От sss
К Km
Дата 07.06.2020 17:39:11
Рубрики 1917-1939;

Предложения мира в 1916-17 вообще не были чем-то экстраординарным(+)

После того, как все стороны убедились, что на решительные успехи рассчитывать не приходится, а вопрос кто первый придет к истощению - очень спорный, предложения мира много кто делал, и много кому. Другое дело, что договориться не могли - условия сторон были взаимоисключающими. Так и "встреча представителей" германского и временного российского правительств (даже если бы таковая намечалась и состоялась) вовсе не факт, что привела бы к достижению каких-то договоренностей.
А так - немцы и всей антанте официально предлагали мир в конце 1916 года, и российскому (еще императорскому) правительству предлагали сепаратный мир, пусть и не на уровне официальных гласных предложений, а в формате тайных закулисных переговоров вхожих в высшие круги лиц. Ну вот после этого и временному тоже предложили, почему нет...
От Nagel
К sss (07.06.2020 17:39:11)
Дата 07.06.2020 17:55:52

Re: Предложения мира...

>После того, как все стороны убедились, что на решительные успехи рассчитывать не приходится, а вопрос кто первый придет к истощению - очень спорный, предложения мира много кто делал, и мног
>А так - немцы и всей антанте официально предлагали мир в конце 1916 года, и российскому (еще императорскому) правительству предлагали сепаратный мир, пусть и не на уровне официальных гласных предложений, а в формате тайных закулисных переговоров вхожих в высшие круги лиц. Ну вот после этого и временному тоже предложили, почему нет...
А где можно почитатьтпро эти переговоры? На каких условиях немцы предлагали мир?
От pamir70
К Nagel (07.06.2020 17:55:52)
Дата 07.06.2020 21:44:16

Тут .

http://militera.lib.ru/db/house_em01/index.html
"В первом томе архива бывшего советника президента США Вильсона— полковника Хауза — собраны дневники и переписка последнего с президентом Вильсоном и другими политическими деятелями за первые годы (1914 п 1915) мировой империалистической войны. Во втором томе архива бывшего советника президента США Вильсона—полковника Хауза—собраны его дневники и переписка с президентом Вильсоном и другими политическими деятелями за период с 1915 по 1917 гг. В третьем томе архива полковника Хауза—советника бывшего президента США Вильсона—собраны материалы из дневника Хауза и его переписки с президентом Вильсоном и другими политическими деятелями за период с марта 1917 г. до июня 1918 г. Книга освещает участие США в мировой войне 1914—1918 гг., организацию иностранной интервенции против Советской России и роль США в подготовке Версальского договора."
От pamir70
К pamir70 (07.06.2020 21:44:16)
Дата 08.06.2020 12:13:34

Тект немецкой ноты от 12 декабря 1916 года

" Возвращение Германии части Верхнего Эльзаса, оккупированного французами.
Установление границы, которая экономически и стратегически защищала бы Германию и Польшу от России.
Возвращение колоний в виде соглашения которое отдавало бы Германии колонии в соответствии с её населением и экономическими интересами.
Германия возвращает оккупированные территории Франции взамен финансовых компенсаций и при условии изменения границ в стратегическом и экономическом плане.
Возвращение территории и независимости Бельгии при условии гарантий стратегической безопасности Германии о которых правительство Германии будет вести переговоры с правительством Бельгии.
Взаимное возвращение захваченных территорий и обмен финансовыми компенсациями по заключении мира.
Финансовая компенсация германским фирмам и частным лицам -пострадавшим от войны.
Заключение разумных экономических договоров, отказ от торговых ограниений.
Принцип "свободы моря""
От Кострома
К pamir70 (08.06.2020 12:13:34)
Дата 08.06.2020 21:41:12

ТО есть гермаия предложила Антанте

Сдаться.
Что характерно - ни слова ни про австрию ни про турцию
От pamir70
К Кострома (08.06.2020 21:41:12)
Дата 08.06.2020 22:03:44

Что же касается Австрии и Турции

То это на тот момент суверенные государства ). Нота германского правительства затрагивает исключительно германские предложения в ответ на требование президента Вильсона к странам Антанты и Оси - созвать мирную конференцию. ( "Мир без победы")
Кстати, в этой ноте, президент Вильсон называл ответственными за начало войны обе группы стран
От Кострома
К pamir70 (08.06.2020 22:03:44)
Дата 09.06.2020 00:03:46

Re: Что же...

>То это на тот момент суверенные государства )

Смайлик всё объясняет

Нота германского правительства затрагивает исключительно германские предложения в ответ на требование президента Вильсона к странам Антанты и Оси - созвать мирную конференцию. ( "Мир без победы")

Но тут как раз мир с победой

>Кстати, в этой ноте, президент Вильсон называл ответственными за начало войны обе группы стран
От pamir70
К Кострома (09.06.2020 00:03:46)
Дата 09.06.2020 01:42:46

Re: Что же...

>Но тут как раз мир с победой
Это по Вашей личной точке зрения)С точки зрения президента Вильсона отказ Германии от занятых территорий Франции и освобождение Бельгии - "мир без Победы"для Германии
Между прочим,позиция Великобритании совпадала с позицией Вильсона с одним дополнением: Британия требовала ещё и сокращения флота Германии на 1/3 от числа имеющихся вымпелов и прекращение производства ПЛ.
От pamir70
К Кострома (08.06.2020 21:41:12)
Дата 08.06.2020 21:58:27

Вы нашли где то слово "капитуляция"?

Полковник Хаус отмечает что требования Германии не выходят за пределы довоенного "статус кво" по отношению к Западным державам. И, кстати, ещё в 1916м пугает ответственных лиц Великобритании( при личной встрече) тем, что в 1917м особенно велика вероятность сепаратного мира России и Германии, и вслед за этим, соответственно сепаратного мира Франции и Германии....
От Кострома
К pamir70 (08.06.2020 21:58:27)
Дата 09.06.2020 00:05:45

А я не говорю капитулировать

Я говорю - сдатся.


>Полковник Хаус отмечает что требования Германии не выходят за пределы довоенного "статус кво" по отношению к Западным державам. И, кстати, ещё в 1916м пугает ответственных лиц Великобритании( при личной встрече) тем, что в 1917м особенно велика вероятность сепаратного мира России и Германии, и вслед за этим, соответственно сепаратного мира Франции и Германии....


И по этому России предлагают отказатся от западных губернинй, франци от Эльзаса, Бльгии - от суверинтета,

НИхрена себе - предложения
От pamir70
К Кострома (09.06.2020 00:05:45)
Дата 09.06.2020 01:37:01

Re: А я...

>И по этому России предлагают отказатся от западных губернинй, франци от Эльзаса, Бльгии - от суверинтета,
Россия теряет Польшу по любому) Суверенитет Польши после войны не оспаривается ни Англией,ни Францией,ни США...ни Германией(собсно она и занимает Польшу).И даже государь Николай II согласен..На автономию.
Насчёт Бельгии Вы просто невнимательно прочли.
Германия ,извините, исходит из позиций достигнутого на состояние 12 декабря 1916го. И декларации США.
От Кострома
К pamir70 (09.06.2020 01:37:01)
Дата 10.06.2020 00:14:38

Re: А я...

>>И по этому России предлагают отказатся от западных губернинй, франци от Эльзаса, Бльгии - от суверинтета,
>Россия теряет Польшу по любому) Суверенитет Польши после войны не оспаривается ни Англией,ни Францией,ни США...ни Германией(собсно она и занимает Польшу).И даже государь Николай II согласен..На автономию.

Ага - Николай согласен на автономию Польши. В рамках России.
А Германия прдлагает автономию ПОльши рамках германии
>Насчёт Бельгии Вы просто невнимательно прочли.
Я прочёлв внимательно - даже между строк.
О чём могла бльгия договорится с грманией без французко - английской крыши?

>Германия ,извините, исходит из позиций достигнутого на состояние 12 декабря 1916го. И декларации США.
Ага - но что то пошло не так
От pamir70
К Кострома (10.06.2020 00:14:38)
Дата 10.06.2020 13:00:00

Кстати, о месте отведённом России согласно её статусу

Переговоры с МИД Бальфуром 29 апреля 1917го относительно того как будет всё поделено:
"Эльзас и Лотарингия должны перейти к Франции. Франция,Сербия и Бельгия должны быть восстановлены в прежнем состоянии.
Польша воссоздаётся буферным государством между Россией и Германией. Данциг -открытый порт.
Румынии отдаётся часть России населённая румынами и часть Венгрии.
Австро-Венгрия разделяется на три государства: Австрия,Венгрия и Богемия.
Австрия возвращает Сербии Боснию и Герцоговину, Сербия возвращает Болгарии часть Македонии.
Триест переходит Италии.
Константинополь интернационализируется.
России передаётся турецкая Армения и часть Малой Азии.
Великобритания получает Мессопотамию и область смежную с Египтом.
Франция и Италия делят Анатолию до проливов."
При этом отмечаю фразу "Я думаю что мы должны скорее считаться с Россией какой она была 50 лет назад, чем с Россией сегодняшнего дня" (с)
От Iva
К pamir70 (10.06.2020 13:00:00)
Дата 10.06.2020 17:34:03

Это уже после Февраля.

Привет!

т.е. понятно и очевидно, что Англия была одним из крайне заинтересованных лиц в Феврале. И, скорее всего, одним из организаторов.

>При этом отмечаю фразу "Я думаю что мы должны скорее считаться с Россией какой она была 50 лет назад, чем с Россией сегодняшнего дня" (с)

но поправки уже делают.

Владимир
От pamir70
К Iva (10.06.2020 17:34:03)
Дата 11.06.2020 16:47:22

Там и в 16м вопрос поднимался

Что Россия на Константинополь не нарабатывает, а от русского оружия ожидалось больше мощи. А не попрашайничества
От Prepod
К Iva (10.06.2020 17:34:03)
Дата 11.06.2020 13:21:39

Re: Это уже...

>Привет!

>т.е. понятно и очевидно, что Англия была одним из крайне заинтересованных лиц в Феврале. И, скорее всего, одним из организаторов.
Конспирология это весьма занимательно, но главный вопрос: а почему Англия и Франция спокойно восприняли Февраль и тут же признали новое правительство? До конца войны даже по самым радужным прогнозам еще около года. И Россия нужна в качестве военного союзника, пусть и не самого сильного. Поэтому вариант "тайные лорды, мировая закулиса, масоны, рептилоиды и пр. заинтесованы в ослаблении России" не выглядит убедительным. Официальный вариант "союзники предполагали, что новое правиелство будут менее прежнего склонно к сепартаному миру и, возможно, будет эффективнее прежнего" как минимум не менее логичен.
>>При этом отмечаю фразу "Я думаю что мы должны скорее считаться с Россией какой она была 50 лет назад, чем с Россией сегодняшнего дня" (с)
>но поправки уже делают.
Только эта поравка в целом в пользу России. Россия 1867 года сморится более выигрышно, нежели Россия 1917-го, во всяком случае, имеется дееспособное правительство и присуствует контроль за всей своей территорией.

От pamir70
К Prepod (11.06.2020 13:21:39)
Дата 11.06.2020 16:49:35

союзники полагали что с любым НЕ монархическим правительством

Будет проще контактировать
От Iva
К pamir70 (11.06.2020 16:49:35)
Дата 12.06.2020 15:46:12

Re: союзники полагали...

Привет!

>Будет проще контактировать

не только. Вряд ли бы Николай согласился бы с условиями 1918 - пока не смените кайзера будем воевать.


Владимир
От pamir70
К Iva (12.06.2020 15:46:12)
Дата 12.06.2020 19:07:54

Re: союзники полагали...

>не только. Вряд ли бы Николай согласился бы с условиями 1918 - пока не смените кайзера будем воевать.
В 1916м году Кайзер, перед тем как перестать что то решать в фатерлянде, заявил послу США что решит мирный вопрос полюбовно со своими родственниками, Императором РИ и Королём ВБ. А все демократии типа штатов и лягушатников -в пролёте как фанера над городом французов )
От Prepod
К pamir70 (11.06.2020 16:49:35)
Дата 11.06.2020 18:43:39

Re: союзники полагали...

>Будет проще контактировать
Как бы то ни было, умысел на максимальное ослабление богохранимого Отечества у них отсуствовал -)
От pamir70
К Кострома (10.06.2020 00:14:38)
Дата 10.06.2020 11:44:41

Re: А я...

>Ага - Николай согласен на автономию Польши. В рамках России.
В начале войны
>А Германия прдлагает автономию ПОльши рамках германии
Нет. В Германском варианте Польша -суверенна. НО..ессно прогермански настроена. Примерно как Польша в Советском варианте, с Гомулкой. Собсно, отношение к такой Польше не очень то , но правительственные круги союзников ТОЖЕ согласны что лучше такая Польша чем вообще никакой.
>Я прочёлв внимательно - даже между строк.
Ну тогда это избирательное вИдение. Я продублирую
"Возвращение территории и независимости Бельгии при условии гарантий стратегической безопасности Германии о которых правительство Германии будет вести переговоры с правительством Бельгии."
С СУВЕРЕННЫМ правительством Бельгии.
>О чём могла бльгия договорится с грманией без французко - английской крыши?
О смене крыши, например. Или ещё о чём ..
>Ага - но что то пошло не так
И там( в "архивах") даже написано что именно пошло не так. Уже в феврале-марте 1917го
От Prepod
К pamir70 (09.06.2020 01:37:01)
Дата 09.06.2020 13:59:16

Re: А я...

>>И по этому России предлагают отказатся от западных губернинй, франци от Эльзаса, Бльгии - от суверинтета,
>Россия теряет Польшу по любому) Суверенитет Польши после войны не оспаривается ни Англией,ни Францией,ни США...ни Германией(собсно она и занимает Польшу).И даже государь Николай II согласен..На автономию.
Это правда, даже случись РИ дожить до 18 года, суваеренитет Польши более чем вериятен (хотя бы на первых порах в рамках широкой автономии под гарантии Антанты). Другое дело, что Германия делает заявку на признание акта 5 ноября 16 года, своих карманных поляков и Королевства Польского. Как мирные предложения это заявка так себе.
Как и требование о компенсации понесенных потрерь германскому госудаству, ирмам и частным лицам. Для Германии более рационально демагогически рассуждать о "мире без аннексий и контребуций" - довоенные границы немцев устраивали, а если начинать торг о компенсациях, то позиция Германии, проведшей почти всю войну на чужой территории, весьма шаткие.
От pamir70
К Prepod (09.06.2020 13:59:16)
Дата 09.06.2020 14:11:34

Re: А я...

>Это правда, даже случись РИ дожить до 18 года, суваеренитет Польши более чем вериятен
Насколько я понимаю прочитанное в "Архивах Хауса", он "польский суверенитет" чуть ли не гарантировался США,Францией,Англией и Германией в различных переговорах с участием полковника Хауса, который гонял с официальными визитами по Европе и в 15м..и в 16м. Будучи практически эмиссаром в переговорах с Германией
>Как и требование о компенсации понесенных потрерь германскому госудаству, ирмам и частным лицам.
Ибо в декларации президента Вильсона Германия НЕ БЫЛА названа ответственной за развязывание Первой мировой войны, а несла равную ответственность со всеми остальными. Соответственно, поднимался вопрос о взаимных компенсациях. Кроме того, компенсациях и нейтральным частным лицам и компаниям. В частности, американским судовым компаниям и товаровладельцам - правительством Великобритании. За задержание кораблей и конфискацию груза
От Prepod
К pamir70 (09.06.2020 14:11:34)
Дата 09.06.2020 14:37:56

Re: А я...


>>Как и требование о компенсации понесенных потрерь германскому госудаству, ирмам и частным лицам.
>Ибо в декларации президента Вильсона Германия НЕ БЫЛА названа ответственной за развязывание Первой мировой войны, а несла равную ответственность со всеми остальными. Соответственно, поднимался вопрос о взаимных компенсациях. Кроме того, компенсациях и нейтральным частным лицам и компаниям. В частности, американским судовым компаниям и товаровладельцам - правительством Великобритании. За задержание кораблей и конфискацию груза
Согласен, я, собственно, о том, что для Германии педалировать вопрос ущерба немецкому имуществу - это слабая начальная переговорная позиция, выгоднее был бы отказ от взаимных компенсаций.
От марат
К Prepod (09.06.2020 14:37:56)
Дата 09.06.2020 14:43:35

Re: А я...


>Согласен, я, собственно, о том, что для Германии педалировать вопрос ущерба немецкому имуществу - это слабая начальная переговорная позиция, выгоднее был бы отказ от взаимных компенсаций.
Считать надо. Сколько судов задержано, сколько в колониях потеряно. Может быть и не стоит затевать спор о компенсации.
С уважением, Марат
От sss
К Nagel (07.06.2020 17:55:52)
Дата 07.06.2020 19:25:44

Re: Предложения мира...

>А где можно почитатьтпро эти переговоры? На каких условиях немцы предлагали мир?

В самых общих чертах - упоминается много где, вот например, из кондовой советской пятитомной "Истории дипломатии", третий том. http://art-of-diplomacy.ru/books/item/f00/s00/z0000004/st014.shtml
Там официальных переговоров как таковых и не было, соответственно и до условий дело не дошло. Были некие контакты либо через посредничество лиц, достаточно близких как российскому, так и германскому двору (общие родственники из монарших фамилий нейтральных стран), либо на уровне переписки между членами императорских домов. Как я понимаю - в основном просто констатировалось, что дальнейшее продолжение войны в том же духе грозит потрясениями с непредсказуемыми последствиями для обоих монархий и что надо бы прекращать пока не поздно.

Проблема в случае конкретно России была в том, что если при дворе было, в общем, немало людей, готовых на сепаратный мир, то парламентские круги, в подавляющем большинстве, и т.н. "общественность" были категорически против любого сепаратного мира - во первых из-за прямого франко-британского влияния на них, во вторых из-за своей борьбы со двором (сознательно либо подспудно понимая, что по максимуму вырвать власть у "придворной партии" можно лишь в условиях продолжающейся войны, а в случае заключения мира внутриполитическая ситуация опять может стабилизироваться на неопределенное время), поэтому при малейшем намеке на возможность таких переговоров шла волна с подключением подконтрольной прессы, англо-французских миссий и вообще всех доступных средств в духе "Россию продают немцам, не позволим!"

Там же, кстати, история с предложениями Австро-Венгрии Антанте относительно сепаратного мира в апреле 1917 года, обыгранная в свое время в сериале про Идиану джонса) - там вообще император Карл написал и передал французскому командованию письмо с конкретными условиями, мир на условиях отказа от всех завоеваний, с сохранением лишь довоенных границ А-В, при этом А-В готова присоединиться к требованиям возвратить Франции Эльзас-Лотарингию.