От Km
К Прудникова
Дата 07.06.2020 13:50:45
Рубрики 1917-1939;

Австрийское предложение о сепаратном мире действительно было

Добрый день!

Только не в октябре, а в декабре 1917 г.
И не Керенскому, а украинцам.
И не в Лодзи, а в Брест-Литовске.
А так всё точно.

>что-то очень знакомое. а вспомнить не могу.

С уважением, КМ
От А.Никольский
К Km (07.06.2020 13:50:45)
Дата 08.06.2020 10:31:57

про это австрийское предложение Керенский писал

имея ввиду что, мол, нам не хватило совсем немного времени чтобы большевиков с их миром обогнать. Научных статей не видел.
Но в целом Австро-Венгрия конечно уже весной 1917 г на ладан дышала
"Теперь, в 1917 г., Шейдеман уже торопился расстаться с этой горделиво-патриотической формулой. Мелкая, средняя, даже некоторая часть крупной буржуазии (во главе с директором-распорядителем Гамбургско-Американского пароходства Баллином) тоже далеко уже не так была настроена, как хотя бы до выступления Америки, и часть этих классов тоже не прочь была поскорее окончить затянувшуюся опасную войну «вничью». Их представителем стал вождь партии центра Маттиас Эрцбергер, живой, беспокойный, очень способный человек, некогда (в 1914–1915 гг.) стоявший за аннексии, а в 1916 г. пришедший к мысли о страшно опасном положении Германии. Он был честолюбцем и карьеристом, но умным и широко ведущим свою игру карьеристом, и поэтому уже в 1916 г. стал заметно отдаляться от правительства. Весной 1917 г. он находился под сильным впечатлением попавшей в его руки секретной докладной записки австрийского министра графа Чернина молодому императору Карлу I (преемнику Франца-Иосифа, умершего 21 ноября 1916 г.).
Чернин подал 12 апреля 1917 г. императору Карлу и одновременно Вильгельму секретный доклад («Іmmediatbericht»), в котором указывал на полную невозможность для Австрии вести войну дольше осени и на то, что у самой Германии тоже не надолго хватит для этого сил; что обеим странам угрожает революция, вроде русской; что мир должно заключить немедленно. Из документа явствовало, что Австрия уже погибает и, конечно, мечтает заключить вскоре сепаратный мир. Документ стал известен Эрцбергеру. Эрцбергер тогда еще не знал того, что было спустя год разоблачено французским первым министром Клемансо: именно, что австрийский император уже отправил через своего шурина, офицера бельгийской армии, принца Сикста Бурбонского предложение президенту Пуанкаре о мире, причем брался повлиять на Германию, чтобы она уступила Эльзас-Лотарингию Франции. Из этого предложения ничего не вышло, но самый этот факт, а еще более — копия доклада Чернина, какими-то до сих пер не выясненными путями попавшая в руки Антанты, убедили Антанту окончательно, что полный разгром центральных империй обеспечен, — следует только еще некоторое время не заключать мира."
https://www.litmir.me/br/?b=272586&p=105
От Km
К А.Никольский (08.06.2020 10:31:57)
Дата 08.06.2020 11:10:38

Это он потом такой умный стал

Добрый день!
>имея ввиду что, мол, нам не хватило совсем немного времени чтобы большевиков с их миром обогнать.

А в октябре 1917 г. за предложение Верховского начать мирные переговоры с Германией, вышиб его из Директории.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (08.06.2020 11:10:38)
Дата 08.06.2020 13:54:52

ИМХО не вопрос ума, А-В вариантов мира было не богато

>Добрый день!
>>имея ввиду что, мол, нам не хватило совсем немного времени чтобы большевиков с их миром обогнать.
>
>А в октябре 1917 г. за предложение Верховского начать мирные переговоры с Германией, вышиб его из Директории.

Если бы речь шла только о Галиции, можно было бы сторговаться на обмен Восточной Галиции на территории между Вислой и Пилицей, тем более что когда-то они уже были австрийскими, пусть и недолго.
Но была еще Сербия с претензией на БиГ, что было неприемлемо по политическим причинам: все-таки война началась из-за того, что в этой самой Боснии террорист, связанный с сербской разведкой, обнулил члена правящего дома (направлял группу Тонкосич или просто позволил им уйти в Боснию это вопрос второстепенный). А Сербия еще и выход к морю хотела, что в тех условиях означает передачу Сербии военно-морской базы в Которе, ну или ее изоляцию от основной территории страны. Даже обмен Галиции на часть Польши с сохранением границ Сербии зимой 14-15 года был для А-В неприемлем именно в силу того, что еще свежи обстоятелства начала войны.
А уж когда в расклады вмешалась Италия, вопрос стал неразрешим в принципе.
Передача Триеста и Истрии лишала Цислейтанию удобного выхода к морю (формально оставалась южная часть Далмации, но это далеко.
По факту территориальные потери в условиях сепаратного мира были бы главным образом за счет австрийской части Транслейтания. С одной стороны это хорошо. Маниакальная венгерская позиция по землям короны Святого Иштвана, делала бы невозможной отказ от любой территории Транслейтании по внутриполитическим причинам. С другой стороны, уступки только за счет австрийцев это плохо и тоже достаточно болезненно.
Поэтому кажется правдоподобной полуапокрифическая австрийская позиция по сепаратному миру с Россией "дайте им что-нибудь от Румынии".
От sss
К Km (07.06.2020 13:50:45)
Дата 07.06.2020 17:39:11

Предложения мира в 1916-17 вообще не были чем-то экстраординарным(+)

После того, как все стороны убедились, что на решительные успехи рассчитывать не приходится, а вопрос кто первый придет к истощению - очень спорный, предложения мира много кто делал, и много кому. Другое дело, что договориться не могли - условия сторон были взаимоисключающими. Так и "встреча представителей" германского и временного российского правительств (даже если бы таковая намечалась и состоялась) вовсе не факт, что привела бы к достижению каких-то договоренностей.
А так - немцы и всей антанте официально предлагали мир в конце 1916 года, и российскому (еще императорскому) правительству предлагали сепаратный мир, пусть и не на уровне официальных гласных предложений, а в формате тайных закулисных переговоров вхожих в высшие круги лиц. Ну вот после этого и временному тоже предложили, почему нет...
От Nagel
К sss (07.06.2020 17:39:11)
Дата 07.06.2020 17:55:52

Re: Предложения мира...

>После того, как все стороны убедились, что на решительные успехи рассчитывать не приходится, а вопрос кто первый придет к истощению - очень спорный, предложения мира много кто делал, и мног
>А так - немцы и всей антанте официально предлагали мир в конце 1916 года, и российскому (еще императорскому) правительству предлагали сепаратный мир, пусть и не на уровне официальных гласных предложений, а в формате тайных закулисных переговоров вхожих в высшие круги лиц. Ну вот после этого и временному тоже предложили, почему нет...
А где можно почитатьтпро эти переговоры? На каких условиях немцы предлагали мир?
От pamir70
К Nagel (07.06.2020 17:55:52)
Дата 07.06.2020 21:44:16

Тут .

http://militera.lib.ru/db/house_em01/index.html
"В первом томе архива бывшего советника президента США Вильсона— полковника Хауза — собраны дневники и переписка последнего с президентом Вильсоном и другими политическими деятелями за первые годы (1914 п 1915) мировой империалистической войны. Во втором томе архива бывшего советника президента США Вильсона—полковника Хауза—собраны его дневники и переписка с президентом Вильсоном и другими политическими деятелями за период с 1915 по 1917 гг. В третьем томе архива полковника Хауза—советника бывшего президента США Вильсона—собраны материалы из дневника Хауза и его переписки с президентом Вильсоном и другими политическими деятелями за период с марта 1917 г. до июня 1918 г. Книга освещает участие США в мировой войне 1914—1918 гг., организацию иностранной интервенции против Советской России и роль США в подготовке Версальского договора."
От pamir70
К pamir70 (07.06.2020 21:44:16)
Дата 08.06.2020 12:13:34

Тект немецкой ноты от 12 декабря 1916 года

" Возвращение Германии части Верхнего Эльзаса, оккупированного французами.
Установление границы, которая экономически и стратегически защищала бы Германию и Польшу от России.
Возвращение колоний в виде соглашения которое отдавало бы Германии колонии в соответствии с её населением и экономическими интересами.
Германия возвращает оккупированные территории Франции взамен финансовых компенсаций и при условии изменения границ в стратегическом и экономическом плане.
Возвращение территории и независимости Бельгии при условии гарантий стратегической безопасности Германии о которых правительство Германии будет вести переговоры с правительством Бельгии.
Взаимное возвращение захваченных территорий и обмен финансовыми компенсациями по заключении мира.
Финансовая компенсация германским фирмам и частным лицам -пострадавшим от войны.
Заключение разумных экономических договоров, отказ от торговых ограниений.
Принцип "свободы моря""
От Кострома
К pamir70 (08.06.2020 12:13:34)
Дата 08.06.2020 21:41:12

ТО есть гермаия предложила Антанте

Сдаться.
Что характерно - ни слова ни про австрию ни про турцию
От pamir70
К Кострома (08.06.2020 21:41:12)
Дата 08.06.2020 22:03:44

Что же касается Австрии и Турции

То это на тот момент суверенные государства ). Нота германского правительства затрагивает исключительно германские предложения в ответ на требование президента Вильсона к странам Антанты и Оси - созвать мирную конференцию. ( "Мир без победы")
Кстати, в этой ноте, президент Вильсон называл ответственными за начало войны обе группы стран
От Кострома
К pamir70 (08.06.2020 22:03:44)
Дата 09.06.2020 00:03:46

Re: Что же...

>То это на тот момент суверенные государства )

Смайлик всё объясняет

Нота германского правительства затрагивает исключительно германские предложения в ответ на требование президента Вильсона к странам Антанты и Оси - созвать мирную конференцию. ( "Мир без победы")

Но тут как раз мир с победой

>Кстати, в этой ноте, президент Вильсон называл ответственными за начало войны обе группы стран
От pamir70
К Кострома (09.06.2020 00:03:46)
Дата 09.06.2020 01:42:46

Re: Что же...

>Но тут как раз мир с победой
Это по Вашей личной точке зрения)С точки зрения президента Вильсона отказ Германии от занятых территорий Франции и освобождение Бельгии - "мир без Победы"для Германии
Между прочим,позиция Великобритании совпадала с позицией Вильсона с одним дополнением: Британия требовала ещё и сокращения флота Германии на 1/3 от числа имеющихся вымпелов и прекращение производства ПЛ.
От pamir70
К Кострома (08.06.2020 21:41:12)
Дата 08.06.2020 21:58:27

Вы нашли где то слово "капитуляция"?

Полковник Хаус отмечает что требования Германии не выходят за пределы довоенного "статус кво" по отношению к Западным державам. И, кстати, ещё в 1916м пугает ответственных лиц Великобритании( при личной встрече) тем, что в 1917м особенно велика вероятность сепаратного мира России и Германии, и вслед за этим, соответственно сепаратного мира Франции и Германии....
От Кострома
К pamir70 (08.06.2020 21:58:27)
Дата 09.06.2020 00:05:45

А я не говорю капитулировать

Я говорю - сдатся.


>Полковник Хаус отмечает что требования Германии не выходят за пределы довоенного "статус кво" по отношению к Западным державам. И, кстати, ещё в 1916м пугает ответственных лиц Великобритании( при личной встрече) тем, что в 1917м особенно велика вероятность сепаратного мира России и Германии, и вслед за этим, соответственно сепаратного мира Франции и Германии....


И по этому России предлагают отказатся от западных губернинй, франци от Эльзаса, Бльгии - от суверинтета,

НИхрена себе - предложения
От pamir70
К Кострома (09.06.2020 00:05:45)
Дата 09.06.2020 01:37:01

Re: А я...

>И по этому России предлагают отказатся от западных губернинй, франци от Эльзаса, Бльгии - от суверинтета,
Россия теряет Польшу по любому) Суверенитет Польши после войны не оспаривается ни Англией,ни Францией,ни США...ни Германией(собсно она и занимает Польшу).И даже государь Николай II согласен..На автономию.
Насчёт Бельгии Вы просто невнимательно прочли.
Германия ,извините, исходит из позиций достигнутого на состояние 12 декабря 1916го. И декларации США.
От Кострома
К pamir70 (09.06.2020 01:37:01)
Дата 10.06.2020 00:14:38

Re: А я...

>>И по этому России предлагают отказатся от западных губернинй, франци от Эльзаса, Бльгии - от суверинтета,
>Россия теряет Польшу по любому) Суверенитет Польши после войны не оспаривается ни Англией,ни Францией,ни США...ни Германией(собсно она и занимает Польшу).И даже государь Николай II согласен..На автономию.

Ага - Николай согласен на автономию Польши. В рамках России.
А Германия прдлагает автономию ПОльши рамках германии
>Насчёт Бельгии Вы просто невнимательно прочли.
Я прочёлв внимательно - даже между строк.
О чём могла бльгия договорится с грманией без французко - английской крыши?

>Германия ,извините, исходит из позиций достигнутого на состояние 12 декабря 1916го. И декларации США.
Ага - но что то пошло не так
От pamir70
К Кострома (10.06.2020 00:14:38)
Дата 10.06.2020 13:00:00

Кстати, о месте отведённом России согласно её статусу

Переговоры с МИД Бальфуром 29 апреля 1917го относительно того как будет всё поделено:
"Эльзас и Лотарингия должны перейти к Франции. Франция,Сербия и Бельгия должны быть восстановлены в прежнем состоянии.
Польша воссоздаётся буферным государством между Россией и Германией. Данциг -открытый порт.
Румынии отдаётся часть России населённая румынами и часть Венгрии.
Австро-Венгрия разделяется на три государства: Австрия,Венгрия и Богемия.
Австрия возвращает Сербии Боснию и Герцоговину, Сербия возвращает Болгарии часть Македонии.
Триест переходит Италии.
Константинополь интернационализируется.
России передаётся турецкая Армения и часть Малой Азии.
Великобритания получает Мессопотамию и область смежную с Египтом.
Франция и Италия делят Анатолию до проливов."
При этом отмечаю фразу "Я думаю что мы должны скорее считаться с Россией какой она была 50 лет назад, чем с Россией сегодняшнего дня" (с)
От Iva
К pamir70 (10.06.2020 13:00:00)
Дата 10.06.2020 17:34:03

Это уже после Февраля.

Привет!

т.е. понятно и очевидно, что Англия была одним из крайне заинтересованных лиц в Феврале. И, скорее всего, одним из организаторов.

>При этом отмечаю фразу "Я думаю что мы должны скорее считаться с Россией какой она была 50 лет назад, чем с Россией сегодняшнего дня" (с)

но поправки уже делают.

Владимир
От pamir70
К Iva (10.06.2020 17:34:03)
Дата 11.06.2020 16:47:22

Там и в 16м вопрос поднимался

Что Россия на Константинополь не нарабатывает, а от русского оружия ожидалось больше мощи. А не попрашайничества
От Prepod
К Iva (10.06.2020 17:34:03)
Дата 11.06.2020 13:21:39

Re: Это уже...

>Привет!

>т.е. понятно и очевидно, что Англия была одним из крайне заинтересованных лиц в Феврале. И, скорее всего, одним из организаторов.
Конспирология это весьма занимательно, но главный вопрос: а почему Англия и Франция спокойно восприняли Февраль и тут же признали новое правительство? До конца войны даже по самым радужным прогнозам еще около года. И Россия нужна в качестве военного союзника, пусть и не самого сильного. Поэтому вариант "тайные лорды, мировая закулиса, масоны, рептилоиды и пр. заинтесованы в ослаблении России" не выглядит убедительным. Официальный вариант "союзники предполагали, что новое правиелство будут менее прежнего склонно к сепартаному миру и, возможно, будет эффективнее прежнего" как минимум не менее логичен.
>>При этом отмечаю фразу "Я думаю что мы должны скорее считаться с Россией какой она была 50 лет назад, чем с Россией сегодняшнего дня" (с)
>но поправки уже делают.
Только эта поравка в целом в пользу России. Россия 1867 года сморится более выигрышно, нежели Россия 1917-го, во всяком случае, имеется дееспособное правительство и присуствует контроль за всей своей территорией.

От pamir70
К Prepod (11.06.2020 13:21:39)
Дата 11.06.2020 16:49:35

союзники полагали что с любым НЕ монархическим правительством

Будет проще контактировать
От Iva
К pamir70 (11.06.2020 16:49:35)
Дата 12.06.2020 15:46:12

Re: союзники полагали...

Привет!

>Будет проще контактировать

не только. Вряд ли бы Николай согласился бы с условиями 1918 - пока не смените кайзера будем воевать.


Владимир
От pamir70
К Iva (12.06.2020 15:46:12)
Дата 12.06.2020 19:07:54

Re: союзники полагали...

>не только. Вряд ли бы Николай согласился бы с условиями 1918 - пока не смените кайзера будем воевать.
В 1916м году Кайзер, перед тем как перестать что то решать в фатерлянде, заявил послу США что решит мирный вопрос полюбовно со своими родственниками, Императором РИ и Королём ВБ. А все демократии типа штатов и лягушатников -в пролёте как фанера над городом французов )
От Prepod
К pamir70 (11.06.2020 16:49:35)
Дата 11.06.2020 18:43:39

Re: союзники полагали...

>Будет проще контактировать
Как бы то ни было, умысел на максимальное ослабление богохранимого Отечества у них отсуствовал -)
От pamir70
К Кострома (10.06.2020 00:14:38)
Дата 10.06.2020 11:44:41

Re: А я...

>Ага - Николай согласен на автономию Польши. В рамках России.
В начале войны
>А Германия прдлагает автономию ПОльши рамках германии
Нет. В Германском варианте Польша -суверенна. НО..ессно прогермански настроена. Примерно как Польша в Советском варианте, с Гомулкой. Собсно, отношение к такой Польше не очень то , но правительственные круги союзников ТОЖЕ согласны что лучше такая Польша чем вообще никакой.
>Я прочёлв внимательно - даже между строк.
Ну тогда это избирательное вИдение. Я продублирую
"Возвращение территории и независимости Бельгии при условии гарантий стратегической безопасности Германии о которых правительство Германии будет вести переговоры с правительством Бельгии."
С СУВЕРЕННЫМ правительством Бельгии.
>О чём могла бльгия договорится с грманией без французко - английской крыши?
О смене крыши, например. Или ещё о чём ..
>Ага - но что то пошло не так
И там( в "архивах") даже написано что именно пошло не так. Уже в феврале-марте 1917го
От Prepod
К pamir70 (09.06.2020 01:37:01)
Дата 09.06.2020 13:59:16

Re: А я...

>>И по этому России предлагают отказатся от западных губернинй, франци от Эльзаса, Бльгии - от суверинтета,
>Россия теряет Польшу по любому) Суверенитет Польши после войны не оспаривается ни Англией,ни Францией,ни США...ни Германией(собсно она и занимает Польшу).И даже государь Николай II согласен..На автономию.
Это правда, даже случись РИ дожить до 18 года, суваеренитет Польши более чем вериятен (хотя бы на первых порах в рамках широкой автономии под гарантии Антанты). Другое дело, что Германия делает заявку на признание акта 5 ноября 16 года, своих карманных поляков и Королевства Польского. Как мирные предложения это заявка так себе.
Как и требование о компенсации понесенных потрерь германскому госудаству, ирмам и частным лицам. Для Германии более рационально демагогически рассуждать о "мире без аннексий и контребуций" - довоенные границы немцев устраивали, а если начинать торг о компенсациях, то позиция Германии, проведшей почти всю войну на чужой территории, весьма шаткие.
От pamir70
К Prepod (09.06.2020 13:59:16)
Дата 09.06.2020 14:11:34

Re: А я...

>Это правда, даже случись РИ дожить до 18 года, суваеренитет Польши более чем вериятен
Насколько я понимаю прочитанное в "Архивах Хауса", он "польский суверенитет" чуть ли не гарантировался США,Францией,Англией и Германией в различных переговорах с участием полковника Хауса, который гонял с официальными визитами по Европе и в 15м..и в 16м. Будучи практически эмиссаром в переговорах с Германией
>Как и требование о компенсации понесенных потрерь германскому госудаству, ирмам и частным лицам.
Ибо в декларации президента Вильсона Германия НЕ БЫЛА названа ответственной за развязывание Первой мировой войны, а несла равную ответственность со всеми остальными. Соответственно, поднимался вопрос о взаимных компенсациях. Кроме того, компенсациях и нейтральным частным лицам и компаниям. В частности, американским судовым компаниям и товаровладельцам - правительством Великобритании. За задержание кораблей и конфискацию груза
От Prepod
К pamir70 (09.06.2020 14:11:34)
Дата 09.06.2020 14:37:56

Re: А я...


>>Как и требование о компенсации понесенных потрерь германскому госудаству, ирмам и частным лицам.
>Ибо в декларации президента Вильсона Германия НЕ БЫЛА названа ответственной за развязывание Первой мировой войны, а несла равную ответственность со всеми остальными. Соответственно, поднимался вопрос о взаимных компенсациях. Кроме того, компенсациях и нейтральным частным лицам и компаниям. В частности, американским судовым компаниям и товаровладельцам - правительством Великобритании. За задержание кораблей и конфискацию груза
Согласен, я, собственно, о том, что для Германии педалировать вопрос ущерба немецкому имуществу - это слабая начальная переговорная позиция, выгоднее был бы отказ от взаимных компенсаций.
От марат
К Prepod (09.06.2020 14:37:56)
Дата 09.06.2020 14:43:35

Re: А я...


>Согласен, я, собственно, о том, что для Германии педалировать вопрос ущерба немецкому имуществу - это слабая начальная переговорная позиция, выгоднее был бы отказ от взаимных компенсаций.
Считать надо. Сколько судов задержано, сколько в колониях потеряно. Может быть и не стоит затевать спор о компенсации.
С уважением, Марат
От sss
К Nagel (07.06.2020 17:55:52)
Дата 07.06.2020 19:25:44

Re: Предложения мира...

>А где можно почитатьтпро эти переговоры? На каких условиях немцы предлагали мир?

В самых общих чертах - упоминается много где, вот например, из кондовой советской пятитомной "Истории дипломатии", третий том. http://art-of-diplomacy.ru/books/item/f00/s00/z0000004/st014.shtml
Там официальных переговоров как таковых и не было, соответственно и до условий дело не дошло. Были некие контакты либо через посредничество лиц, достаточно близких как российскому, так и германскому двору (общие родственники из монарших фамилий нейтральных стран), либо на уровне переписки между членами императорских домов. Как я понимаю - в основном просто констатировалось, что дальнейшее продолжение войны в том же духе грозит потрясениями с непредсказуемыми последствиями для обоих монархий и что надо бы прекращать пока не поздно.

Проблема в случае конкретно России была в том, что если при дворе было, в общем, немало людей, готовых на сепаратный мир, то парламентские круги, в подавляющем большинстве, и т.н. "общественность" были категорически против любого сепаратного мира - во первых из-за прямого франко-британского влияния на них, во вторых из-за своей борьбы со двором (сознательно либо подспудно понимая, что по максимуму вырвать власть у "придворной партии" можно лишь в условиях продолжающейся войны, а в случае заключения мира внутриполитическая ситуация опять может стабилизироваться на неопределенное время), поэтому при малейшем намеке на возможность таких переговоров шла волна с подключением подконтрольной прессы, англо-французских миссий и вообще всех доступных средств в духе "Россию продают немцам, не позволим!"

Там же, кстати, история с предложениями Австро-Венгрии Антанте относительно сепаратного мира в апреле 1917 года, обыгранная в свое время в сериале про Идиану джонса) - там вообще император Карл написал и передал французскому командованию письмо с конкретными условиями, мир на условиях отказа от всех завоеваний, с сохранением лишь довоенных границ А-В, при этом А-В готова присоединиться к требованиям возвратить Франции Эльзас-Лотарингию.