ВИФ2 NE: Ветка : Вопрос бионический авиаконструкторский

От	Паршев
К	All
Дата	02.06.2020 20:29:04
Рубрики	ВВС; 1917-1939;

Вопрос бионический авиаконструкторский

вот смотрю на самых скоростных птичек - стрижей. Крылья у них не прямые, а такие серпообразные. А это выгодно? И почему у самолетов такие не делали, когда скорости были небольшими?

От	Д.И.У.
К	Паршев (02.06.2020 20:29:04)
Дата	04.06.2020 14:54:03

Re: Вопрос бионический...

>вот смотрю на самых скоростных птичек - стрижей. Крылья у них не прямые, а такие серпообразные. А это выгодно? И почему у самолетов такие не делали, когда скорости были небольшими?

В принципе, это "бескилевое летающее крыло". С ней экспериментировал Хортен в конце третьего рейха, по его следам сейчас в Германии создан такой, например, самолетик
https://i.pinimg.com/originals/fa/58/10/fa5810ca133cc1c933d28bd20c117d6b.jpg

Или, в меньшей степени, но в том же стиле известный RQ-170 Sentinel:
https://ic.pics.livejournal.com/judgesuhov/68874166/303264/303264_original.jpg

Эта схема считается чрезвычайно эффективной по экономичности/скорости/дальности и плавности полета, но и сопряжена со многими проблемами. Самые серьёзные:
1) трудность стабилизации в полете, особенно предотвращение рысканья вправо-влево;
2) уязвимость к ветровому сносу при посадке - легко удариться данным крылом.

С первой проблемой начали более-менее справляться только в 21 веке благодаря компьютерному управлению подкрылками, вовремя и автоматически предотвращающему любое отклонение в сторону.
Птицы себя, видимо, интуитивно стабилизируют.
Вторая проблема всё еще проблема, но у относительно небольших беспилотников с ней надеются справиться (или ослабить хотя бы) торможением выбрасываемым крюком. Птицы-то складывают крылья при посадке, а с летательным аппаратом это может быть себе дороже (хотя технически возможно).

От	digger
К	Д.И.У. (04.06.2020 14:54:03)
Дата	05.06.2020 19:20:07

Re: трудность стабилизации в полете

Для машущих птиц - не проблема, они сами себя стабилизируют разнотягой.А парящие - наверное стабилизируются креном.

От	Инженер-109
К	digger (05.06.2020 19:20:07)
Дата	05.06.2020 21:36:49

Поперечным V скорее (-)

От	bedal
К	Инженер-109 (05.06.2020 21:36:49)
Дата	08.06.2020 02:47:21

и парусностью (ИМ летал, хоть и был статически неустойчив)

и.. отсутствием стабильного полёта. Нет птиц, летающих прямо без "управления".

От	bedal
К	bedal (08.06.2020 02:47:21)
Дата	08.06.2020 06:34:31

добавлю: максимальная нагрузка на крыло у альбатросов, 13.6кг/м2

считай, втрое меньше минимальной у планеров.

От	jazzist
К	Д.И.У. (04.06.2020 14:54:03)
Дата	05.06.2020 00:53:06

Re: Вопрос бионический...

>В принципе, это "бескилевое летающее крыло".

стриж не "летающее крыло", как и большинство птиц. У него развитое горизонтальное оперение, которое постоянно участвует в балансировке.

http://commonswift.org/flight_english.html

Стриж высокоманевренная птица (не с точки зрения воздушного боя, а с точки зрения "поворотливости"). Поэтому если говорить о форме крыла, то она по современным представлениям связана скорее с возможностью генерации в некоторых конфигурациях крыла на его передней кромке вихря, как на теперешних истребителях. Это используется им при охоте. Если посмотрите, то когда они охотятся, конфигурация у них меняется постоянно в течении секунд 20 несколько раз, от планерной с расправленным крылом, до сложенного крыла на вираже. При этом за те же 20 секунд он еще несколько раз машущий полет совершает, частота взмахов у него примерно 10-15 Гц. Он постоянно меняет свою подъемную силу в широком диапазоне и, соответственно, скорость полета. Поскольку самолеты все-таки располагают меньшим числом режимов полета, то проку от такой формы крыльев на заре авиации было мало, только срывы заработаешь и потерю эффективности элеронов.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	jazzist (05.06.2020 00:53:06)
Дата	05.06.2020 01:14:32

елки-палки, наоборот

>Если посмотрите, то когда они охотятся, конфигурация у них меняется постоянно в течении секунд 20 несколько раз, от планерной с расправленным крылом, до сложенного крыла на вираже.

они на вираже как раз раскладывают крыло, когда тормозят или разгоняются - складывают, если маховые движения совершают снова раскладывают. У них сложно...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Паршев
К	Д.И.У. (04.06.2020 14:54:03)
Дата	04.06.2020 19:45:20

Re: Вопрос бионический...

.
>Птицы себя, видимо, интуитивно стабилизируют.
Это не интуиция, это компьютер хороший, но мы до него постепенно дорастаем
https://img6.eadaily.com/r650x450/o/dcd/90ee47b900b95b3dcc6a05fa2ef1a.jpeg

Вопрос не про складыание крыльев, вопрос про форму - почему у хороших летунов оно серпообразное в плане, а у прочих птичек - как удобнее.

От	Estel
К	Д.И.У. (04.06.2020 14:54:03)
Дата	04.06.2020 18:44:15

Re: Вопрос бионический...

>Птицы себя, видимо, интуитивно стабилизируют.

Не только интуитивно. И надо сказать, что птицы регулярно ошибаются при полёте. Особенно при маневрировании на сверхмалых высотах.

>Птицы-то складывают крылья при посадке

Нет. Они складывают крылья после посадки. Некоторые, при необходимости, даже выравнивание делают. При этом, крыло отклоняется на реверс тяги. И уже после устойчивого приземления складывают крылья.

От	Д.И.У.
К	Estel (04.06.2020 18:44:15)
Дата	04.06.2020 19:30:48

Re: Вопрос бионический...

>>Птицы-то складывают крылья при посадке
>
>Нет. Они складывают крылья после посадки. Некоторые, при необходимости, даже выравнивание делают. При этом, крыло отклоняется на реверс тяги. И уже после устойчивого приземления складывают крылья.

Не важно. В любом случае, у птиц есть множество способов гашения скорости, амортизации, точного прицеливания, поддержания баланса, причем всё под мгновенно-автоматическим мозгоуправлением.
Самолет-"летающее крыло" по сравнению с птицами - примитив и только начинает приближаться к какому-нибудь птеродактилю. Причем он заведомый низкоплан, высота от земли где-то 1/20 от размаха крыла и даже меньше, убирающиеся шасси можно сделать только в середине. Чуть боковой порыв ветра при посадке - и может удариться концом длинного крыла об асфальт, со всем вытекающим. Особенно это проблема для поршневых и турбовинтовых версий, у которых пропеллер чуть ли не по земле бьёт.
Это важная причина, почему многие до сих пор не верят в перспективы такой конструкции, особенно для пассажирских самолетов.
Но всё меняется, проблемы решаются постепенно, голландцы уже такой проект нарисовали для будущих аэробусов:
https://media.architecturaldigest.com/photos/5cf6cd6fe56e2a9795dac68d/3:2/w_3450,h_2300,c_limit/FlyingV_Isometric.png

От	Evg
К	Паршев (02.06.2020 20:29:04)
Дата	04.06.2020 09:31:13

Re: Всё просто

>вот смотрю на самых скоростных птичек - стрижей. Крылья у них не прямые, а такие серпообразные. А это выгодно? И почему у самолетов такие не делали, когда скорости были небольшими?

Самолёт, в отличие от стрижа, крыльями не машет.
Поэтому, на заре авиации, любители копировать у природы обращали свой пытливый взгляд на крылья птиц практикующих планирующий полёт.
А вот подвижные элементы - пропеллеры - с серпообразными лопастями бывают.

От	Koshak
К	Паршев (02.06.2020 20:29:04)
Дата	03.06.2020 15:24:34

Re: Вопрос бионический...

>вот смотрю на самых скоростных птичек - стрижей. Крылья у них не прямые, а такие серпообразные. А это выгодно? И почему у самолетов такие не делали, когда скорости были небольшими?

У птицы есть кардинальное отличие в конструкционных материалах:
огромное относительное удлиннение (ага, мышцы) и возможность адаптивного изменения геометрии и аэродинамики соответственно во время полета в реальном времени.
Попытки сделать самолет как птицу без учета этих особенностей конструктивных материалов и системы управления кончаются печально, был ролик на ютюбе с первым и последним полетом подобной конструкции

От	ko4evnik
К	Koshak (03.06.2020 15:24:34)
Дата	06.06.2020 01:16:38

На сейчас технологический предел в бионике - это летучие мышки

https://www.youtube.com/watch?v=l2xHiUOimn4

или бабочки:
https://www.youtube.com/watch?v=8ttBpgKc90A

Так что конструкционные материалы потихоньку подбираются.

От	Koshak
К	ko4evnik (06.06.2020 01:16:38)
Дата	11.06.2020 19:48:00

есть еще отличие

> https://www.youtube.com/watch?v=l2xHiUOimn4

>или бабочки:
> https://www.youtube.com/watch?v=8ttBpgKc90A

>Так что конструкционные материалы потихоньку подбираются.

дело еще и в способности к адаптивной аэродинамике - количество перьев и количество мышц, которые этими перьями управляют сильно превосходит то, что делает человек.
Да и не надо это, это то же, что изобретать телегу с ногами, вместо того, чтобы изобреси колесо

От	bedal
К	ko4evnik (06.06.2020 01:16:38)
Дата	07.06.2020 18:04:04

Да и превзошли давно.

Природа не вырабатывает лучших решений, но первые пригодные. Так что стремиться воспроизводить непременно что-то природное вовсе не означает получить хороший результат.

От	ko4evnik
К	bedal (07.06.2020 18:04:04)
Дата	07.06.2020 19:27:03

Re: Да и...

>Природа не вырабатывает лучших решений, но первые пригодные. Так что стремиться воспроизводить непременно что-то природное вовсе не означает получить хороший результат.

Тут все решает по какой комбинации параметров искать оптимум, чтоб его оценивать по шкале "лучше/хуже". "У природы" набор параметров чуток побольше, чем у самого умудренного инженера. А целевая функция - даже не выживание отдельного экземпляра, или даже отдельного вида - а процветание экосистемы в целом.

Какая-нибудь "Валькирия" на пентаборане, или, ближе к нашим палестинам, Р-29 на гептиле - это, конечно, дерзко и грандиозно, и кое в чем разумеется "лучше", но "процветание экосистемы" у их создателей в списке приоритетов совершенно явно и рядом не стояло.

От	bedal
К	ko4evnik (07.06.2020 19:27:03)
Дата	08.06.2020 02:45:31

нет у природы никакой цели "здоровье экосистемы". И вообще нет целей.

не впадайте в креационизм.

От	ko4evnik
К	bedal (08.06.2020 02:45:31)
Дата	08.06.2020 03:15:36

Так и в тезисе нет термина "цель". Есть "целевая функция".

"...Целевая функция — вещественная или целочисленная функция нескольких переменных, подлежащая оптимизации (минимизации или максимизации) в целях решения некоторой оптимизационной задачи..."

От	bedal
К	ko4evnik (08.06.2020 03:15:36)
Дата	08.06.2020 04:48:07

Оптимизация подразумевает цель, ради которой оптимизируют.

а цели - нет. Есть стохастический процесс на фоне физических и химических законов. Что осталось в результате - то и осталось.

От	ko4evnik
К	bedal (08.06.2020 04:48:07)
Дата	08.06.2020 22:35:13

...это когда у нас задача "синтеза"

когда мы "целевую функцию" сразу формулируем, прибиваем гвоздями и оптимизацию разводим в заданном коридоре, и тогда уложиться в этот коридор и является "целью".

А в задаче "анализа" наоборот - исходно неясную "целевую функцию" необходимо извлечь и годно аппроксимировать. Вот в ролике про мехо-летучую-мышку это красиво видно - как ее казалось бы сложное кожаное крыло саппроксимировано просто гибкой пленкой, а его аэродинамическое профилирование - саппроксимировано простыми механическими рычагами, даже не искусственной мускулатурой. И все это таки подвергнуто оптимизациям, при целевой-функции-штрихЪ упрощенно - "чтоб летало и не сразу падало".

"Цель" тут не обязательна, достаточно "направления", "градиента", если угодно.

Касательно "природы" - ее "целей" мы все равно не знаем, но "градиенты" улавливать вполне способны.

От	bedal
К	ko4evnik (08.06.2020 22:35:13)
Дата	09.06.2020 09:54:27

нуу, обратная задача - совсем другое дело

Чтобы не впадать в схоластику, вернёмся к "...целевая функция - даже не выживание отдельного экземпляра, или даже отдельного вида - а процветание экосистемы в целом. ". Здесь можно говорить, что даже в Вашей постановке целевая функция найдена неверно. Единственно возможная - существование данного конкретного экземпляра здесь и сейчас. И при правильной логике под экземпляром следует понимать даже не организм, а "эгоистичный ген" по Докинзу. Под геном при этом понимается не обязательно (хотя и преимущественно) участки ДНК, но долго, от момента возникновения в природе вообще, существующие конкретные молекулы.
Если же для облегчения бытовых представлений держаться терминов вроде "процветания", то ничего, кроме креационизма, не получится.

От	ko4evnik
К	bedal (09.06.2020 09:54:27)
Дата	09.06.2020 22:59:55

...совсем другое дело

>>Чтобы не впадать в схоластику, вернёмся к

Отчего бы и не вернуться, раз погоды позволяют.

>>"...целевая функция - даже не выживание отдельного экземпляра, или даже отдельного вида - а процветание экосистемы в целом.". Здесь можно говорить, что даже в Вашей постановке целевая функция найдена неверно.

Отнюдь. Эта целевая функция была введена конкретно для "природы". Если объект такого масштаба слишком широк для данной дискуссии, и/или если не устраивает термин "процветание" в применении к нему, могу ограничить рамку, к примеру, до чего-то типа "неубывания массы живого органического вещества в конкретном кубическом километре планеты" и уже это предъявить, таки да, в качестве "целевой функции". Не в том смысле что тут "некто" задал "цель", а в том, что механизм этой математической абстракции вполне может преподнести полезное знание об этом самом кубо-километре.

Например об кубо-километре вокруг Кракатау, до того как он - вполне топично - рванул (там было довольно много живности вокруг), во время того как он рванул (органики остались следовые количества), и через сотню лет после (живность вернулась и освоила местность заново).

>>Единственно возможная - существование данного конкретного экземпляра здесь и сейчас. И при правильной логике под экземпляром следует понимать даже не организм, а "эгоистичный ген" по Докинзу. Под геном при этом понимается не обязательно (хотя и преимущественно) участки ДНК, но долго, от момента возникновения в природе вообще, существующие конкретные молекулы.

Это какой-то махровый "экземпляро-центризм", Мы - его не одобряем. Можно конечно спуститься вообще до элементарных частиц, но и там имеются "экземпляры" которые подчиняются статистике Бозе, а есть те - которые статистике Ферми, т.е. под одну гребенку даже микромир причесать нельзя.

В беседе о бионике до этих глубин имеет смысл все же не лезть. Ограничиться "экземплярами" хоть сколько-то "птичкоподобными".

У "экземпляров" такого типа - целевая функция формулируется как "продержаться как можно дольше и/или/вместо наплодить максимум потомства", в процессе того, как действительность, окружающая его, выбраковывает его из ряда сородичей его "по методу Монте-Карло".

Соответственно, у каждого живого экземпляра, до которого добрался бионик со с скальпелем, имеется уходящий во тьму веков ряд выживших-в-свое-время предков, и тем этот конкретный экземпляр и ценен. И этот бионик вполне имеет право в качестве метода взять и предположить, например, что "вот у нас есть видимые различия между экземплярами ряда, давай-ка, раз у нас вторник, допустим, что у нас тут для этого процесса существует целевая функция и прикинем какие у нее могут быть параметры". ...Пока не заявилась полиция Миннеанаполиса с кунаками и чичисбеями и всё не опошлила.

>>Если же для облегчения бытовых представлений держаться терминов вроде "процветания", то ничего, кроме креационизма, не получится.

Но учитывая, что его - креационизма, в обсуждаемом тезисе и не было, от слова "совсем", то, возможно, имеет смысл вернуться еще чуток пораньше и порезвиться на более приближенных к духу и букве форума материях.

От	bedal
К	ko4evnik (09.06.2020 22:59:55)
Дата	10.06.2020 08:17:57

Re: ...совсем другое...

признаться, ничего хорошего в таком подходе не вижу - ничего, кроме впадания в креационизм, в итоге не получится. Тогда зачем мучиться - можно же сразу объявить ВерховныйРазум, назначить ему цель и - всё.

Про бионику я думаю ровно так же - это несуществующий подход, высосанный из пальца популяризаторами. Всё, что есть в бионике - это зачёты задним числом. Нет ничего, сознательно сделанного по законам дерева, бабочки или клопа - за исключением внешних эффектов, не влияющих на функционал.

От	jazzist
К	Паршев (02.06.2020 20:29:04)
Дата	03.06.2020 15:03:29

на самом деле вопрос биохимический

>вот смотрю на самых скоростных птичек - стрижей. Крылья у них не прямые, а такие серпообразные. А это выгодно? И почему у самолетов такие не делали, когда скорости были небольшими?

стрижики (я тоже люблю на них смотреть, они рядом с домом гнездятся и орут по вечерам в полете, правда в этом году пока еще нет их что-то) самые быстрые птицы, всякие соколы и сапсаны их опережают только в пикировании. Но вот по аэродинамике они обычные. Были проведены измерения и с чучелами в трубах, и с живыми птицами в трубах, и в естественных условиях. Оказалось, что их сопротивление не ниже, чем у самолетов. При этом и относительная мышечная масса грудных мышц у них невысокая. Поэтому источник их высокой скорости где-то в метаболизме спрятан.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Locke
К	jazzist (03.06.2020 15:03:29)
Дата	04.06.2020 09:20:35

Ну вот альбатрос или фрегат, например, в среднем только 26% набранной высоты

>>вот смотрю на самых скоростных птичек - стрижей. Крылья у них не прямые, а такие серпообразные. А это выгодно? И почему у самолетов такие не делали, когда скорости были небольшими?
>

обеспечивают расщеплением молочной кислоты за счет работы мышц. Остальное - статическая нагрузка в наборе высоты в восходящих потоках. А ведь фрегат похож на стрижа аэродинамически, хотя конечно удлинение крыла больше и сустав дальше. Это я в 2010 году летел на Гаваи в самолете с орнитологом из NZ, изучавшим альбатросов на тихоокеанских островах. За пять часов от Сан-Франциско узнал о птицах больше, чем за всю предыдущую жизнь;-)

От	Паршев
К	Locke (04.06.2020 09:20:35)
Дата	04.06.2020 19:36:37

Re: Ну вот...

>>>вот смотрю на самых скоростных птичек - стрижей. Крылья у них не прямые, а такие серпообразные. А это выгодно? И почему у самолетов такие не делали, когда скорости были небольшими?
>>
>
>обеспечивают расщеплением молочной кислоты за счет работы мышц.

В смысле расщеплением глюкозы до молочной кислоты

От	Паршев
К	jazzist (03.06.2020 15:03:29)
Дата	04.06.2020 00:13:25

Их прилет обозначает "переход атмосферы на летний тип циркуляции"

Их питание зависит от восходящих потоков. Как и грозы и планеристы. за последние 50 лет, по моим наблюдениям, эта дата сместилась с 9-11 мая на 15-20-е. А в этом году аж на 26-е или даже 28-е. Причем восходящих потоков так и нет, они, бедняги, над водоемами летают.
И отлет их сейчас на пару недель раньше, это уже орнитологи отметили. Так что климатическое лето стало короче недели на две.
А биохимия у них своеобразная, да. Они в плохую погоду впадают во что-то типа анабиоза - для птиц редкость.

От	jazzist
К	Паршев (04.06.2020 00:13:25)
Дата	05.06.2020 01:01:34

Re: Их прилет...

сегодня появились три пары под крышей дома. Может вчера, но вчера дождь лил...

>А биохимия у них своеобразная, да. Они в плохую погоду впадают во что-то типа анабиоза - для птиц редкость.

а у них много чего своеобразного, они ночи в полете проводят, например, часто. При этом, говорят, спят с циклом 4 секунды сна, 1 секунда просыпаются на взмах, снова 4 секунды сна... При этом инстинктивно поддерживают конфигурацию максимального аэродинамического качества, а ориентируются или против ветра, чтобы от гнезд не унесло, или в круг встают. За час полета по маршруту теряют примерно 1% собственного веса, т.е. им еще необходимо жуков наловить порядочно... Восходящие потоки отлично чувствуют. Заносит их до 3 км высоты. Странные птицы, загадочные.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Инженер-109
К	jazzist (05.06.2020 01:01:34)
Дата	05.06.2020 13:58:15

Да многие птицы загадочные - гуси вообще летают до 10600м, а есть данные....

>...Восходящие потоки отлично чувствуют. Заносит их до 3 км высоты. Странные птицы, загадочные.

...что видели с перехватчика МиГ-31 на 13000м. Вот где фантастика

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Паршев
К	Инженер-109 (05.06.2020 13:58:15)
Дата	06.06.2020 00:02:50

Есть орнитологический справочник, причем выпущен авиаторами

назначение - помощь при расследовании летных происшествий. Ну да, летают гуси над Гималаями. Там удивительно, что были довольно высотные встречи совсем не летунов, типа ворон или даже коростелей.

От	Паршев
К	Паршев (06.06.2020 00:02:50)
Дата	06.06.2020 23:04:34

Атлас-определитель видовой принадлежности птиц по их макро-

и микроструктурным фрагментам.

1995 год Военное издательство
Артикул:00202831

50 рублей стоил, не хухры-мухры.

От	Усман
К	Паршев (06.06.2020 00:02:50)
Дата	06.06.2020 10:47:46

Re: Есть орнитологический...

Здравствуйте!
>назначение - помощь при расследовании летных происшествий. Ну да, летают гуси над Гималаями. Там удивительно, что были довольно высотные встречи совсем не летунов, типа ворон или даже коростелей.

Не "Авиационно-орнитологический атлас. М. Воениздат. 1981" случаем?
С уважением, Усман

От	damdor
К	Паршев (06.06.2020 00:02:50)
Дата	06.06.2020 07:42:30

Орнитологическое обеспечение ВВС

>назначение - помощь при расследовании летных происшествий. Ну да, летают гуси над Гималаями. Там удивительно, что были довольно высотные встречи совсем не летунов, типа ворон или даже коростелей.

Прямицын В. Н. Орнитологическое обеспечение ВВС: история и современность // Военно-исторический журнал. 2013. № 1. С. 3-9.

Подсчитано, что птица весом 1,8 кг при скорости полёта самолёта около 700 км/ч на высоте менее 2400 м воздействует на крылатую машину почти в три раза сильнее, чем удар 30-мм снаряда в неподвижную мишень.

Сама статья. https://yadi.sk/i/c4_vYCZ416Va7w

P.S. А выходные данные справочника есть?

От	Инженер-109
К	Паршев (06.06.2020 00:02:50)
Дата	06.06.2020 06:09:58

В том то и дело, что МиГ-31 не летают над Гималаями....

От	Паршев
К	Инженер-109 (06.06.2020 06:09:58)
Дата	06.06.2020 22:53:14

Я хоть слово сказал про МиГ-31 ?

я даже не знаю, что это такое.
По справочнику по-моему (он дома, а я на даче) объективно зафиксированы не выше 10 тыс. Объективно - значит в самолет попал. Что там можно увидеть на скоростях реактивных истребителях - я так серого гуся точно от гуменника не отличил бы.

От	damdor
К	Паршев (06.06.2020 22:53:14)
Дата	07.06.2020 18:23:56

Держите свой Атлас

От	Инженер-109
К	Паршев (06.06.2020 22:53:14)
Дата	07.06.2020 10:05:05

Это я сказал про МиГ-31...

>я даже не знаю, что это такое.
>По справочнику по-моему (он дома, а я на даче) объективно зафиксированы не выше 10 тыс. Объективно - значит в самолет попал. Что там можно увидеть на скоростях реактивных истребителях - я так серого гуся точно от гуменника не отличил бы.

...со слов экс-пилота летавшего на МиГ-31, он, будучи наведен на низкоскоростную высотную цель - ничего в точке наведения не обнаружил. Решили сделать "кружочек" и на одном из виражей сбоку мелькнули птицы, гуси - в экипаже был охотник, который и опознал птицу. Район нечерноземья, высота 13000 - но конечно все со слов экс-пилота

От	jazzist
К	Инженер-109 (06.06.2020 06:09:58)
Дата	06.06.2020 09:15:02

Re: В том...

>>назначение - помощь при расследовании летных происшествий. Ну да, летают гуси над Гималаями. Там удивительно, что были довольно высотные встречи совсем не летунов, типа ворон или даже коростелей.
>
>...а гуси на высоте 13т метров (по словам экс-пилота) были встречены в России

про гусей не слышал, а вот божью коровку словили на ЛЛ Як-42 на блистер на высоте 8000 - это слышал из первых уст. Загрязнила, сволочь, ни с того, ни с сего.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	KSN
К	Паршев (04.06.2020 00:13:25)
Дата	04.06.2020 11:11:48

Re: Их прилет...

>Их питание зависит от восходящих потоков. Как и грозы и планеристы. за последние 50 лет, по моим наблюдениям, эта дата сместилась с 9-11 мая на 15-20-е. А в этом году аж на 26-е или даже 28-е. Причем восходящих потоков так и нет, они, бедняги, над водоемами летают.

На вторые майские наблюдал в районе Серпухова, южнее Оки, выпаривающих орлов. Да и термичка-кучевка-грозы наблюдались.
Но, правда, к югу от Оки климат уже ощутимо отличается от ближнего Подмосковья.

От	Паршев
К	KSN (04.06.2020 11:11:48)
Дата	04.06.2020 19:26:41

Re: Их прилет...

>>Их питание зависит от восходящих потоков. Как и грозы и планеристы. за последние 50 лет, по моим наблюдениям, эта дата сместилась с 9-11 мая на 15-20-е. А в этом году аж на 26-е или даже 28-е. Причем восходящих потоков так и нет, они, бедняги, над водоемами летают.
>
>На вторые майские наблюдал в районе Серпухова, южнее Оки, выпаривающих орлов. Да и термичка-кучевка-грозы наблюдались.
>Но, правда, к югу от Оки климат уже ощутимо отличается от ближнего Подмосковья.

По Оке чёткая климатическая граница. Чем объясняется не знаю, но так. Поэтому там планеристов водится куда больше, чем в ближнем Подмосковье.

От	Albert
К	Паршев (02.06.2020 20:29:04)
Дата	03.06.2020 09:38:13

Re: Вопрос бионический...

>вот смотрю на самых скоростных птичек - стрижей. Крылья у них не прямые, а такие серпообразные. А это выгодно? И почему у самолетов такие не делали, когда скорости были небольшими?

Хороший пример - самолет Bonney Gull.
Конструктор был повернут на решениях "от природы": поворотный хвост, подвижные крылья и пр. Знающие люди отговаривали его, но безуспешно. Разбился в первом полете. Что хорошо для биологии, плохо для техники.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bonney_Gull

https://www.youtube.com/watch?v=S1k6C8T8yEo

От	Albert
К	Albert (03.06.2020 09:38:13)
Дата	03.06.2020 09:40:40

Re: Вопрос бионический...

Знающие люди отговаривали его, но безуспешно.

Поясню. Систему с таким количеством степеней свободы очень трудно отладить,
и тем более управлять. Очень много переходных режимов и перекрестных связей органов управления. Нужно родиться с генами и "прошивкой" птицы.

От	sss
К	Паршев (02.06.2020 20:29:04)
Дата	02.06.2020 22:52:53

Re: Вопрос бионический...

>А это выгодно?
Выгодно то, что их крыло имеет большое удлинение (т.е. большую, относительно собственной ширины, длину). Форму в полете они способны принять любую, от почти прямой до чуть ли не полностью сложенных назад.

>И почему у самолетов такие не делали, когда скорости были небольшими?
В начальный период зачастую стремились к "интуитивному" подражанию форме птиц - тогда похожий загиб назад, бывало, делали. "Таубе", например:
https://ic.pics.livejournal.com/tipolog/9755416/587862/587862_original.jpg

или проект самолета конструкции П.Н.Нестерова.
Когда стали делать по науке - перестали, естественно.

От	Паршев
К	sss (02.06.2020 22:52:53)
Дата	03.06.2020 00:42:38

А вот это уже ботанико-бионический

>>. Форму в полете они способны принять любую, от почти прямой до чуть ли не полностью сложенных назад.

Э, нет. Я за ними слежу (за стрижами). Лучшие летуны. Всегда крыло вот такое, не выпрямляется, назад не отводится. Ну, машущее, естественно:

http://komotoz.ru/photo/zhivotnye/images/strizh/strizh_06.jpg

>В начальный период зачастую стремились к "интуитивному" подражанию форме птиц - тогда похожий загиб назад, бывало, делали. "Таубе", например:
> https://ic.pics.livejournal.com/tipolog/9755416/587862/587862_original.jpg

У Таубе не так. Во-первых, таубе - это голубь, а во-вторых, крыло его не интуитивное, а скопировано с семян тропического растения https://de.wikipedia.org/wiki/Alsomitra_macrocarpa
оно устойчиво, но не скоростное.

Я подозреваю, что наука еще не доросла до крыла такой сложности, поскольку занялась бОльшими скоростями полета; но сейчас, с дронами этими вашими, может быть вернется к вопросу?

От	bedal
К	Паршев (03.06.2020 00:42:38)
Дата	03.06.2020 10:28:36

влияние конструктива на аэродинамику :-)

удлинение - за счёт перьев. Крыло с большой нагрузкой на площадь, и, соответственно, нагрузкой на перо. Перо умеет нести нагрузку только перпендикулярно стержню. Потому для создания горизонтальной тяги скоростным птицам приходится растить маховые перья на концах крыльев, направленными назад.
Те, кому нужнее парение - растят эти крылья, направляя перья больше по размаху.
Но и тут сказываются ограничения по углам работы суставов, потому всё равно крыло получается с изломами.

От	Паршев
К	bedal (03.06.2020 10:28:36)
Дата	04.06.2020 21:44:56

Теперь немного понятнее

но как версия. Там же вроде сустав есть, позволяющий назад отклонять крыло

>удлинение - за счёт перьев. Крыло с большой нагрузкой на площадь, и, соответственно, нагрузкой на перо. Перо умеет нести нагрузку только перпендикулярно стержню. Потому для создания горизонтальной тяги скоростным птицам приходится растить маховые перья на концах крыльев, направленными назад.
>Те, кому нужнее парение - растят эти крылья, направляя перья больше по размаху.
>Но и тут сказываются ограничения по углам работы суставов, потому всё равно крыло получается с изломами.

От	Инженер-109
К	Паршев (03.06.2020 00:42:38)
Дата	03.06.2020 06:20:35

Нет, в обозримом будущем не вернется - птичье крыло....

>Я подозреваю, что наука еще не доросла до крыла такой сложности, поскольку занялась бОльшими скоростями полета; но сейчас, с дронами этими вашими, может быть вернется к вопросу?

...оптимизировано для управления вихрями. Раньше считалось, что птичье крыло просто "загребает" и отбрасывает воздух назад - т.н. машущее крыло и такие крылья пытались сделать многократно, но всегда получалось довольно уныло. Теперь же быстросъемкой или как это правильно называется, да в разных спектрах, обнаружилось, что птичье крыло не только "отбрасывает" поток воздуха назад, не только профилируется определенным образом на "немашущих" участках полета в оптимальную форму, но и "немного" управляет вихрем под крылом, за счет сложной работы перьев - иногда это прямо явно видно, когда птица взлетает с места вертикально. Изучат наверное, но когда - предсказать не берусь, серьезных программ и дорогих исследований на эту тему не видно. Человечество пока идет по пути - если ТТХ беспилотника недостаточны, то давайте усилим моторы и батареи - так проще на этом этапе
Впрочем вояки в создании "стай" дронов могут пойти по этому пути, поскольку птица привычна и не вызывает опасений, а дрон отличается от птицы и явно лучше за ним следить - мало ли. Поэтому полетом птиц возможно станут всерьез заниматься, что создать дрон-птицу внешне не отличимого от вороны, голубя или галки какой - солдат не заметит подмены, а дрон раз.... ну вы понимаете

От	Vladre
К	Инженер-109 (03.06.2020 06:20:35)
Дата	03.06.2020 10:36:47

Re: Нет, в...

вот вам голубь )
https://www.youtube.com/watch?v=kPLQLApAYyY

От	Alpaka
К	Vladre (03.06.2020 10:36:47)
Дата	03.06.2020 21:47:30

вот стриж, кстати:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=AzCcJD1RSeI&feature=emb_logo
Алпака