От Vovs
К All
Дата 16.04.2020 17:10:04
Рубрики WWII; Униформа; Армия;

Про каски

Безотносительно к текущему моменту.
А где можно посмотреть какую-нибудь информацию по вопросу, почему наши бойцы во время ВОВ массово не носили касок? Когда-то, очень давно, в середине 60-х ПВ, встречал в мемуарах (кого? Амосова? не помню...), что Боткин оценивал потери от отсутствия касок на головах солдат
как "минимум 100 000".
Помимо защиты головы от камней и осколков это ведь, кмк, затрудняло бы и распознавание рядовой/офицер для вражеских снайперов/разведчиков. Если бы, конечно, каски носили все...
От Олег Рико
К Vovs (16.04.2020 17:10:04)
Дата 19.04.2020 18:50:49

Re: Про каски

>Безотносительно к текущему моменту.
>А где можно посмотреть какую-нибудь информацию по вопросу, почему наши бойцы во время ВОВ массово не носили касок? Когда-то, очень давно, в середине 60-х ПВ, встречал в мемуарах (кого? Амосова? не помню...), что Боткин оценивал потери от отсутствия касок на головах солдат
>как "минимум 100 000".
>Помимо защиты головы от камней и осколков это ведь, кмк, затрудняло бы и распознавание рядовой/офицер для вражеских снайперов/разведчиков. Если бы, конечно, каски носили все...
Не могло ли это быть связано просто с более слабым в физическом отношении личным составом? Шлем весил около килограмма и таскать его на голове достаточно трудно. У немцев здоровее были солдаты и поэтому им носить было легче.
От Begletz
К Vovs (16.04.2020 17:10:04)
Дата 18.04.2020 16:25:24

Слегка оффтопик, но интересно

https://scitechdaily.com/shocking-results-when-wwi-helmets-were-compared-to-modern-military-designs/

Моделирование показало, что от ударной волны шлемы ПМВ защищают не хуже современных, а французский даже лучше.
От Boris
К Begletz (18.04.2020 16:25:24)
Дата 18.04.2020 17:21:57

Re: Слегка оффтопик,...

Доброе утро,
> https://scitechdaily.com/shocking-results-when-wwi-helmets-were-compared-to-modern-military-designs/

>Моделирование показало, что от ударной волны шлемы ПМВ защищают не хуже современных, а французский даже лучше.

Междисциплинарный журнал, в Scopus входят:

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0228802

Перевод выводов:

"Выводы
Интересно, что хотя первичная защита от взрыва не была целью проекта, как исторические, так и современные боевые шлемы обеспечивают первичную защиту от взрыва. Протестированные современные шлемы обеспечивают аналогичную защиту с историческими в сценарии взрыва над головой. Все протестированные шлемы обеспечивали существенную защиту от первичной черепно-мозговой травмы по сравнению со сценарием с голой головой Эта защита существенно снизила вероятность первичной взрывной нейротравмы по сравнению с типичными эквивалентами угрозы артиллерии Первой мировой войны, основанными на доступных критериях ранения. Хотя шлемы также обеспечивали защиту от разрыва барабанной перепонки на основе текущих оценок риска травмирования барабанной перепонки, возникающее в результате давление было все еще вредным даже для шлемов с удлиненными полями. Значительные улучшения, внесенные в технологию шлемов для повышения баллистической защиты, не обеспечивают такого же увеличения защиты от взрыва. В определенных местах измерения некоторые исторические шлемы обеспечивали большее ослабление взрыва, чем современный шлем, хотя современные шлемы на основе современных волоконных композитов намного более защищены от типичных баллистических угроз. В частности, французский шлем Адриана 1915 года производил более низкое пиковое давление на макушку головы по сравнению с усовершенствованным боевым шлемом и другими историческими шлемами. Эти результаты показывают, что в материалах, обладающих хорошими качествами для защиты от баллистического удара и взрыва, имеется значительное совпадение, но механизмы защиты разные. Защита от первичного взрыва фокусируется в основном на несовпадениях импедансов, которые уменьшают амплитуду передаваемых волн на голову. Внедрение стальных шлемов во время Первой мировой войны уменьшило число как взрывных, так и баллистических ранений на фронте. В будущем защита шлема от первичного взрыва может быть улучшена за счет выбора материала, нескольких слоев материала с различным акустическим сопротивлением или геометрии шлема".


С уважением, Boris.
От Begletz
К Boris (18.04.2020 17:21:57)
Дата 19.04.2020 03:38:36

Спасибо за ваши усилия :) (-)
От Radarytch
К Begletz (18.04.2020 16:25:24)
Дата 18.04.2020 17:19:03

Надо было еще и древние испытать(+)

Ерихонку ту же самую, там ударная волна "сверху" вообще не страшна.

>а французский даже лучше.
 - судя по выводам авторов, идеалом будет шлем мурмиллона.
От Паршев
К Radarytch (18.04.2020 17:19:03)
Дата 21.04.2020 18:07:05

Коринфский лучше

https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1692094/pub_5dc22216e3062c00b1504b38_5dc2a6d0e6e8ef00aee6ea4c/scale_1200
От Melnikov
К Vovs (16.04.2020 17:10:04)
Дата 18.04.2020 03:36:00

подолью немного масла

где-то читал, что при попадании пули в каску... бойцы получали не проникающее ранение в голову, а за счет кинетической энергии пули, переданной на каску.. ломались шейные позвонки.
Вроде как проникающего ранения в голову нет, а позвонки фьють... и человек ёк...

байка?

Если нет, т ос формальной точки зрения эта пуля, прсвистев мимо головы (ведь когда в каске она голову не задела!) ничего бы не случилось. Зато попав в каску... минус человек.

-----------
Еще раз повторю - все это СТАТИСТИКА
а раз так то... тут можно много чего наворотить!
а в итоге мы перейдем в понятие веры (этому верим, а этому нет)
От sss
К Melnikov (18.04.2020 03:36:00)
Дата 18.04.2020 22:30:31

100% байка, импульса от пули даже близко недостаточно, чтобы сломать шею (-)
От Bronevik
К sss (18.04.2020 22:30:31)
Дата 19.04.2020 16:14:02

Есть маятниковые травмы шеи. (-)
От Dr Strangelove
К Melnikov (18.04.2020 03:36:00)
Дата 18.04.2020 07:10:14

Re: подолью немного...

>где-то читал, что при попадании пули в каску... бойцы получали не проникающее ранение в голову, а за счет кинетической энергии пули, переданной на каску.. ломались шейные позвонки.
>Вроде как проникающего ранения в голову нет, а позвонки фьють... и человек ёк...

>байка?

>Если нет, т ос формальной точки зрения эта пуля, прсвистев мимо головы (ведь когда в каске она голову не задела!) ничего бы не случилось. Зато попав в каску... минус человек.

>-----------
>Еще раз повторю - все это СТАТИСТИКА
>а раз так то... тут можно много чего наворотить!
>а в итоге мы перейдем в понятие веры (этому верим, а этому нет)
Про позвонки - байка."Но тем не менее, анналы истории не сохранили НИ ОДНОГО случая переломов шейных позвонков ни у одного солдата в воюющих армиях."(с) Пуля винтовочного калибра пробивает каску вместе с гоовой и иногда навылет.
Каска - она не от прямого попадания пули.
https://i.pinimg.com/564x/f4/74/cd/f474cd6519e1266d77e26013c503c3b9.jpg


'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От sss
К Dr Strangelove (18.04.2020 07:10:14)
Дата 18.04.2020 22:39:51

Это было про германские шлемы с "налобником", изначально(+)

>Про позвонки - байка."Но тем не менее, анналы истории не сохранили НИ ОДНОГО случая переломов шейных позвонков ни у одного солдата в воюющих армиях."(с) Пуля винтовочного калибра пробивает каску вместе с гоовой и иногда навылет.
>Каска - она не от прямого попадания пули.
https://i.pinimg.com/564x/f4/74/cd/f474cd6519e1266d77e26013c503c3b9.jpg



...которые вроде как действительно выдерживали попадание пули (во всяком случае должны были на определенных дистанциях выдерживать)
https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/048/408/content/7-cd6c2a6ce271c2984ef7f7c74d9a9ef0.jpg


Травмы шеи ЕМНИП были из-за того, что усиленный таким образом шлем получался страшно тяжелый и при резком движении, неудачном падении или броске такой вес на голове действительно мог серьезно повредить позвонки.

Но попадание пули шею совершенно определено сломать не могло, это фронтовая байка в чистом виде.
От Melnikov
К Dr Strangelove (18.04.2020 07:10:14)
Дата 18.04.2020 13:15:54

благодарю

>>байка?

>Про позвонки - байка.

Спасибо!

>Каска - она не от прямого попадания пули.

это я понимаю
От Nagel
К Vovs (16.04.2020 17:10:04)
Дата 16.04.2020 22:50:13

Re: Про каски

>Безотносительно к текущему моменту.
>А где можно посмотреть какую-нибудь информацию по вопросу, почему наши бойцы во время ВОВ массово не носили касок? Когда-то, очень давно, в середине 60-х ПВ, встречал в мемуарах (кого? Амосова? не помню...), что Боткин оценивал потери от отсутствия касок на головах солдат

А почему сейчас люди нарушают карантин, хотя это тоже смертельно опасно 9для них самих в том числе)? Потому что пц какие умные и с большим самомнением. Увы.
От Fraben
К Nagel (16.04.2020 22:50:13)
Дата 18.04.2020 08:15:07

Параллель скорее с ношением масок

Распоряжений нет вот и не носят. А распоряжений нет потому что на одно скучное простецкое утверждение что каска защищает приходится десяток интеллектуальных соображений почему они бесполезны. Ну да - типа горе от ума

>А почему сейчас люди нарушают карантин, хотя это тоже смертельно опасно 9для них самих в том числе)? Потому что пц какие умные и с большим самомнением. Увы.
От Melnikov
К Fraben (18.04.2020 08:15:07)
Дата 18.04.2020 13:18:35

скорее не про маски а про противогазы

Оставлю все цитирование.

>Распоряжений нет вот и не носят. А распоряжений нет потому что на одно скучное простецкое утверждение что каска защищает приходится десяток интеллектуальных соображений почему они бесполезны. Ну да - типа горе от ума

>>А почему сейчас люди нарушают карантин, хотя это тоже смертельно опасно 9для них самих в том числе)? Потому что пц какие умные и с большим самомнением. Увы.

как бы да....

Но практически аналогичная ситуация была с противогазами.
Сумки оставляли, а сами их "теряли".
Это как бы хорошо что всякие яды не применяли и они не понадобились. А кабы применили,Ж а противогазов нет... и обсуждали бы мы наравне с касками еще и противогазы.
От марат
К Melnikov (18.04.2020 13:18:35)
Дата 18.04.2020 17:09:38

Re: скорее не...


Здравствуйте!
>>Распоряжений нет вот и не носят. А распоряжений нет потому что на одно скучное простецкое утверждение что каска защищает
>Но практически аналогичная ситуация была с противогазами.
>Сумки оставляли, а сами их "теряли".
>Это как бы хорошо что всякие яды не применяли и они не понадобились. А кабы применили,Ж а противогазов нет... и обсуждали бы мы наравне с касками еще и противогазы.
Противогазы бы теряли до первого реального применения.
С уважением, Марат
От И.Пыхалов
К Vovs (16.04.2020 17:10:04)
Дата 16.04.2020 22:02:05

Потому что ранений в череп было 5,4% от общего числа ранений

Прочтя топик, я поначалу искренне возмутился, дескать, какой у нас народ безалаберный. Потом начал вспоминать, и неожиданно для себя понял, что из известных мне лично убитых и раненых в 2014-2015 гг. ополченцев лишь один человек получил лёгкое осколочное ранение в голову. Все остальные были поражены в другие части тела.

Понимая, что личный опыт не следует обобщать, открыл Кривошеева (издание 2001 года). На стр. 244 у него есть таблица 128, в которой проанализирован характер ранений по 14 с лишним млн историям болезней. Получается, каска теоретически могла помочь лишь в 5,4% от общего числа случаев (ранения в череп). Ещё в 5% случаев ранение было в голову (1,5% в глаза и 3,5% в лицо) — каска бесполезна, но Хрулёв может возмущаться.

Таким образом, нельзя сказать, что каска бесполезна, но в целом польза от неё гораздо меньше, чем мне представлялось до данного момента.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От dms~mk1
К И.Пыхалов (16.04.2020 22:02:05)
Дата 18.04.2020 14:20:38

Смотря в какой сиутации

Если взять фронтальную проекцию жизненно важных органов у бойца, укрывшегося лежа на земле, пригнувшего голову - каска закрывает как бы не 100%.

А если взять стрелковую ячейку или окоп с бруствером - то и не только во фронтальной проекции.

Очевидно, что статистика - общая, по всем ситуациям. И раненных в окопах там скорее всего меньшинство, большинство скорее всего задевало осколками при перемещении в полный рост.

Получается, "в среднем" каска действительно защищает не сильно. А если боец укрылся в окопе, так что над землей только голова - защита была существенной. И не обязательно в окопе, крупные осколки редко летят параллельно земле и чаще попадают в голову, как самую высокую часть проекции при положении лежа.
От digger
К dms~mk1 (18.04.2020 14:20:38)
Дата 18.04.2020 21:41:26

Re: Смотря в...

Потому, что не позиционная война и не шрапнель, как в ПМВ, когда основная часть ранений происходила в окопе в вертикальном положении.Плюс насыщенность пулеметами и артиллерией, потому при обстреле стрелки не нужны и большинство личного состава в блиндаже или лисьей норе, а не в окопе.
От dms~mk1
К digger (18.04.2020 21:41:26)
Дата 19.04.2020 00:00:25

Re: Смотря в...

> Потому, что не позиционная война и не шрапнель, как в ПМВ, когда основная часть ранений происходила в окопе в вертикальном положении.Плюс насыщенность пулеметами и артиллерией, потому при обстреле стрелки не нужны и большинство личного состава в блиндаже или лисьей норе, а не в окопе.

А "последние 200 метров"? Крупнокалиберная артиллерия перенесла огонь вглубь, продолжают падать 50-80 мины, надо стрелять по атакующим. А высунуть голову страшно, потому что каску выкинул.

Да и не было особой насыщенности пулеметами. Ручными, по крайней мере. 2-3 на взвод - неплохой вариант.

Да и в атаке. Залегли, немцы обстреливают минами. Без каски - не поднять голову.
От KAO
К И.Пыхалов (16.04.2020 22:02:05)
Дата 17.04.2020 08:35:03

Re: Простите, но вы не правильно интерпретируете статистику. (+)

>Понимая, что личный опыт не следует обобщать, открыл Кривошеева (издание 2001 года). На стр. 244 у него есть таблица 128, в которой проанализирован характер ранений по 14 с лишним млн историям болезней. Получается, каска теоретически могла помочь лишь в 5,4% от общего числа случаев (ранения в череп). Ещё в 5% случаев ранение было в голову (1,5% в глаза и 3,5% в лицо) — каска бесполезна, но Хрулёв может возмущаться.

Это случаи, когда каска не смогла спасти. Т.е. тут помогла бы кевларовая каска (может быть). Все случаи, когда каска спасала от исколков или в условиях городского боя от кирпича но голову сюда не вошли. Всё-таки не все бойцы без каски ходили и на кино и фото документах это видно.
От bedal
К KAO (17.04.2020 08:35:03)
Дата 18.04.2020 10:58:12

да что тут обсуждать? История британцев показательна

с началом применения касок резко возросло количество раненых - потому что ранеными стали те, кто раньше становился убитым.
От Km
К И.Пыхалов (16.04.2020 22:02:05)
Дата 16.04.2020 22:30:39

Те, кого каска спасла от ранения, в статистику не вошли. (-)
От объект 925
К И.Пыхалов (16.04.2020 22:02:05)
Дата 16.04.2020 22:04:49

5,4% от общего числа ранений, не равно проценту потерь. (-)
От И.Пыхалов
К объект 925 (16.04.2020 22:04:49)
Дата 16.04.2020 22:09:00

Справедливое замечание

Действительно, надо бы ещё подсчитать аналогичный процент среди убитых. К сожалению, у Кривошеева таких данных нет.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От И.Пыхалов
К И.Пыхалов (16.04.2020 22:09:00)
Дата 16.04.2020 22:17:05

Получается вот какой расклад

14,7 млн раненых, из них 5,4% в череп.
5,2 млн убитых и умерших от ран на этапах санитарной эвакуации. Процент поражённых в череп неизвестен.

Умершие от ран в госпиталях входят в те самые 14,7 млн, об этом у Кривошеева сказано в таблице 127 (стр. 243).

Таким образом, всё равно ранения (в том числе и смертельные) в череп составляют явное меньшинство от общего числа ранений.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От tramp
К И.Пыхалов (16.04.2020 22:17:05)
Дата 16.04.2020 22:25:30

Re: Получается вот...

>Таким образом, всё равно ранения (в том числе и смертельные) в череп составляют явное меньшинство от общего числа ранений.
Не учитвывается сколько контузий и ранений головы за счет кусков земли или камней при разрывах снарядов предотвратила каска..
Кстати, помнится у кого-то мемуарах было описание мероприятий - генерал ходил по окопам и стучал по головам палкой, кто без каски получал больно..

с уважением
От объект 925
К И.Пыхалов (16.04.2020 22:17:05)
Дата 16.04.2020 22:21:42

Ре: По логике, ранение в голову будет скорее смертельным, чем ранение в ногу.

т.е. не смертельное ранение в голову и смертельное туда же, соотносятся иначе чем смертельное ранение в ногу, попу, живот и не смертельное туда же.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (16.04.2020 22:21:42)
Дата 16.04.2020 22:44:31

площадь головы от площади тела составляет 7,5 %. (-)
От Begletz
К объект 925 (16.04.2020 22:44:31)
Дата 16.04.2020 23:19:36

Не вся голова защищена каской (-)
От Моцарт
К объект 925 (16.04.2020 22:21:42)
Дата 16.04.2020 22:26:28

А почему сразу ранение?

Каска придумана в ПМВ от щебня, земли и дёрна, сорванных артиллерийским снарядом.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (16.04.2020 22:26:28)
Дата 18.04.2020 21:46:32

Re: А почему...

>Каска придумана в ПМВ от щебня, земли и дёрна, сорванных артиллерийским снарядом.

Ранения вторичными фрагментами тоже учитываются. По ветке верно сказали - каска атрибут позиционной войны, когда сидящие в окопах поражаются шрапнелью, бризантными гранатами или гранатами с рикошета - именно сверху. Аналогично летят и вторичные фрагменты - сверху.

В остальных видах боя каска столь же актуальна в городских боях.
От tag
К Моцарт (16.04.2020 22:26:28)
Дата 18.04.2020 10:45:49

Re: А почему...

>Каска придумана в ПМВ от щебня, земли и дёрна, сорванных артиллерийским снарядом.
Смотрел хронику, бои в городах Германия-Венгрия бегают среди развалин в пилотках,шапках сверху кирпичи обломки постоянно,порой буквально в сантиметрах от головы. Да и без боя ходить без каски среди развалин страшно).Наверняка в касках в таких условиях потери были бы заметно меньше
От объект 925
К Моцарт (16.04.2020 22:26:28)
Дата 16.04.2020 22:27:31

Потому что "от общего числа ранений" (-)
От Kazak
К Vovs (16.04.2020 17:10:04)
Дата 16.04.2020 21:44:12

Потому что неудобная.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Американцы своих таки приучили волшебными звиздюлями чуть не поголовно, в Красной Армии командиры сами горшок не носили и бойцов не заставляли.



Извините, если чем обидел.
От Bronevik
К Kazak (16.04.2020 21:44:12)
Дата 19.04.2020 16:09:53

Американские военачальник зачастую носили подшлемники от М1, а не сам горшок.

Доброго здравия!

А немецкие командиры носили пластиковую версию М1935.))

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (19.04.2020 16:09:53)
Дата 19.04.2020 19:21:35

А можно источники про множественное число?

>Доброго здравия!

>А немецкие командиры носили пластиковую версию М1935

Кроме байки Бруно Винцера про Манштейнв есть еще информация?
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (19.04.2020 19:21:35)
Дата 22.04.2020 00:04:56

Ну не мог же Манштейн быть одним таким хитрым! ;)

>>Доброго здравия!
>
>>А немецкие командиры носили пластиковую версию М1935
>
>Кроме байки Бруно Винцера про Манштейнв есть еще информация?

Буде он один такой хитрый, его могли бы не понять офицеры-сослуживцы - они то б узнали о такой хитрости быстро. Не по товарищески оно. ИМХО, зная людй, можно вполне предположить и "множественное число". Ну или это действительно байка и злословие.
От Дмитрий Козырев
К Vovs (16.04.2020 17:10:04)
Дата 16.04.2020 20:09:00

Григоренко, конечно антисоветчик, но.

Оставил такой мемуар:
"Одним из этих вопросов был вопрос о касках.

К каскам во всей Советской Армии отношение было пренебрежительное. И восьмая наша дивизия не составляла исключения. Объезжая и обходя части, в том числе на переднем крае, я не встречал ни одного человека, кто носил бы каску. А я помнил разговор с киевским хирургом — профессором Костенко. Обрабатывая мою кость, он бил молотком по зубилу, как в свое время делал и я сам, снимая заусеницы с шейки паровозного ската. При этом он все время говорил, как будто я здесь присутствовал лишь в качестве его собеседника. И особенно его волновала каска. «Почти 80 процентов — говорил он — убитых и умерших от ран имеют поражения в голову. И все это люди не имевшие каски. Те, кто поражался в голову через каску, отделывались царапинами и контузиями, иногда тяжелыми. Но смерть при поражении головы через каску, исключение. Очень, очень редкое исключение. Выходит мы гибнем из-за отсутствия дисциплины. По сути мы самоубийцы, самоубийцы по расхлябанности».

И я решил тогда еще, как только попаду на фронт, в подчиненных мне войсках наведу порядок в отношении касок. Вот об этом я и заговорил с Леусенко. Рассказал все, что узнал от Костенко и добавил: «Да и на немцев посмотри. Ты видел, на передовой хоть одну немецкую голову без каски. Я обползал весь передний край — не видел ни одной».

— Ну, у немцев дисциплина. А у нас даже бравируют открытой головой. Вот я с вами говорю и поддерживаю идею, но по своей инициативе в полку каски не введу. Сразу же на всю армию прославлюсь как трус. А будет приказ, сумею заставить носить.

— А каски есть?

— Да, безусловно. Хозяйственники, что из брошенного собрали, а, что получили на пополнение утрат, и теперь берегут. Для них же это имущество.

— А нам надо, чтобы это не было имущество, а стало боевым обеспечивающим жизнь солдата средством.

— Эта теория, а я буду спрашивать как за имущество, боевое имущество, ибо иначе каски снова побросают.

Мы тогда оба не знали, что у немцев спрос за каски был более строгий. Там, за появление на передовой без каски на голове, судили как за членовредительство. Если б я знал это, то действовал бы более уверенно. Но узнал я сие только после войны. Тогда же, после разговора с Леусенко, я подготовил приказ, по которому весь рядовой состав и офицеры дивизии кроме штаба и тыла обязаны постоянно носить каски и положенное оружие. Офицеры кроме личного оружия должны иметь автоматы. Личный состав штаба и тыла дивизии при выезде в части и по тревоге одевают каски; офицеры, кроме личного оружия, берут автомат. Но легко было отдать приказ. Смирнов не спорил и сразу подписал. Но насколько же тяжелее было внедрить все это. Я ежедневно по нескольку часов проводил на передовой в каске и с автоматом на груди. Беседовал с солдатами и офицерами о значении касок. Приводил известные мне примеры. Строго взыскивал за нарушения. И Леусенко оказался прав. В тылах заговорили о начальнике штаба 3-й дивизии, как о человеке необстрелянном, трусоватом, как о чудаке, который, натягивая каску и навешивая на себя автомат хочет выглядеть старым закаленным воякой."
От smertch
К Дмитрий Козырев (16.04.2020 20:09:00)
Дата 17.04.2020 04:25:05

Re: Про каски и у Гайдара есть

"У переднего края" - очерк из-под Киева:

Это был старший лейтенант Мясников, командир батальона.

Мы пошли с ним вдоль запасной линии обороны, где красноармейцы - в большинстве донецкие шахтеры - дружно и умело рыли ходы сообщения и окопы полного профиля.

Каждый из этих бойцов - это инженер, вооруженный топором, киркой и лопатой. Путаные лабиринты, укрытия, гнезда, блиндажи, амбразуры они строят под огнем быстро, умело и прочно. Это народ бывалый, мужественный и находчивый. Вот навстречу нам из-за кустов по лощине вышел красноармеец. Присутствие командира его на мгновение озадачивает.

Вижу, командир нахмурился, вероятно, усмотрел какой-то непорядок и сейчас сделает красноармейцу замечание. Но тот, не растерявшись, идет прямо навстречу. Он веселый, крепкий, широкоплечий.

Приблизившись на пять - семь метров, он переходит на уставный, "печатный", шаг, прикладывает руку к пилотке и, подняв голову, торжественно и молодцевато проходит мимо.

Командир останавливается и хохочет.

- Ну, боец! Ну, молодец! - восхищенно заливается он, глядя в сторону скрывшегося в окопе бойца.

И на мой недоуменный вопрос отвечает:

- Он (боец) шел в пилотке, а не в каске, как положено. Заметил командира, деваться некуда. Он знает, что я люблю выправку, дисциплину. Чтобы замять дело, он и рванул мимо меня, как на параде. Шахтеры! - с любовью воскликнул командир. - Бывалые и умные люди. Пошли меня в другую часть, и я пойду в штаб и буду о своих шахтерах плакать.

Командиры разные бывали. Полагаю, когда приперало, и сами носили и бойцов заставляли.

Несколько лет назад поисковики подняли прадеда моих детей - майор, замкомандира полка. Был ранен и остался в блиндаже прикрывать отходящий штаб, был забросан гранатами, еще и б\припасы рванули. Когда через день наши вернули позиции, блиндаж был осевшим, не стали откапывать. Ноябрь 42го. Был поднят в каске.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Melnikov
К smertch (17.04.2020 04:25:05)
Дата 18.04.2020 03:18:25

тут надо все же думать...

>"У переднего края" - очерк из-под Киева:

вот все хорошо, но только...

>Мы пошли с ним вдоль запасной линии обороны, где красноармейцы - в большинстве донецкие шахтеры - дружно и умело рыли ходы сообщения и окопы полного профиля.

я специально выделил.
Вот представьте что вы роете в полной выправкеи и с винтовкой или автоматом на плече.
Дурно стало?
Винтовку-автомат рядом положили?
вроде норм, но тогда норм и гимнастерку скинуть и каску положить...
Или нет? В полной выкладке?
ась?

> Вот навстречу нам из-за кустов по лощине вышел красноармеец. Присутствие командира его на мгновение озадачивает.
>Вижу, командир нахмурился, вероятно, усмотрел какой-то непорядок и сейчас сделает красноармейцу замечание.

ну дык... либо боевое охранение, либо по какой нужде ходил, а так он окоп роет (см.выше)
и какого ляда тут каска?

>- Он (боец) шел в пилотке, а не в каске, как положено. Заметил командира, деваться некуда.

ЧЁ?
Был приказ ВСЕГДА ходить в каске?
Рыть окоп В КАСКЕ?
Гимнастерку снял, минтовку и снаряжение рядом положил, но ... каску ОДЕНЬ!?
что за бред!

Так вот - не бред!
И все все понимали!

В бою каска - СПАСЕНИЕ (иногда)!
Копать окоп - БРЕД!
Потому и с юморком отнесся офицер к эпизоду!

>Командиры разные бывали. Полагаю, когда приперало, и сами носили и бойцов заставляли.

во-вот!
----------

>Несколько лет назад поисковики подняли прадеда моих детей - майор, замкомандира полка. Был ранен и остался в блиндаже прикрывать отходящий штаб, был забросан гранатами, еще и б\припасы рванули. Когда через день наши вернули позиции, блиндаж был осевшим, не стали откапывать. Ноябрь 42го. Был поднят в каске.

в БОЮ!!!!!!
именно в БОЮ!!!!

а рыть окопы в каске? к чему этот пример?
да ладно?!
От Alex Lee
К Melnikov (18.04.2020 03:18:25)
Дата 21.04.2020 12:37:26

Но ведь строительные работы выполняются в касках даже на гражданке.

>Копать окоп - БРЕД!

Каски
[220K]


От Дмитрий Козырев
К Alex Lee (21.04.2020 12:37:26)
Дата 21.04.2020 18:12:46

Это требование промбезопасности

При несоблюдении которых начальник несет личную ответственность, а работники лишаются компенсационных выплат.
От Anvar
К Дмитрий Козырев (21.04.2020 18:12:46)
Дата 21.04.2020 20:01:42

Re: Это требование...

>При несоблюдении которых начальник несет личную ответственность, а работники лишаются компенсационных выплат
На практике решается только существенным депремированием и постоянным контролем со стороны ОТ
От объект 925
К Alex Lee (21.04.2020 12:37:26)
Дата 21.04.2020 13:31:23

Судя по негру ето нерусские, а судя по штанам не гражданка. (-)
От Alex Lee
К объект 925 (21.04.2020 13:31:23)
Дата 21.04.2020 23:49:13

Тогда пусть эта картинка:

Каски
[52K]


От KGBMan
К объект 925 (21.04.2020 13:31:23)
Дата 21.04.2020 14:48:26

Re: Судя по...

на гражданке каски носят все и всегда.
У нас офисную 9 этажку строили под окном -- в касках был даже охранник на табуретке и вьезда на обьект.
И да, не Россия.
От astatin
К KGBMan (21.04.2020 14:48:26)
Дата 21.04.2020 15:36:02

Re: Судя по...

В России на нормальных производствах тоже на промплощадках постоянно носят каски и должны быть в спецодежде. Только вес промкаски и армейской очень разный.
От smertch
К Melnikov (18.04.2020 03:18:25)
Дата 18.04.2020 04:17:34

Re: тут надо

>>"У переднего края" - очерк из-под Киева:
>
>вот все хорошо, но только...

>>Мы пошли с ним вдоль запасной линии обороны, где красноармейцы - в большинстве донецкие шахтеры - дружно и умело рыли ходы сообщения и окопы полного профиля.
>
>я специально выделил.
>Вот представьте что вы роете в полной выправкеи и с винтовкой или автоматом на плече.
>Дурно стало?
>Винтовку-автомат рядом положили?
>вроде норм, но тогда норм и гимнастерку скинуть и каску положить...
>Или нет? В полной выкладке?
>ась?

>> Вот навстречу нам из-за кустов по лощине вышел красноармеец. Присутствие командира его на мгновение озадачивает.
>>Вижу, командир нахмурился, вероятно, усмотрел какой-то непорядок и сейчас сделает красноармейцу замечание.
>
>ну дык... либо боевое охранение, либо по какой нужде ходил, а так он окоп роет (см.выше)
>и какого ляда тут каска?

>>- Он (боец) шел в пилотке, а не в каске, как положено. Заметил командира, деваться некуда.
>
>ЧЁ?
>Был приказ ВСЕГДА ходить в каске?
>Рыть окоп В КАСКЕ?
>Гимнастерку снял, минтовку и снаряжение рядом положил, но ... каску ОДЕНЬ!?
>что за бред!

>Так вот - не бред!
>И все все понимали!

>В бою каска - СПАСЕНИЕ (иногда)!
>Копать окоп - БРЕД!
>Потому и с юморком отнесся офицер к эпизоду!

>>Командиры разные бывали. Полагаю, когда приперало, и сами носили и бойцов заставляли.
>
>во-вот!
>----------

>>Несколько лет назад поисковики подняли прадеда моих детей - майор, замкомандира полка. Был ранен и остался в блиндаже прикрывать отходящий штаб, был забросан гранатами, еще и б\припасы рванули. Когда через день наши вернули позиции, блиндаж был осевшим, не стали откапывать. Ноябрь 42го. Был поднят в каске.
>
>в БОЮ!!!!!!
>именно в БОЮ!!!!

>а рыть окопы в каске? к чему этот пример?
>да ладно?!

Гайдар, в отличии от Вас, на фронте был и писал о том, с чем сталкивался. Вообще-то рассказ начинается с покидания автором города Киев, и в этом начале есть кое-что, отвечающее на Ваши "чё?ась?,бред!" и прочие "нах???".

"У прохода через тяжелую, обшитую грубым тесом баррикаду милиционер проверил мой пропуск на выход из осажденного города.

Он посоветовал мне подъехать к передовой линии на попутной машине или повозке, но я отказался. День был хороший, и путь недалекий. А кроме того, на пригорках по машинам иногда открывалась стрельба минами. На одиноко же идущего человека мину тратить - не расчет. Да и в случае чего пешему всегда легче вовремя бухнуться в придорожную канаву.

Я шел мимо опустевших, покинутых домиков с заколоченными окнами и закрытыми воротами. Было тихо. Тарахтела трещотка, и охотились за воробьями голодные кошки.

Через сады, среди которых желтели размытые дождем бомбозащитные траншеи, я вышел на скат оврага и зацепил ногой за полевой провод. Прикинув направление, я взял путь по проводу напрямик, потому что мне нужны были люди.

Вдруг раздался удар. Казалось, что грохнул он над самым гребнем моей стальной каски. Быстро перелетел я в старую воронку, осторожно огляделся и увидел неподалеку замаскированный бугор дзота, из темной щели которого торчал ствол коренастой пушки."

Т.е. автор, имеющий кое-какой боевой опыт, покинул Киев и оказался где-то в районе 3го рубежа обороны, проходившего фактически по окраинам города. Шел дисциплинированно, имея на голове каску. Мог бы ромашки в нее собирать, ибо июль, жарко, не передок, не бой и вообще нунафиг.
Но Гайдар был не глупый дофенист. Территория Киевского укрепрайона просматривалась немцами на приличную глубину, фактически местами до пригородов (см. выше). Почти 2 месяца обороны обе стороны развлекались внезапными артналетами, т.ч. бойцы, укрепляющие даже и третью линию, постоянно подвергались опасности получить что-нибудь как снег на голову. А потом рассказывать тому, кто там с ключами у врат стоит, что он только в кусты по нужде пошел, что жарко и неудобно, а потому убили его нещщитово.

Кстати, может слышали - есть среди пехотного снаряжения малая саперная лопатка. Для самоокапывания. По Вашему бойцы, используя ее, откладывали оружие, снимали снарягу и гимнастерки, ибо неудобно и вообще копать во всем вот в этом - бред?


'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Melnikov
К smertch (18.04.2020 04:17:34)
Дата 18.04.2020 13:14:10

на том и закончим

когда человек не утруждает себя удалить не нужное цитирование

>Гайдар, в отличии от Вас, на фронте был и писал о том, с чем сталкивался.

и первой же фразой старается оскорбить собеседника...

о чем вообще говорить?

не о чем!

Значит на этом и закончим.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (16.04.2020 20:09:00)
Дата 16.04.2020 22:24:03

У Григоренко еще эпизод красивый.

... как он получил осколок в каску, а потом Брежнев у него эту каску с застрявшим осколком отобрал для воспитательной работы.
От объект 925
К Vovs (16.04.2020 17:10:04)
Дата 16.04.2020 18:30:52

Приказ НКО СССР № 0121 от 14 февраля 1942 г.

Проведенным Главным военно-санитарным управлением Красной Армии специальным обследованием установлено, что возросшее за последнее время на фронте число ранений в голову объясняется отсутствием у бойцов стального шлема на голове в момент ранения. На Ленинградском фронте на 1636 человек, раненых в голову, в момент ранения не имели на голове стального шлема 1370 человек, т.е. 83,7 % от числа раненых в голову. Анализ материалов по ранениям головы на Западном фронте подтверждает, что более частые и более тяжелые ранения в голову получили бойцы, не имевшие шлема.

Однако, командный состав частей и соединений за ношением бойцами стальных шлемов во время боя и за сохранением их, как боевого оружия, не следит. Сбора стальных шлемов, оставленных на поле боя, не организует. Это подтверждается такими фактами, как безвозвратная потеря 137 000 стальных шлемов только за ноябрь месяц и хранение на армейских и фронтовых складах 126 000 шлемов при необеспеченности ими боевого состава частей.

Приказываю:

1. Военным советам фронтов и армий обязать фронтовых и армейских интендантов:

а) проверить состояние обеспеченности боевых частей стальными шлемами;

б) немедленно выдать боевым частям стальные шлемы, хранящиеся на фронтовых и армейских складах;

в) при неполной обеспеченности боевых частей стальными шлемами изъять последние от тыловых частей и учреждений и от раненых, направляемых в госпитали, обратив на снабжение боевых частей.

2. Командирам соединений и частей:

а) следить, чтобы во время боя каждый боец имел на голове стальной шлем;

б) организовать сбор стальных шлемов на поле боя наравне с боевым оружием. Стальные шлемы, негодные и требующие ремонта, немедленно сдавать в армейские и фронтовые склады для дальнейшей отправки их в гор. Сталинград на склад НКО № 165;

в) разъяснить всему личному составу правила ношения стального шлема выпуска 1940 г. со специальным подтулейным устройством на шапку-ушанку. Стальные шлемы со старым подтулейным устройством носить [надетым] на подшлемник.

3. Главному интенданту Красной Армии принять необходимые меры к полному обеспечению стальными шлемами в первую очередь боевых подразделений, частей и соединений, отправляемых на фронт.

Заместитель Народного комиссара обороны СССР

генерал-лейтенант интендантской службы Хрулев
Alexej
От apple16
К объект 925 (16.04.2020 18:30:52)
Дата 16.04.2020 20:24:01

По ОБД можно примерно оценить даты очередных кампаний по шлемам

Успеха видимо не имело ибо железяки неудобные.


Вот например
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454083513&backurl=q%5C%D0%BA%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B8::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C2

Есть еще и про панцири
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450712868&backurl=q%5C%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8B::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie


Хрулев есть как бы не в 5 делах разных фронтов
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=132633120&backurl=q%5C%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8B::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie


От Melnikov
К объект 925 (16.04.2020 18:30:52)
Дата 16.04.2020 20:11:00

дед рассказывал... что не носили

>Проведенным Главным военно-санитарным управлением Красной Армии специальным обследованием установлено, что возросшее за последнее время на фронте число ранений в голову объясняется отсутствием у бойцов стального шлема на голове в момент ранения. На Ленинградском фронте на 1636 человек, раненых в голову, в момент ранения не имели на голове стального шлема 1370 человек, т.е. 83,7 % от числа раненых в голову. Анализ материалов по ранениям головы на Западном фронте подтверждает, что более частые и более тяжелые ранения в голову получили бойцы, не имевшие шлема.

Нисколько не умаляя данную статистику, но у моего деда были осколочные ранения в голову и он не носил шлем.
Попал в циферку статистики?
Попал!!
А вот и нет!
Осколок в брови, скуле, виске + пара в руке.
И как бы шлем его спас?

А если про воспоминания то дед говорил так: "мы когда на фронт прибыли (август 42-го, под Сталинград, к концу месяца 300 чел.осталось от их "Сибирской" дивизии)... когда прибыли то получили шлемы, а они тяжелые, солнце печет! Мы повесили их на плетень и стрельнули - все в дырках! Не спасают от пуль, а вот тяжелая голова во время боя - это плохо т.к. мешает по сторонам смотреть."

В общем, у медали как всегда две стороны.
От осколков, возможно и спасает, но далеко не от все. Посмотрите сколько касок с проломами находят поисковики!

Ну и возвращаясь к статистике... для полноты картины и оценивания влияния касок нужны несколько равнозначных выборок.
- сколько погибло от ранений в голову и при этом носило каску (т.е. каска была именно пробита, а не смерть от попадания в не защищенную часть головы - лицо например)
- сколько погибло от ранений в голову и НЕ носили каски (с оговорками см.выше) каков характер ранений? чем ранен? и т.п.
- сколько выжило от ранений в голову (попадания чем? характер поражающих элементов?) и имели на голове каску
- сколько выжило от ранений в голову (попадания чем? характер поражающих элементов?) и НЕ имели на голове каску.

Это так, на первый взгляд.
Если такая статистика есть то прошу в студию, а нет...
На нет и суда нет!
От Паршев
К Melnikov (16.04.2020 20:11:00)
Дата 16.04.2020 21:27:20

Генерала в каске ни в каком кино не видел (-)
От Вадим Воскобойников
К Паршев (16.04.2020 21:27:20)
Дата 17.04.2020 20:01:05

В жизни встречались изредка.

Уважаемые ALL,
командир 133-й стрелковой дивизии

[144K]



С Уважением, Вадим http://www.rkka.ru/iuniform
От объект 925
К Melnikov (16.04.2020 20:11:00)
Дата 16.04.2020 20:18:10

Наберите в гугле "атака пехоты в ВОВ" в функции "фотографии". На беглый взгляд

50 %.
Алеxей
От Melnikov
К объект 925 (16.04.2020 20:18:10)
Дата 16.04.2020 20:32:43

либо носили либо нет?

>50 %.

да, тогда 50х50.
От объект 925
К Melnikov (16.04.2020 20:32:43)
Дата 16.04.2020 20:36:36

причём либо все носят, либо все не носят. (-)
От apple16
К объект 925 (16.04.2020 20:18:10)
Дата 16.04.2020 20:26:24

Там 90% показуха же. Фотографы как бы любили художественный результат,

а не реализм.
От объект 925
К apple16 (16.04.2020 20:26:24)
Дата 16.04.2020 21:53:48

там разбивка на глазок 50 на 50. Откуда при таких цифрах взялось 90 %, одному

вам вестимо.:)
Алеxей
От apple16
К объект 925 (16.04.2020 21:53:48)
Дата 16.04.2020 21:59:51

Потому что фотограф не дурак и под пули не полезет

А вот потом всех построить и безопасно снять он может

Есть же пленки в Денвере - кучи дублей и разных вариантов
От объект 925
К apple16 (16.04.2020 21:59:51)
Дата 16.04.2020 22:02:57

вы не поняли. См. цифры и думайте, как из "90%" получились 50. (-)