От Андю
К All
Дата 08.04.2020 23:33:07
Рубрики 11-19 век; Армия;

Вернувшись от вируса к топику. Ежедневник, "битва" при Новаре, 1500.(+)

Здравствуйте,

За сегодняшний день есть вот такое сообщение от ув. B~M (не немцы какие так писали, нет?):

в 1500 году произошло так называемое сражение под Новарой, в котором после канонады со стороны французской армии швейцарские наёмники в армии миланского герцога Лудовико Сфорца отказались сражаться против своих соотечественников на французской стороне, что заставило превосходящую армию герцога отступить и укрыться в Новаре. Там швейцарские и немецкие наёмники взбунтовались в ночь на 10 апреля и по соглашению с французами были отпущены на родину, выдав последним в плен герцога и позволив перебить ломбардцев и балканских наёмников.

Со своей стороны процитирую "Сумерки рыцарства" Nicolas Le Roux, стр. 220-221. Ссылки на источники в приводимом тексте я опустил. Главка называется "Возвращение утерянного" и она про армию Людовика II Ля Тремуй (или Тремуль, что фонетически неправильно, и который погибнет при Павии-1525), пришедшую в Италию, где итальянцы захватывают удерживаемые французами крепости, и про захват в плен Людовико Сфорца (Моро), очередного миланского герцога.

"Во время прохода через Verceil численость [его] армии можно оценить в 8000 всадников и 11000 пехотинцев. Чтобы повергнуть противников в ужас, Ля Тремуй поднял знамя, описание которого дошло до венецианца Marin Sanudo: окровавленный меч, объятый пламенем, и плеть. 23 марта 1500 года Ля Тремуй подошёл к Mortara, где укрывались бежавшие из Милана [остатки французских войск и их сторонников]. 6 апреля армия была уже у Новары [отбитой после осады у французского гарнизона 22 марта], где укрылся Людовико Сфорца с 10000 ландскнехтов, 5000 швейцарцев, от 7000 до 8000 итальянских пехотинцев, 2000 ломбардских всадников и 1400 всадниками бургундскими.

Мелкие стычки длились несколько дней, до тех пор, пока наёмники Моро не потребовали переговоров. Тот факт, что швейцарцы отказались воевать со своими земляками в королевской армии, поразил современников. В конце концов, 9 апреля Ля Тремуй согласился дать уйти швейцарцам и ландскнехтам. Лёгкость, с которой наёмники сложили оружие, достаточно ощеломляюща, но она хорошо показывает тот страх, который внушала армия французского короля [и воевавшая и немало жегшая и вешавшая в те годы в Италии]. На следующий день [т.е. 10 апреля] Людовико [Сфорца] постарался спрятаться среди швейцарских солдат, выходивших из города, но был опознан и попал в плен. Основные командиры герцога также были схвачены. Пишут, что когда Людовико проезжал через Asti [феодальное владение французского короля], люди кричали "Mora il Moro!" (смерть Моро). Оказавшись в изгнании во Франции, Людовико закончил свою жизнь в Лоше, в полном забвении".

Приведённая мной версия не менее занимательна, и обходится без артиллерии. :-) Но про "балканских наёмников" я не понял. Кто это вообще могли быть? Какие-нибудь "албанские" кавалеристы?

Всего хорошего, Андрей.
От B~M
К Андю (08.04.2020 23:33:07)
Дата 09.04.2020 15:51:36

Re: Вернувшись от...

>>в 1500 году произошло так называемое сражение под Новарой, в котором после канонады со стороны французской армии швейцарские наёмники в армии миланского герцога Лудовико Сфорца отказались сражаться против своих соотечественников на французской стороне

Я так понял, что единственная претензия - это "канонада"? Я в источники не вникал, попытался составить внятное и краткое описание этого "сражения", которое так названо скорее по недоразумению, исключительно по Википедиям, в основном английской. Не вижу повода сомневаться в наличии во французской армии артиллерии, а также в том, что именно 8-го числа обе армии всё-таки собрались друг перед другом на расстоянии, достаточном для того, чтобы при желании начать сражаться. Вполне возможно, что стрельбу из пушек домыслили авторы статьи в Англовики https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Novara_(1500) - в вашем тексте выходит, что наибольшее впечатление произвело знамя французов. Но на мой взгляд, пальнуть из пушек и орать "Камерады, ну его нафиг сражаться за интересы господствующего класса!" эффективней, чем просто орать. Ну а насчёт страдиотов уже написали.
От Андю
К B~M (09.04.2020 15:51:36)
Дата 09.04.2020 18:08:56

У меня нет претензий, были интересны источники, просто. (+)

Здравствуйте,

>Я так понял, что единственная претензия - это "канонада"? Я в источники не вникал, попытался составить внятное и краткое описание этого "сражения", которое так названо скорее по недоразумению, исключительно по Википедиям, в основном английской.

Войско Ля Тремуя собиралось и шло достаточно быстро, поэтому артиллерия сомнительна.

>Не вижу повода сомневаться в наличии во французской армии артиллерии, а также в том, что именно 8-го числа обе армии всё-таки собрались друг перед другом на расстоянии, достаточном для того, чтобы при желании начать сражаться. Вполне возможно, что стрельбу из пушек домыслили авторы статьи в Англовики хттпс://ен.википедиа.орг/вики/Баттле_оф_Новара_(1500) - в вашем тексте выходит, что наибольшее впечатление произвело знамя французов. Но на мой взгляд, пальнуть из пушек и орать "Камерады, ну его нафиг сражаться за интересы господствующего класса!" эффективней, чем просто орать. Ну а насчёт страдиотов уже написали.

Понятно, спасибо. Всё возможно, конечно. Вобщем, получается, что какие-то очередные из бесчисленных англо-американских фантазий "родом из Оспрейки".

Всего хорошего, Андрей.
От B~M
К Андю (09.04.2020 18:08:56)
Дата 10.04.2020 12:31:36

Re: У меня...

>>Я так понял, что единственная претензия - это "канонада"? Я в источники не вникал, попытался составить внятное и краткое описание этого "сражения", которое так названо скорее по недоразумению, исключительно по Википедиям, в основном английской.
>Войско Ля Тремуя собиралось и шло достаточно быстро, поэтому артиллерия сомнительна.

Сомнительный аргумент. Начиная с того, что Тремуй шёл на помощь тем французам, у которых Моро и отвоёвывал герцогство. Ну и достаточно быстро вроде не означает "наспех". В конце концов, от Мортары до Новары (23 км) Тремуй шёл две недели.

>>Не вижу повода сомневаться в наличии во французской армии артиллерии, а также в том, что именно 8-го числа обе армии всё-таки собрались друг перед другом на расстоянии, достаточном для того, чтобы при желании начать сражаться. Вполне возможно, что стрельбу из пушек домыслили авторы статьи в Англовики хттпс://ен.википедиа.орг/вики/Баттле_оф_Новара_(1500) - в вашем тексте выходит, что наибольшее впечатление произвело знамя французов. Но на мой взгляд, пальнуть из пушек и орать "Камерады, ну его нафиг сражаться за интересы господствующего класса!" эффективней, чем просто орать. Ну а насчёт страдиотов уже написали.
>Понятно, спасибо. Всё возможно, конечно. Вобщем, получается, что какие-то очередные из бесчисленных англо-американских фантазий "родом из Оспрейки".

Меня интересовала в первую очередь общеполитическая канва событий, а не тактические подробности, поэтому я вполне удовлетворился описанием по ссылке из англовики http://www.historyofwar.org/articles/battles_novara_1500.html , которое не вызывает никаких подозрений в достоверности, хотя и не содержит ссылок. Я в принципе стараюсь не углубляться в источники при первом знакомстве с предметом. Так что, раз уж вопрос возник, то хотелось бы узнать, кто вообще из современников описывал эти события.
От Андю
К B~M (10.04.2020 12:31:36)
Дата 10.04.2020 12:54:01

Ре: У меня...

Здравствуйте,

>>Войско Ля Тремуя собиралось и шло достаточно быстро, поэтому артиллерия сомнительна.

>Сомнительный аргумент. Начиная с того, что Тремуй шёл на помощь тем французам, у которых Моро и отвоёвывал герцогство.

Почему? Когда спешат, многое делают наспех и берут то, что под рукой. Но спорить не буду. + На современной событию гравюре из "Lettres nouvelles de Milan. Avec les regretz du seigneur Ludovic" о пленении Людовико пушек у французов нет.

> Ну и достаточно быстро вроде не означает "наспех". В конце концов, от Мортары до Новары (23 км) Тремуй шёл две недели.

Я думаю, что именно наспех, но т.к. Ля Тремуй был адекватным человеком, то ломиться дальше вперёд он не стал, т.б. что французский гарнизон Новары сдался.

>Меня интересовала в первую очередь общеполитическая канва событий, а не тактические подробности, поэтому я вполне удовлетворился описанием по ссылке из англовики http://www.historyofwar.org/articles/battles_novara_1500.html , которое не вызывает никаких подозрений в достоверности, хотя и не содержит ссылок. Я в принципе стараюсь не углубляться в источники при первом знакомстве с предметом. Так что, раз уж вопрос возник, то хотелось бы узнать, кто вообще из современников описывал эти события.

Лё Ру ссылается на Sanudo, "I Diarii"; L. Vissiere, "Sans poinct sortir hors de l'orniere"; A. Bernoulii, "Ueber den Verrath von Novara" + Prato, "Storia di Milano".

Всего хорошего, Андрей.
От Михаил Денисов
К Андю (08.04.2020 23:33:07)
Дата 09.04.2020 09:57:58

балканские наемники - видимо страдиоты в ранней форме

День добрый
>>Приведённая мной версия не менее занимательна, и обходится без артиллерии. :-) Но про "балканских наёмников" я не понял. Кто это вообще могли быть? Какие-нибудь "албанские" кавалеристы?
-------------
В 15-16вв Венеция массово нанимала жителей Далмации, Албании, Корфу и Эпира. "Продажа" наемных контингентов иным итальянским государствам вполне практиковалась.
Они служили как на флоте (в морской пехоте), так и в кавалерии, формируя легко-конные полки.
Скорее всего речь идет о вторых.


Денисов
От B~M
К Михаил Денисов (09.04.2020 09:57:58)
Дата 09.04.2020 15:39:09

Да, это страдиоты

Вполне внятная статья в Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82%D1%8B
От Андю
К B~M (09.04.2020 15:39:09)
Дата 09.04.2020 17:59:40

В 1497 году Людовик XII не был королём Франции. (+)

Здравствуйте,

И в любом случае, французы начали использоваьть любую лёгкую конницу позже их соперников или союзников в Италии. Ру пишет о первом прециденте (ссылаясь на Флоранжа) только в 1507 году.

Всего хорошего, Андрей.
От B~M
К Андю (09.04.2020 17:59:40)
Дата 10.04.2020 13:27:32

Re: В 1497...

>И в любом случае, французы начали использоваьть любую лёгкую конницу позже их соперников или союзников в Италии. Ру пишет о первом прециденте (ссылаясь на Флоранжа) только в 1507 году.

Ну я не имел в виду, что там полный обзор упоминаний использования страдиотов - Википедия по большей части для получения общего представления. Ну и там обширный список литературы, хотя и слабо связанный с самим текстом. А Людовик не тусовался в Италии во впремя первой итальянской войны? Его же выпустили из заключения уже в 1491?
От Андю
К B~M (10.04.2020 13:27:32)
Дата 10.04.2020 13:37:18

Ре: В 1497...

Здравствуйте,

>Ну я не имел в виду, что там полный обзор упоминаний использования страдиотов - Википедия по большей части для получения общего представления. Ну и там обширный список литературы, хотя и слабо связанный с самим текстом.

Я понял. Просто, это сразу в глаза бросилось.

>А Людовик не тусовался в Италии во впремя первой итальянской войны? Его же выпустили из заключения уже в 1491?

Таааак, ща гляну (по памяти, казалось, что нет)... Был! И сидел в осаде в Новаре в 1495 году! Т.к. бабка у него была Висконти, то он закономерно боролся со Сфорца за Миланский "престол", имея Асти, как фамильное владение.

Всего хорошего, Андрей.
От Михаил Денисов
К B~M (09.04.2020 15:39:09)
Дата 09.04.2020 16:38:19

аргулеты во франции формировались из французов

И имеют отношение к балканским народам только по версии происхождения названия.
От Паршев
К Михаил Денисов (09.04.2020 09:57:58)
Дата 09.04.2020 12:35:46

Re: балканские наемники...

>День добрый
>>>Приведённая мной версия не менее занимательна, и обходится без артиллерии. :-) Но про "балканских наёмников" я не понял. Кто это вообще могли быть? Какие-нибудь "албанские" кавалеристы?
>-------------
>В 15-16вв Венеция массово нанимала жителей Далмации, Албании, Корфу и Эпира.

Даже чуть раньше. Следствие турецких завоеваний, надо же было потерпевшим поражение куда-то деваться
https://pikabu.ru/story/skyavona_i_skyavoneska_slavyanskie_klinki_na_venetsianskoy_sluzhbe_6963727
От Михаил Денисов
К Паршев (09.04.2020 12:35:46)
Дата 09.04.2020 13:02:36

Re: балканские наемники...

День добрый
>>День добрый
>>>>Приведённая мной версия не менее занимательна, и обходится без артиллерии. :-) Но про "балканских наёмников" я не понял. Кто это вообще могли быть? Какие-нибудь "албанские" кавалеристы?
>>-------------
>>В 15-16вв Венеция массово нанимала жителей Далмации, Албании, Корфу и Эпира.
>
>Даже чуть раньше. Следствие турецких завоеваний, надо же было потерпевшим поражение куда-то деваться
> https://pikabu.ru/story/skyavona_i_skyavoneska_slavyanskie_klinki_na_venetsianskoy_sluzhbe_6963727

Статья крайне безграмотная (это не в претензию, это просто как факт), но в общем как массовое явление славянские наемники фиксируются в Италии с 15 века.
Могу предположить, что до 15 века местные балканские правители старались найти общий язык с турками, а сопротивление туркам в основном было локальным или централизовалось в Венгрии. Как пример - битва при Никополе, где активное участие на стороне турок принимали сербские контингенты.
Денисов
От ko4evnik
К Андю (08.04.2020 23:33:07)
Дата 09.04.2020 02:42:06

>> про "балканских наёмников" я не понял

хорваты в модных галстуках?
От Михаил Денисов
К ko4evnik (09.04.2020 02:42:06)
Дата 09.04.2020 11:08:59

хорваты в "кроватках" - это 18-й век (-)
От Андю
К Михаил Денисов (09.04.2020 11:08:59)
Дата 09.04.2020 11:18:55

А в "30-летнюю" их не было? (+)

Здравствуйте,

Я когда Рокруа-1643 разбирал, видел, что там "хорватская конница" со стороны испанцев отсвечивает. Правда, на картинке они больше на "запорисских козаков" с "вусами" похожи.

Всего хорошего, Андрей.
От Михаил Денисов
К Андю (09.04.2020 11:18:55)
Дата 09.04.2020 11:20:31

Re: А в...

День добрый
>Здравствуйте,

>Я когда Рокруа-1643 разбирал, видел, что там "хорватская конница" со стороны испанцев отсвечивает. Правда, на картинке они больше на "запорисских козаков" с "вусами" похожи.
---------
Были и раньше, я про то, когда появились и стали модными галстуки - кроватки.

>Всего хорошего, Андрей.
Денисов
От Андю
К ko4evnik (09.04.2020 02:42:06)
Дата 09.04.2020 10:06:55

Миша считает, что это страдиоты. Пуркуа па. Но, ИМХО, очень ранние, конечно. (-)