От Романов
К Km
Дата 20.04.2020 11:34:18
Рубрики Современность; Политек;

Re: Интересная развилка...

>Добрый день!

>>>Доктор тоже не идёт по командной линии. Это более яркий пример, почему вы его не приводите?
>>Ну правильно. У амеров как раз 3 категории офицеров и есть - безграничного продвижения, ограниченного и общего, куда относятся юристы, пиарщики и другие. (пусть с названиями меня поправят знающие люди)
>> http://translate.google.com/translate?depth=1&hl=ru&prev=search&rurl=translate.google.ru&sl=en&sp=nmt4&u= https://en.wikipedia.org/wiki/Unrestricted_Line_Officer
>
>>>У целого ряда других спецов тоже нет надписей, но они как-то разбираются между двумя типами карьеры.
>>Тогда о чем мы спорим?
>
>В ВМФ нет "общефлотской" специализации по аналогии с общевойсковой. Все командные кадры выпускаются специалистами, но с возможностью "безграничного" продвижения. Правильно ли я вас понимаю: вы предлагаете учредить именно эту отдельную общефлотскую линию карьеры?

Вообще то разговор шел не про флот. На флоте то как раз более-менее понятно. В Вооруженных Силах необходимо более четко разделить различные категории офицеров друг от друга (может быть с помощью системы званий), построить карьерные области, в которых офицеры будут продвигаться, и для каждого отдельный орган, как это было сделано во время войны. Далее для каждой категории схему продвижения со сроками в каждой должности, и отдельными для каждой специальности критериями и правилами продвижения.

Вот как было во время войны:
"В ходе Великой Отечественной Войны значение системы воинских званий, еще более возросло. Присвоение воинских званий стали основой правового регулирования кадрового отбора. Номенклатура воинских званий в ходе Великой Отечественной войны была изменена практически полностью (за исключением командного состава). Изменения вводились последовательно, в течение 1942–1944 гг. постановлениями ГКО СССР. Всего на эту тему было принято 11 постановлений:
1. Постановление ГКО СССР от 22 января 1942 г. № 1180сс «Вопросы ВВС Красной Армии».
2. Постановление ГКО СССР от 3 марта 1942 г. № 1381 «О введении персональных воинских званий инженерно-техническому составу артиллерии Красной Армии».
3. Постановление ГКО СССР от 7 марта 1942 г. № 1408 «О введении персональных воинских званий инженерно-техническому составу автобронетанковых войск Красной Армии».
4. Постановление ГКО СССР от 26 марта 1942 г. № 1494 «О введении интендантских званий».
5. Постановление ГКО СССР от 3 апреля 1942 г. № 1528 «О введении персональных воинских званий инженерно-техническому составу ВВС ВМФ».
6. Постановление ГКО СССР от 17 июня 1942 г. № 1912 «О введении персональных воинских званий всему инженерно-техническому составу береговой службы Военно-Морского Флота Союза ССР».
7. Постановление ГКО СССР от 13 сентября 1942 г. № 2303 «О введении персональных воинских званий начальствующему составу артиллерии Красной Армии, имеющему среднее техническое образование».
8. Постановление ГКО СССР от 2 января 1943 г. № 2685сс «О введении персональных воинских званий военно-медицинскому и военно-ветеринарному составу Красной Армии».
9. Постановление ГКО СССР от 4 февраля 1943 г. № 2822 «О введении персональных воинских званий инженерно-техническому, юридическому и административному составу Красной Армии»;
10. Постановление ГКО СССР от 14 февраля 1943 г. № 2890 «Об установлении персональных воинских званий для интендантского, медицинского, ветеринарного, административного и юридического состава ВМФ».
11. Постановление ГКО СССР № 6766 от 21 октября 1944 г. «О введении воинских званий офицерскому составу ВВС КА, АДД, ИА ПВО и ВВС ВМФ, имеющему среднее техническое образование».
Все эти постановления, как правило, объявлялись Приказами НКО СССР, в некоторых из них регламентировались порядок переаттестации и критерии для присвоения новых званий .
Первым из ряда Постановлений ГКО, регламентировавших изменение системы воинских званий, было постановление от 22 января 1942 г. № ГКО-1180сс «Вопросы Военно-воздушных сил Красной Армии» . Постановление не было посвящено исключительно введению новых званий, а регламентировало целый ряд мер по повышению боеспособности ВВС Красной Армии – от формирования новых частей до утверждения графика поставок новых самолетов. Вопрос установления воинских званий для инженерного состава ВВС регламентировал лишь одним из 9 пунктов из этого документа. Обосновывалось в приказе введение новых званий необходимостью улучшения руководства эксплуатацией материальной части и поднятия авторитета инженерно-технического состава ВВС КА. Всего вводились девять воинских званий: техник-лейтенант, старший техник-лейтенант, инженер-капитан, инженер-майор, инженер-подполковник, инженер-полковник, генерал-майор инженерно-авиационной службы, генерал-лейтенант инженерно-авиационной службы, генерал-полковник инженерно-авиационной службы. Одновременно с введением званий предписывалось создать новой структуры – Инженерной службы ВВС Красной Армии во главе с Главным инженером ВВС, которому подчинялось создаваемое Управление Эксплуатации и ремонта, а в специальном отношении – весь инженерный состав ВВС КА. Таким образом, присвоение специализированных воинских званий было частью комплекса мер по повышения эффективности инженерного состава.
В дальнейшем введение новых званий для отдельных категорий начальствующего состава сопровождалось определенными мерами по отбору лиц для присвоения новых званий. Примером такого подхода был приказ НКО СССР от 30 марта 1942 г. № 93 «С объявлением Постановления Государственного Комитета Обороны «О введении интендантских званий» и Инструкции по переаттестованию начальствующего состава интендантской службы». В постановлении и инструкции, наряду с введением унифицированных званий и сроков выслуги детально расписывались критерии присвоения званий в ходе переаттестования. Присвоение званий было сопряжено с отсеиванием тех, кто не соответствовал объявленным критериям – они оставлялись в старом звании и таким образом не входили в новую структуру интендантской службы.
Из общего ряда однотипных постановлений ГКО СССР, посвященных введению специальных воинских званий необходимо выделить постановления от 13 сентября 1942 г. № 2303 и от 21 октября 1944 г. № 6766. Этими постановлениями устанавливались отдельные звания военнослужащим начальствующего состава артиллерии и авиации, имеющие среднее техническое образование. В этом случае система воинских званий перестраивалась не только в соответствии со специальностями, но и в соответствии с уровнем образования. Налицо достаточно гибкий подход в изменении системы воинских званий, направленный на использование малейших нюансов в структуре начальствующего состава для повышения военной эффективности.
Наряду со случаями, когда новые воинские звания образовывали иерархии по определённым специальностям, имело место и введение воинских званий, не образовывающих определенной иерархии – административного состава. Этот состав был введен Постановлением Государственного Комитета Обороны Союза ССР от 4 февраля 1943 года № ГОКО–2822 «О введении персональных воинских званий инженерно-техническому, юридическому и административному составу Красной Армии» и Инструкцию по переаттестованию инженерно-технического, юридического и административного состава Красной Армии. Это постановление было объвлено для личного состава Красной Армии Приказом НКО СССР от 5 февраля 1943 г. № 55 «О введении персональных воинских званий инженерно-техническому, юридическому и административному составу Красной Армии».
Формирование системы воинских званий в годы Великой Отечественной Войны было в целом закончено с изданием Указа Президиума Верховного Совета СССР от 24 июля 1943 г. «О порядке присвоения воинских званий военнослужащим Красной Армии». Важнейшим положением этого документа, оказавшим серьезное влияние на развитие Красной Армии, было установление нового деления военнослужащих Красной Армии на составы: рядовой, сержантский состав, офицерский (курсив авт.) и генералов . Введение термина «офицерский состав» повышало статус этой категории военнослужащих, резко отделяя эту категорию от сержантов (ранее сержантский состав носил название «младший начальствующий состав», а офицерский – «средний и старший начальствующий состав»). С другой стороны, эта мера уменьшала различие между командным и другими составами – теперь все они носили название «офицерский состав».
В результате многочисленных изменений, к концу Великой Отечественной войны система воинских званий приобрела законченный вид. Все воинских звания были унифицированы – их наименования звучали одинаково, дополняясь специалистов указанием на уровень образования и названием службы (например, «инженер-майор» авиационной службы либо «техник-лейтенант артиллерийской службы»). Единые наименования званий для всего офицерского состава создавали четкую стратификация офицерского состава по уровням иерархии, независимо от специальностей, что, безусловно, укрепляло управляемость системой в целом. С другой стороны, с помощью специальных воинских званий создавалось большое количество иерархий, внутри которых происходило повышение по службе офицеров. Эта мера способствовало повышению профессионализма офицеров-специалистов, обусловленного общим повышение значения отдельных специальностей в ходе войны, таких, например, как служба тыла или инженерные службы..." .

"...В это же время происходила реорганизация кадровых органов и на более низких уровнях. Создание в том или ином органе управления кадрового органа расценивалось как мера, направленная на повышение качественного уровня соответствующего начальствующего состава и военной эффективности в целом. Так, 20 сентября 1941 г. был издан приказ НКО СССР № 0361 «О восстановлении должности начальника артиллерии военного округа, сформировании управления начальника артиллерии округа и восстановлении отделов (отделений) кадров в управлениях начальников артиллерии округа, фронта, армии». В приказе предписывалось создать во всех военных округах должности начальников артиллерии округа, на которые были возложены обязанности руководства кадровой работой в подчиненных и формируемых артиллерийских частях, а в их подчинении – отделы кадров. Необходимость этих мер в приказе мотивировалась следующим образом: «…существующая система организации окружного артиллерийского аппарата не обеспечивает…руководства формированием новых артиллерийских частей, укомплектования их командным составом и подготовки новых кадров командного состава артиллерии. Отсутствие в составе фронтового и армейского артиллерийского аппарата отделов кадров создает путаницу и неразбериху в учете и комплектовании артиллерийских частей командными кадрами…». Этим же приказом предписывалось создать кадровые органы и в управлениях начальников артиллерии фронтов и армий – отделы и отделения кадров соответственно.
Структура кадровых органов в войсках подразумевала их наличие до уровня фронтов, армий , до этого же уровня существовало разделение кадровых органов по специальностям. Так, например, в управлениях начальников артиллерии фронтов и армий существовали отделы и отделения кадров соответственно .
Такие же особенности имела система кадровых органов Военно-Морском Флоте. В этой связи показательно донесение Военного совета Северного Флота народному комиссару ВМФ СССР от 23 января 1943 г. В донесении указывается, что кроме Командного отдела Северного флота, который осуществлял перемещения командного состава на флоте еще имелось четыре кадровых органа осуществлявших назначение начальствующего состава по специальностям: отдел кадров ПУ флота; отдел кадров ВВС; отдел кадров МСО; отделение кадров инженерного отделения. В документе отмечалось, что Военный совет СФ хоть и утверждал все назначения, но влияния на отбор, которые осуществляли соответствующие кадровые органы не имел...".

ignorare legis est lata culpa
От Km
К Романов (20.04.2020 11:34:18)
Дата 20.04.2020 13:10:09

Re: Интересная развилка...

Добрый день!

>>>Тогда о чем мы спорим?
>>
>>В ВМФ нет "общефлотской" специализации по аналогии с общевойсковой. Все командные кадры выпускаются специалистами, но с возможностью "безграничного" продвижения. Правильно ли я вас понимаю: вы предлагаете учредить именно эту отдельную общефлотскую линию карьеры?
>
>Вообще то разговор шел не про флот. На флоте то как раз более-менее понятно. В Вооруженных Силах необходимо более четко разделить различные категории офицеров друг от друга (может быть с помощью системы званий), построить карьерные области, в которых офицеры будут продвигаться, и для каждого отдельный орган, как это было сделано во время войны. Далее для каждой категории схему продвижения со сроками в каждой должности, и отдельными для каждой специальности критериями и правилами продвижения.

>Вот как было во время войны:

Спасибо, подробно. Просьба пояснить по нескольким пунктам:

- как переименование из капитана в инженер-капитана может способствовать "улучшению руководства эксплуатацией материальной части, поднятию авторитета инженерно-технического состава" и даже "повышению профессионализма". Про переаттестование и образование новых структур ясно, но введение новых званий, дробление их по многочисленным службам меняет лишь форму, ничего не добавляя к содержанию. Всё равно остаётся вопрос старшинства между представителями разных линий карьеры.
- в чём преимущества "резкого" отделения офицерского состава от сержантского? Почему разделение на младший и старший начальствующий состав в этом отношении проигрывает? Опять-таки, я ещё как-то понимаю такое в условиях различия в нормах довольствия. Офицерский доппаёк, габардин против касторового сукна, кирза против хрома, цигейка проитв смушки... когда-то этим можно было повысить авторитет. Но сейчас, когда все военные части питаются в одной столовой и на всех что-то одинаково мешковатое, пятнистое и маловыразительное, а милиардеры вообще ходят в рваных джинсах, кого могут прельстить эти блестяшки?

С уважением, КМ
От Романов
К Km (20.04.2020 13:10:09)
Дата 20.04.2020 13:21:59

Re: Интересная развилка...

>Добрый день!

>>>>Тогда о чем мы спорим?
>>>
>>>В ВМФ нет "общефлотской" специализации по аналогии с общевойсковой. Все командные кадры выпускаются специалистами, но с возможностью "безграничного" продвижения. Правильно ли я вас понимаю: вы предлагаете учредить именно эту отдельную общефлотскую линию карьеры?
>>
>>Вообще то разговор шел не про флот. На флоте то как раз более-менее понятно. В Вооруженных Силах необходимо более четко разделить различные категории офицеров друг от друга (может быть с помощью системы званий), построить карьерные области, в которых офицеры будут продвигаться, и для каждого отдельный орган, как это было сделано во время войны. Далее для каждой категории схему продвижения со сроками в каждой должности, и отдельными для каждой специальности критериями и правилами продвижения.
>
>>Вот как было во время войны:
>
>Спасибо, подробно. Просьба пояснить по нескольким пунктам:

>- как переименование из капитана в инженер-капитана может способствовать "улучшению руководства эксплуатацией материальной части, поднятию авторитета инженерно-технического состава" и даже "повышению профессионализма".
Единое руководство опредленными специалистами, и продвижение их только в пределах соответствующих карьерных областей. Узкая специализация повышает профессионализм.
>Про переаттестование и образование новых структур ясно, но введение новых званий, дробление их по многочисленным службам меняет лишь форму, ничего не добавляя к содержанию. Всё равно остаётся вопрос старшинства между представителями разных линий карьеры.
Старшинство определяется должностью. Тут вопросов как раз никаких нет.
>- в чём преимущества "резкого" отделения офицерского состава от сержантского? Почему разделение на младший и старший начальствующий состав в этом отношении проигрывает? Опять-таки, я ещё как-то понимаю такое в условиях различия в нормах довольствия. Офицерский доппаёк, габардин против касторового сукна, кирза против хрома, цигейка проитв смушки... когда-то этим можно было повысить авторитет. Но сейчас, когда все военные части питаются в одной столовой и на всех что-то одинаково мешковатое, пятнистое и маловыразительное, а милиардеры вообще ходят в рваных джинсах, кого могут прельстить эти блестяшки?
Это к теории мотивации. http://4brain.ru/blog/%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B2%D1%80%D1%83%D0%BC%D0%B0/

Моя гипотеза - притягательность офицерского звания определятся возможностью повышения социального статуса. С одной стороны заходит курсант, а через 25 лет он уже генерал, со всеми вытекающими. Сравните с прапорщиком. Разница ровно в наличии или отсутствии честолюбия.

>С уважением, КМ
ignorare legis est lata culpa
От Km
К Романов (20.04.2020 13:21:59)
Дата 20.04.2020 14:19:35

Re: Интересная развилка...

Добрый день!

>>- как переименование из капитана в инженер-капитана может способствовать "улучшению руководства эксплуатацией материальной части, поднятию авторитета инженерно-технического состава" и даже "повышению профессионализма".
>Единое руководство опредленными специалистами, и продвижение их только в пределах соответствующих карьерных областей. Узкая специализация повышает профессионализм.

Единая система воинских званий не мешает узкой специализации их обладателей и их карьерной специфике.

>>Про переаттестование и образование новых структур ясно, но введение новых званий, дробление их по многочисленным службам меняет лишь форму, ничего не добавляя к содержанию. Всё равно остаётся вопрос старшинства между представителями разных линий карьеры.
>Старшинство определяется должностью. Тут вопросов как раз никаких нет.

Вопросов нет только для лично знакомых начальников и подчинённых. Остальные опознают старшинство друг друга по форме. А форменные знаки различия обозначают не должность, а воинское звание.

>>- в чём преимущества "резкого" отделения офицерского состава от сержантского? Почему разделение на младший и старший начальствующий состав в этом отношении проигрывает? Опять-таки, я ещё как-то понимаю такое в условиях различия в нормах довольствия. Офицерский доппаёк, габардин против касторового сукна, кирза против хрома, цигейка проитв смушки... когда-то этим можно было повысить авторитет. Но сейчас, когда все военные части питаются в одной столовой и на всех что-то одинаково мешковатое, пятнистое и маловыразительное, а милиардеры вообще ходят в рваных джинсах, кого могут прельстить эти блестяшки?
>Это к теории мотивации. http://4brain.ru/blog/%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B2%D1%80%D1%83%D0%BC%D0%B0/

Эта теория основана на общественных ценностях. А они меняются, как и всё на свете. Красивая форма в современном обществе не является такой ценностью, какой была 75 лет назад.

>Моя гипотеза - притягательность офицерского звания определятся возможностью повышения социального статуса. С одной стороны заходит курсант, а через 25 лет он уже генерал, со всеми вытекающими. Сравните с прапорщиком. Разница ровно в наличии или отсутствии честолюбия.

Отсутствие возможности повышения социального статуса - это как раз такой недостаток, который нужно устранять, а не закреплять законодательно. Сословий нам только не хватает.


С уважением, КМ
От Романов
К Km (20.04.2020 14:19:35)
Дата 20.04.2020 14:34:55

Re: Интересная развилка...

>Добрый день!

>>>- как переименование из капитана в инженер-капитана может способствовать "улучшению руководства эксплуатацией материальной части, поднятию авторитета инженерно-технического состава" и даже "повышению профессионализма".
>>Единое руководство опредленными специалистами, и продвижение их только в пределах соответствующих карьерных областей. Узкая специализация повышает профессионализм.
>
>Единая система воинских званий не мешает узкой специализации их обладателей и их карьерной специфике.
Я не говорил, что обязательно возвращать систему специальных воинских званий. Можно применить и другие способы - например систему цензов, как это применялось в РИА, да и в РККА. Прохождение службы на определенных должностях установленных сроках для получения. К примеру, я считаю, что адмиралов не командовавших кораблями не должно быть в принципе.

>>>Про переаттестование и образование новых структур ясно, но введение новых званий, дробление их по многочисленным службам меняет лишь форму, ничего не добавляя к содержанию. Всё равно остаётся вопрос старшинства между представителями разных линий карьеры.
>>Старшинство определяется должностью. Тут вопросов как раз никаких нет.
>
>Вопросов нет только для лично знакомых начальников и подчинённых. Остальные опознают старшинство друг друга по форме. А форменные знаки различия обозначают не должность, а воинское звание.
Мы же про карьеру говорим?
>>>- в чём преимущества "резкого" отделения офицерского состава от сержантского? Почему разделение на младший и старший начальствующий состав в этом отношении проигрывает? Опять-таки, я ещё как-то понимаю такое в условиях различия в нормах довольствия. Офицерский доппаёк, габардин против касторового сукна, кирза против хрома, цигейка проитв смушки... когда-то этим можно было повысить авторитет. Но сейчас, когда все военные части питаются в одной столовой и на всех что-то одинаково мешковатое, пятнистое и маловыразительное, а милиардеры вообще ходят в рваных джинсах, кого могут прельстить эти блестяшки?
>>Это к теории мотивации. http://4brain.ru/blog/%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B2%D1%80%D1%83%D0%BC%D0%B0/
>
>Эта теория основана на общественных ценностях. А они меняются, как и всё на свете. Красивая форма в современном обществе не является такой ценностью, какой была 75 лет назад.

>>Моя гипотеза - притягательность офицерского звания определятся возможностью повышения социального статуса. С одной стороны заходит курсант, а через 25 лет он уже генерал, со всеми вытекающими. Сравните с прапорщиком. Разница ровно в наличии или отсутствии честолюбия.
>
>Отсутствие возможности повышения социального статуса - это как раз такой недостаток, который нужно устранять, а не закреплять законодательно. Сословий нам только не хватает.
я такого не говорил.

>С уважением, КМ
ignorare legis est lata culpa
От Km
К Романов (20.04.2020 14:34:55)
Дата 20.04.2020 16:07:57

Re: Интересная развилка...

Добрый день!

>>Единая система воинских званий не мешает узкой специализации их обладателей и их карьерной специфике.
>Я не говорил, что обязательно возвращать систему специальных воинских званий.

Тогда непонятно, зачем были те длинные цитаты о них.

>>>>Про переаттестование и образование новых структур ясно, но введение новых званий, дробление их по многочисленным службам меняет лишь форму, ничего не добавляя к содержанию. Всё равно остаётся вопрос старшинства между представителями разных линий карьеры.
>>>Старшинство определяется должностью. Тут вопросов как раз никаких нет.
>>
>>Вопросов нет только для лично знакомых начальников и подчинённых. Остальные опознают старшинство друг друга по форме. А форменные знаки различия обозначают не должность, а воинское звание.
>Мы же про карьеру говорим?

Вопрос был конкретно про определение старшинства двух военных.

>>Эта теория основана на общественных ценностях. А они меняются, как и всё на свете. Красивая форма в современном обществе не является такой ценностью, какой была 75 лет назад.
>
>>>Моя гипотеза - притягательность офицерского звания определятся возможностью повышения социального статуса. С одной стороны заходит курсант, а через 25 лет он уже генерал, со всеми вытекающими. Сравните с прапорщиком. Разница ровно в наличии или отсутствии честолюбия.
>>
>>Отсутствие возможности повышения социального статуса - это как раз такой недостаток, который нужно устранять, а не закреплять законодательно. Сословий нам только не хватает.

>я такого не говорил.

Это прямо вытекает из вашего предложения.

С уважением, КМ
От Романов
К Km (20.04.2020 16:07:57)
Дата 20.04.2020 16:52:02

Re: Интересная развилка...

>Добрый день!

>>>Единая система воинских званий не мешает узкой специализации их обладателей и их карьерной специфике.
>>Я не говорил, что обязательно возвращать систему специальных воинских званий.
>
>Тогда непонятно, зачем были те длинные цитаты о них.
Тогда был такой метод регулирования. Сейчас может быть другой. Цели и задачи остались прежние. Цель - повышение уровня профессионализма офицерского состава по мере повышения уровня иерархии. Задача, как способ достижения цели - повышение специализации путем более конкретного определения карьерных областей и правил продвижения офицеров в них.

ignorare legis est lata culpa