.04.2020 05:57:35)
Дата	09.04.2020 01:04:17

Re: Авиация флота...

>Были же идеи сделать на базе Бэкфайра и Ту-144 самолеты сопровождения с дальнобойными ракетами ВВ
Можно было подумать хотя бы над оснащение тех же машин РЭБ автономными ложными целями, оснащенными собствеными станциями РЭБ, это если не делать более компактные версии ЛЦ для ударных машин, наряду с вооружением их собственными УРВВ ББ для самообороны и возможно противоракетной защиты.

с уважением

От	Blitz.
К	Рядовой-К (07.04.2020 21:34:19)
Дата	08.04.2020 00:26:19

Re: Но что...

>На кой хрен плодили полки авиации Войск ПВО Страны? Вот по мне так истребительное обеспечение ракетного удара по АМГ-АУГ является приоритетной задачей. А уж имея способность выполнить такую, можно не беспокоиться на счёт перехвата единичных стратобомберов с ядрёнбомбой.
ПВО другая задачи со своими специализированными на тот момент самолетами. Попросту нужного истребителя не было, до момента появления Су-27 и отчасти МиГ-31, но тут СССР закончился.
Момент-как отбиватся от МРА прикрытой истребителями довольно интересный, ЕМНИП толком на него ответить так не смогли, по причине исчезновения.

От	Д.Белоусов
К	Blitz. (08.04.2020 00:26:19)
Дата	08.04.2020 00:49:02

Ну, Ту-128 задачи на обеспечение ВМФ (временами) ставили. Плюс, наверное Як-38 (-)

От	Blitz.
К	Д.Белоусов (08.04.2020 00:49:02)
Дата	08.04.2020 02:58:42

Re: Ну, Ту-128...

Ту-128 против истребителей на тот момент слабо тянет, Як-38 тоже истребитель ни какой против Ф-14 в любом случае, тем более в условиях сопровождения МРА.
Традиционная флотская мантра за авианосец-ПВО так же не подходит, прикрывать ракетоносцы с авианосца похоже не собирались, хотя идея очень заманчивая и перспективная, но проще организовать прикрытие от ВВС.

зы тут снова вспониаются не однократно высказаное мнение за неважное отношения флота к МА

От	Рядовой-К
К	Locke (07.04.2020 10:03:10)
Дата	07.04.2020 21:23:40

танки с танками не воюют (тм)

Мои тезисы для поддержания интересной принципиальной дискуссии. ;) Они не утверждения, они ещё и вопросы.

>... представления о том, что палубное авиакрыло собирается каким-то образом атаковать надводные силы ВМФ СССР, у самих американцев появились примерно в 1973 году,

Появились эффективные УАБ и УАР в-п?

> И в 1990 уже угасли, потому что переориентированная на эти задачи "медиум"-составляющая штурмовой авиации так плохо показала себя по наземным целям Ирака, что ее тут же решили откатить обратно.

Т.е. Интрудеры с УАБ/УАР не показали той эффективности как предполагалось... или успели устареть...

> То есть реально время, когда F14 стал единственным истребителем на борту амовых авианосцев - это 1986-1989, между полным отказом от F4 и IOC F18.

Да, но это никак не отменяет те 20 Томкетов о которых говорит Семёнов (автор статьи), которые и есть главное средство ПВО АМГ-АУГ.
Но теперь надо к ним прибавить флотские палубные Фантомы (со Спарроу послевьетнамской модификаци) - тоже 16-20 шт. Т.е. истребительная составляющая авианосца даже сильнее.

>.. американские палубные штурмовики в 1970-1990 (до и после нет смысла рассматривать игрушки в противоавианосные доктрины) могли противостоять советским надводным силам, надо отчетливо понимать, что в силу особенностей БП и имеемых авиационных средств поражения, речь идет ТОЛЬКО о VAM, летавших ТОЛЬКО на А-6А/Е, и эта задача была для них ВТОРИЧНОЙ. Первичной были ночные удары по берегу. В т.ч. ядерным оружием.

По легенде сражения описываемого Семёновым, АМГ это передовой отряд экспансионизма для стратегического наступления с моря на Дальвас. Прямая задача такой АМГ - утопление основных рангов советского флота и аннигилирование морской ракетоносной авиации. Так почему бы авианосцу, не иметь, в данном случае, оптимизированную конфигурацию?
Другой авианосец в задачи которого будет оказание всесторонней авиаподдержки морскому десанту будет иметь другую конфигурацию авиагруппы с другой оптимизацией.

>С советскими надводными кораблями и соединениями в указанный период должны были бороться совсем другие силы и средства ВМС США - многоцелевые АПЛ. И вот об этом мы не знаем ничего или почти ничего.
>... поймать русскую лодку. ... было основной задачей не АПЛ, а самолетов БПЛА ВМС США. "Лоси" же задачам атак "русских крейсеров" посвящали 53% мероприятий БП, на ПЛО-поисковую активность в 1981 году, например, было выполнено 26 боевых служб, в то время как на работу по слежению за соединениями НК и ОБК ВМФ РФ - 49.

Т.е., "танки с танками не воюют" (тм).
Т.е. желательно противопоставлять асимметричные силы.

>Почему мы об этом не знаем? И продолжаем тереть гипотетические свалки Ту-22 и F14 где-то на просторах Большого Театра...

Этот спор будет из ряда вечных если не случится реального сражения "ПКР против АВ".

От	Estel
К	Рядовой-К (07.04.2020 21:23:40)
Дата	07.04.2020 22:13:53

Re: танки с...

>Появились эффективные УАБ и УАР в-п?

Нет. Появились новые баллистические компьютеры, привязанные к ИНС. В том числе, у того же Ф-14, даже была возможность телевизионного поиска цели. Лантирнов (с лазером и GBU) ещё не было, но тем не менее, камера была встроенная. Плюсом, но уже чуть позднее, появился даталинк, позволявший передавать на борт тактическую информацию в режиме реального времени. УАБ ещё не было. УАР только воздух-воздух.

>Но теперь надо к ним прибавить флотские палубные Фантомы (со Спарроу послевьетнамской модификаци) - тоже 16-20 шт. Т.е. истребительная составляющая авианосца даже сильнее.

Чем она сильнее? Она сильна только в том случае, если успела вовремя взлететь и набрать высоту. Тогда - да, преимущество было бы за счёт Фениксов. Спэрроу большого выигрыша против маневрирующей цели дать не мог по определению, т.к. требовал ведения цели всё время полёта. Ну и дистанция там не особо была. А так - только Фениксами по приближающимся Ту-22 или Ту-95.

От	Рядовой-К
К	Estel (07.04.2020 22:13:53)
Дата	09.04.2020 09:53:01

УАР и УАБ воздух-поверхность к 1970-м у США вагонами

>УАБ ещё не было. УАР только воздух-воздух.
УАР и УАБ воздух-поверхность к 1970-м у США вагонами.
Мне список привести?
К этому моменту они уже даже прекратили производство УАР 1-го поколения AGM-12 Bullpup и перешли на AGM-65 Maverick.
И далее - только больше и лучше.
УАБ с лазерным наведением уничтожен мост Пасть дракона во Вьетнаме в 72г.

>>Но теперь надо к ним прибавить флотские палубные Фантомы (со Спарроу послевьетнамской модификаци) - тоже 16-20 шт. Т.е. истребительная составляющая авианосца даже сильнее.
>
>Чем она сильнее? Она сильна только в том случае, если успела вовремя взлететь и набрать высоту. Тогда - да, преимущество было бы за счёт Фениксов. Спэрроу большого выигрыша против маневрирующей цели дать не мог по определению, т.к. требовал ведения цели всё время полёта. Ну и дистанция там не особо была. А так - только Фениксами по приближающимся Ту-22 или Ту-95.

Если АМГ идёт целенаправленно топить советский флот, то часть истребителей можно поднять заранее. И вообще: 20 минут - 20 самолётов в воздух.
Истребители на верхней палубе, подготовлены ко взлёту заранее, заправлены, оружие подвешено...

Фантомы в воздухе это дополнительные истребители в нужном месте в нужное время.
Не нравятся Фантомы? Берите ещё одну эскадрилью Томкетов - ктож против?

От	Estel
К	Рядовой-К (09.04.2020 09:53:01)
Дата	09.04.2020 19:47:39

Re: УАР и...

>Мне список привести?

Что из этого списка можно будет использовать не входя в зону ПВО?

>К этому моменту они уже даже прекратили производство УАР 1-го поколения AGM-12 Bullpup и перешли на AGM-65 Maverick.
>И далее - только больше и лучше.

Буллпап - радиокомандный, для начала. С ручным управлением. Дальность пуска около 20км. Т.е. для успешного прилёта ракеты хотя бы в район цели, надо было иметь и высоту при пуске. Тот же Скиппер, уже с лазером, но дальность пуска - те же 20-25км. и подсвечивать надо постоянно. Ну и собственно носители. А-6 и прочие, т.е. вопрос доставки. Это если мы говорим о старте носителей с палубы. А значит всякие Старфайтеры в расчёт не берём.

Маверик - прекрасно. Дальность пуска на тот момент порядка 9км. и морская модель только одна.

>УАБ с лазерным наведением уничтожен мост Пасть дракона во Вьетнаме в 72г.

Ага. Только для этого потребовалось 26 самолётов и три лётные смены.

>Если АМГ идёт целенаправленно топить советский флот, то часть истребителей можно поднять заранее. И вообще: 20 минут - 20 самолётов в воздух.
>Истребители на верхней палубе, подготовлены ко взлёту заранее, заправлены, оружие подвешено...

20 самолётов это минимум 45 минут. Ещё продольные интервалы. Ну и сами американцы всегда говорили про интервал на катапультах от 1,5 минут. Быстрее не получится чисто физически. Ну и нехватка пара может случиться. Так что можно смело говорить про 60 минут.

>Фантомы в воздухе это дополнительные истребители в нужном месте в нужное время.
>Не нравятся Фантомы? Берите ещё одну эскадрилью Томкетов - ктож против?

Никто не против. Но кроме Ф-14 ещё нужны носители собственно ударного вооружения. А-6 хотя бы. И у них должна быть возможность дойти до цели. А авианосец не резиновый.

От	Рядовой-К
К	Estel (09.04.2020 19:47:39)
Дата	09.04.2020 20:49:51

У вас линейка сломалась ;))

Вы с неправильной меркой к теме подошли.

>Что из этого списка можно будет использовать не входя в зону ПВО?

"Не входя в зону ПВО" - такая хотелка офирмилась только в конце 80-х!!!
Собственно только к тому времни и появились технические предпосылки для этого.

К тому же, если УАР/УАБ не отвечает этому требованию, то они не перестают быть от этого УАБ/УАР.

>>К этому моменту они уже даже прекратили производство УАР 1-го поколения AGM-12 Bullpup и перешли на AGM-65 Maverick.
>>И далее - только больше и лучше.
>
>Буллпап - радиокомандный, для начала. С ручным управлением. Дальность пуска около 20км. Т.е. для успешного прилёта ракеты хотя бы в район цели, надо было иметь и высоту при пуске.

Ещё хуже - самолёту придётся фактически пройти рядом с целью. Но ракета прилетит первой.

А теперь вспоминаем какая в те суровые времена ПВО у кораблей и понимаем, что и Буллпап, и Майверики со всей своей малой дальностью и сложностями наведения вполне реальные кораблеубивцы; а пилоты самолётов - отнюдь не смертники.

>Маверик - прекрасно. Дальность пуска на тот момент порядка 9км. и морская модель только одна.

>>УАБ с лазерным наведением уничтожен мост Пасть дракона во Вьетнаме в 72г.
>
>Ага. Только для этого потребовалось 26 самолётов и три лётные смены.

Дык насыщенная ПВО! маскировка! помехи! оборона стратегического объекта, однако.
И сам мост цель более сложная чем корабль - у него площадь проекции для поражения меньше.

>>Если АМГ идёт целенаправленно топить советский флот, то часть истребителей можно поднять заранее. И вообще: 20 минут - 20 самолётов в воздух.
>>Истребители на верхней палубе, подготовлены ко взлёту заранее, заправлены, оружие подвешено...
>
>20 самолётов это минимум 45 минут. Ещё продольные интервалы. Ну и сами американцы всегда говорили про интервал на катапультах от 1,5 минут. Быстрее не получится чисто физически. Ну и нехватка пара может случиться. Так что можно смело говорить про 60 минут.

Пробуем посчитать.
20 Томкетов стоят на палубе полностью готовые ко взлёту.
1-я четвёрка подаётся на катапульты - 2-3 мин. Выпуск - 2 мин.
2-я четвёрка... - очередные 5 мин.
3-я четвёрка...
4-я...
5-я...
Итого по-максимуму до 25 мин. Т.е. время в 20-25 мин вполне реально.
Это - темп по-боевому.
И ничего в нём этакого, для амеров, нет. Они без предварительной подготовке подняли в воздух эскадрилью за 30 мин на глазах у российских военных гостей в нач. 90-х. В Средиземке дело было. Демонстративный показ, т.с. устроили.

>>Фантомы в воздухе это дополнительные истребители в нужном месте в нужное время.
>>Не нравятся Фантомы? Берите ещё одну эскадрилью Томкетов - ктож против?
>
>Никто не против. Но кроме Ф-14 ещё нужны носители собственно ударного вооружения. А-6 хотя бы. И у них должна быть возможность дойти до цели. А авианосец не резиновый.

Для успешного завоевания превосходства амерской АМГ важнее зональная ПВО чем ударные возможности. Но и они никуда не деваются. Считаем:
16+16=32 Томкетов
12 Интрудеров
12 Корсаров
= 58 самолётов
остальное место для 3-4 Хокаев, 6-8 Интрудеров-заправщиков и двух вертолётов.
Итого 74-76 машины. Всё норм.

От	Estel
К	Рядовой-К (09.04.2020 20:49:51)
Дата	10.04.2020 12:39:31

Она логарифмическая - ей пофиг :)

>"Не входя в зону ПВО" - такая хотелка офирмилась только в конце 80-х!!!

Нет :) Такая хотелка оформилась с момента появления ПВО.

>К тому же, если УАР/УАБ не отвечает этому требованию, то они не перестают быть от этого УАБ/УАР.

Не перестаёт, согласен. Но в некоторых случаях становится неприменимой.

>Ещё хуже - самолёту придётся фактически пройти рядом с целью. Но ракета прилетит первой.

Ракете ещё попасть надо. А значит её надо будет наводить до попадания.

>А теперь вспоминаем какая в те суровые времена ПВО у кораблей и понимаем, что и Буллпап, и Майверики со всей своей малой дальностью и сложностями наведения вполне реальные кораблеубивцы; а пилоты самолётов - отнюдь не смертники.

А что не так с дальностью ПВО того времени? У нас, я так понимаю, было примерно тоже самое что и сейчас. Морские варианты Осы и комплексы типа Шквала. Т.е. по дальности могли начинать стрелять с 50км. В том числе и по целям идущим на ПМВ. Морская Оса вроде как умела.

>Дык насыщенная ПВО! маскировка! помехи! оборона стратегического объекта, однако.
>И сам мост цель более сложная чем корабль - у него площадь проекции для поражения меньше.

Ага. Но при этом, мост привинчен к земле гвоздями и никуда с этого места планеты не денется. В отличие от авианосца, который может просто уплыть.

>Пробуем посчитать.
>20 Томкетов стоят на палубе полностью готовые ко взлёту.

Не стоят. Хотя бы по той причине, что одни они не полетят. Т.е. будут и Хокаи поднимать и всё остальное. А это уже не 3 минуты на старт. Значит на палубе будет только одна эскадрилья. Пускать их будут с первых двух катапульт и частично с третьей. С 4-й катапульты ни Ф-4, ни Ф-14 не запускали - ограничение по высоте крыла. Вот отсюда и надо считать.

>остальное место для 3-4 Хокаев, 6-8 Интрудеров-заправщиков и двух вертолётов.

Заправщики тогда не влезут. В ангарах под Интрудеры только 24 что-ли места. И два вертолёта это очень мало.

От	объект 925
К	Estel (10.04.2020 12:39:31)
Дата	10.04.2020 12:59:57

первые образцы, наверно немецкие планирующие и управляемы бомбы

>>"Не входя в зону ПВО" - такая хотелка офирмилась только в конце 80-х!!!
>
>Нет :) Такая хотелка оформилась с момента появления ПВО.
++++
времен второй мировой.

Алеxей

От	Locke
К	Estel (07.04.2020 22:13:53)
Дата	09.04.2020 09:50:05

Ну тут особенность боевой работы МРАД есть одна

>
>Чем она сильнее? Она сильна только в том случае, если успела вовремя взлететь и набрать высоту. Тогда - да, преимущество было бы за счёт Фениксов. Спэрроу большого выигрыша против маневрирующей цели дать не мог по определению, т.к. требовал ведения цели всё время полёта. Ну и дистанция там не особо была. А так - только Фениксами по приближающимся Ту-22 или Ту-95.

Тут надо посмотреть тактику МРА нашей. Две-три ударные группы ведь производили пуск только - ну, по НБДА ВМФ-87, по крайней мере - по доразведанной цели. Подводнолодочным ПАД это не требовалось, а МРАД в воздухе - требовалось обязательно. А эту доразведку выподняли т.н. РУГ - разведывательно-ударные группы из 2-4 самолетов, основной задачей которых было визуально обнаружить авианосец и подтвердить, что это именно он - потому что частенько в центре ордера шел здоровенный танкер с дополнительно наваренными листами железа для ЭПР и работающим на нём передатчиком ТACAN. Вот об этом не надо забывать - РУГ (две как правило), до 1984 имевшие композитный состав 2 Ту-16Р + 2 Ту-22, и должны были выдать финальное ЦУ, обнаружив - еще раз - цель ~~лизнув её~~ визуально.
Я не вижу решительно никаких причин считать, что ориентированный именно на противодействие РУГ TARCAP из четврех-восьми F4 был чем-то хуже в этом деле, чем F14.

От	Рядовой-К
К	Locke (09.04.2020 09:50:05)
Дата	09.04.2020 10:14:25

Мдааа... Уровень разведки - капец какой-то...

>Тут надо посмотреть тактику МРА нашей. ... доразведку выподняли т.н. РУГ - разведывательно-ударные группы из 2-4 самолетов, основной задачей которых было визуально обнаружить авианосец и подтвердить, что это именно он ... Вот об этом не надо забывать - РУГ (две как правило), до 1984 имевшие композитный состав 2 Ту-16Р + 2 Ту-22, и должны были выдать финальное ЦУ, обнаружив - еще раз - цель ~~лизнув её~~ визуально.

Кашмирский кошмар.
В эти самолёты пилотов-уголовников приговорённых к вышке садили?
Такое можно понять на 65г, и то, уже зашкварно.
А на 80-е это... слов нет.

От	TMU
К	Рядовой-К (09.04.2020 10:14:25)
Дата	09.04.2020 12:01:58

Re: Мдааа... Уровень...

>>Тут надо посмотреть тактику МРА нашей. ... доразведку выподняли т.н. РУГ - разведывательно-ударные группы из 2-4 самолетов, основной задачей которых было визуально обнаружить авианосец и подтвердить, что это именно он ... Вот об этом не надо забывать - РУГ (две как правило), до 1984 имевшие композитный состав 2 Ту-16Р + 2 Ту-22, и должны были выдать финальное ЦУ, обнаружив - еще раз - цель ~~лизнув её~~ визуально.
>Кашмирский кошмар.
>В эти самолёты пилотов-уголовников приговорённых к вышке садили?
>Такое можно понять на 65г, и то, уже зашкварно.
>А на 80-е это... слов нет.

Да, ГСС можно присваивать до взлета.

От	Locke
К	TMU (09.04.2020 12:01:58)
Дата	09.04.2020 13:53:56

Так и было

Какой-то из командиров Ту-16Р ТОФа получил Героя за проход над АУГ на высоте 50 метров. Ведомый за ним не пошел, полез наверх к отвлекающей группке Ту-22.

Надо поискать инфу по этому поводу.

От	Пехота
К	Locke (09.04.2020 13:53:56)
Дата	11.04.2020 05:03:29

Re: Так и...

Салам алейкум, аксакалы!

>Какой-то из командиров Ту-16Р ТОФа получил Героя за проход над АУГ на высоте 50 метров. Ведомый за ним не пошел, полез наверх к отвлекающей группке Ту-22.

>Надо поискать инфу по этому поводу.

Это не тот ли случай, когда наши пытались зайти на АВ, крутившемся возле наших вод, а американцы не давали, и тогда "на авианосец" пошёл то ли комполка то ли комдив взяв праваком проверенного старого товарища?
В изложении человека, рассказавшему мне эту байку, американцы потом с двух сторон стали к "тушке" крыло в крыло и некоторое время так сопровождали, чтобы показать: ты крут, мол, но и мы не пальцем деланные.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	smertch
К	Locke (09.04.2020 13:53:56)
Дата	10.04.2020 01:30:07

Re: Так и...

>Какой-то из командиров Ту-16Р ТОФа получил Героя за проход над АУГ на высоте 50 метров. Ведомый за ним не пошел, полез наверх к отвлекающей группке Ту-22.

>Надо поискать инфу по этому поводу.

А за что тут давать Героя? Ту-95РЦ нашего 392 одрап ходили над АУГ на такой высоте, правда командиров кораблей в мое время уже "пороли" за такое, ибо ниже минимально допустимой высоты. На Ил-38 регулярно ходили вдоль и поперек ордера, даже на меньшей высоте, старались только не соваться в запретную зону авианосца, особенно во время полетов с него. Один раз случайно нарушили, получили предупредительную очередь из чего-то, м.б. с висящего рядом с авианосцем спасательного вертолета. И не по нашей машине, конечно, а по воде и в сторону, но фонтанчики на воде были видны ясно и недвусмысленно.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Рядовой-К
К	smertch (10.04.2020 01:30:07)
Дата	10.04.2020 09:13:10

Имеется в виду проход во время войны (-)

От	smertch
К	Рядовой-К (10.04.2020 09:13:10)
Дата	10.04.2020 17:39:32

Re: Имеется в...

В смысле - войны? Мы с ними вроде не воевали. Во время ведения АУГ б\действий с каким-либо противником? Где, когда? Вьетнам? До действующих против Вьетнама АВ Ту-16 не долетят, не действующие против - это мирно плывущие суда. И надо быть очень альтернативно одаренным, чтобы приказывать \ выполнять такие маневры над АУГ, ведущей реальные б\действия.

Единственный известный мне "лихой" проход Ту-16 над АУГ на сверхмалой высоте закончился не присвоением Героя, а вылавливанием тел и проклятиями командиру, который наконец-то угробил свой экипаж (любил покосплеить Чкалова, с ним летать не хотели).

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (09.04.2020 10:14:25)
Дата	09.04.2020 10:27:57

Не, всё-таки, я в это не верю

На учениях, какой-то высокий начальник мог такое потребовать, но в боевой реальности этот тупой приговор к героической смерти был невозможен. Ну, разве что, в обстановке уже начавшейся РЯВ...

От	Locke
К	Рядовой-К (09.04.2020 10:27:57)
Дата	09.04.2020 11:18:49

Я тоже не поверил документу и переспрашивал у Сокерина

Но и он в общем подтвердил тогда...

От	ko4evnik
К	Estel (07.04.2020 22:13:53)
Дата	09.04.2020 03:02:12

>УАБ ещё не было. УАР только воздух-воздух.

>>Появились эффективные УАБ и УАР в-п?
>УАБ ещё не было. УАР только воздух-воздух.

Скиппер-II на снабжении с 1985. Сложно сказать сколько их было и на каких кораблях на описанный период, но в 1988 для утопления "Саханда" несколько штук вроде бы нашлось.

От	Estel
К	ko4evnik (09.04.2020 03:02:12)
Дата	09.04.2020 06:51:11

Точно.

С максимальной полётной дальностью 25км. В данном случае - не долетит носитель до зоны пуска.

От	Blitz.
К	Locke (07.04.2020 10:03:10)
Дата	07.04.2020 19:03:52

Re: Ошибка буквально...

>С советскими надводными кораблями и соединениями в указанный период должны были бороться совсем другие силы и средства ВМС США - многоцелевые АПЛ. И вот об этом мы не знаем ничего или почти ничего. Клэнси и его друзья со всякими "гарпунами" приучили нас думать о том, что интеллектуальный оргазм командира "лося" - это поймать русскую лодку. Но это было основной задачей не АПЛ, а самолетов БПЛА ВМС США. "Лоси" же задачам атак "русских крейсеров" посвящали 53% мероприятий БП, на ПЛО-поисковую активность в 1981 году, например, было выполнено 26 боевых служб, в то время как на работу по слежению за соединениями НК и ОБК ВМФ РФ - 49.
Интересный момент. С другой стороны еще В-52 с Томогавками, или они уже не к вопросу о флоте.

>Почему мы об этом не знаем? И продолжаем тереть гипотетические свалки Ту-22 и F14 где-то на просторах Большого Театра...
ДЫК МРА основная противокорабельная составляющая (заодно наиболее эфективная), от чего постоянно о ней думают и считать торпеды на етом фоне, как-то статомодно)

От	Locke
К	Blitz. (07.04.2020 19:03:52)
Дата	07.04.2020 20:39:01

Re: Ошибка буквально...

>Интересный момент. С другой стороны еще В-52 с Томогавками, или они уже не к вопросу о флоте.

Это скорее своя война USAF. Но от В-52 куда больше толку как от постановщиков мин.

От	И. Кошкин
К	Locke (07.04.2020 10:03:10)
Дата	07.04.2020 13:49:21

Спасибо. Интересно, как подвтерждаются мои предположения...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>С советскими надводными кораблями и соединениями в указанный период должны были бороться совсем другие силы и средства ВМС США - многоцелевые АПЛ.

...сделанные в совсем другом ракурсе и на другом материале)))

И. Кошкин

От	Locke
К	И. Кошкин (07.04.2020 13:49:21)
Дата	07.04.2020 20:45:04

Пиндостан - метакорпорация

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>С советскими надводными кораблями и соединениями в указанный период должны были бороться совсем другие силы и средства ВМС США - многоцелевые АПЛ.
>
>...сделанные в совсем другом ракурсе и на другом материале)))

и любые вертикали, воспроизводимые внутри, имеют те же родовые признаки - попытки решить проблему зреют и финансируются внутри любой структурной бизнес-единицы, но побеждает та, руководство которой устанавливает хорошие отношения с Холмом. Риковер, хотя и занимался исключительно энергетикой, продавливал для подводных сил практически любые тактические приемы и оперативные схемы, пока остальные витали в облаках оторванных от жизни теорий (авианосники преимущественно). И так как Хайм предпочитал не рассказывать на манер Сократа основы лоббизма, подводнота тихонько делала свое дело, не особо пиарясь. Такая страна...