От Евгений Путилов
К SSC
Дата 11.04.2020 23:15:38
Рубрики Современность; Флот;

Re: Это всё...

Доброго здравия!


>>"...Лично мне при анализе снимков экранов РЛС Ту-95РЦ из 304 ОГДРАП, Ил-38 77 ОПЛАП, Ту-16Р 317 ОСАП практически никогда не попадался вариант построения сил,коих было достаточно в учебниках тактики и журнале "ЗВО". Это я для примера. Вылетать на вскрытие АМГ и пытаться найти соответствие в картинках-было глупостью."
>
>Вот на этой картинке:
http://samlib.ru/img/s/semenow_aleksandr_sergeewich333/avianosec-1985-86/avianosec-1985-86-9.jpg




>Доля ПКР, уведённых помехами и ЛЦ - крайне оптимистичные 50-65%. Однако флот никогда не испытывал свои ПКР в сколь-нибудь близкой к реальной помеховой обстановке.

Тогда про что вобще эта картинка?! Схоластика (т.е. кабинетные расчеты, поглядывая в потолок)?

С уважением, Евгений Путилов.
От SSC
К Евгений Путилов (11.04.2020 23:15:38)
Дата 12.04.2020 18:03:08

Re: Это всё...

Здравствуйте!

>>>"...Лично мне при анализе снимков экранов РЛС Ту-95РЦ из 304 ОГДРАП, Ил-38 77 ОПЛАП, Ту-16Р 317 ОСАП практически никогда не попадался вариант построения сил,коих было достаточно в учебниках тактики и журнале "ЗВО". Это я для примера. Вылетать на вскрытие АМГ и пытаться найти соответствие в картинках-было глупостью."
>>
>>Вот на этой картинке:
http://samlib.ru/img/s/semenow_aleksandr_sergeewich333/avianosec-1985-86/avianosec-1985-86-9.jpg



>

>>Доля ПКР, уведённых помехами и ЛЦ - крайне оптимистичные 50-65%. Однако флот никогда не испытывал свои ПКР в сколь-нибудь близкой к реальной помеховой обстановке.
>
>Тогда про что вобще эта картинка?! Схоластика (т.е. кабинетные расчеты, поглядывая в потолок)?

Теоретические расчёты по неким теоретическим секретным методикам.

С уважением, SSC
От МУРЛО
К Евгений Путилов (11.04.2020 23:15:38)
Дата 12.04.2020 17:24:49

Re: Это всё...

>Тогда про что вобще эта картинка?! Схоластика (т.е. кабинетные расчеты, поглядывая в потолок)?

Подозреваю, что с помехами для ГСН тех времен (попадался кусок от К-10) все интереснее. По современным меркам они были крайне примитивные, скажем так не сложнее РЛС миг-21.

И если противник заполучит на нее документацию или боевые образцы не составит никакого труда сделать спецгенератор помех для конкретной ГСН.

И вот тут неопределенность - если противник не вскрыл свойства ГСН и штатные средства помех не сработали, то шанс что все ракеты долетят очень большой. И обратная ситуация - если готовы (как в свое время приготовились к ГСН Темита) то скорее всего все ракеты с одним типом ГСН уйдут в молоко.

ИМХО с современными типами ГСН все гораздо сложнее.
От SSC
К МУРЛО (12.04.2020 17:24:49)
Дата 12.04.2020 18:15:43

Всё гораздо печальнее

Здравствуйте!

>>Тогда про что вобще эта картинка?! Схоластика (т.е. кабинетные расчеты, поглядывая в потолок)?
>
>Подозреваю, что с помехами для ГСН тех времен (попадался кусок от К-10) все интереснее. По современным меркам они были крайне примитивные, скажем так не сложнее РЛС миг-21.

РЛС Миг-21 по сравнению с РЛС (ГСН) Термита - это хайтек, в последней всего несколько ламп использовано.

>И если противник заполучит на нее документацию или боевые образцы не составит никакого труда сделать спецгенератор помех для конкретной ГСН.

>И вот тут неопределенность - если противник не вскрыл свойства ГСН и штатные средства помех не сработали, то шанс что все ракеты долетят очень большой. И обратная ситуация - если готовы (как в свое время приготовились к ГСН Темита) то скорее всего все ракеты с одним типом ГСН уйдут в молоко.

Никакой документации на Термит противнику не было нужно - тупая, осуществлённая вовремя, постановка облака диполей - снижала вероятность попадания до статистически незначимой.

>ИМХО с современными типами ГСН все гораздо сложнее.

Не гораздо. Возможные методы селекции целей (на фоне помех) РЛ ГСН ПКР понятны, конечны (там собственно, всего три основных метода) - и методы противодействия им вполне понятны.

"Не имеющая аналогов" (тм) ПКРизация советского ВМФ - это в целом грандиозный фейк (к счастью, воевать не пришлось). Например, Термит уже с 1975 года надо было безжалостно списывать в утиль - в 1973-74гг пошла сплошная установка на кораблях вероятного противника систем постановки дипольных помех - и боевая ценность Термита вышла на уровень ценности танкетки Т-27 в 1941. Но в 1975 наши моряки только заканчивали строительство РКА пр. 205 с Термитами...

С уважением, SSC
От МУРЛО
К SSC (12.04.2020 18:15:43)
Дата 12.04.2020 18:44:54

Re: Всё гораздо...

>"Не имеющая аналогов" (тм) ПКРизация советского ВМФ - это в целом грандиозный фейк (к счастью, воевать не пришлось).

Согласен

>Например, Термит уже с 1975 года надо было безжалостно списывать в утиль - в 1973-74гг пошла сплошная установка на кораблях вероятного противника систем постановки дипольных помех - и боевая ценность Термита вышла на уровень ценности танкетки Т-27 в 1941.

> не согласен. Общую эксплуатацию освоили. Просто надо было вовремя потроха заменять на современные ГСН.

Но в 1975 наши моряки только заканчивали строительство РКА пр. 205 с Термитами...

С модернизированными ГСН они еще долго бы жили и счастливо. Чай не все по АУГ и Аэгисам стрелять. У НАТЫ старья как целей хватало.

>С уважением, SSC
От SSC
К МУРЛО (12.04.2020 18:44:54)
Дата 12.04.2020 21:06:17

Re: Всё гораздо...

Здравствуйте!

>>"Не имеющая аналогов" (тм) ПКРизация советского ВМФ - это в целом грандиозный фейк (к счастью, воевать не пришлось).
>
>Согласен

>>Например, Термит уже с 1975 года надо было безжалостно списывать в утиль - в 1973-74гг пошла сплошная установка на кораблях вероятного противника систем постановки дипольных помех - и боевая ценность Термита вышла на уровень ценности танкетки Т-27 в 1941.
>
> не согласен. Общую эксплуатацию освоили. Просто надо было вовремя потроха заменять на современные ГСН.
>
>>Но в 1975 наши моряки только заканчивали строительство РКА пр. 205 с Термитами...

> модернизированными ГСН они еще долго бы жили и счастливо. Чай не все по АУГ и Аэгисам стрелять. У НАТЫ старья как целей хватало.

Там ГСН - большая часть себестоимости. Остальное - труба с отсеками для горючего и окислителя, простейший ЖРД, рули и привода.

Для НАТОвского старья нужно было сделать наш Габриэль - технологическая база позволяла, и себестоимость эксплуатации наверное на порядок меньше.

С уважением, SSC
От МУРЛО
К SSC (12.04.2020 21:06:17)
Дата 13.04.2020 15:58:23

Re: Всё гораздо...

>>>Но в 1975 наши моряки только заканчивали строительство РКА пр. 205 с Термитами...
>Там ГСН - большая часть себестоимости. Остальное - труба с отсеками для горючего и окислителя, простейший ЖРД, рули и привода.

Ну и прелестно, летает, что еще надо, зачем удорожать планер и ДУ. А головы менять, к концу семидесятых можно было иметь незадорого приличную ГСН и автопилот на базе ЭВМ. Подозреваю что за счет дозвуковой скорости можно было организовать многократную атаку. Пускай бы и куролесили в ордере.

А за счет кондовости можно и пуски почаще делать, объем испытаний нарастить и себестоимость снизить.

А то понятно, Гранит только как подарок съезду и пускали.
От Евгений Путилов
К МУРЛО (13.04.2020 15:58:23)
Дата 13.04.2020 23:14:31

какой там "Гранит"...



>А то понятно, Гранит только как подарок съезду и пускали.


Что там "Гранит"?! Вот вам про банальные зенитные ракеты "Стрела-1" в морской пехоте вспоминает бывший ротный 61-го омпм СФ:
"Пуск очень дорогой ракеты ЗРК типа "Стрела" приравнивался к ракетной стрельбе флотского значения и был категорически запрещен даже тогда, когда были получены для пехоты переносные комплексы "Стрела-2М"... За 10 лет моей службы в Спутнике только один раз на нашем полковом стрельбище был произведен пуск ракеты ПЗРК "Стрела-2М" из переносного комплекса".
И это в лучшие времена СФ...
От Estel
К Евгений Путилов (13.04.2020 23:14:31)
Дата 14.04.2020 07:49:20

Re: какой там

>И это в лучшие времена СФ...

Там вроде как проблема была более серьёзной - изначально не было закрытой зоны для подобных пусков, а согласовать не давал гражданский сектор. Но правда там такие легенды ходят...
От Пехота
К Estel (14.04.2020 07:49:20)
Дата 14.04.2020 11:28:27

Re: какой там

Салам алейкум, аксакалы!
>>И это в лучшие времена СФ...
>
>Там вроде как проблема была более серьёзной - изначально не было закрытой зоны для подобных пусков, а согласовать не давал гражданский сектор. Но правда там такие легенды ходят...

Думаю, что не в зоне проблема. Скорее всего дело в бюджете всё-таки. Потому что одно дело бюджет ПВО, а другое - бюджет пехоты, которая по мнению армейских булгахтеров должна финансироваться по остаточному принципу. "А чего это пехотные будут такими дорогими ракетами стрелять?!"
Напомню, что тогда ПТУР стоил примерно, как легковой автомобиль, а ракета ПЗРК ещё в несколько раз больше. И военным регулярно об этом напоминали. Поэтому, например, у нас в училище не было практических пусков ПЗРК вообще, несмотря на то, что в курсе огневой подготовки они были, а пуски ПТУР проводились только на выпускном курсе из расчёта 2 пуска на батальон (то есть на курс)!!!

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Евгений Путилов
К Пехота (14.04.2020 11:28:27)
Дата 14.04.2020 12:34:00

Re: какой там


>>>И это в лучшие времена СФ...
>>
>>Там вроде как проблема была более серьёзной - изначально не было закрытой зоны для подобных пусков, а согласовать не давал гражданский сектор. Но правда там такие легенды ходят...
>
>Думаю, что не в зоне проблема. Скорее всего дело в бюджете всё-таки. Потому что одно дело бюджет ПВО, а другое - бюджет пехоты, которая по мнению армейских булгахтеров должна финансироваться по остаточному принципу. "А чего это пехотные будут такими дорогими ракетами стрелять?!"
>Напомню, что тогда ПТУР стоил примерно, как легковой автомобиль, а ракета ПЗРК ещё в несколько раз больше. И военным регулярно об этом напоминали. Поэтому, например, у нас в училище не было практических пусков ПЗРК вообще, несмотря на то, что в курсе огневой подготовки они были, а пуски ПТУР проводились только на выпускном курсе из расчёта 2 пуска на батальон (то есть на курс)!!!

Да, дело именно в бюджете. Я могу набросать примеров по группам войск в Европе. Там противотанкистам за время службы один раз показывали пуск ПТУРа на полигоне. А практических стрельб они сами не делали, ограничиваясь изучением матчасти и теорией.
От МУРЛО
К Евгений Путилов (14.04.2020 12:34:00)
Дата 14.04.2020 16:54:40

Re: какой там

>Да, дело именно в бюджете. Я могу набросать примеров по группам войск в Европе. Там противотанкистам за время службы один раз показывали пуск ПТУРа на полигоне. А практических стрельб они сами не делали, ограничиваясь изучением матчасти и теорией.

У нас сотрудник работал, служил на БМП мехводом в ГСВГ. В общем, их машину выбрали как лучший экипаж в батальоне и назначили стрелять малюткой (2 ракеты). Сначала замордовали на тренажере, потом на полигоне оператор в присутствии нескольких папах естественно запулил обе ракеты в небо.
От Евгений Путилов
К МУРЛО (14.04.2020 16:54:40)
Дата 14.04.2020 22:02:53

Re: какой там


>>Да, дело именно в бюджете. Я могу набросать примеров по группам войск в Европе. Там противотанкистам за время службы один раз показывали пуск ПТУРа на полигоне. А практических стрельб они сами не делали, ограничиваясь изучением матчасти и теорией.
>
>У нас сотрудник работал, служил на БМП мехводом в ГСВГ. В общем, их машину выбрали как лучший экипаж в батальоне и назначили стрелять малюткой (2 ракеты). Сначала замордовали на тренажере, потом на полигоне оператор в присутствии нескольких папах естественно запулил обе ракеты в небо.

Ха, почти такой же пример могу привести из ЦГВ, сер. 80-х. Стало быть, не случайность.
От марат
К Евгений Путилов (14.04.2020 22:02:53)
Дата 14.04.2020 23:31:37

Re: какой там

Здравствуйте!
>
>Ха, почти такой же пример могу привести из ЦГВ, сер. 80-х. Стало быть, не случайность.
Подумалось. Неупоминаемый писал в одной из своих книг про стрельбу из "малютки" с выстиланием полей белым холстом и ротой солдат, собирающей после стрельбы остатки ракеты. Либо денег было много, либо художественный свист про крутость режима.
С уважением, Марат
От Евгений Путилов
К марат (14.04.2020 23:31:37)
Дата 15.04.2020 16:36:39

Re: какой там

Доброго здравия!
>Здравствуйте!
>>
>>Ха, почти такой же пример могу привести из ЦГВ, сер. 80-х. Стало быть, не случайность.
>Подумалось. Неупоминаемый писал в одной из своих книг про стрельбу из "малютки" с выстиланием полей белым холстом и ротой солдат, собирающей после стрельбы остатки ракеты. Либо денег было много, либо художественный свист про крутость режима.

...либо секретность. КТо как не Советский Союз знал, что множество интересного можно выловить на свалке, в мусорной корзине или, тем более, среди осколков на полигоне :-)

>С уважением, Марат
С уважением, Евгений Путилов.
От марат
К Евгений Путилов (15.04.2020 16:36:39)
Дата 15.04.2020 21:03:26

Re: какой там


>...либо секретность. КТо как не Советский Союз знал, что множество интересного можно выловить на свалке, в мусорной корзине или, тем более, среди осколков на полигоне :-)
Вот. Если ТАК организовывать стрельбы, то:
а) очень дороги, особенно на дальность километры
б) все равно может что-то попасть противнику
Может потому и не стреляли - при стрельбе ПЗРК это сколько холста потребуется.
>>С уважением, Марат
>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Марат
От Пехота
К марат (15.04.2020 21:03:26)
Дата 17.04.2020 09:19:10

Да какая там секретность?

Салам алейкум, аксакалы!

>Может потому и не стреляли - при стрельбе ПЗРК это сколько холста потребуется.

После того, как "стрелу" продали союзникам по ВД она разошлась по всему миру и ни для кого секретом уже не была. Вплоть до того, что одни их первых применений ПЗРК афганскими душманами это как раз "стрелы", попавшие в Китай то ли из Польши, то ли из Болгарии.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Евгений Путилов
К Пехота (17.04.2020 09:19:10)
Дата 18.04.2020 16:38:05

Re: Да какая...

Доброго здравия!
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Может потому и не стреляли - при стрельбе ПЗРК это сколько холста потребуется.
>
>После того, как "стрелу" продали союзникам по ВД она разошлась по всему миру и ни для кого секретом уже не была. Вплоть до того, что одни их первых применений ПЗРК афганскими душманами это как раз "стрелы", попавшие в Китай то ли из Польши, то ли из Болгарии.

Только из Египта, но то ли польские, то ли болгарские.


>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К марат (15.04.2020 21:03:26)
Дата 15.04.2020 22:27:00

Re: какой там

Доброго здравия!

>>...либо секретность. КТо как не Советский Союз знал, что множество интересного можно выловить на свалке, в мусорной корзине или, тем более, среди осколков на полигоне :-)
>Вот. Если ТАК организовывать стрельбы, то:
>а) очень дороги, особенно на дальность километры
>б) все равно может что-то попасть противнику
>Может потому и не стреляли - при стрельбе ПЗРК это сколько холста потребуется.

Неа. Иначе бы использовали холст для накрытия площадей полигона в УЦ войсковой ПВО ЛенВО, куда вывозили морпехов показать пуски зенитных ракет. :-) А там даже не ЗАТО в отличие от Спутника, которого и на карте не существовало :-)

>>>С уважением, Марат
>>С уважением, Евгений Путилов.
>С уважением, Марат
С уважением, Евгений Путилов.