От Пауль
К All
Дата 07.06.2020 22:33:10
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Пистолет-пулемёт по опыту второй мировой войны

Инженер-капитан В. ЛЮТЫЙ

ТРЕБОВАНИЯ К АВТОМАТУ

Автомат (пистолет-пулемет) — портативное скорострельное оружие, предназначенное для поражения живой силы на дальностях до 200—300 м. Автомат является грозным оружием в борьбе с внезапно появляющимися и быстро скрывающимися целями на дистанциях, где возможность быстрого переноса огня и большая скорострельность играют решающую роль. Особенно эффективен огонь пистолет-пулеметов при борьбе в траншеях, в лесу, в горах и населенных пунктах — везде, где необходим мощный огонь на близких дистанциях.

Мысль о применении легкого, удобного и скорострельного оружия для отражения атак с близких расстояний возникла еще во время первой мировой войны, в ее позиционный период. Материальным воплощением этой мысли являлось приспособление Педерсена к американской винтовке Спрингфилда, состоящей на вооружении войск экспедиционного корпуса США. Приспособление состояло из вкладного стволика, затвора и магазина на 40 пистолетных патронов, превращавших магазинную винтовку в автоматическое оружие ближнего действия, стрелявшее пистолетными патронами; применять его предполагалось с дистанции 100—200 м. Вследствие ряда серьезных эксплоатациоиных недостатков приспособление Педерсена не нашло боевого применения.

Делались также попытки приспособить для автоматического огня на близкие расстояния самозарядные пистолеты. Для этого их снабжали емкими магазинами, длинными стволами и прикладами. Пистолеты постигла та же участь, что и приспособление Педерсена.

Наиболее совершенным автоматическим оружием для стрельбы на близкие дистанции оказался пистолет-пулемет. Первыми удовлетворительно работавшими образками этого оружия были автоматы Бергмана и Ревелли. В дальнейшем подобные образцы начали создавать в США и других странах. Конструировались они под патрон пистолета, состоявшего на вооружении армии.

Скромность задач, которые ставились перед автоматами, наложила свой отпечаток на первые образцы этого оружия. Автоматы периода первой мировой войны не обладали достаточной маневренностью (вес, размер и пр.) и были довольно сложны по устройству, однако по мощности огня они мало отличались от современных систем.

Новое оружие не получило надлежащего применения в первой мировой войне. Выгоды применения его в лесистой и болотистой местности, а также в населенных пунктах не были учтены полностью, вследствие чего развитие автомата как оружия пехоты во всех армиях мира шло очень медленно. Боевое назначение автомата продолжало оставаться не вполне определенным до последних лет, предшествовавших второй мировой войне.

Большое влияние на развитие автомата оказали война Боливии с Парагваем (действия у Чако), гражданская война в Испании и война СССР с Финляндией (1939—1940 гг.). В этих войнах автоматы получили полное признание. Но все же и после этого не были полностью решены все вопросы внедрения автомате в армию. Оставалось не совсем ясным, какой тип оружия из состоящих на вооружении пехоты должен быть частично или полностью заменен автоматом, в каком количественном соотношении с другими видами стрелкового оружия его рационально вводить в подразделения пехоты, как организационно оформить подразделении автоматчиков и т. п.

Лишь в ходе второй мировой войны автомат был признан полноценным массовым оружием, и не только пехоты. Автомат в минувшей войне применялся всеми родами войск всех армий мира. Насыщенность пехоты автоматами во время войны непрерывно возрастала, особенно в бывшей германской армии. По штатам 1941 г. германская пехотная дивизия имела 441 автомат, по штатам 1942—1943 гг. — 767, а по штатам 1944 г. — уже 1 595. т. е. примерно в 3½ раза больше, чем в 1941 г. При этом следует учесть, что по штатам 1944 г. личный состав германской пехотной дивизии был сокращен примерно на 4 000 человек. В 1941 г. один автомат приходился на каждые 40 человек, в 1942—1943 гг. — на каждые 22 человека, а в 1944 г. — на каждые 8 человек. Удельный вес автоматов в системе стрелкового вооружения составлял 30—40%.

На вооружении армий во время второй мировой войны состояли следующие системы автоматов (рис. 1, 2, 3, 4):

Англия — 11,43-мм Томпсона (американский), а с 1942 г. — 9-мм Стэн;

США — 11,43-мм Томпсона и принятый в 1943 г. 11,43-мм автомат М-3.

Германия — 9-мм МР-38, МР-40 и МР-41 (с деревянным прикладом).


[97K]


Новый автомат был принят также в японской, венгерской и в некоторых других армиях.

Опытом второй мировой войны доказано, что автомат как вид оружия, сочетающий в себе высокие маневренные качества, большую скорострельность и простоту устройства, является необходимым элементом системы стрелкового оружия современной армии.

Имеются все основания предполагать, что пехоте в дальнейшем потребуется подобного рода, но более совершенное оружие. Это оружие должно быть до продела облегчено, удобно и скорострельно, должно быть пригодно для применения его как в наступательном, так и в оборонительном бою. Таким оружием, несомненно, явится образец, по своим боевым качествам близкий к современному автомату.

Перед разработкой такого образца оружия необходимо оценить в свете опыта минувшей войны основные тактико-технические свойства современных автоматов и взвесить возможности современной оружейной техники, чтобы получить в одном образце совокупность лучших свойств автомата.

Оценка основных тактико-технических характеристик современных автоматов

Оценивая тактико-технические характеристики автоматов, мы ограничиваемся их основными свойствами, определяющими автомат как тип оружия пехоты. Эти свойства: маневренность, скорострельность, убойное действие и меткость стрельбы.

Маневренность. Маневренные качества автомата обычно определяются совокупностью таких характеристик, как вес, размер, удобство стрельбы из всех положений.

Линейные и весовые характеристики некоторых систем, автоматов периода второй мировой войны приведены в таблице 1.
Наименование системы   Калибр   Вес без   Вес магазина  Боевой вес   Длина
                        (мм)    магазина  с патронами      (кг)     автомата
                                  (кг)        (кг)                   (мм)*

Томпсона (США)         11,34      5,0         0,7          5,7      914
М-3 (США)              11,34      3,6         0,9          4,5      745/560
Стэн (Англия)           9,0       3,0         0,7          3,7      755
МР-40 (Германия)        9,0       3,7         0,7          4,4      855/623

* В числителе — длина с откинутым прикладом; в знаменателе — со сложенным прикладом.
Наиболее приемлемым боевым весом автомата следует считать 3,5 кг. Этому требованию отвечает английский автомат Стэн. Вес автомата Томпсона обременителен для автоматчиков.

Большое значение имеет вес магазинов и патронов. Как показал опыт войны, для успешного решения различных огневых задач автоматчик должен иметь 200—300 патронов. Поэтому для автомата выгодно иметь патрон весом не более 10—13 г и магазины с наименьшим мертвым весом(1). Круглые барабанные и дисковые магазины тяжелы и громоздки; поэтому, несмотря на их большую емкость, автоматчики предпочитают пользоваться коробчатыми магазинами.
_____________
1. Мертвый вес магазинов обычно характеризуется отношением веса магазина к весу вмещающихся в него патронов.


Для удобства действий автоматом и передвижения с ним в бою требуется предельно уменьшить его размеры. Для автоматов стрелковых подразделений приемлемой можно считать длину 800—900 мм. Для автоматчиков специальных родов войск и офицерского состава желательно иметь более короткое оружие.

С целью уменьшения длины автомата в ряде армий были разработаны и приняты системы со складывающимся прикладом. Однако автомат со складывающимся прикладом, удобный для высокоподвижных войск, непригоден для пехоты. Автоматчики стрелковых подразделений предпочитают автомат с деревянным прикладом. Такое оружие обеспечивает лучшую меткость стрельбы; кроме того, приклад может применяться в рукопашном бою.

Автомат — наиболее удобное оружие для боя в траншеях. Но необходимо его снабдить штыком в виде отъемного ножа, который может понадобиться автоматчику во всех случаях его боевой деятельности.

Снаружи автомат не должен иметь выступающих частей, мешающих при стрельбе из мест с ограниченным пространством. Автомат должен быть удобным для стрельбы с коротких остановок, на ходу, стоя, с колена, лежа, с дерева, с чердаков, из танка и т. д.

Скорострельность. Боевая скорострельность современных автоматов — 60—100 выстрелов в минуту. Однако хорошо подготовленный автоматчик может сделать более 100 выстрелов в минуту, поразив за это время от 12 до 35 грудных и ростовых фигур на дистанциях до 300 м. Столь высокая боевая скорострельность позволяет создать исключительно плотный огонь.

Высокая боевая скорострельность автомата обеспечивается главным образом постоянной готовностью оружия к стрельбе, безотказностью действия его, простотой обслуживания, большой емкостью магазинов и большим запасом патронов.

Темп стрельбы современных автоматов колеблется в пределах от 350 до 1 000—1 100 выстрелов в минуту. Однако в последнее время наметилась тенденция к снижению темпа стрельбы, ибо чрезмерно большой темп стрельбы, не повышая существенно боевой скорострельности, ведет к повышенному расходу патронов, отрицательно сказывается на прочности частей и безотказности работы автоматики. Наиболее подходящим считается темп стрельбы 400—500 выстрелов в минуту.

Основным видом огня являются очереди в 3—5 или 5—10 выстрелов. Такие очереди обеспечивают меткость стрельбы и достаточную плотность огня.

Переводчиком огня в бою автоматчики пользовались редко, так как цели, как правило, появлялись на очень короткое время внезапно. Обычно даже по одиночным целям автоматчики предпочитали стрелять короткими очередями, не переходя на одиночный огонь. Исходя из этого, за последнее время конструкторы стали отказываться от устройства спускового механизма, позволяющего вести одиночный огонь из автомата. Новейшие системы — МР-40, Стэн и др. — допускают ведение только автоматического огня.

Боевая скорострельность автомата в значительной мере зависит от безотказности работы его механизмов в различных условиях эксплоатации. Безотказная работа автомата обеспечивает не только интенсивность огня в нужный момент, но и безопасность самого стреляющего. К безопасности обращения с автоматом необходимо предъявлять повышенные
требования еще и потому, что он, как и винтовка, находится в самых тяжелых условиях эксплоатации.

Для получения высокой боевой скорострельности необходимо, чтобы перезаряжание, снаряжение магазинов, прицеливание, устранение задержек и т. п. были простыми и производились с минимальной затратой времени.

На боевую скорострельность автомата существенно влияет емкость магазина; поэтому в свое время во многих армиях увлекались дисковыми и барабанными магазинами. Однако существующие магазины неудобны в эксплоатацин: они трудно снаряжаются (особенно в темноте) и непрочны. Магазин должен вмещать возможно больше патронов, но вместе с тем он должен быть легким, простым и компактным. Создание такого магазина является весьма трудной задачей.

Убойное действие пули. Многолетним опытом установлено, что для вывода человека из строя достаточно попадания в него пули, обладающей минимальным запасом энергии в 8 кг. Несмотря на то, что пробивная способность пистолетной пули по сравнению с винтовочной невелика, она вполне достаточна для выполнения тех задач, которые обычно решают автоматчики в бою.

Меткость стрельбы. Прицельный огонь из автомата можно вести лишь на дальности, не превышающей 300 м. На дальностях более 300 м меткость стрельбы резко снижается.

Кучность боя автомата характеризуется графиком 1. На этом графике показано увеличение среднего радиуса рассеивании (r-50) по мере возрастания дальности стрельбы. Для сравнения приведена кривая рассеивания для винтовки обр. 1891/30 гг.


[33K]


Кучность боя при автоматическом огне у всех автоматов хуже, чем при стрельбе одиночными выстрелами. Это объясняется отрицательным влиянием энергии отдачи и движения автоматики на устойчивость оружия.

С возрастанием дальности стрельбы вероятность поражения цели из автомата резко падает. Графики 2 и 3 показывают вероятный расход патронов (в шт.) на одно поражение грудной (график слева) и перебегающей ростовой (график справа) фигур.


[58K]


Из этих графиков видно, что с точки зрения рациональности расхода патронов огонь из автомата следует вести на дальности, не превышающие 300 м.

Основной характеристикой, определяющей целесообразность применении оружия до определенной дальности, является действительность огня. Как известно, дальность действительного огня определяется дальностью прямого выстрела по целям, наиболее характерным для рассматриваемого типа оружия. Дальность прямого выстрела различных систем автоматов приведена в таблице 2.
Наименование системы            Дальность прямого выстрела (м)
                          по головной и грудной   по поясной мишени-
                            мишени (30—50 см)    перебежке (115—135 см)

Томпсона и М-3 (США)              185—230               320—340
МР-40 (германской)                160—200               290—310
Винтовка обр. 1891/30 г.          350—430               590—625
Приведенные графики и таблица указывают, что дальность действительного огня автоматов ограничиваются 200—300 м.

Чтобы улучшить меткость автоматов, конструкторская мысль неоднократно прибегала к различным усовершенствованиям. Для устранения влияния ударов подвижных частей и отдачи на устойчивость оружия при автоматической стрельбе конструировались образцы с безударной работой автоматики и с различными дульными тормозами и компенсаторами. Усовершенствовались также прицельные приспособления, улучшалась прикладистостъ (за счет изменения формы ложи), подбиралось наиболее выгодное расположение центра тяжести оружия и т. д.

Однако все эти мероприятия не смогли улучшить кучность боя автомата, так как первоисточником ее на дальностях, превышающих 300 м, является маломощный патрон автомата.

Новый патрон и боевые качества автомата

Опыт боевого использования автомата во второй мировой войне, а также результаты исследований данного вида оружия подсказывают, что балистические качества автомата необходимо и можно улучшить. Для автомата нужен новый патрон с хорошими балистическими данными.

Пистолетный патрон был в свое время принят для автомата не потому, что он вполне отвечал требованиям, а потому, что проектировать новый патрон для оружия, боевое назначение которого не было вполне осознано, не представлялось целесообразным. Пистолетный патрон был выбран как наиболее подходящий из существовавших. От пистолетного патрона автомат и получил свое название «пистолет-пулемет».

Сравнительно малая мощность пистолетного патрона дает выигрыш в весе и в габаритах оружия. Она позволяет снабдить автомат легким и достаточно емким магазином, обеспечивает ведение прицельного автоматического огня из различных положений стрелка, без использования сошек, станка и т. п. Благодаря небольшой мощности пистолетных патронов стало возможным и практически выгодным использовать в автоматах принцип отдачи свободного затвора, чем значительно упрощается конструкция оружия. Таким образом, малая мощность патрона служит источником многих положительных качеств автомата.

Недостатком патрона является его плохая балистика (невыгодная форма пули и небольшая начальная скорость). Улучшение балистических качеств автоматного патрона, при сохранении калибра, связано с увеличением его мощности.

В то же время при увеличении мощности патрона должны увеличиться вес и габариты оружия, уменьшиться емкость магазинов, ухудшиться устойчивость оружия при автоматической стрельбе, в виде увеличения энергии отдачи. Помимо этого, болев мощный патрон увеличит нагревание ствола при стрельбе. С возрастанием давления пороховых газов в канале ствола свыше 2 700—2 900 кг/кв.см придется отказаться от простого принципа автоматики — отдачи свободного затвора — и перейти к более сложным конструкциям.

Следовательно, к увеличению мощности автоматного патрона следует подходить осторожно; в противном случае, приобретая лучшие балистические свойства, автомат может потерять другие, не менее ценные боевые качества.


[25K]


В этом отношении показателен немецкий автоматический карабин МКв42(Н) под патрон более мощный, нежели 9-мм «Парабеллум» (автомата МР-40) и менее мощный, чем винтовочный(2). В 1943 г. этот карабин был модернизирован и принят на вооружение армии как автомат под индексом МР-43/1 (см. рис. 5 на стр. 19).
________________
2. Так называемый «промежуточный» патрон.


Основные характеристики автомата МР-43/1, в сравнении с автоматом МР-40, приведены в таблице 3.
Характеристика         Наименование системы
                         МР-43/1    МР-40

Калибр (мм)               7,9        9,0
Длина автомата (мм)       935      855/623
Вес автомата (кг)         5,5        4,4
Вес патрона (г)          16,8       12,3
Начальная скорость
пули (м/сек)              700        392
Емкость магазина           30         32
Прицельная
дальность (м)             800        200
Дальность прямого
выстрела по голов-
ной мишени (м)            270        160
Автомат МР-43 обладает большей дальностью прямого выстрела, чем автоматы под старый патрон, но это, как видно из таблицы, достигнуто ценой значительного ухудшения маневренных качеств, а также усложнения конструкции и ухудшения меткости стрельбы при автоматическом огне. По весу, размеру и сложности устройства автомат МР-43/1 скорее можно отнести к ручным пулеметам, нежели к автоматам. Такой тяжелый и громоздкий автомат ни в коей мере не пригоден для вооружения автоматчиков.

Увеличение мощности патрона привело также к увеличению энергии отдачи. При автоматической стрельбе из МР-43/1 отдача ощущается столь сильно, что оружие трудно удержать в руках. К колебаниям оружия, вызванным действием отдачи, прибавляются колебания, вызываемые ударами автоматики и перемещением центра тяжести системы при откате и накате тяжелых подвижных частей. Поэтому автомат МР-43/1 весьма неустойчив при автоматической стрельбе.

При автоматической стрельбе очередями из положений стоя, с колена и на ходу автомат МР-43/1 по кучности боя уступает более чем вдвое автоматам, имеющим менее мощный патрон, а при стрельбе из положения лежа без упора — примерно равноценен им.

Если учесть, что автоматический огонь из положений стоя, с колена и с коротких остановок чаще всего применяется автоматчиками и для автомата является основным видом огня, то станет ясным, что выигрыш в меткости стрельбы за счет значительного увеличения мощности патрона не имеет большого практического смысла, тем более что получающееся при этом увеличение дульной энергии сочетается с ухудшением всех прочих боевых характеристик автомата.

Оружие, подобное автомату МР-43/1, целесообразно использовать для стрельбы с сошек как ручной пулемет, но отнюдь не как автомат.

В армии США начиная с 1940 г. велись работы по созданию нового автоматического оружия, способного выполнять основные боевые задачи винтовки и обладающего свойствами автомата. На конкурс в 1941 г. поступило семь образцов такого оружия, разработанного под патрон средней мощности между пистолетным и винтовочным. Исследования этих образцов показали, что с увеличением мощности патрона получается большое и незакономерное рассеивание пуль при автоматической стрельбе. Вследствие этого американцы отказались от автоматического огня и ограничились самозарядным образцом карабина (карабин М-1).

Фирмой Нейгаузен (Швейцария) был сконструирован автомат под 9-мм патрон «Парабеллум» увеличенной мощности, однако увеличение мощности этого патрона было столь незначительным, что не дало заметного улучшения меткости стрельбы.

Таким образом, пока ни одной армии не удалось получить приемлемой конструкции автомата под патрон с улучшенной балистикой.

В последнее время на страницах военной печати отмечалось, что новый патрон должен быть одинаково пригоден и для винтовки, и для ручного пулемета, и для автомата. Такое решение, без сомнения, было бы наивыгоднейшим, но в настоящее время такого патрона еще нет.

Подгоняя разные типы оружия под один патрон, приходится жертвовать рядом ценнейших боевых свойств данного типа оружия. Например, винтовка под промежуточный патрон теряет в меткости стрельбы, автомат же — в маневренности, скорострельности, в простоте устройства и меткости при автоматической стрельбе. Существующие два типа индивидуального стрелкового оружия — винтовка (или карабин) и автомат, — оправдавшие себя в боевом применении, должны в будущем, каждый сам по себе, доводиться до высот своего тактического и технического совершенство. А это значит, что боевые свойства этих видов оружия не должны приноситься в жертву даже такому важному делу, как унификация патронов. Что касается автомата, то унификация патрона и увеличение его мощности будут полезны лишь в том случае, если они не лишат автомат его лучших боевых свойств — маневренности, скорострельности, простоты устройства — и обеспечат хорошую меткость при автоматической стрельбе. Такие свойства можно получить только при патроне менее мощном, чем принятый для немецкого автомата МР-43/1. Но такой патрон непригоден для винтовки. Поэтому для автомата надо разработать свой патрон.

Некоторые военные специалисты полагают, что в недалеком будущем место автомата может занять автоматический карабин как единый образец индивидуального стрелкового оружия пехоты. Трудно согласиться и с таким решением. Нам кажется, что ставить вопрос о едином образце индивидуального оружии пехоты, могущего заменить ручной пулемет, винтовку и автомат, на современном уровне развития оружейной техники рано, ибо этот образец не сможет воплотить в себе все ценные качества отдельных типов оружия.

Военный вестник. 1947. № 6 (март).


Двумя годами ранее на схожую (но более обширную тему) выступил генерал-лейтенант А. Благонравов. Ниже приводятся отрывки, касающиеся пистолета-пулемёта.

ТЕНДЕНЦИИ РАЗВИТИЯ СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ

...Пистолет-пулемет, как уже упоминалось, получил весьма интенсивное развитие за последние годы. Пистолеты-пулеметы, появившиеся во время текущей войны, были облегчены по сравнению с довоенными образцами; отмечается и некоторое снижение темпа стрельбы. Первая тенденция является вполне объяснимой; здесь следует напомнить, что давно уже считается нормальным вес индивидуального оружия стрелка-пехотинца, не превышающий 4,5 кг со штыком, и стремление получить вес ниже этой нормы вполне себя оправдывает: тяжелые образцы популярностью у пехоты не пользуются. Что касается темпа стрельбы, то при уменьшении веса подвижных частей и относительно коротком ходе автоматики неизбежно получение высокого темпа стрельбы, имеющего отрицательным последствием увеличение непроизводительного расхода патронов и рассеивание при стрельбе очередями, а также сокращение срока жизни оружия (по времени). Поэтому естественно стремление обеспечить специальными конструктивными мероприятиями снижение темпа стрельбы.

Сделавшись массовым средством вооружения пехоты, пистолет-пулемет получил определенные черты; целый ряд требований к нему, ранее недостаточно ясных, стал теперь более определенным. Подтвердилась, например, нецелесообразность применения магазина большой емкости вследствие его сложности, меньшей надежности и влияния на меткость стрельбы. В пришлом не был достаточно ясным вопрос, нужен ли пистолету-пулемету штык. Опыт войны показал, что штык не нужен, так как огонь из автомата ведется вплоть до непосредственного сближения с противником, а в случае израсходования патронов в рукопашном бою можно действовать прикладом. Всходя из последнего соображения, не совсем удовлетворительную оценку получают пистолеты-пулеметы, снабженные облегченными откидными прикладами.

Эффективность огня из пистолета-пулемета определяется дальностью в 200—300 м. Применяемые пистолетные патроны не обладают баллистическими качествами, позволяющими получить достаточно эффективный огонь уже на дистанции 300 м; пробивная способность пули незначительна. Эти причины породили стремление усилить мощность пистолета-пулемета и привели к появлению автоматов, применяющих более мощный патрон.

Автомат перестал быть вспомогательным средством вооружения пехоты, а сделался одним из основных видов оружия. Слабее других армий снабжена пистолетом-пулеметом армия США, что отчасти объясняется состоянием на ее вооружении самозарядной винтовки, позволяющей повышать плотность огня стрелковых подразделений, которая получается почти одинаковой с другими армиями.

Наконец, следует упомянуть о появлении патронов для пистолета-пулемета со специальными пулями, в первую очередь с трассирующей (главным образом для целеуказания), и попытки введения патрона с бронебойной пулей (таковую следует расценивать как противопанцырную). Таким образом, система стрелкового вооружения усложнилась за счет появления в ней не только нового вида оружия, но и ассортимента патронов к нему...

Итак, сделанный обзор развития видов стрелкового оружия приводит к заключению, что система стрелкового вооружения в ходе войны значительно усложнилась. Действительно, в начале первой мировой войны на вооружений нашей пехоты состояли винтовка обр. 1891 г. и пулемет «Максим». Ручные пулеметы только в ходе прошлой войны внедрялись на вооружение. Теперь мы имеем автоматы, винтовки, карабины, снайперскую винтовку, ручной пулемет, два вида станкового пулемета, два образца ПТР, крупнокалиберный пулемет; кроме того, появляются новые виды оружия под «промежуточный» патрон. Между тем стремление иметь возможно более простую систему вооружения является вполне законным, и неизбежно встает вопрос, исходя из задач пехоты в современном бою: какие виды оружия могут притти на смену старым, какие задачи могут быть совмещены?

Говоря о системе стрелкового вооружения в будущем, конечно, придется заранее указать, что к той простоте системы, какая была до первой мировой войны, вернуться не придется; на пехоту возложены новые задачи, требующие специальных средств вооружения (имеется в виду борьба с танками и самолетами). Но оружие, в основном предназначенное для борьбы с живыми целями, требуют внимания с указанной стороны. Появление «промежуточного» патрона — один из этапов решения этой задачи, и важным моментом является правильный ответ о месте оружия под этот новый патрон в системе вооружения: приходит ли это оружие на смену пистолету-пулемету, или, наоборот, пистолет-пулемет должен остаться в прежнем виде, а патрон уменьшенной мощности вытеснит винтовочный? Мы видим сейчас проявление двух тенденций в развитии нового патрона. Правильным решением будет именно то, которое, не ослабляя боевой мощи пехотных подразделений в целом, приведет к максимальному упрощению системы вооружения.

Начнем с автомата. Сейчас уже ни у кого не возникает сомнения, что автомат должен остаться на вооружении пехоты. Свое положение он завоевал возможностью ведения интенсивного автоматического огня, обеспеченного большим носимым запасом патронов. Маневренные его качества определялись в первую очередь габаритами: можно заметить, что автомат внедрялся в систему вооружения, еще не имея преимуществ в весе по сравнению с винтовкой, и только в ходе дальнейшего развития был облегчен. Следовательно, малый вес автомата не был сам по себе в числе причин, определивших его право на существование в системе вооружения. Наконец, существенно важным свойством автомата является простота конструкции и производства, позволяющая относительно легкое развертывание производства. Простота конструкции зависит от мощности патрона и, в частности, определяется величиной давления пороховых газов. Итак, чтобы патрон уменьшенной мощности годился для автомата, необходимы малый вес и габариты патрона и по возможности малое давление пороховых газов...

Уменьшение калибра до известных пределов весьма выгодно для уменьшения веса и габарита патронов, а вместе с тем для обеспечения маневренных качеств оружия. Каков же предел рационального уменьшения калибра? Наименьшим калибром, устойчиво принятым в системе вооружения некоторых армий, являлся калибр 6,5 мм. Если даже оставить в стороне соображения об убойности, то все же калибр 6,5 мм не является выгодным по следующим соображениям. Если переходить от калибра 7,62 мм к калибру 7 мм, то получается реальный выигрыш в габарите, в весе самого патрона и в весе оружия при обеспечении одинаковых баллистических и стрелковых качеств оружия. При дальнейшем снижении калибра выгода в отношении веса патрона делается весьма малой, а в отношении размеров патрона уже почти отсутствует. Эти соображения приводят к следующим выводам: 1) в целях уменьшения веса и габарита патрона при заданных элементах внешней баллистики, сохраняя калибр, существенных достижений при изменении как угодно конструкции патрона получить нельзя; таковые могут быть получены только за счет уменьшения калибра; 2) однако уменьшение калибра целесообразно лишь в незначительных пределах (до 7—6,75 мм).

При большом весе патрона автомат, сделанный под этот патрон, будет обеспечен меньшим запасом патронов. Это обстоятельство является весьма серьезным препятствием к замене пистолета-пулемета автоматом под «промежуточный» патрон. Параллельное же существование автомата под особый патрон и пистолета-пулемета прежнего типа в системе вооружения едва ли сможет себя оправдать. «Промежуточный» патрон меньших калибров и веса при сниженном давлении пороховых газов может явиться универсальным патроном для автомата, карабина и ручного пулемета, но для осуществления этого придется отказаться от калибра 7,62 мм. Если же стать на точку зрения незыблемости калибра, то придется в системе вооружения иметь отдельные патроны для автомата и карабина.

Военная мысль. 1945. № 3.

С уважением, Пауль.

От Ibuki
К Пауль (07.06.2020 22:33:10)
Дата 08.06.2020 19:13:46

Промежуточный патрон - величайшая афера 20-го века? Или..

>Увеличение мощности патрона привело также к увеличению энергии отдачи. При автоматической стрельбе из МР-43/1 отдача ощущается столь сильно, что оружие трудно удержать в руках. К колебаниям оружия, вызванным действием отдачи, прибавляются колебания, вызываемые ударами автоматики и перемещением центра тяжести системы при откате и накате тяжелых подвижных частей. Поэтому автомат МР-43/1 весьма неустойчив при автоматической стрельбе.

>При автоматической стрельбе очередями из положений стоя, с колена и на ходу автомат МР-43/1 по кучности боя уступает более чем вдвое автоматам, имеющим менее мощный патрон, а при стрельбе из положения лежа без упора — примерно равноценен им.

>Если учесть, что автоматический огонь из положений стоя, с колена и с коротких остановок чаще всего применяется автоматчиками и для автомата является основным видом огня, то станет ясным, что выигрыш в меткости стрельбы за счет значительного увеличения мощности патрона не имеет большого практического смысла, тем более что получающееся при этом увеличение дульной энергии сочетается с ухудшением всех прочих боевых характеристик автомата.

>Оружие, подобное автомату МР-43/1, целесообразно использовать для стрельбы с сошек как ручной пулемет, но отнюдь не как автомат.
.. величайшая афера 20-го века?

От ttt2
К Ibuki (08.06.2020 19:13:46)
Дата 10.06.2020 00:43:14

Упасть от такого можно. Как же ее выпустили десятками миллионов и стреляли десят

ки стран даже на флагах изображая?.

При чем и сейчас с этими патронами строят автоматные заводы и деньги платят приличные.

Вот только не надо десятки миллионов людей считать простите за тупых.

Такой патрон конечно не вечен, но свою роль он сыграл

С уважением

От Ibuki
К ttt2 (10.06.2020 00:43:14)
Дата 10.06.2020 00:57:05

Re: Упасть от...

>Вот только не надо десятки миллионов людей считать простите за тупых.
"Миллионы марксистов не могут ошибаться"

>Такой патрон конечно не вечен, но свою роль он сыграл
В военных поражениях “красных” - несомненно.


От Blitz.
К Ibuki (10.06.2020 00:57:05)
Дата 10.06.2020 02:26:06

Re: Упасть от...

>В военных поражениях “красных” - несомненно.
Каких поражениях? Особенно занятно смотрится на фоне активнишего использования трофейных АК.

От dms~mk1
К Ibuki (08.06.2020 19:13:46)
Дата 08.06.2020 23:06:02

Тогда уж АК

>.. величайшая афера 20-го века?

А не промежуточный патрон в целом.

Ну да, в томе 3 Дворянинова это очень подробно описывается. С цифрами по итогам испытаний, таблицами. Что попадания достигаются первыми пулями очередей, одиночными результаты примерно такие же, а расход б/к в 2,5 раза меньше.

От Ibuki
К dms~mk1 (08.06.2020 23:06:02)
Дата 09.06.2020 08:10:21

Re: Тогда уж...

>А не промежуточный патрон в целом.
Нет сам АК очень даже хорошо механически. И работает с любыми калибрами. В том числе винтовочным. «Святой Грааль» индивидуального стрелкового оружия пред ВМВ, самозарядная винтовка был на АК получен. АК под 7.62x54 а, лучше 7.62x51, хорош. Под 5.45 тоже неплох.
Проблема в никуда негодном патроне 7.62x39 и концепции автоматического огня с которым этот патрон не работает.

>Ну да, в томе 3 Дворянинова это очень подробно описывается. С цифрами по итогам испытаний, таблицами. Что попадания достигаются первыми пулями очередей, одиночными результаты примерно такие же, а расход б/к в 2,5 раза меньше.
Все еще хуже, одночными результаты лучше в раза если считать число пораженных целей в минуту, так как скорострельность выше (число одиночных выстрелов вс число очередей в минуту).

От digger
К Ibuki (09.06.2020 08:10:21)
Дата 09.06.2020 11:00:38

Re: Тогда уж...

>Проблема в никуда негодном патроне 7.62x39 и концепции автоматического огня с которым этот патрон не работает.

Просто физика, у него слишком сильная отдача, и первый АК без компенсатора и замедлителя.У АКМ было немного лучше.И упертость советских военных, которые поставили автоматический огонь основным. Штурмгевер с его массой и безударной автоматикой был существенно лучше, во всяком случае по впечатлениям стрелков, но его масса неприемлема для автомата.

От AMX
К digger (09.06.2020 11:00:38)
Дата 09.06.2020 22:04:09

Re: Тогда уж...

>И упертость советских военных, которые поставили автоматический огонь основным.

Военные понимают, что решает плотность огня.

От dms~mk1
К AMX (09.06.2020 22:04:09)
Дата 09.06.2020 23:10:59

Re: Тогда уж...

>>И упертость советских военных, которые поставили автоматический огонь основным.
>
>Военные понимают, что решает плотность огня.

Ага, на погонный метр фронта. Без учета вертикали. А 2 из 3 пролетают в полуметре над целью. На бумаге N пуль на метр, по факту - N/3.

От AMX
К dms~mk1 (09.06.2020 23:10:59)
Дата 10.06.2020 10:40:48

Re: Тогда уж...

>Ага, на погонный метр фронта. Без учета вертикали. А 2 из 3 пролетают в полуметре над целью. На бумаге N пуль на метр, по факту - N/3.

Цифры необходимой плотности огня получены практикой, так что этот фактор учтен автоматически.
Разумеется от стрелка требуется вести огонь по цели. Вести же "снайперский" огонь стрелок в боевых условиях как правило не в состоянии, не зависимо от своих навыков, и все разговоры про кучность тут от лукавого.

От digger
К AMX (10.06.2020 10:40:48)
Дата 10.06.2020 11:55:14

Re: Тогда уж...

Достаточно поменять наставления.Пулемет эффективен, пистолет-пулемет тоже, АК или ФАЛ на автоогне - нет.Одиночными АК тоже эффективен, в локальных войнах его часто так и использовали.

От AMX
К digger (10.06.2020 11:55:14)
Дата 10.06.2020 12:03:11

Re: Тогда уж...

>АК или ФАЛ на автоогне - нет.

Почему? Потому что кучность опять подвела при стрельбе по бумаге?
Что в ВОВ, что сейчас ведут огонь на дистанции хорошо, если в направлении наблюдаемой цели, а зачастую "куда-то туда".
И решает плотность огня, когда фактором поражения противника является засеивание пространства пулями, а не точность оружия.

От digger
К AMX (10.06.2020 12:03:11)
Дата 10.06.2020 12:53:35

Re: Тогда уж...

>И решает плотность огня, когда фактором поражения противника является засеивание пространства пулями, а не точность оружия.

Дык оружие задирает.Пулемет засеивает правильно.

От AMX
К digger (10.06.2020 12:53:35)
Дата 10.06.2020 13:06:45

Re: Тогда уж...

> Дык оружие задирает.

Это имеет значение в условиях стрельбы по мишени, и разумеется в случае "снайперской" стрельбы по одиночной цели.
Последнее тоже важно и желательно иметь тут хорошие характеристики опционально, но в условиях реального пехотинцу такой огонь приходится вести крайне редко.

От digger
К AMX (10.06.2020 13:06:45)
Дата 10.06.2020 14:27:25

Re: Тогда уж...

Если пули летят в метре над головой, эффекта подавления нет.Особенно не дать высунуться из окопов, где пули должны лететь над самым окопом или чиркать по брустверу.Самих пуль не видно, видно их воздействие на предметы или товарищей.

От AMX
К digger (10.06.2020 14:27:25)
Дата 10.06.2020 15:19:10

Re: Тогда уж...

> Если пули летят в метре над головой, эффекта подавления нет.Особенно не дать высунуться из окопов, где пули должны лететь над самым окопом или чиркать по брустверу.Самих пуль не видно, видно их воздействие на предметы или товарищей.

Вы опять с позиции прицельного огня с точно выставленной дистанцией и точкой прицеливания. По факту "в метре над головой" могут быть "точно в цель" или "поражена другая цель". Учитывая расход боеприпасов по отношению к проценту попаданий в реальных боевых действиях, характер поражения противника является случайным.

От AMX
К AMX (10.06.2020 15:19:10)
Дата 10.06.2020 15:26:43

Re: Добавлю

И это не компьютерные игры в погоне за фрагами, где целят в голову и учереди куда-то там уходят.
Используется техника прямого выстрела, которая гарантирует, что с определенного расстояния противник будет получать и обильно, не зависимо от того куда очередь уходит.

От bedal
К Ibuki (09.06.2020 08:10:21)
Дата 09.06.2020 10:21:18

кстати, чем 7.62x39 хуже любого другого? Просто вопрос, без подковырки (-)


От ttt2
К bedal (09.06.2020 10:21:18)
Дата 10.06.2020 01:09:05

Да ничем 7.62x39 не хуже любого другого ему современного. Тому свидетельство его

широкое распространение в США на гражданском рынке и периодические планы производить под него оружие сателлитам.

Конечно он сейчас устарел, так все стареет.

С уважением

От Rwester
К ttt2 (10.06.2020 01:09:05)
Дата 10.06.2020 07:35:35

им еще в некоторых странах пользуются)))

Здравствуйте!

нет, мосинский патрон вечен.

Рвестер, с уважением

От Ibuki
К bedal (09.06.2020 10:21:18)
Дата 09.06.2020 23:46:51

Re: кстати, чем...

1. 7.62x39 делался для автоматического огня, но автоматический огонь промежуточному патрону не покорился. Если делать полуавтоматическую винтовку, то зачем затевать весь сыр бор с новым калибром (здесь охи и ахи как это дорого новый калибр)? Ее можно сделать и на винтовочном патроне.
2. У патрона 7.62x39 избыточный калибр для патрона предназначенного в основным для стрельбы до 400 метров. Патроны уменьшенного калибра более выгодны на таких дистанциях(что в последствии и привело к созданию 5.56 и 5.45 и скоропостижной замены 7.62x39)
3. 7.62x39 создавался из шизофренического ТТЗ как патрон рассчитанный в первую очередь на стрельбу на 400 метров, но при этом в установлен критерий мощности в 24 кгм ан 1000 метров. Почему 24? Ведь
>«Убойное действие пули. Многолетним опытом установлено, что для вывода человека из строя достаточно попадания в него пули, обладающей минимальным запасом энергии в 8 кг.
???

Почему на 1000 метров? Ведь только что «война показала» что огонь из оружие пехотинцев в в основном ведется до 400 метров? Военных опять потянуло на «мощный винтовочный патрон».

(Почему такая шизофрения на самом деле ясно — подгоняли так чтобы патрон выходил как Штурмгевера, надо копировать немца и все тут).

Результата - патрон который имеет избыточную энергию на дальности на которой ему не попасть, и намного худшую траекторию чем если он был меньшего калибра.
Плюс при разработке 7.62x39 не было никакой научной методики определения убойности, художник так видит — главный аргумент), в итоге 7.62x39 имеет наименьшую убойность среди всех широко распатроненных патронов , так как не кувыркается цели.

Для сравнения при разработке 5.56 ТТЗ (программы SALVO) было поставлено чтобы новый патрон максимально превосходил винтовочный патрон по вероятности попадания и убойности на дистанции до 300 ярдов включительно. То есть требования в ТТЗ точность и убойность оружия сбалансированы по дальности. (и был и выполнены патрон 5.56 показал большее число пораженных целей в минуту и убойность в диапазоне дальности 0-300 ярдов чем 7.62x51, испытывалось отстрелом мишеней на время и имитаторов биологических целей).

От digger
К Ibuki (09.06.2020 23:46:51)
Дата 10.06.2020 14:31:07

Re: кстати, чем...

Точность одиночным огнем из неустойчивых положений, а практически - всегда, обратно пропорциональна отдаче.Т.е. одиночными АК точнее винтовки до очень дальних дистанций, где важна крутизна траектории или рассеяние пуль в воздухе.Очереди - небольшой бонус к вероятности поражения и подавлению и больше расход, но это обычно не критично.

От Ibuki
К digger (10.06.2020 14:31:07)
Дата 10.06.2020 19:19:02

Re: кстати, чем...

> Точность одиночным огнем из неустойчивых положений, а практически - всегда, обратно пропорциональна отдаче.Т.е. одиночными АК точнее винтовки до очень дальних дистанций, где важна крутизна траектории или рассеяние пуль в воздухе.Очереди - небольшой бонус к вероятности поражения и подавлению и больше расход, но это обычно не критично.
Почему обсуждение АК никогда не обходится без феерических выдумок и сказок? Это как-то связано с сакральным статусом автомата?

[1924K]


Слека АКМ справа СВД. Что типа про Быка и овцу.

От AMX
К Ibuki (09.06.2020 23:46:51)
Дата 10.06.2020 11:05:44

Re: кстати, чем...

Путаете теплое с мягким. Промежуточный патрон появился из-за того, что винтовочный патрон слишком мощный для ведения автоматического огня с рук, а пистолетный недостаточен.

Изменение калибра пули того же промежуточного патрона каким макаром в вашу же логику ложится? Пистолетные были не 5.56 и не 5.45 и гильза у них не имела ничего общего с промежуточным патроном.
Это всё тот же промежуточный патрон, что калибра 7.62, что 5.45.
И промежуточные патроны 7.62 и 5.45 имеют каждый свои преимущества и свои недостатки. 5.45 отнюдь не вундервафля.

От ttt2
К Ibuki (09.06.2020 23:46:51)
Дата 10.06.2020 01:06:11

Re: кстати, чем...

>1. 7.62x39 делался для автоматического огня, но автоматический огонь промежуточному патрону не покорился. Если делать полуавтоматическую винтовку, то зачем затевать весь сыр бор с новым калибром (здесь охи и ахи как это дорого новый калибр)? Ее можно сделать и на винтовочном патроне.

7,62х39 всю жизнь стреляли автоматическим огнем и неплохим результатом. А вот винтовочным средний солдат - никогда. А нужен или нет автоматический - спростите создателей М14

>2. У патрона 7.62x39 избыточный калибр для патрона предназначенного в основным для стрельбы до 400 метров. Патроны уменьшенного калибра более выгодны на таких дистанциях(что в последствии и привело к созданию 5.56 и 5.45 и скоропостижной замены 7.62x39)

Для этого потребовался опыт, которого в 40-е не было. А как получили, так получили АК-74

>3. 7.62x39 создавался из шизофренического ТТЗ как патрон рассчитанный в первую очередь на стрельбу на 400 метров, но при этом в установлен критерий мощности в 24 кгм ан 1000 метров. Почему 24? Ведь
>>«Убойное действие пули. Многолетним опытом установлено, что для вывода человека из строя достаточно попадания в него пули, обладающей минимальным запасом энергии в 8 кг.
>???
>Почему на 1000 метров? Ведь только что «война показала» что огонь из оружие пехотинцев в в основном ведется до 400 метров? Военных опять потянуло на «мощный винтовочный патрон».

Потому что военным нафиг не нужно стоять под огнем противника на 1000 м не будучи способным на него ответить. Это и американцы поняли с М-4

>(Почему такая шизофрения на самом деле ясно — подгоняли так чтобы патрон выходил как Штурмгевера, надо копировать немца и все тут).

Шизофреников среди нормальных людей ишут сами шизофреники однако. Штурмгевер был близок к тому чего искали и ориентировались на него. Что плохого? АК вовсю стрелял автоматически когда американцы даже еще не начинали М14, с которой действительно намучались.

>Результата - патрон который имеет избыточную энергию на дальности на которой ему не попасть, и намного худшую траекторию чем если он был меньшего калибра.

Он стал меньшего калибра когда пришло время.

>Плюс при разработке 7.62x39 не было никакой научной методики определения убойности, художник так видит — главный аргумент), в итоге 7.62x39 имеет наименьшую убойность среди всех широко распатроненных патронов , так как не кувыркается цели.

Это блестяще. Вам нужен не честный военный патрон, а кувыркалка в теле. Когда кувыркалки появились у американцев, появились и у нас. И еще что то говорили про "ужастные" 24 кг.. :)

С уважением

От AMX
К ttt2 (10.06.2020 01:06:11)
Дата 10.06.2020 11:42:48

Re: кстати, чем...

>Это блестяще. Вам нужен не честный военный патрон, а кувыркалка в теле. Когда кувыркалки появились у американцев, появились и у нас. И еще что то говорили про "ужастные" 24 кг.. :)

Поражающее действие высокоскоростной, но легкой пули довольно преувеличено. Да, красиво выглядит на желатиновых блоках, но тот же .220 Swift запрещен для охоты даже на среднюю дичь. Доказано практикой.

От dms~mk1
К Ibuki (09.06.2020 08:10:21)
Дата 09.06.2020 10:20:56

Re: Тогда уж...

>Нет сам АК очень даже хорошо механически. И работает с любыми калибрами. В том числе винтовочным. «Святой Грааль» индивидуального стрелкового оружия пред ВМВ, самозарядная винтовка был на АК получен. АК под 7.62x54 а, лучше 7.62x51, хорош. Под 5.45 тоже неплох.
>Проблема в никуда негодном патроне 7.62x39 и концепции автоматического огня с которым этот патрон не работает.

Но для СКС и РПД этот патрон был хорош. Автоматический огонь этим патроном не работал для легкого автомата.

>Все еще хуже, одночными результаты лучше в раза если считать число пораженных целей в минуту, так как скорострельность выше (число одиночных выстрелов вс число очередей в минуту).

Да, по табличке в книге пораженных мишеней в минуту 21,4 одиночными против 10,9 очередьми. Патроны - 300 против 1183.

Это ж было вредительство натуральное, делать стрельбу очередьми основной. Ладно бы оставили для ближнего боя.

От bedal
К Ibuki (09.06.2020 08:10:21)
Дата 09.06.2020 10:19:48

я так понимаю, в обсуждении для удобства оставлены только неподвижные цели,

а вопросы подавления вовсе отставлены в сторону?

От dms~mk1
К bedal (09.06.2020 10:19:48)
Дата 09.06.2020 21:50:07

Re: я так...

>а вопросы подавления вовсе отставлены в сторону?

Движущаяся цель - это просто добавление горизонтальной ошибки.

У АК при стрельбе очередьми сильный разброс по вертикали, между выстрелами сильная корреляция. Как это увеличит вероятность попадания по движущийся цели? Это же не станковый пулемет.

От bedal
К dms~mk1 (09.06.2020 21:50:07)
Дата 09.06.2020 23:55:17

вертикаль - ладно.Что насчёт подавления как главного смысла автоматического огня (-)


От dms~mk1
К bedal (09.06.2020 23:55:17)
Дата 10.06.2020 21:47:36

Re: вертикаль -...

Ну тогда можно просто палить вверх, выставив дуло из окопа. Выкладывали воспоминания Краснова, как солдаты палили из-за бруствера таким образом. Пули пролетают где-то наверху, шумят. Пули на метр фронта генерируются.

От Ibuki
К dms~mk1 (10.06.2020 21:47:36)
Дата 11.06.2020 00:05:28

Re: вертикаль -...

>Пули на метр фронта генерируются.
Причем из ППШ с бубном генерируются намного быстрее.

От Ibuki
К bedal (09.06.2020 23:55:17)
Дата 10.06.2020 19:34:18

нет такого смысла

Что интересно в описываемой Дворяниновом истории создания АК (и вообще всего остального стрелкового оружия) подавлению удиляется ноль внимания. (0).
Ни разу не поднимался аргумент что какой-то образец имеет лучшие характеристики подавлении и поэтому он лучше. Подавление не рассматривалось ь и характеристики оружия под него никак не оптимизировались.
"Подавление" как главный смысла автоматического огня интересно только некоторым экспертам с ВИФ, советским конструкторам и военным оно было совершено не интересно. В СССР оптимизировал вероятности попадания в цель и действие по цели (чтоб упомянутым экспертам с ВФИ не интересно). Интересная разница во взглядах.


Нет огня на подавление из автомата и в курсе стрельб (из АГС есть, а из автоматов - нет)

( интерес к подавлению странах НАТО и США другой вопрос, там даже были изобретена "шумовая теория" на основне которой пытались вывести объективные критерии оценки подавления ).

От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.06.2020 19:34:18)
Дата 10.06.2020 22:39:59

Re: нет такого...


>Нет огня на подавление из автомата и в курсе стрельб (из АГС есть, а из автоматов - нет)

Но есть в методической литературе по действиям подразделений в бою. Т.е. командир отделения и взвода при постановке огневой задачи бойцам или подразделению может поставить задачу "подавить", а может "уничтожить".
Организация и ведение "сосредоточенного огня" сюда же.
Действия боевых групп в плане "сочетания огня и движения" в эту же строку.
Но в "курсе стрельб", ориентированном на индивидуальную огневую подготовку конечно нет.

От bedal
К Ibuki (10.06.2020 19:34:18)
Дата 10.06.2020 20:24:08

жара на виф, что ли, действует? Задаёшь вопросы - и бурная борьба. Явно жарко. (-)


От Ibuki
К bedal (10.06.2020 20:24:08)
Дата 10.06.2020 20:51:42

каков наброс - таков ответ (-)


От bedal
К Ibuki (10.06.2020 20:51:42)
Дата 10.06.2020 23:22:28

ну, точно жара. Какой наброс? Вы его очень ищете, чтобы побороться? Нету. (-)


От Ibuki
К bedal (10.06.2020 23:22:28)
Дата 11.06.2020 00:12:50

Какой наброс?

Такой наброс, путем вопроса сформулированного в качестве декларации некого факта в качестве установленной истины
"подавление как главный смысл автоматического огня".

От bedal
К Ibuki (11.06.2020 00:12:50)
Дата 11.06.2020 08:18:34

ну да,вопросительные знаки во всей последовательности комментов по жаре не видны (-)


От Рядовой-К
К Пауль (07.06.2020 22:33:10)
Дата 08.06.2020 15:47:36

Лютый: дезинформатор, фантаст и циркач-напёрсточник. Ай да молодец.

>.... хорошо подготовленный автоматчик может сделать более 100 выстрелов в минуту, поразив за это время от 12 до 35 грудных и ростовых фигур на дистанциях до 300 м.

Шта? Откель в СА обр. 1947 такие мастера "практической стрельбы" взялись из 1990-х?
Завышено раза в три, а то и в 4.


>Переводчиком огня в бою автоматчики пользовались редко,

Т.е. одиночный меткий выстрел из ПП в принципе не предполагается.

>Меткость стрельбы. Прицельный огонь из автомата можно вести лишь на дальности, не превышающей 300 м. На дальностях более 300 м меткость стрельбы резко снижается.

>Кучность боя автомата характеризуется графиком 1. На этом графике показано увеличение среднего радиуса рассеивании (r-50) по мере возрастания дальности стрельбы. Для сравнения приведена кривая рассеивания для винтовки обр. 1891/30 гг.

Даже не знаю: толи винтовка тут говённая, толи ПП офигительный... ;))

>С возрастанием дальности стрельбы вероятность поражения цели из автомата резко падает. Графики 2 и 3 показывают вероятный расход патронов (в шт.) на одно поражение грудной (график слева) и перебегающей ростовой (график справа) фигур.

Практика показала, что одиночный огонь из винтовки по двигающейся цели околонулевой по эффективности. Проще говоря - никто не попадает или не успевает попасть.
А вот очередью можно и загасить.

>Из этих графиков видно, что с точки зрения рациональности расхода патронов огонь из автомата следует вести на дальности, не превышающие 300 м.

У этого наикрутейшего спеца опыт мировой войны перед глазами: какие там 300 М? Хотя б на 100 попадали...

>Дальность прямого выстрела различных систем автоматов приведена в таблице 2.
>
Наименование системы            Дальность прямого выстрела (м)
>                          по головной и грудной   по поясной мишени-
>                            мишени (30—50 см)    перебежке (115—135 см)

>Томпсона и М-3 (США)              185—230               320—340
>МР-40 (германской)                160—200               290—310
>Винтовка обр. 1891/30 г.          350—430               590—625
Приведенные графики и таблица указывают, что дальность действительного огня автоматов ограничиваются 200—300 м.

Такое впечатление, что у автора какие-то особые Топсоны, маслёнки, "шмайссеры"... Какие-то фантастические цифры по дальности действительной стрельбы.


>Основные характеристики автомата МР-43/1, в сравнении с автоматом МР-40, приведены в таблице 3.
>
Характеристика         Наименование системы
>                         МР-43/1    МР-40

>Калибр (мм)               7,9        9,0
>Длина автомата (мм)       935      855/623
>Вес автомата (кг)         5,5        4,4
>Вес патрона (г)          16,8       12,3
>Начальная скорость
>пули (м/сек)              700        392
>Емкость магазина           30         32
>Прицельная
>дальность (м)             800        200
>Дальность прямого
>выстрела по голов-
>ной мишени (м)            270        160


Опять автор мудрит с цифрами и в весе ЫПа наврал, и в дальности прямого выстрела... Да чтож такое! ;))

> По весу, размеру и сложности устройства автомат МР-43/1 скорее можно отнести к ручным пулеметам, нежели к автоматам. Такой тяжелый и громоздкий автомат ни в коей мере не пригоден для вооружения автоматчиков.

А вто же время. "в замке у шефа..." ;))

>... Поэтому автомат МР-43/1 весьма неустойчив при автоматической стрельбе.

Что ж тогда говорить об АК-47 нашем? ;)))

>Если учесть, что автоматический огонь из положений стоя, с колена и с коротких остановок чаще всего применяется автоматчиками и для автомата является основным видом огня, то станет ясным, что выигрыш в меткости стрельбы за счет значительного увеличения мощности патрона не имеет большого практического смысла, тем более что получающееся при этом увеличение дульной энергии сочетается с ухудшением всех прочих боевых характеристик автомата.

"Куручу-верчу запутать вас хочу!
Пусто-пусто, вот она капуста!"
Знатный катала наш тов. Лютый. Не зря фамилия сомнительная.

>Оружие, подобное автомату МР-43/1, целесообразно использовать для стрельбы с сошек как ручной пулемет, но отнюдь не как автомат.

"Верьте мне!"

>... Вследствие этого американцы отказались от автоматического огня и ограничились самозарядным образцом карабина (карабин М-1).

Ревернас вприсядку с махом пером шляпы по пыли на брусчатке.
И ведь поверили ж вродь!?

>Таким образом, пока ни одной армии не удалось получить приемлемой конструкции автомата под патрон с улучшенной балистикой.

Сказал перебирая в карманах патроны для АК-47 практически слямзенные с ЫПовских.

>В последнее время на страницах военной печати отмечалось, что новый патрон должен быть одинаково пригоден и для винтовки, и для ручного пулемета, и для автомата. Такое решение, без сомнения, было бы наивыгоднейшим, но в настоящее время такого патрона еще нет.

Ай да напёрсточник! Вставляет в текст слово "винтовка" и читатель должен на это словиться: а ведь действительно, негодно получается "промежуточный патрон для винтовки брать! А то что сама винтовка уже в прошлом - мимо сознания проходит.


>Некоторые военные специалисты полагают, что в недалеком будущем место автомата может занять автоматический карабин как единый образец индивидуального стрелкового оружия пехоты. Трудно согласиться и с таким решением. Нам кажется, что ставить вопрос о едином образце индивидуального оружии пехоты, могущего заменить ручной пулемет, винтовку и автомат, на современном уровне развития оружейной техники рано, ибо этот образец не сможет воплотить в себе все ценные качества отдельных типов оружия.

На этом представление закончено, прошу на выход господа! (А мысленно добавляет "только б карманы не стали проверять!". Но - всё обошлось.


От ttt2
К Рядовой-К (08.06.2020 15:47:36)
Дата 10.06.2020 00:33:26

Не надо человека так опускать.

Ничего радикально неверного он почти не написал

>>.... хорошо подготовленный автоматчик может сделать более 100 выстрелов в минуту, поразив за это время от 12 до 35 грудных и ростовых фигур на дистанциях до 300 м.
>
>Шта? Откель в СА обр. 1947 такие мастера "практической стрельбы" взялись из 1990-х?
>Завышено раза в три, а то и в 4.

Ну это наверное один такой момент. Прихвастнуть надо. :)


>>Переводчиком огня в бою автоматчики пользовались редко,
>
>Т.е. одиночный меткий выстрел из ПП в принципе не предполагается.

ИМХО он просто написал что было. Умелый автоматчик и без переводчика одиночный сделает.

>Практика показала, что одиночный огонь из винтовки по двигающейся цели околонулевой по эффективности. Проще говоря - никто не попадает или не успевает попасть.
>А вот очередью можно и загасить.

Именно из этой концепции и вырос АК

>>Из этих графиков видно, что с точки зрения рациональности расхода патронов огонь из автомата следует вести на дальности, не превышающие 300 м.
>
>У этого наикрутейшего спеца опыт мировой войны перед глазами: какие там 300 М? Хотя б на 100 попадали...

То есть вы хотите сказать что наши солдаты в конце войны видя фрицев за 300 м раскуривали самокрутки под огнем маузеров и МГ? Секторный прицел на 500 м сняли больше из экономии чем от бесполезности. Военная памятка по обращению и сбережению прямо говорит про стрельбу на 300 м.

>>Основные характеристики автомата МР-43/1, в сравнении с автоматом МР-40, приведены в таблице 3.
>>
Характеристика         Наименование системы
>>                         МР-43/1    МР-40
>
>>Калибр (мм)               7,9        9,0
>>Длина автомата (мм)       935      855/623
>>Вес автомата (кг)         5,5        4,4
>>Вес патрона (г)          16,8       12,3
>>Начальная скорость
>>пули (м/сек)              700        392
>>Емкость магазина           30         32
>>Прицельная
>>дальность (м)             800        200
>>Дальность прямого
>>выстрела по голов-
>>ной мишени (м)            270        160

>
>Опять автор мудрит с цифрами и в весе ЫПа наврал, и в дальности прямого выстрела... Да чтож такое! ;))

Ну не особо он наврал про вес ЫП, да и не было особой точности в те годы.

>> По весу, размеру и сложности устройства автомат МР-43/1 скорее можно отнести к ручным пулеметам, нежели к автоматам. Такой тяжелый и громоздкий автомат ни в коей мере не пригоден для вооружения автоматчиков.
>
>А вто же время. "в замке у шефа..." ;))

А в "замке у шефа отчаянно облегчали автомат" И что не так?

>>... Поэтому автомат МР-43/1 весьма неустойчив при автоматической стрельбе.
>
>Что ж тогда говорить об АК-47 нашем? ;)))

Вы только что поддерживали что движущуюся мишень легче автоматическим огнем зацепить, а тут..

>Знатный катала наш тов. Лютый. Не зря фамилия сомнительная.

Человек свое мнение высказывает просто.

>>... Вследствие этого американцы отказались от автоматического огня и ограничились самозарядным образцом карабина (карабин М-1).

У американцев был и автоматический карабин

>>Таким образом, пока ни одной армии не удалось получить приемлемой конструкции автомата под патрон с улучшенной балистикой.
>
>Сказал перебирая в карманах патроны для АК-47 практически слямзенные с ЫПовских.

А он точно знал? Еще только испытания шли.

С уважением

От Паршев
К ttt2 (10.06.2020 00:33:26)
Дата 10.06.2020 23:26:54

Семинский патрон - это 43 год

но вообще можно взять любой патрон - и окажется, что еще до ПМВ кто-то где-то нечто подобное пробовал

От tramp
К Паршев (10.06.2020 23:26:54)
Дата 11.06.2020 02:45:49

Re: Семинский патрон...

>но вообще можно взять любой патрон - и окажется, что еще до ПМВ кто-то где-то нечто подобное пробовал
Ну так про 5-мм ружья говорили некоторые теоретики и генералы еще в середине 1890-х гг
https://alex-cat-1975.livejournal.com/15843.html, у Блиоха рассматривается 5-мм патрон Хеблера и полуавтоматическое ружье из алюминиевого сплава, так что все уже было https://cutt.ly/cy4gXXP

с уважением

От Рядовой-К
К ttt2 (10.06.2020 00:33:26)
Дата 10.06.2020 08:45:08

Ну вы ж заметили мой сарказм и хихикание под столом?

>Ничего радикально неверного он почти не написал

Он написал дезинформацию в полуоткрытом советском военном СМИ. СМИ, которое, обязательно попадёт, ещё тёплым после типографии, на стол американскому атташе.
Он "задал" ложное направление мысли:
а) что ПП может быть рулёзней и перспективней чем думается (что, в общем-то верно, но есть "засада");
б) что автомат под промежуточный патрон 7.62х33/39 изначально плох и бесперспективен для СИСТЕМЫ вооружения пехоты.

>>Завышено раза в три, а то и в 4.
>
>Ну это наверное один такой момент. Прихвастнуть надо. :)
Да тут не "прихвастнуть", тут прямо основание "мифа" про сказочные тактические свойства всего класса ПП начиная от количества поражённых целей, через удивительные данные о настильности стрельбы с логическим приходом к Идее о том, что автомат (автоматический карабин) не нужен.

>ИМХО он просто написал что было. Умелый автоматчик и без переводчика одиночный сделает.

Из ППШ с его темпом в 900 в/сек? ;))
Из критикуемого советскими МП-40? ;))
Из Томпсона/Маслёнки на 11,43? ;))
Из топорного СТЕНа? ;))

>>Практика показала, что одиночный огонь из винтовки по двигающейся цели околонулевой по эффективности. Проще говоря - никто не попадает или не успевает попасть.
>>А вот очередью можно и загасить.
>
>Именно из этой концепции и вырос АК

Вот именно!!! Германский концепт ЫПа будучи кривовато сделанным в металле, оказался идейно самым перспективным - ему следуют до сих пор и он живее всех живых (несмотря на амеровские нынешние колебания).
А Лютый, хитрО, его охаивает низводя к убожеству.
Послевоенные германо-испанские доработки КОНЦЕПТА показали полную первоначальную правоту - вес снизили до приемлемого.
Ну а наши так вообще сделали ставку на такой класс стрелковки как основного оружия пехотинца и выиграли всухую.

>То есть вы хотите сказать что наши солдаты в конце войны видя фрицев за 300 м раскуривали самокрутки под огнем маузеров и МГ? Секторный прицел на 500 м сняли больше из экономии чем от бесполезности. Военная памятка по обращению и сбережению прямо говорит про стрельбу на 300 м.

НСД и всякие "военные памятки" это дело такое, "идеологическое" ;). Есть суровая физическо-биомеханическо-психологическая реальность, которая, входит в некоторое противоречие с абстрактно верными математическими выводами.

>>Опять автор мудрит с цифрами и в весе ЫПа наврал, и в дальности прямого выстрела... Да чтож такое! ;))
>
>Ну не особо он наврал про вес ЫП, да и не было особой точности в те годы.
Дело не только в весе и точности, а в самом концепте. Прыгающая каракатица братьев Райт тоже была бесперспективна - однако, как зажгла при доработке в ПМВ!
Так и ЫП - первый в своём классе.

>>> По весу, размеру и сложности устройства автомат МР-43/1 скорее можно отнести к ручным пулеметам, нежели к автоматам. Такой тяжелый и громоздкий автомат ни в коей мере не пригоден для вооружения автоматчиков.
>>
>>А вто же время. "в замке у шефа..." ;))
>
>А в "замке у шефа отчаянно облегчали автомат" И что не так?
В замке у шефа разработка и отработка патрона и автомата под промежуточный патрон идёт на всех парах. И уже есть новёхонький ручной пулемёт - РПД-44. А тов. Лютый корчит рожицы и фокусничает словесно - что это всё, мол, фигня, вот ПП, так тот огого! А сам, тут же, бежит в секретный "гараж" где активно, с "горящим взором" допиливает автомат АК.

>>>... Поэтому автомат МР-43/1 весьма неустойчив при автоматической стрельбе.
>>
>>Что ж тогда говорить об АК-47 нашем? ;)))
>
>Вы только что поддерживали что движущуюся мишень легче автоматическим огнем зацепить, а тут..

Вы не заметили... ;(( СТг44 на 1 кг тяжелее первых АК47. Но у него "точность не нравиться". А вот АК легче Стг44 на 1 кг - у него точность оказалась (вот те на!) приемлемой! Да такой приемлемой, что до сих пор, уже давно как на 2 кг более лёгкий чем Стг44 вариации АК живут и делаются новые сотнями тысяч.

>>>... Вследствие этого американцы отказались от автоматического огня и ограничились самозарядным образцом карабина (карабин М-1).
>
>У американцев был и автоматический карабин

В загашниках американских конструкторов много чего было. Но вопрос в том, что в головах у ответственных американских мистеров принимающих решения о вооружении армии. Вот на эти головы, в первую очередь, и направлены "цирковая агитация" Лютого.

>>>Таким образом, пока ни одной армии не удалось получить приемлемой конструкции автомата под патрон с улучшенной балистикой.
>>
>>Сказал перебирая в карманах патроны для АК-47 практически слямзенные с ЫПовских.
>
>А он точно знал? Еще только испытания шли.

Он непосредственно участвует в разработке/доводке АК.

От digger
К Рядовой-К (08.06.2020 15:47:36)
Дата 09.06.2020 12:57:51

Re: Лютый: дезинформатор

Помимо дезинформации, почти всё правда.Ходили слухи, что войска хотели ППШ обратно из-за действительного автоматического огня и большого диска.Но СССР и дисциплина, никаких спецназов и наемников, потому никто не заметил.

От dms~mk1
К Рядовой-К (08.06.2020 15:47:36)
Дата 08.06.2020 18:40:08

Re: Лютый: дезинформатор,...

>>Даже не знаю: толи винтовка тут говённая, толи ПП офигительный... ;))

Да вроде бы все по НСД плюс-минус.

А почему все не верят в ППШ на 200-300 метров?

От Ktulu
К dms~mk1 (08.06.2020 18:40:08)
Дата 08.06.2020 19:43:56

Потому что на ППШ военного выпуска нет положения целика на 300 м. (-)


От dms~mk1
К Ktulu (08.06.2020 19:43:56)
Дата 08.06.2020 22:31:17

Re: Потому что...

Ну, на 300м падение будет 1,26м, при этом сердцевина по вертикали 90см. Если целится в голову по ростовой - то должно было попадать. И в наставлении 300м есть.

От Ktulu
К dms~mk1 (08.06.2020 22:31:17)
Дата 18.06.2020 19:49:29

У него и куча недостаточна, чтобы на 300 м попадать. Ветровой снос слишком велик (-)


От Ibuki
К dms~mk1 (08.06.2020 22:31:17)
Дата 09.06.2020 08:10:35

Re: Потому что...

>Ну, на 300м падение будет 1,26м, при этом сердцевина по вертикали 90см. Если целится в голову по ростовой - то должно было попадать. И в наставлении 300м есть.

[1077K]



От ttt2
К Ibuki (09.06.2020 08:10:35)
Дата 10.06.2020 00:39:43

Re: Потому что...

Памятка по обращению от 1943


[223K]



С уважением

От dms~mk1
К Ibuki (09.06.2020 08:10:35)
Дата 09.06.2020 10:23:08

Re: Потому что...

>>Ну, на 300м падение будет 1,26м, при этом сердцевина по вертикали 90см. Если целится в голову по ростовой - то должно было попадать. И в наставлении 300м есть.
>
>[1077K]

Это потому что стрелков проинструктировали стрелять в центр мишени. (Написано в тексте рядом с таблицами) Удивительно, что они как-то поразили 30% мишеней.

От ABM
К Ibuki (09.06.2020 08:10:35)
Дата 09.06.2020 08:57:08

Re: Потому что...

>[1077K]
Что за книжка?

От dms~mk1
К ABM (09.06.2020 08:57:08)
Дата 09.06.2020 10:23:29

Re: Потому что...

>>[1077K]
>Что за книжка?

Дворянинов, том 3.

От digger
К Рядовой-К (08.06.2020 15:47:36)
Дата 08.06.2020 16:20:52

Re: Лютый: дезинформатор,...

Интересно, до противника дошло что-нибудь из этого?

От Рядовой-К
К digger (08.06.2020 16:20:52)
Дата 08.06.2020 16:30:47

Судя по тому как лоханулись американцы...

> Интересно, до противника дошло что-нибудь из этого?

Судя по тому как лоханулись американцы с послевоенным поколением стрелковки - и дошло, и взошло, и расцвело.

От ttt2
К Рядовой-К (08.06.2020 16:30:47)
Дата 10.06.2020 00:36:13

Re: Судя по

>> Интересно, до противника дошло что-нибудь из этого?
>
>Судя по тому как лоханулись американцы с послевоенным поколением стрелковки - и дошло, и взошло, и расцвело.

Американцы эти наши исследования не знали и не особо стремились узнать, поскольку считали в тот момент всякую промежуточность вреднейшей затеей.

Они собственно сейчас к этому и вернулись после опыта Афгана.

ИМ джунгли Вьетнама карты спутали. Когда важна стала стрельба почти в упор.

С уважением

От tramp
К ttt2 (10.06.2020 00:36:13)
Дата 10.06.2020 13:23:10

Re: Судя по

>Они собственно сейчас к этому и вернулись после опыта Афгана.
Они возвращаются к этому после каждой локальной войны со своими условиями, если посмотреть что выдавали американские военные после БД в ходе участия во всяких заморских экспедициях, а там не только Корея и Вьетнам, то там вот это самое метание от большой дальности и мощного патрона, при действиях в горнопустынной местности, до короткоствольных образцов и БК при проведении зачисток в стесненных условиях урбанистической застройки. Очевидно что нельзя одним патроном и оружием закрыть все требования и для соответствуюшего ТВД нужна соответствующая корректировка вооружения и снаряжения. То что сейчас создан ряд современных образцов ШВ под патроны 5.56 и 7.62 показывает как это может решаться с бикалиберной системой, особенно при наличии единого патрона для пулемета и дальнобойной самозарядки.

с уважением

От digger
К Рядовой-К (08.06.2020 16:30:47)
Дата 08.06.2020 21:54:48

Re: Судя по

У них были свои соображения : Стг-44 им не понравился, дальности карбайна показалось мало.СКС был не особо секретный, потому про промежуточный патрон знали.Когда узнали про АК, все равно не стали копировать.

От Rwester
К digger (08.06.2020 21:54:48)
Дата 09.06.2020 10:23:19

а м16 не американское осмысление стг44?(-)


От ttt2
К Rwester (09.06.2020 10:23:19)
Дата 10.06.2020 01:12:39

скорее осмысление АК.

Когда поняли провал в джунглях М14 с полноразмерным патроном, тут же вспомнили разработки Стоунера.

С уважением

От Ulanov
К ttt2 (10.06.2020 01:12:39)
Дата 10.06.2020 01:33:11

Ну и зачем в джунглях...

>Когда поняли провал в джунглях М14 с полноразмерным патроном, тут же вспомнили разработки Стоунера.

...видимостью в пару десятков метров разработки Стоунера (который, к слову, как раз был против идеи опусать его АР-10 до 5,56 и основную работу проделали Салливан с еще одним конструктором Армалайта)? Чтобы 5,56 улетал в неизвестность от каждого пальмового листика?
Для перестрелок в джунглях вообще надо было возвращать "томми" с барабаном на 100 патронов :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От Рядовой-К
К Ulanov (10.06.2020 01:33:11)
Дата 10.06.2020 09:03:05

засада

>Для перестрелок в джунглях вообще надо было возвращать "томми" с барабаном на 100 патронов :)

А вот тут - засада. Обсуждали мы как-то с Лисом: я выдвинул идею, что лучше всего для джунглей это ПП под патрон 9х21. Но он мне тут предложил посчитать вес патронов (носимого бк) и сравнить с 5,45/5,56. Оказалось выигрыша нема. ;)
А кроме того, одними джунглями с 5-15 метрами видимости, всё-таки, места боёв не характеризуются - сравнительно более открытых пространств с сотнями метров никак не меньше. Просто джунгли психически впечатляют.
Т.е., по степени универсальности "промежуточный автоматный" патрон себе равных не имеет. Основные вопросы к практическим воплощениям концепта такого патрона со множеством аргументированных противоположных мнений. ;)

От Ulanov
К Рядовой-К (10.06.2020 09:03:05)
Дата 10.06.2020 22:41:33

Кроме веса БК есть и другие показатели...

>>Для перестрелок в джунглях вообще надо было возвращать "томми" с барабаном на 100 патронов :)
>
>А вот тут - засада. Обсуждали мы как-то с Лисом: я выдвинул идею, что лучше всего для джунглей это ПП под патрон 9х21. Но он мне тут предложил посчитать вес патронов (носимого бк) и сравнить с 5,45/5,56. Оказалось выигрыша нема. ;)

Смотрим еще раз в исходный текст Лютого. Пистолетный патрон позволяет стрелять очередями из неустойчивых положений, более мощный патрон - уже нет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От Рядовой-К
К Ulanov (10.06.2020 22:41:33)
Дата 12.06.2020 13:18:45

Согласен с вами.

>>>Для перестрелок в джунглях вообще надо было возвращать "томми" с барабаном на 100 патронов :)
>>
>>А вот тут - засада. Обсуждали мы как-то с Лисом: я выдвинул идею, что лучше всего для джунглей это ПП под патрон 9х21. Но он мне тут предложил посчитать вес патронов (носимого бк) и сравнить с 5,45/5,56. Оказалось выигрыша нема. ;)
>
>Смотрим еще раз в исходный текст Лютого. Пистолетный патрон позволяет стрелять очередями из неустойчивых положений, более мощный патрон - уже нет.

Собственно и предлагал ПП под 9х21 как менее прыгающую в руках "поливалку" с бонусом на пробиваемость.

От ttt2
К Ulanov (10.06.2020 01:33:11)
Дата 10.06.2020 08:16:37

Re: Ну и

>...видимостью в пару десятков метров разработки Стоунера (который, к слову, как раз был против идеи опусать его АР-10 до 5,56 и основную работу проделали Салливан с еще одним конструктором Армалайта)? Чтобы 5,56 улетал в неизвестность от каждого пальмового листика?

Джунгли тут в несколько переносном смысле. Что стрельба на километры уже явно не нужна. Нет таких дистанций (почти, а если что М60 и попутный ветер в спину)


>Для перестрелок в джунглях вообще надо было возвращать "томми" с барабаном на 100 патронов :)

Они дробовики вернули, гранатомет создали и вроде довольны были.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

От Ulanov
К Rwester (09.06.2020 10:23:19)
Дата 09.06.2020 21:59:28

Нет

Американцы вообще сочли СтГ неудачным штампованным эрзацем, который немцы сделали с горя, что не смогли в нормальную самозарядку типа "гаранда".

М-16 это чисто американская линия "малый калибр - высокая скорость", работы над которой тянулись еще от флотской винтовки Ли с конца 19 века.
Там в процессе было много веселого. В частности в 50-х (доклад ORO-T-160) меньшую убойность предлагали компенсировать введением в пули отравляющего состава (первых нервно-паралитиков) прчем тот факт, что раненый будет помирать очень непприятноо, трактовалось как положительный эффект - мол, находившие рядом испытают моральную травму.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От Рядовой-К
К Ulanov (09.06.2020 21:59:28)
Дата 10.06.2020 08:54:19

самомнение и взаимовлияние

>Американцы вообще сочли СтГ неудачным штампованным эрзацем, который немцы сделали с горя, что не смогли в нормальную самозарядку типа "гаранда".

Это от победно завышенного самомнения. Нормальное психологическое явление. Очень странно, и я очень рад, что наши, имея такое же "победное самомнение", всё-таки, подхватили ЫПовский концепт и переработав довели до "золотого стандарта".

>М-16 это чисто американская линия "малый калибр - высокая скорость", работы над которой тянулись еще от флотской винтовки Ли с конца 19 века.

ТЕХНИЧЕСКИ - да, наверно таки чисто американская; но концептуально Стоунер-Армалайтовское оружие было бы невозможно в руках американского солдата без явления миру АК47, как доработанного концепта класса "штурмового автоматического карабина / автомата". Взаимовлияние, понимашь.

>Там в процессе было много веселого. В частности в 50-х (доклад ORO-T-160) меньшую убойность предлагали компенсировать введением в пули отравляющего состава (первых нервно-паралитиков) прчем тот факт, что раненый будет помирать очень непприятноо, трактовалось как положительный эффект - мол, находившие рядом испытают моральную травму.

Ну, это уже неприемлемые извращения - как какашками в сексе мазаться. ;))

От Ulanov
К Рядовой-К (10.06.2020 08:54:19)
Дата 10.06.2020 22:39:27

Влияния там практически не было

>ТЕХНИЧЕСКИ - да, наверно таки чисто американская; но концептуально Стоунер-Армалайтовское оружие было бы невозможно в руках американского солдата без явления миру АК47, как доработанного концепта класса "штурмового автоматического карабина / автомата". Взаимовлияние, понимашь.

В тот момент, когда делали М16, АК был какой-то непонятной штучкой восточного блока и даже в Наме по большей части воевали ППШ и немного СКС. К моменту массового появления там северян с АК, М16 уже была в строю.
По существу, ключевыми оказались два фактора.
1) Арвинам М14 была тяжела.
2) М14 вообще оказалась "не торт".

Есть большое подозрение, что прими они свою версию ФН ФАЛ, никакой М16 мир бы так и не узнал.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От Рядовой-К
К Ulanov (10.06.2020 22:39:27)
Дата 11.06.2020 11:54:56

АК полностью был засвечен в Венгрии-56

>>ТЕХНИЧЕСКИ - да, наверно таки чисто американская; но концептуально Стоунер-Армалайтовское оружие было бы невозможно в руках американского солдата без явления миру АК47, как доработанного концепта класса "штурмового автоматического карабина / автомата". Взаимовлияние, понимашь.
>
>В тот момент, когда делали М16, АК был какой-то непонятной штучкой восточного блока и даже в Наме по большей части воевали ППШ и немного СКС. К моменту массового появления там северян с АК, М16 уже была в строю.

АК полностью был засвечен в Венгрии-56 где бои таки были непростые, и как раз с участием стрелковки без значительной артподдержки,и, как раз, против ПП и болтовых карабинов.
Т.е. не обратить внимание американцы не могли. Тем более, когда сами активно ведут всякие НИОКРы по стрелковке для массового перевооружения пехоты. Чё там у амеров на вооружении в 50-х? Тоже что и в 45-м.

>По существу, ключевыми оказались два фактора.
>1) Арвинам М14 была тяжела.
>2) М14 вообще оказалась "не торт".

Давайте без политкорректности ;)) - М14 оказалось полным фуфлом.
Вообще идея такого мощного патрона 7,62х51 для ручной стрелковки ошибочна. Но, видать, находится в сфере "национального характера" амеров. ;)
Унификация "винтовочного" патрона для винтовки и единого пулемёта (как у них вышло с М14 и М60) всплыла и в новой реинкарнации уже сейчас, хотя и с новыми доводами.

>Есть большое подозрение, что прими они свою версию ФН ФАЛ, никакой М16 мир бы так и не узнал.

Это если здравый смысл будет растоптан тараканами "национального характера" (тм).
Кстати, оружие такого типа как ФН ФАЛ, Г3, М14 -оно более оборонительное (стрельбы из устойчивых положений), атаковать с ним затруднительно (ухудшенная управляемость из-за массогабарита), да к тому ж требуют более высокой подготовленности и сознательности бойца.

От Ulanov
К Рядовой-К (11.06.2020 11:54:56)
Дата 12.06.2020 01:55:48

А гаубицы наступательные, да?

>АК полностью был засвечен в Венгрии-56 где бои таки были непростые, и как раз с участием стрелковки без значительной артподдержки,и, как раз, против ПП и болтовых карабинов.

ЦРУ-шные документы тех лет опубликованы, посмотрите сами, что они в тот момент писали про советское вооружение. Там такой смех и грех....

>Т.е. не обратить внимание американцы не могли. Тем более, когда сами активно ведут всякие НИОКРы по стрелковке для массового перевооружения пехоты. Чё там у амеров на вооружении в 50-х? Тоже что и в 45-м.

Во-могли и не обратили. Во-вторых, у них как раз в 50-х свой опыт реальной войны в Корее по итогам которой всех, кто хотел патрон с баллистикой хуже .30-06 загнали ниже плинтуса.

>Давайте без политкорректности ;)) - М14 оказалось полным фуфлом.
>Вообще идея такого мощного патрона 7,62х51 для ручной стрелковки ошибочна. Но, видать, находится в сфере "национального характера" амеров. ;)

Она не в сфере национального характера, а конкретного боевого опыта, в частности войны на ТВД с горным рельефом и большими открытыми участками. Национальный характер тут разве что в том, что американцы очень нервно и быстро реагируют на недостатки своего оружия - например, они просле встречи с "испанскими маузерами" срочно затеяли перевооружение, а британцы только через несколько лет после агло-бурской начали лениво чесаться на тему "че-то .303 был не совсем торт".

>Унификация "винтовочного" патрона для винтовки и единого пулемёта (как у них вышло с М14 и М60) всплыла и в новой реинкарнации уже сейчас, хотя и с новыми доводами.


>Это если здравый смысл будет растоптан тараканами "национального характера" (тм).
>Кстати, оружие такого типа как ФН ФАЛ, Г3, М14 -оно более оборонительное (стрельбы из устойчивых положений), атаковать с ним затруднительно (ухудшенная управляемость из-за массогабарита), да к тому ж требуют более высокой подготовленности и сознательности бойца.

Таки я не понял, вот евреи, когда приняли на вооружение ФН ФАЛ, они с ним чего собирались делать - обороняться или наступать? Или типа сначала расстреливаем "людские волны" китайской, ой, арабской пехоты, а когда надо бежать в атаку на Дамаск и Каир, Мойша бросает тяжелую и неудобную ФАЛ и хватает верный "узи"?
Что оборонительного или наступательного может быть в обычной самозарядной винтовке????

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От Рядовой-К
К Ulanov (12.06.2020 01:55:48)
Дата 12.06.2020 13:15:23

Вы не поверите! (с) ;)))

Как многолетний участник ВИФа и вообще человек продвинутый в оружии, должны знать и пномать, что одни гаубицы (и воообще орудия) лучше приспособлены к наступлению, а другие - менее. Ключевые параметры - маневренность и тяга.
Так шта - мимо.

>>АК полностью был засвечен в Венгрии-56 где бои таки были непростые, и как раз с участием стрелковки без значительной артподдержки,и, как раз, против ПП и болтовых карабинов.
>
>ЦРУ-шные документы тех лет опубликованы, посмотрите сами, что они в тот момент писали про советское вооружение. Там такой смех и грех....

Я такое не осилю. Мне бы краткую но ёмкую информативную синтезирующюю историческую работу, которая на доступном языке осветит перепитии американских оружейных дрязг того славного времени.

>>Т.е. не обратить внимание американцы не могли. Тем более, когда сами активно ведут всякие НИОКРы по стрелковке для массового перевооружения пехоты. Чё там у амеров на вооружении в 50-х? Тоже что и в 45-м.
>
>Во-могли и не обратили. Во-вторых, у них как раз в 50-х свой опыт реальной войны в Корее по итогам которой всех, кто хотел патрон с баллистикой хуже .30-06 загнали ниже плинтуса.

Да, но почему загнали? Были ли на то объективные причины или это вкусовщина?
Ведь явно же шло "сравнение" трёх взаимоисключающих патронов: .30 карабинный, мощный винтовочный и пистолетный .45 АКП. При таком "выборе" понятно, что будет брать за основу винтовочный.

>>Давайте без политкорректности ;)) - М14 оказалось полным фуфлом.
>>Вообще идея такого мощного патрона 7,62х51 для ручной стрелковки ошибочна. Но, видать, находится в сфере "национального характера" амеров. ;)
>
>Она не в сфере национального характера, а конкретного боевого опыта, в частности войны на ТВД с горным рельефом и большими открытыми участками.
Заметьте, что фразу про "национальный характер" (тм) я изначально взял в саркастически-иронические кавычки. Но страсть американцев ко всему большому и мощному всем хорошо известна.
Сильно пересечённый корейский ландшафт может с одинаковой силой требовать как винтовки под мощный патрон, так и карабинчика под гораздо более слабый. Зависит от многих прилагающих. Ну и, как выше указал, когда альтернатива винтовочному пистолетный 45АКП или не делоко от него ушедший "карабинный"......

> Национальный характер тут разве что в том, что американцы очень нервно и быстро реагируют на недостатки своего оружия - например, они просле встречи с "испанскими маузерами" срочно затеяли перевооружение, а британцы только через несколько лет после агло-бурской начали лениво чесаться на тему "че-то .303 был не совсем торт".

ИМХО, тут вопрос о степени консерватизма тех конкретных личностей, которые в конкретное время решают такие вопросы. Ну и возможностей.

>>Унификация "винтовочного" патрона для винтовки и единого пулемёта (как у них вышло с М14 и М60) всплыла и в новой реинкарнации уже сейчас, хотя и с новыми доводами.
>

>>Это если здравый смысл будет растоптан тараканами "национального характера" (тм).
>>Кстати, оружие такого типа как ФН ФАЛ, Г3, М14 -оно более оборонительное (стрельбы из устойчивых положений), атаковать с ним затруднительно (ухудшенная управляемость из-за массогабарита), да к тому ж требуют более высокой подготовленности и сознательности бойца.
>
>Таки я не понял, ... Что оборонительного или наступательного может быть в обычной самозарядной винтовке????

Степень управляемости оружия и стрельба из неустойчивых положений. Если в траншее засесть с ФН ФАЛом и отстреливать нападающих - милое дело; то с этим же фалом двигаться в атаку, быстро наводить на внезапно появляющиеся цели...

От Ibuki
К Рядовой-К (11.06.2020 11:54:56)
Дата 11.06.2020 22:37:20

АК скорпирован с Штурмгевера

>АК полностью был засвечен в Венгрии-56 где бои таки были непростые, и как раз с участием стрелковки без значительной артподдержки,и, как раз, против ПП и болтовых карабинов.
>Т.е. не обратить внимание американцы не могли. Тем более, когда сами активно ведут всякие НИОКРы по стрелковке для массового перевооружения пехоты. Чё там у амеров на вооружении в 50-х? Тоже что и в 45-м.
Американцы увидели АК еще в 1944 году в виде Штурмгевера. Он их не впечатлил. Можете конечно сказать что АК это не копия (на самом деле копия, концпетуальная), но американцы в сортах такаих тонкстей не разбирались.

>>По существу, ключевыми оказались два фактора.
>>1) Арвинам М14 была тяжела.
>>2) М14 вообще оказалась "не торт".
>
>Давайте без политкорректности ;)) - М14 оказалось полным фуфлом.
>Вообще идея такого мощного патрона 7,62х51 для ручной стрелковки ошибочна. Но, видать, находится в сфере "национального характера" амеров. ;)
То-то васе "синие" бегали с батлд райфл и не жужали.

От ttt2
К Ibuki (11.06.2020 22:37:20)
Дата 12.06.2020 00:10:26

Ай да наброс. А штурмгевер скопирован с автомата Федорова. :)

>Американцы увидели АК еще в 1944 году в виде Штурмгевера. Он их не впечатлил. Можете конечно сказать что АК это не копия (на самом деле копия, концпетуальная), но американцы в сортах такаих тонкстей не разбирались.

Только сатирики имеют право называть американцев тупыми.

На самом деле они прекрасно во всех тонкостях разбирались. Просто в бумагах конца 50-х АК проходил как sub machine gun, а в таковых американская армия тогда мало нуждалась.

С уважением

От Ustinoff
К Ibuki (11.06.2020 22:37:20)
Дата 11.06.2020 23:13:45

Re: АК скорпирован...

>Американцы увидели АК еще в 1944 году в виде Штурмгевера. Он их не впечатлил. Можете конечно сказать что АК это не копия (на самом деле копия, концпетуальная), но американцы в сортах такаих тонкстей не разбирались.

Ну так и "Пантера" концептуальная копия т34.

От den~
К Ustinoff (11.06.2020 23:13:45)
Дата 13.06.2020 19:10:57

Re: АК скорпирован...

>Ну так и "Пантера" концептуальная копия т34.

как минимум, башню у нее, драли с т-70.

От ttt2
К Рядовой-К (11.06.2020 11:54:56)
Дата 11.06.2020 18:33:05

Re: АК полностью...

>АК полностью был засвечен в Венгрии-56 где бои таки были непростые, и как раз с участием стрелковки без значительной артподдержки,и, как раз, против ПП и болтовых карабинов.
>Т.е. не обратить внимание американцы не могли. Тем более, когда сами активно ведут всякие НИОКРы по стрелковке для массового перевооружения пехоты. Чё там у амеров на вооружении в 50-х? Тоже что и в 45-м.

Не обратили американцы особого внимания на АК. Не нужно им было на тот момент единое оружие под маломощный патрон. Да и было у них тогда таких своих карабинов полно и опыт их применения в Корее не особо понравился.

>Давайте без политкорректности ;)) - М14 оказалось полным фуфлом.

Никаким фуфлом М-14 не оказалась. Она и сейчас кое где состоит на вооружении. Просто для ТВД и тактики вьетнамской войны она оказалась плохо приспособлена. А так схема ее с нижним расположением газового механизма вполне нормальная и сейчас с огромным успехом продается в Мини-14.

>Вообще идея такого мощного патрона 7,62х51 для ручной стрелковки ошибочна. Но, видать, находится в сфере "национального характера" амеров. ;)
>Унификация "винтовочного" патрона для винтовки и единого пулемёта (как у них вышло с М14 и М60) всплыла и в новой реинкарнации уже сейчас, хотя и с новыми доводами.

Доводы в общем по крайней мере стоят обсуждения

>>Есть большое подозрение, что прими они свою версию ФН ФАЛ, никакой М16 мир бы так и не узнал.
>

Ну прямо. ФАЛ почти везде заменена на малоимпульсные как основное оружие.

>Это если здравый смысл будет растоптан тараканами "национального характера" (тм).
>Кстати, оружие такого типа как ФН ФАЛ, Г3, М14 -оно более оборонительное (стрельбы из устойчивых положений), атаковать с ним затруднительно (ухудшенная управляемость из-за массогабарита), да к тому ж требуют более высокой подготовленности и сознательности бойца.

Сознательность то при чем? :) 50 кг вьетнамцу что сознательному, что нет - тяжела.

С уважением

От Рядовой-К
К ttt2 (11.06.2020 18:33:05)
Дата 12.06.2020 13:36:55

Re: АК полностью...


>Не обратили американцы особого внимания на АК. Не нужно им было на тот момент единое оружие под маломощный патрон. Да и было у них тогда таких своих карабинов полно и опыт их применения в Корее не особо понравился.

Только вот распространённые амерские патроны под карабины, это усиленные пистолетные, а не урезанные винтовочные, как 7,92х33 и 7,62х39.

>>Давайте без политкорректности ;)) - М14 оказалось полным фуфлом.
>
>Никаким фуфлом М-14 не оказалась. Она и сейчас кое где состоит на вооружении. Просто для ТВД и тактики вьетнамской войны она оказалась плохо приспособлена. А так схема ее с нижним расположением газового механизма вполне нормальная и сейчас с огромным успехом продается в Мини-14.

От М14 радостно отказались все, при первой же возможности.
Всё остальное: либо узкая специализация для военных (в виде той же марксменовской снайперки); либо "караульная" винтовка для тех, кто вообще не стреляет (тот же флот); либо просто гражданские образцы.
Вообще удивительно, как амеры умудрились принять в 1959 винтовку в дизайне и эргономике 1900-х, хотя уже в перид 1930-40-х высветились более модернистские и удобные на практике решения.

>>Вообще идея такого мощного патрона 7,62х51 для ручной стрелковки ошибочна. Но, видать, находится в сфере "национального характера" амеров. ;)
>>Унификация "винтовочного" патрона для винтовки и единого пулемёта (как у них вышло с М14 и М60) всплыла и в новой реинкарнации уже сейчас, хотя и с новыми доводами.
>
>Доводы в общем по крайней мере стоят обсуждения
Логика американцев вполне понятно. И, столь же понятно, что ошибочна. Ручная винтовка пехотинца должна иметь совсем другие характеристики чем единый пулемёт (которые более потомок станкового, чем ручного). А значит, и патроны должны быть разными - ибо его характеристики ключевые для оружия.


>>Это если здравый смысл будет растоптан тараканами "национального характера" (тм).
>>Кстати, оружие такого типа как ФН ФАЛ, Г3, М14 -оно более оборонительное (стрельбы из устойчивых положений), атаковать с ним затруднительно (ухудшенная управляемость из-за массогабарита), да к тому ж требуют более высокой подготовленности и сознательности бойца.
>
>Сознательность то при чем? :) 50 кг вьетнамцу что сознательному, что нет - тяжела.

Сознательность нужна для меткой одиночной прицельной стрельбы, когда психике хочется начать "поливать". ;)

От ttt2
К Рядовой-К (12.06.2020 13:36:55)
Дата 14.06.2020 09:54:38

Re: АК полностью...

>Только вот распространённые амерские патроны под карабины, это усиленные пистолетные, а не урезанные винтовочные, как 7,92х33 и 7,62х39.

И что? Это на основное - энергию - влияет? Остроконечные пули американцы не сумели бы сделать если захотели?

>От М14 радостно отказались все, при первой же возможности.

Это ложь. От строевых богатые отказались просто вслед за американцами, по оружейной моде и новым оружейным идеям, а в не особо развитых она вполне стреляет до сих пор. Вьетнамцы для остающихся своих даже выпуск патронов организовали.

>Всё остальное: либо узкая специализация для военных (в виде той же марксменовской снайперки); либо "караульная" винтовка для тех, кто вообще не стреляет (тот же флот); либо просто гражданские образцы.

А это намеренная профанация. Сохранение ее как марксманской показывает удачность ее конструкции.

Аналогично сохранение ее как караульной показывает ее красоту

Мне не сравнить красоту элегантной М14 и убогий дизайн FAL


[136K]



и


[508K]



>Вообще удивительно, как амеры умудрились принять в 1959 винтовку в дизайне и эргономике 1900-х, хотя уже в перид 1930-40-х высветились более модернистские и удобные на практике решения.

У М14 прекрасный дизайн изначально. Пистолетную рукоятку добавить и переделать приклад нет проблем.

>Логика американцев вполне понятно. И, столь же понятно, что ошибочна. Ручная винтовка пехотинца должна иметь совсем другие характеристики чем единый пулемёт (которые более потомок станкового, чем ручного). А значит, и патроны должны быть разными - ибо его характеристики ключевые для оружия.

Они поняли и быстро перевооружились. Но это никак не доказывает что М14 сама по себе плохая, хуже одноклассниц

С уважением


От Blitz.
К ttt2 (14.06.2020 09:54:38)
Дата 14.06.2020 16:15:57

Re: АК полностью...

>Это ложь. От строевых богатые отказались просто вслед за американцами, по оружейной моде и новым оружейным идеям, а в не особо развитых она вполне стреляет до сих пор. Вьетнамцы для остающихся своих даже выпуск патронов организовали.

Ей пользовались тольке те, кому она бесплатно досталась-покупать за свои деньги-безсмысленно, т.к. есть FN FAL и G3.

>А это намеренная профанация. Сохранение ее как марксманской показывает удачность ее конструкции.
Как марксманская винтовка она посредственная, на фоне всего остального в момент появления, у рядового стрелка она всегда будет хуже, но другой подходяшей винтовки тогда не было, вот и мучались пока новые винтоки не подошли, дальше опять в утиль.


>Они поняли и быстро перевооружились. Но это никак не доказывает что М14 сама по себе плохая, хуже одноклассниц
См. распространение FN FAL c G3, которые активно покупились, когда М14 дарилась, обе винтовки по сей день служат, когда М14 осталась или у совсем бедных или как парадная. Хорошая винтовка повторила их успех, плохая-нет, как М14

От Blitz.
К ttt2 (11.06.2020 18:33:05)
Дата 12.06.2020 00:21:50

Re: АК полностью...

>Никаким фуфлом М-14 не оказалась. Она и сейчас кое где состоит на вооружении. Просто для ТВД и тактики вьетнамской войны она оказалась плохо приспособлена. А так схема ее с нижним расположением газового механизма вполне нормальная и сейчас с огромным успехом продается в Мини-14.

Оказался-все кто мог от него избавились, ведь G3 c FN FAL лутше М14, они то по сей день используются, когда М14 канул в историю.

От ttt2
К Blitz. (12.06.2020 00:21:50)
Дата 14.06.2020 09:33:30

Re: АК полностью...

>Оказался-все кто мог от него избавились, ведь G3 c FN FAL лутше М14, они то по сей день используются, когда М14 канул в историю.

В том смысле как вы говорите (как основная) практически все кто мог избавились и от G3 c FN FAL.

Остались из платежеспособных Турция и Греция с их горными ТВД.

А как снайперка М14 живет до сих пор неплохо.

Значит конструкция вполне нормальная сама по себе

И как не снайперка по перифериям вполне стреляет


С уважением

От Blitz.
К ttt2 (14.06.2020 09:33:30)
Дата 14.06.2020 16:11:07

Re: АК полностью...

>В том смысле как вы говорите (как основная) практически все кто мог избавились и от G3 c FN FAL.
От них по сей день не избавились в отличии от М14.

>А как снайперка М14 живет до сих пор неплохо.
Неважно она живет-только у тех кто не может себе позволить современную марксманскую винтовку, точнее не мог позволить здесь и сейчас-на сегодня она та же пошла в утиль.

>Значит конструкция вполне нормальная сама по себе
Если б она была нормальной, то повторила успех FN FAL и G3, однкао ничего подобного не было-все от неё быстро избавились.

>И как не снайперка по перифериям вполне стреляет
Давно она уже нигде не стреляет.

От ttt2
К Blitz. (14.06.2020 16:11:07)
Дата 14.06.2020 22:57:38

Re: АК полностью...

>>В том смысле как вы говорите (как основная) практически все кто мог избавились и от G3 c FN FAL.
>От них по сей день не избавились в отличии от М14.

Это просто ложь.

Все кто по деньгам мог избавились от FN FAL как от основной. Естественно осталась у тех кто не мог, совершенно аналогично М14.

Смешно что в списке оставшихся пользователей нет ни Бельгии, ни Великобритании - основных распространителей в прошлом.

https://en.wikipedia.org/wiki/FN_FAL#Users


>>А как снайперка М14 живет до сих пор неплохо.
>Неважно она живет-только у тех кто не может себе позволить современную марксманскую винтовку, точнее не мог позволить здесь и сейчас-на сегодня она та же пошла в утиль.

Слезы на глаза наворачиваются от жалости к нищей Америке.

То есть вопросом вы совершенно не владеете.

С уважением

От Blitz.
К ttt2 (14.06.2020 22:57:38)
Дата 15.06.2020 01:20:19

Re: АК полностью...

>Это просто ложь.
Где ложь? От М14 избавились все кто мог-факт, когда FN FAL на пару с G3 продолжают служить.

>Смешно что в списке оставшихся пользователей нет ни Бельгии, ни Великобритании - основных распространителей в прошлом.
Очень смешно на фоне М14)

>Слезы на глаза наворачиваются от жалости к нищей Америке.
Всякое бывает, н-п из-за пресловутых пентагоновских молотков приходится страдать как мышам с кактусом и мучатся с паршивыми марскманскими винтовками на базе отвратительной М14.

>То есть вопросом вы совершенно не владеете.
Вы да.

От Ustinoff
К ttt2 (11.06.2020 18:33:05)
Дата 11.06.2020 18:41:45

Re: АК полностью...

>Не обратили американцы особого внимания на АК. Не нужно им было на тот момент единое оружие под маломощный патрон. Да и было у них тогда таких своих карабинов полно и опыт их применения в Корее не особо понравился.

Вы так уверенно за всех американцев говорите. Какие-то не обратили конечно, а какие-то вполне обратили. В итоге получили М16.

От digger
К Рядовой-К (11.06.2020 11:54:56)
Дата 11.06.2020 15:33:06

Re: Кстати, оружие такого типа как ФН ФАЛ, Г3, М14 -оно более оборонительное

Разница исключительно в характере БД и дистанциях боя.Турция, Греция сидят на Г3 и не собираются переходить, Индия собирается переходить обратно на 7.62.

От Рядовой-К
К digger (11.06.2020 15:33:06)
Дата 12.06.2020 13:24:53

Сидение на G3-подобных - это от бедности.

> Разница исключительно в характере БД и дистанциях боя.Турция, Греция сидят на Г3 и не собираются переходить, Индия собирается переходить обратно на 7.62.

Вообще все "сидящие на G3-подобных" стараются убежать в 5,56/5,45 при первой возможности. И вооружают свои элитные подразделения оружием под "малоимпульсный" патрон.

А Индия возвращает в строй (на обозримую перспективу) 7,62х39, который тоже из породы "малоимпульсных" если сравнивать с "винтовочными".

От Mike
К digger (11.06.2020 15:33:06)
Дата 11.06.2020 21:27:51

Re: Кстати, оружие...

> Разница исключительно в характере БД и дистанциях боя.Турция, Греция сидят на Г3 и не собираются переходить, Индия собирается переходить обратно на 7.62.

Турция частично переходила на 5.56, а сейчас активно переходит на 7.62 и опять же 5.56, но своего производства.

С уважением, Mike.

От Рядовой-К
К Mike (11.06.2020 21:27:51)
Дата 12.06.2020 13:22:33

Сидение на G3-подобных - это от бедности.

>> Разница исключительно в характере БД и дистанциях боя.Турция, Греция сидят на Г3 и не собираются переходить, Индия собирается переходить обратно на 7.62.
>
>Турция частично переходила на 5.56, а сейчас активно переходит на 7.62 и опять же 5.56, но своего производства.

Вообще все "сидящие на G3-подобных" стараются убежать в 5,56/5,45 при первой возможности. И вооружают свои элитные подразделения оружием под "малоимпульсный" патрон.

От SKYPH
К Рядовой-К (12.06.2020 13:22:33)
Дата 13.06.2020 15:46:51

Ох уж эта турецкая бедность!

>>> Разница исключительно в характере БД и дистанциях боя.Турция, Греция сидят на Г3 и не собираются переходить, Индия собирается переходить обратно на 7.62.
>>
>>Турция частично переходила на 5.56, а сейчас активно переходит на 7.62 и опять же 5.56, но своего производства.
>
>Вообще все "сидящие на G3-подобных" стараются убежать в 5,56/5,45 при первой возможности. И вооружают свои элитные подразделения оружием под "малоимпульсный" патрон.

Ну вот турки производят САМИ винтовку MKEK MPT на замену G3, в двух калибрах, версия Milli Tüfek MPT-76 - Национальная винтовка MPT-76 - тот самый самый патрон 7.62×51mm, и с мая 2017-го MPT-55 - под патрон 5.56×49mm. Планируется заменить 500 тыс G3, причем в планах производства 100 тыс MPT-55 (по другим источникам 40 тыс +96 тыс), остальные 400 тыс - MPT-76 под 7.62×51mm.

От Prepod
К SKYPH (13.06.2020 15:46:51)
Дата 14.06.2020 12:40:12

С турками как раз непонятно


>>Вообще все "сидящие на G3-подобных" стараются убежать в 5,56/5,45 при первой возможности. И вооружают свои элитные подразделения оружием под "малоимпульсный" патрон.
>
>Ну вот турки производят САМИ винтовку MKEK MPT на замену G3, в двух калибрах, версия Milli Tüfek MPT-76 - Национальная винтовка MPT-76 - тот самый самый патрон 7.62×51mm, и с мая 2017-го MPT-55 - под патрон 5.56×49mm. Планируется заменить 500 тыс G3, причем в планах производства 100 тыс MPT-55 (по другим источникам 40 тыс +96 тыс), остальные 400 тыс - MPT-76 под 7.62×51mm.
Желание турецких товарищей сохранить винтовку под 7.62×51 оно, в общем, известно. Как и ественное желание загрузить своего национального производителя заказами на НИОКРы и производство винтовок.
Но вот большой вопрос, явялется ли пристрастие к 7.62×51 "экономическим", поскольку есть запасы, есть давно налаженное масовое национальное производство, патрон получаетя дешевый, или действительно есть специфический турецкий взгляд на место и роль автоматичемсой винтовки, который требует мощного патрона.

От Ibuki
К Ulanov (10.06.2020 22:39:27)
Дата 11.06.2020 00:15:29

Re: Влияния там...

>По существу, ключевыми оказались два фактора.
>1) Арвинам М14 была тяжела.
>2) М14 вообще оказалась "не торт".
Ключевыми оказались испытания по программе SALVO где прототипы 22-го калибра били М14 по огневой мощи.



От Ulanov
К Ibuki (11.06.2020 00:15:29)
Дата 11.06.2020 01:54:52

Результатом SALVO должно было стать нечто иное.


>Ключевыми оказались испытания по программе SALVO где прототипы 22-го калибра били М14 по огневой мощи.

SALVO-SPIW это долгоиграющие программы, которые "когда-нибудь" должны были дать какой-то результат. А до тех пор хорошие люди из Спрингфилда производили бы лучшую в мире винтовку.
Но в реальности получилось так, что М14 надо на что-то менять "здесь и сейчас", не дожидаясь, пока доделают стрелки или что-то еще столь же футуристичное. И тут сторонники концепции SCHV вовремя подсуетились.
А испытания - вспомните испытания в Канаде, где еще EM-2 была. Много решили те испытания?


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От Ibuki
К Ulanov (11.06.2020 01:54:52)
Дата 11.06.2020 22:45:08

Re: Результатом SALVO...

Результатам SALVO должна была стать стрелялка которая стрелять по-чаще.
>SALVO-SPIW это долгоиграющие программы, которые "когда-нибудь" должны были дать какой-то результат. А до тех пор хорошие люди из Спрингфилда производили бы лучшую в мире винтовку.
Продвинутые варианты все не взлетали, а слепленный на коленке самой простой вариант "стрелять по чаще" вполне удался в виде 5,56 и перестрелял М14.

>Но в реальности получилось так, что М14 надо на что-то менять "здесь и сейчас", не дожидаясь, пока доделают стрелки или что-то еще столь же футуристичное. И тут сторонники концепции SCHV вовремя подсуетились.
М14 можно заменить на другой батл райфл (собственно АР-10). То что взлетел именно инновационный не имеющий аналогов в мире SCHV это заслуга яйцеголовых их полигонов. Напомню что в других страна про 22 калибр даже не заикалаись, военные впадали в истерику когда им предлагали. но в США авторитет науки был сильнее.


>А испытания - вспомните испытания в Канаде, где еще EM-2 была. Много решили те испытания?
Это когда британца првезли патрон с кучностью 10 МОА или это было в другом месте?


От Ulanov
К Ibuki (11.06.2020 22:45:08)
Дата 12.06.2020 01:42:15

Не так просто.

>Результатам SALVO должна была стать стрелялка которая стрелять по-чаще.
>Продвинутые варианты все не взлетали, а слепленный на коленке самой простой вариант "стрелять по чаще" вполне удался в виде 5,56 и перестрелял М14.

Нет. SALVO-SPIW это вообще не про малый калибр по большей части. Это именно стрельба залпом (привет, двухстволка Олин-Винчестер), стрелки, дуплексные пули и все такое. SCHV там была на положении золушки - как только до Стадлера дошло, что работа Густафсона и Дэвиса урожает его любимым игрушкам, их "выкинули на мороз",

>М14 можно заменить на другой батл райфл (собственно АР-10). То что взлетел именно инновационный не имеющий аналогов в мире SCHV это заслуга яйцеголовых их полигонов. Напомню что в других страна про 22 калибр даже не заикалаись, военные впадали в истерику когда им предлагали. но в США авторитет науки был сильнее.

В первую очередь это заслуга охотников на луговых собачек. Тема SCHV всплывала со времен 6-мм Ли-Нэви именно потому, что за её спиной стоял охотничий рынок "пожирателей стволов". Во вторую - вполне конкретных людей, продвигавших тему в обход "лобби М14".
И то выгорело просто чудом и лишь потому, что Ле Мей мог позволить Густафсону устроить конкурс на "оружие для охраны периметра" с такими спецификациями, что там могла быть только AR-15.
Не будь ВВС в тот момент такими независимым, армия и прочие жрали бы М14 еще лет 10, а потом бы приняли какой-то сырой SPIW и следующие лет 30 доводили его долго и мучительно. А так сторонникам SCHV - подфартило - м14 уже показала себя плохо, персепективная замена была еще не готова и требовалось чем-то заткнуть дыру здесь и сейчас.

>Это когда британца првезли патрон с кучностью 10 МОА или это было в другом месте?
Кучность сейчас не вспомню, файл где-то на диске, но, емнип, ничего такого уж криминального там не было.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От tramp
К Ulanov (10.06.2020 22:39:27)
Дата 10.06.2020 22:50:16

Re: Влияния там...

>Есть большое подозрение, что прими они свою версию ФН ФАЛ, никакой М16 мир бы так и не узнал.
И забыли бы про малоимпульсность, возможность автоматического огня? А южновьетнамцам что давать, карбайны?

с уважением

От Ustinoff
К Рядовой-К (10.06.2020 08:54:19)
Дата 10.06.2020 17:42:32

Re: самомнение и...

>ТЕХНИЧЕСКИ - да, наверно таки чисто американская; но концептуально Стоунер-Армалайтовское оружие было бы невозможно в руках американского солдата без явления миру АК47, как доработанного концепта класса "штурмового автоматического карабина / автомата". Взаимовлияние, понимашь.

Наоборот, концептуальная малоимпульсность от американцев, а технические решения от АК и СТГ

От Ibuki
К Ulanov (09.06.2020 21:59:28)
Дата 09.06.2020 23:01:14

это нет так

>Американцы вообще сочли СтГ неудачным штампованным эрзацем, который немцы сделали с горя, что не смогли в нормальную самозарядку типа "гаранда".

>М-16 это чисто американская линия "малый калибр - высокая скорость", работы над которой тянулись еще от флотской винтовки Ли с конца 19 века.
>Там в процессе было много веселого. В частности в 50-х (доклад ORO-T-160) меньшую убойность предлагали компенсировать введением в пули отравляющего состава (первых нервно-паралитиков) прчем тот факт,
Но там не было никакой "меньшей" убойности. Предлагаемая Salvo rifle превосходлиа по убойности винтовку M1 и с "обычными" флешетами. токсичные снаряды позволяли сделать из более убойной винтовки вундервафе.

[170K]



От Ulanov
К Ibuki (09.06.2020 23:01:14)
Дата 10.06.2020 01:20:45

В стрелку отраву вообще не запихнуть.


>Но там не было никакой "меньшей" убойности. Предлагаемая Salvo rifle превосходлиа по убойности винтовку M1 и с "обычными" флешетами. токсичные снаряды позволяли сделать из более убойной винтовки вундервафе.

Там серия "рекомендаций". Относительно малокалиберных указывалось, что они дадут большую убойность при скорости 3500 футов. А чтобы повысить летальность при потенциально несмертельных ранениях и нужен зарин.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От Ibuki
К Ulanov (10.06.2020 01:20:45)
Дата 11.06.2020 22:47:14

в трубочку впихнуть (-)


От Ustinoff
К Rwester (09.06.2020 10:23:19)
Дата 09.06.2020 10:29:00

Скорее переделанный АК (-)


От Rwester
К Ustinoff (09.06.2020 10:29:00)
Дата 09.06.2020 10:39:42

я не эксперт

Здравствуйте!

но компановка (разборка на две части) и косячная пружина в прикладе явно показывает на одного из пап. По крайней мере слишком похоже для случайности

Рвестер, с уважением

От ABM
К Rwester (09.06.2020 10:39:42)
Дата 09.06.2020 11:24:47

Крышечку на окно выброса гильз забыли.

>но компановка (разборка на две части) и косячная пружина в прикладе явно показывает на одного из пап. По крайней мере слишком похоже для случайности

Крышечку на окно выброса гильз забыли.
Правда откидывается в другую сторону.

От Ustinoff
К Rwester (09.06.2020 10:39:42)
Дата 09.06.2020 10:53:45

Re: я не...

>но компановка (разборка на две части) и косячная пружина в прикладе явно показывает на одного из пап. По крайней мере слишком похоже для случайности

А все остальное от АК. Согласен на то что пап было двое :)

От SKYPH
К Ustinoff (09.06.2020 10:53:45)
Дата 13.06.2020 13:51:56

Re: я не...

>>но компановка (разборка на две части) и косячная пружина в прикладе явно показывает на одного из пап. По крайней мере слишком похоже для случайности
>
>А все остальное от АК. Согласен на то что пап было двое :)

Все остальное - это что конкретно? Вы не держите в себе, откройте миру великую тайну. Может быть, газоотводная система без поршня или рукоятка затвора, отсоединенная от собственно затвора, конструкция прицела, или может быть вы про УСМ М16, ведущий прямую родословную от Browning Autu-5?

От digger
К Ustinoff (09.06.2020 10:29:00)
Дата 09.06.2020 10:34:10

Re: Скорее переделанный...

Вообще не относится к теме кроме того факта, что М14 оказалась слишком тяжелой и длинной, а во Вьетнаме обнаружились джунгли.

От Ustinoff
К digger (09.06.2020 10:34:10)
Дата 09.06.2020 11:47:30

Re: Скорее переделанный...

> Вообще не относится к теме кроме того факта, что М14 оказалась слишком тяжелой и длинной, а во Вьетнаме обнаружились джунгли.

И кроме того факта, что и патрон M14 оказался слишком тяжелым и длинным.

От digger
К Ustinoff (09.06.2020 11:47:30)
Дата 09.06.2020 12:15:25

Re: что и патрон M14 оказался слишком тяжелым и длинным.

>> Вообще не относится к теме кроме того факта, что М14 оказалась слишком тяжелой и длинной, а во Вьетнаме обнаружились джунгли.
Только в джунглях.Если бы американцы оказались в Афганистане, все сложилось бы по-другому.М16А1 -это усовершенствованный пистолет-пулемет, разве что очень длинный и с немного лучшей настильностью.Дальше 250 метров из нее не попадешь, 300 метров стали реальной дистанцией только после М16А2.

От Ibuki
К digger (09.06.2020 12:15:25)
Дата 10.06.2020 00:10:43

Re: что и...

Предлагаю вам сыграть в «угадай мелодию»

3 разных топичных модели оружия
Установка прицела 300 метров
оружие — максимальная высота траектории, см
1 – 16
2 - 90
3 - 29

Установка прицела 500 метров
оружие — максимальная высот траектории, см
1 - 73
2 - 383
3 – 121

Что за модели оружия?

От digger
К Ibuki (10.06.2020 00:10:43)
Дата 10.06.2020 12:51:17

Re: что и...

>Предлагаю вам сыграть в «угадай мелодию»
>3 разных топичных модели оружия
>Установка прицела 300 метров
>оружие — максимальная высота траектории, см
>1 – 16
>2 - 90
>3 - 29

Kосмос, воздуха нет, скорость не теряется.Высота траектории h=g*t^2/4 (падение пули g*t^2/2), где t - время полета. t = sqrt(h*4/g), v= l / (sqrt(h*4/g)), l = 300. Реальная начальная скорость больше.
16 - 1173 m/s - пушка L7 APDSFS
90 - 494 m/s - AK
29 - 871 m/s - Lapua Magnum .338

От Ibuki
К digger (10.06.2020 12:51:17)
Дата 10.06.2020 19:13:51

Re: что и...

>Kосмос, воздуха нет, скорость не теряется.Высота траектории h=g*t^2/4 (падение пули g*t^2/2), где t - время полета. t = sqrt(h*4/g), v= l / (sqrt(h*4/g)), l = 300. Реальная начальная скорость больше.
>16 - 1173 m/s - пушка L7 APDSFS
>90 - 494 m/s - AK
>29 - 871 m/s - Lapua Magnum .338
И участник digger выбывает из борьбы!
1. М16А1
2. ППШ-41
3. Пулемет РПК.

Однако удивительный факт что в атмосфере снижение пули меньше, сферический конь в вакууме не взлетел.


От digger
К Ibuki (10.06.2020 19:13:51)
Дата 10.06.2020 20:29:55

Re: что и...

Нет, это был баг.На самом деле v= l / (sqrt(h*8/g)). Тогда все сходится.

От AMX
К digger (10.06.2020 20:29:55)
Дата 10.06.2020 20:36:24

Re: что и...

> Нет, это был баг.На самом деле v= l / (sqrt(h*8/g)). Тогда все сходится.

На 300м у М16А1 падение пули относительно линии ствола 15 дюймов, если мне память не изменяет.
Небольшие приведенные данные, если они верны, это относительно линии прицела, получились они такими, потому что винтовка пристреляна на 300м и имеет всего 2 поправки на дальность.
Ни о чем не говорит в принципе.

От AMX
К AMX (10.06.2020 20:36:24)
Дата 10.06.2020 20:54:31

Re: что и...

>На 300м у М16А1 падение пули относительно линии ствола 15 дюймов, если мне память не изменяет.

Пардон 24 дюйма.

От digger
К AMX (10.06.2020 20:54:31)
Дата 10.06.2020 21:50:13

Re: что и...

>>На 300м у М16А1 падение пули относительно линии ствола 15 >Пардон 24 дюйма.

С падением все нормально, не позволяет АФАИК кучность валовой армейской винтовки и снос ветром.

От Ibuki
К digger (10.06.2020 21:50:13)
Дата 10.06.2020 22:32:30

Re: что и...

>>>На 300м у М16А1 падение пули относительно линии ствола 15 >Пардон 24 дюйма.
>
>не позволяет АФАИК кучность валовой армейской винтовки и снос ветром.
Может быть перед тем как постить сперва стоит посмотреть какой размер этих величин на самом деле?

От Ibuki
К AMX (10.06.2020 20:36:24)
Дата 10.06.2020 20:50:55

Re: что и...

>Ни о чем не говорит в принципе.
Почему же говорит. РПК это
>-это усовершенствованный пистолет-пулемет, разве что очень длинный и с немного лучшей настильностью.Дальше 200 метров из нее не попадешь

От AMX
К Ibuki (10.06.2020 19:13:51)
Дата 10.06.2020 20:24:50

Re: что и...

>И участник digger выбывает из борьбы!
>1. М16А1

По моему это вы не в курсе, что М16А1 пристреливалась на 300м, и снова путаете теплое с мягким.

От Пауль
К digger (09.06.2020 10:34:10)
Дата 09.06.2020 11:40:53

Re: Скорее переделанный...

> Вообще не относится к теме кроме того факта, что М14 оказалась слишком тяжелой и длинной, а во Вьетнаме обнаружились джунгли.

То, о чём так долго твердили большевики: пехотинец предпочитает полегче и покомпактнее.

С уважением, Пауль.

От Ustinoff
К digger (08.06.2020 21:54:48)
Дата 09.06.2020 10:12:16

Re: Судя по

> У них были свои соображения : Стг-44 им не понравился, дальности карбайна показалось мало.СКС был не особо секретный, потому про промежуточный патрон знали.Когда узнали про АК, все равно не стали копировать.

Ну не копировать, но м16 сделали.

От ABM
К Пауль (07.06.2020 22:33:10)
Дата 08.06.2020 09:38:47

Re: Пистолет-пулемёт по...

>Инженер-капитан В. ЛЮТЫЙ
>Военный вестник. 1947. № 6 (март).

Интересно, 1947 год. Лютый вместе с МТК полным ходом доводит АК.
И в то же время пишет:
> Некоторые военные специалисты полагают, что в недалеком будущем место автомата может занять автоматический карабин как единый образец индивидуального стрелкового оружия пехоты. Трудно согласиться и с таким решением. Нам кажется, что ставить вопрос о едином образце индивидуального оружии пехоты, могущего заменить ручной пулемет, винтовку и автомат, на современном уровне развития оружейной техники рано


От Рядовой-К
К ABM (08.06.2020 09:38:47)
Дата 08.06.2020 15:10:06

Дык дезинформирует - печать то, считай, открытая! (-)


От Evg
К ABM (08.06.2020 09:38:47)
Дата 08.06.2020 09:51:40

Re: Пистолет-пулемёт по...

>>Инженер-капитан В. ЛЮТЫЙ
>>Военный вестник. 1947. № 6 (март).
>
>Интересно, 1947 год. Лютый вместе с МТК полным ходом доводит АК.
>И в то же время пишет:
>> Некоторые военные специалисты полагают, что в недалеком будущем место автомата может занять автоматический карабин как единый образец индивидуального стрелкового оружия пехоты. Трудно согласиться и с таким решением. Нам кажется, что ставить вопрос о едином образце индивидуального оружии пехоты, могущего заменить ручной пулемет, винтовку и автомат, на современном уровне развития оружейной техники рано
>

А разве АК создавался как "наше всё" изначально?

От ABM
К Evg (08.06.2020 09:51:40)
Дата 08.06.2020 10:53:32

Re: Пистолет-пулемёт по...

>А разве АК создавался как "наше всё" изначально?
Вроде нет.
Но неужели один из создателей не видел сразу, скажем так, потенциала?

З.Ы. Кстати, для какой роли он вообще предназначался?
Основная масса пехоты, вроде, замышлялась с СКС.
Для командиров отделений, так им как раз и был раньше положен ПП?
Для пущей огневой мощи? Для этого уже был РПД.


От Evg
К ABM (08.06.2020 10:53:32)
Дата 10.06.2020 13:17:49

Re: Пистолет-пулемёт по...

>>А разве АК создавался как "наше всё" изначально?
>Вроде нет.
>Но неужели один из создателей не видел сразу, скажем так, потенциала?

>З.Ы. Кстати, для какой роли он вообще предназначался?

Изначально это был ПП нового поколения. Собственно для этой роли он и предназначался.
У всех вооружённых ПП - старые шпагины-судаевы отбираем, новый автомат выдаём.
Потом, когда уже сравнили с СКС, концепция поменялась.


От Ulanov
К Пауль (07.06.2020 22:33:10)
Дата 08.06.2020 00:00:45

Спасибо, очень интересно (-)