От МУРЛО
К All
Дата 12.06.2020 17:38:54
Рубрики WWII; ВВС;

Альтернативка: концепция УРО для 1944г


Концепция УРО Земля-Земля для периода 1944-1955г

Мысль была - какая система возможна в конце WW2 для технологически развитых стран.

Исходные технологии
1. БР малой дальности (аналог Фау-2...Р-1)
2. Управляемая бомба
3. Телевизионная система наблюдения, размещаемая на УБ
4. Высотный самолет с герметичной кабиной, имеющи на борту одного или более оператора наведения (ВПУ).

Метод применения:

Высотный самолет, имеющий связь с КП пусковыми установками, не входя в зону ПВО осуществляет управление пуском и наведение управляемых бомб. Управляемые бомбы доставляются БР в точку захвата системой управления.

Достоинства:
1. ВПУ не входит в зону ПВО.
2. Команды управления УБ не требуют большой энергетики и передаются в сравнительно узком секторе направленной антенной.
3. БР не требуют высокоточного автопилота

Недостатки
1. Погодные ограничения, свойственные ТВ системам.
2. ВПУ требует сравнительно широкополосной и габаритной антенны для приема телевизионного сигнала. Это является хорошей уязвимостью для РЭБ. Но можно решить проблему командной перестройкой частоты передатчика УБ.

Исходные данные:
Guided missiles and techniques 1946
https://dropmefiles.com/Kt3R6
От ttt2
К МУРЛО (12.06.2020 17:38:54)
Дата 16.06.2020 09:43:38

Малореальная концепция, возможны лучше

>Мысль была - какая система возможна в конце WW2 для технологически развитых стран.

>Исходные технологии
>1. БР малой дальности (аналог Фау-2...Р-1)
>2. Управляемая бомба
>3. Телевизионная система наблюдения, размещаемая на УБ
>4. Высотный самолет с герметичной кабиной, имеющи на борту одного или более оператора наведения (ВПУ).

>Метод применения:

>Высотный самолет, имеющий связь с КП пусковыми установками, не входя в зону ПВО осуществляет управление пуском и наведение управляемых бомб. Управляемые бомбы доставляются БР в точку захвата системой управления.

УБ доставленные БР будут иметь огромную скорость и организация двустороннего надежного канала управления на такой скорости малореальна. Массив данных для того времени большой, остронаправленные антенны для такой скорости не сделать, помехозащищенность будет слабая.

Кроме Германии ни у кого БР в 1944 нет, защищенность от господствующей авиации противника у всех звеньев концепции низкая, от ПУ до самолетов наведения (еще и светятся в радиодиапазоне как рождественские свечки).

Для тех огромных коробок что с 1944 летали на Германию скорее надо было наделать дешевых НУРС ВВ с радиовзрывателем. Было бы самое то.

А если бы имевшие хорошую радиопромышленность немцы правильно определили приоритеты то и полуактивную УР сделали бы. Американцы их впервые испытали уже в 1949 году.

С уважением
От АМ
К ttt2 (16.06.2020 09:43:38)
Дата 16.06.2020 23:59:46

Ре: Малореальная концепция,...



>Для тех огромных коробок что с 1944 летали на Германию скорее надо было наделать дешевых НУРС ВВ с радиовзрывателем. Было бы самое то.

тяжелые нурсы и без радиовзрывателя были, вполне себе

проблема в американских истребителях

>А если бы имевшие хорошую радиопромышленность немцы правильно определили приоритеты то и полуактивную УР сделали бы. Американцы их впервые испытали уже в 1949 году.

водопад, может быть

Но опять проблема в американских истребителях, после захвата платцдарма во франции выноси немецкую промышленность хоть иб

>С уважением
От Stein
К ttt2 (16.06.2020 09:43:38)
Дата 16.06.2020 20:43:03

Немцам надо было просто

бомбить ам. коробочки с Ме262 2-3 кг бомбами россыпью.
От ttt2
К Stein (16.06.2020 20:43:03)
Дата 16.06.2020 22:31:33

Re: Немцам надо...

>бомбить ам. коробочки с Ме262 2-3 кг бомбами россыпью.

Во первых столько Ме-262 не было, во вторых без радиовзрывателя это все равно выброшенные деньги. Да и с ним возможно. НУР как никак нацеливают все таки.

С уважением
От Evg
К ttt2 (16.06.2020 22:31:33)
Дата 17.06.2020 13:44:33

Re: Немцам надо...

>>бомбить ам. коробочки с Ме262 2-3 кг бомбами россыпью.
>
>Во первых столько Ме-262 не было, во вторых без радиовзрывателя это все равно выброшенные деньги. Да и с ним возможно. НУР как никак нацеливают все таки.


Радиовзрыватель на НУР ни чем не лучше дистанционного взрывателя на бомбе.
К 1944 г. идея бомбить бомбардировщики это уже очень старая идея. Еще в середине 30-х оно отрабатывалось.
От ttt2
К Evg (17.06.2020 13:44:33)
Дата 17.06.2020 18:28:40

Re: Немцам надо...

>Радиовзрыватель на НУР ни чем не лучше дистанционного взрывателя на бомбе.

Радиовзрыватель на НУР несравнимо лучше

Начать с того что для бросания бомб надо оказаться строго выше огромной коробки защищаемой сотнями истребителей, для нанесения хоть какого то ущерба бросать надо много, соответственно масса большая, скорость маленькая, идеальная цель. Для установки дистанционного взрывателя надо много манипуляций, скорость своя, скорость коробки, толщина коробки, дистанция - и все равно большинство будет просто сотрясать воздух.

Авантюра это.

А НУР с радиовзрывателем можно пускать с любого ракурса ориентируясь на зрительную плотность с простым прицелом.

>К 1944 г. идея бомбить бомбардировщики это уже очень старая идея. Еще в середине 30-х оно отрабатывалось.

Много каких неудачных идей отрабатывалось. И кануло в историю.

С уважением
От Evg
К ttt2 (17.06.2020 18:28:40)
Дата 18.06.2020 11:34:18

Re: Немцам надо...

> Для установки дистанционного взрывателя надо много манипуляций, скорость своя, скорость коробки, толщина коробки, дистанция

Ничего не надо. Надо только знать свою высоту и высоту строя бомберов. Точнее - своё возвышение над коробкой.

> и все равно большинство будет просто сотрясать воздух.

Нет. Бомбы - осколочные. Создают осколочное поле.


Да. Недостатки у метода были, и они стали причиной отказа от него.


>А НУР с радиовзрывателем можно пускать с любого ракурса ориентируясь на зрительную плотность с простым прицелом.

НУР достаточно неточные, что бы было всё равно какой именно неконтактный взрыватель на ней стоит.
От Ibuki
К МУРЛО (12.06.2020 17:38:54)
Дата 14.06.2020 20:06:50

Камикадзе

Телевизоры - втопку.
УБ должны наводить камикадзе.
Дешевле и во сто крат надежнее при том уровне развитии техники.
Воюющие страны типа Германии и СССР без проблем могли потратить десятки тысяч персонала на такое не напрягаясь. И прок был бы больше чем например от чего-нибудь типа набегания на пулеметы в Мясном Бору.
От Melnikov
К Ibuki (14.06.2020 20:06:50)
Дата 14.06.2020 23:48:34

Камикадзе? в 44-45? зачем?

>УБ должны наводить камикадзе.

а про их реальную эффективность на тихоокеанском твд можно?

>Дешевле и во сто крат надежнее при том уровне развитии техники.
>Воюющие страны типа Германии и СССР без проблем могли потратить десятки тысяч персонала на такое не напрягаясь.

гхм...
вы транслируете мысль о кровавом людоедском режиме?

> И прок был бы больше чем например от чего-нибудь типа набегания на пулеметы в Мясном Бору.
>

А при чем тут Мясной Бор?
Там разве были большие и НЕ удачные бомбежки из-за которых пришлось бежать на пулеметы?
Вообще то там совсем иная ситуация.
К чему Мясной Бор привели?
От Locke
К Melnikov (14.06.2020 23:48:34)
Дата 15.06.2020 11:16:07

Ну, официальное мнение Джимми Тэча, мидуэйского аса и автора Big Blue Balnket,

>>УБ должны наводить камикадзе.
>
>а про их реальную эффективность на тихоокеанском твд можно?

первой A2/AD в области ПВО, разработанной именно против камикадзе - ВМС США, несмотря на определенную эффективность защиты, НЕ нашли в ходе финальной части 2МВ адекватного метода защиты от камикадзе: у BBB был постоянно страдающий актив, DRP, Destroyer Radar Picket или корабли радиолокационного дозора, потери на которых были достаточно велики. Кроме того, когда удар группы камикадзе совмещался с налетом обычных ударных сил и прикрывался истребителями сопровождения, относительно уверенно поражались и авианосцы. Достаточно прекратить полетные операции, не обязательно топить. И первое случалось довольно часто - гораздо чаще, чем с помощью обычных боевых средств.
От Melnikov
К Locke (15.06.2020 11:16:07)
Дата 15.06.2020 13:08:44

на у теперь экстраполируем это на европейский твд

>первой A2/AD в области ПВО, разработанной именно против камикадзе - ВМС США, несмотря на определенную эффективность защиты, НЕ нашли в ходе финальной части 2МВ адекватного метода защиты от камикадзе: у BBB был постоянно страдающий актив, DRP, Destroyer Radar Picket или корабли радиолокационного дозора, потери на которых были достаточно велики. Кроме того, когда удар группы камикадзе совмещался с налетом обычных ударных сил и прикрывался истребителями сопровождения, относительно уверенно поражались и авианосцы. Достаточно прекратить полетные операции, не обязательно топить. И первое случалось довольно часто - гораздо чаще, чем с помощью обычных боевых средств.
>

отлично!

А теперь весь этот опыт да на европейский ТВД.

Какие там задачи будут решать камикадзе более эффективно чем обычные бомберы?

P.S. Это больше не вам вопрос, а к тому кто предложил камикадзе для советских войск в 44-ом году.
От Banzay
К Melnikov (15.06.2020 13:08:44)
Дата 15.06.2020 13:27:30

ЖД хозяйства, мосты,станции.

Приветсвую!

Простой пример, ЕМНИП на разрушение моста через Нарву, было 4 полковых налета пикировщиками. Либо 3-5 УАБ либо столько же "камикадзе"...
От Locke
К Melnikov (15.06.2020 13:08:44)
Дата 15.06.2020 13:25:23

В 1952 году на амовых авианосцах у Кореи появилась интересная хрень:



>А теперь весь этот опыт да на европейский ТВД.

>Какие там задачи будут решать камикадзе более эффективно чем обычные бомберы?

телеуправляемые F6F с бомбовым грузом, которые катапультировались с палубы и в воздухе брался на управление AD-4W, "электрическим" "Скайрейдером", который наводил такой дрон по цели на поверхности. Ничего особенного они там не достигли, но интересен выбор целей: мосты, ж/д тоннели и узловые станции.
Подробнее тут: https://www.discovermagazine.com/technology/when-us-navy-suicide-drones-went-to-war

Так вот, не в стиле Гастелло (или там Маслова), но вообще-то применение целенаправленного "огненного тарана" - неважно, наводимого дистанционно или пилотом-смертником - хотя бы в той же Италии 1943 года, когда надо было делать фактически то же самое, что и в Корее (сносить мосты), и что у горизонтальных бомберов получалось плохо.

Кроме того, даже на Тихоокеанском ТВД, если бы таран Накаи 1 февраля 1942 года прошел бы успешно, "Энтерпрайз" бы выбыл из борьбы по полгода-год, и кто его знает, что бы там произошло у Мидуэя позже. Аналогично, если бы В-26 л-та Мури врезался бы таки в "Акаги", кто его знает, как бы прошел дальше собственно Мидуэй. Это просто примеры того, как дважды неудачны
От Locke
К Locke (15.06.2020 13:25:23)
Дата 15.06.2020 13:26:24

но вполне способный стать удачным, пример тарана


с воздуха мог вполне реально повернуть ход морской войны или заметно повлиять на ход сухопутной.
От Vyacheslav
К МУРЛО (12.06.2020 17:38:54)
Дата 14.06.2020 19:59:59

Предлагаю другую альтернативу

Проводной аналог Fritz-X
Сбрасываемая с высоты 3-4 км, управляемая по проводам с крыльев самолета (там размещаем катушки с проводами).
Тогда управление влево-вправо сводится к притормаживанию одной катушки, а вперед-назад - путем подачи тока разной полярности.
Все технологии уже доступны в 30-х годах.
Идеально для применения по длинным, но узким целям (мосты, жд).
От АМ
К Vyacheslav (14.06.2020 19:59:59)
Дата 14.06.2020 20:35:45

Ре: Предлагаю другую...

>Проводной аналог Фритз-X
>Сбрасываемая с высоты 3-4 км, управляемая по проводам с крыльев самолета (там размещаем катушки с проводами).
>Тогда управление влево-вправо сводится к притормаживанию одной катушки, а вперед-назад - путем подачи тока разной полярности.
>Все технологии уже доступны в 30-х годах.
>Идеально для применения по длинным, но узким целям (мосты, жд).

почему не просто подача команд по проводу?
От Vyacheslav
К АМ (14.06.2020 20:35:45)
Дата 14.06.2020 21:01:29

Ре: Предлагаю другую...

>>Проводной аналог Фритз-X
>>Сбрасываемая с высоты 3-4 км, управляемая по проводам с крыльев самолета (там размещаем катушки с проводами).
>>Тогда управление влево-вправо сводится к притормаживанию одной катушки, а вперед-назад - путем подачи тока разной полярности.
>>Все технологии уже доступны в 30-х годах.
>>Идеально для применения по длинным, но узким целям (мосты, жд).
>
>почему не просто подача команд по проводу?
отсутствие какой-либо капризной электроники. Управление вперед-назад одной катушкой с магнитом, а вправо-влево натягиванием одного провода.
Минус тут тот, что самолёт от сброса до попадения должен лететь строго прямолинейно.
От АМ
К Vyacheslav (14.06.2020 21:01:29)
Дата 14.06.2020 21:09:01

Ре: Предлагаю другую...


>>почему не просто подача команд по проводу?
>отсутствие какой-либо капризной электроники. Управление вперед-назад одной катушкой с магнитом, а вправо-влево натягиванием одного провода.
>Минус тут тот, что самолёт от сброса до попадения должен лететь строго прямолинейно.

сигнал по проводу вполне отработан а вот с механикой у вашего варианта будет совсем не все просто, хотя и интересно для автоматизации управления
От Vyacheslav
К АМ (14.06.2020 21:09:01)
Дата 14.06.2020 21:33:37

Ре: Предлагаю другую...


>>>почему не просто подача команд по проводу?
>>отсутствие какой-либо капризной электроники. Управление вперед-назад одной катушкой с магнитом, а вправо-влево натягиванием одного провода.
>>Минус тут тот, что самолёт от сброса до попадения должен лететь строго прямолинейно.
>
>сигнал по проводу вполне отработан а вот с механикой у вашего варианта будет совсем не все просто, хотя и интересно для автоматизации управления
Так никто и не говорит что будет легко ;)
Во-первых придется к бомбе приделать реактивный двигатель, чтобы не было отставания от самолета
Во-вторых обеспечить оператору одновременное наблюдение цели и бомбы(световой маркер) с указанием сколько до падения осталось (т.е фактически новый прицел)
В-третьих обеспечить стабилизацию бомбы в полете (хвостового оперения будет мало)
В-четвертых механизм поворота (таки да - нужно отклоняемое оперение от натяжения проводов)
От SSC
К МУРЛО (12.06.2020 17:38:54)
Дата 14.06.2020 15:04:03

УАБ востребовались, когда самолёт/лётчик стали высокоценным ресурсом

Здравствуйте!

>4. Высотный самолет с герметичной кабиной, имеющи на борту одного или более оператора наведения (ВПУ).

При отсутствии господства в воздухе одинокий самолёт будут выпиливать несмотря на высотность. При наличии господства в воздухе проще и дешевле бомбить точечные цели массой ИБ и/или пикировщиками, пилоты и летаки - расходный ресурс. Амеры вполне могли массово производить УАБ с ТВ наведением уже в 1950е годы - но не ощущали потребности.

Господство в воздухе - это ключевое условие работы ВВС в ВМВ, при потере господства всё остальное - малополезные потуги.

Что касается важных промышленных объектов, то их очень трудно поразить "точечно" в принципе - критичные точки там есть, но их крайне сложно быстро идентифицировать с воздуха. Как правило для вывода из строя завода его нужно было засыпать бомбами для набора статистики.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (14.06.2020 15:04:03)
Дата 14.06.2020 20:30:57

С чем необходимо согласиться(+)

>Что касается важных промышленных объектов, то их очень трудно поразить "точечно" в принципе - критичные точки там есть, но их крайне сложно быстро идентифицировать с воздуха. Как правило для вывода из строя завода его нужно было засыпать бомбами для набора статистики.

Да, для ударов по объектам промышленности нужен большой тоннаж, не единичные точные попадания, а множество бомб.

Более того - вообще большой вопрос, а так ли много окажется целей, достойных применения УАБ и пригодных для такого их применения. Суть в том, что цель должна быть не просто важной, но и хорошо различимой для наведения (а как минимум про неё надо хотя бы вообще заранее знать, организуя вылет на применение - т.е. нужна еще и разведывательная компонента дополнительно к ударной, и объединение этих компонент в один комплекс на базе самолета-носителя УАБ несколько под вопросом). Видятся основные цели - стационарные объекты транспортной инфраструктуры, стратегические мосты прежде всего. А также отдельные цели, которые при поражении единичной бомбой дальше будут разрушать себя сами, типа хрестоматийных рурских дамб. Ну и с некоторой условностью - крупные надводные корабли (но их надо еще уметь как-то находить сначала). А так, основная масса целей, что на фронте, что в тылу - рассредоточены, замаскированы и поражаются в основном статистически при массированных ударах, которые не могут быть заменены малочисленными ударами УАБ.
От АМ
К sss (14.06.2020 20:30:57)
Дата 14.06.2020 23:23:32

Ре: С чем...


>рассредоточены, замаскированы и поражаются в основном статистически при массированных ударах,

это самое не эффективное преминение авиации которое использовали что бы хоть что то делать, а так даже непосредственная поддержка армейцев это работа по точечным целям, поэтому НУРСы и стали популярны
От digger
К sss (14.06.2020 20:30:57)
Дата 14.06.2020 23:13:25

Re: критичные точки там есть, но их крайне сложно быстро идентифицировать

Цеха и любые здания же, на каждый хватит тонной бомбы, а то и меньшей.20 бомб и завода нет, наряд самолетов в 10-20 раз меньше.Сейчас именно так и разрушают объекты инфраструктуры.Проблема в те времена - низкая точность и надежность, плохая помехозащищенность. АФАИК самая перспективная и доведенная была фотоконтрастная система наведения типа Мейверика.Ручные системы работали плохо. Кроме того, это все работает днем, а когда союзники перешли на дневные налеты, уже было все равно, чем бомбить.
От SSC
К digger (14.06.2020 23:13:25)
Дата 15.06.2020 00:46:56

Re: критичные точки...

Здравствуйте!

>Цеха и любые здания же, на каждый хватит тонной бомбы

Не хватит, на ГАЗ в июне 1943 упало порядка 400 крупных АБ, и сотни мелких зажигательных - и далеко не полностью уничтожили.

>Сейчас именно так и разрушают объекты инфраструктуры.

Нынешние объекты инфраструктуры и заводы тех времён - совершенно разные цели.

С уважением, SSC
От digger
К SSC (15.06.2020 00:46:56)
Дата 15.06.2020 18:17:12

Re: критичные точки...

>Не хватит, на ГАЗ в июне 1943 упало порядка 400 крупных АБ, и сотни мелких зажигательных - и далеко не полностью уничтожили.

На территорию, а не на цели. Там никак не больше 100 зданий, во всяком случае более-менее важных, скорее 10 разрушенных объектов парализовали бы работу завода надолго.
От SSC
К digger (15.06.2020 18:17:12)
Дата 16.06.2020 10:10:31

Re: критичные точки...

Здравствуйте!

>>Не хватит, на ГАЗ в июне 1943 упало порядка 400 крупных АБ, и сотни мелких зажигательных - и далеко не полностью уничтожили.
>
> На территорию, а не на цели. Там никак не больше 100 зданий, во всяком случае более-менее важных, скорее 10 разрушенных объектов парализовали бы работу завода надолго.

В здания попало порядка половины - т.е. порядка 200 в сумме, плюс большой ущерб был от необязательных в общем случае сильных пожаров (на ГАЗе горели маскировочные щиты из дерева).

При этом завод восстановили за 4 месяца. При 10 у-бомбах вероятность критического ущерба уменьшится соответственно, от уничтожения же десятка каких-нибудь массовых токарных ДИПов возможности завода изменятся ничтожно.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (14.06.2020 15:04:03)
Дата 14.06.2020 17:59:13

Ре: УАБ востребовались,...


>
>При отсутствии господства в воздухе одинокий самолёт будут выпиливать несмотря на высотность. При наличии господства в воздухе проще и дешевле бомбить точечные цели массой ИБ и/или пикировщиками, пилоты и летаки - расходный ресурс. Амеры вполне могли массово производить УАБ с ТВ наведением уже в 1950е годы - но не ощущали потребности.

это когда у вас полное превосходство в ресурсах и избыток хорошо подготовленных пилотов и самолетов
От SSC
К АМ (14.06.2020 17:59:13)
Дата 14.06.2020 18:16:18

Ре: УАБ востребовались,...

Здравствуйте!

>>При отсутствии господства в воздухе одинокий самолёт будут выпиливать несмотря на высотность. При наличии господства в воздухе проще и дешевле бомбить точечные цели массой ИБ и/или пикировщиками, пилоты и летаки - расходный ресурс. Амеры вполне могли массово производить УАБ с ТВ наведением уже в 1950е годы - но не ощущали потребности.
>
>это когда у вас полное превосходство в ресурсах и избыток хорошо подготовленных пилотов и самолетов

При острой нехватке ресурсов вкладываться в хайтечные вундерваффели ещё более глупо.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (14.06.2020 18:16:18)
Дата 14.06.2020 19:14:23

Ре: УАБ востребовались,...

>Здравствуйте!

>>>При отсутствии господства в воздухе одинокий самолёт будут выпиливать несмотря на высотность. При наличии господства в воздухе проще и дешевле бомбить точечные цели массой ИБ и/или пикировщиками, пилоты и летаки - расходный ресурс. Амеры вполне могли массово производить УАБ с ТВ наведением уже в 1950е годы - но не ощущали потребности.
>>
>>это когда у вас полное превосходство в ресурсах и избыток хорошо подготовленных пилотов и самолетов
>
>При острой нехватке ресурсов вкладываться в хайтечные вундерваффели ещё более глупо.

УАБ дешевле 2х моторного бомбардировщика с экипажем

>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (14.06.2020 19:14:23)
Дата 14.06.2020 23:57:16

Ре: УАБ востребовались,...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>>>>При отсутствии господства в воздухе одинокий самолёт будут выпиливать несмотря на высотность. При наличии господства в воздухе проще и дешевле бомбить точечные цели массой ИБ и/или пикировщиками, пилоты и летаки - расходный ресурс. Амеры вполне могли массово производить УАБ с ТВ наведением уже в 1950е годы - но не ощущали потребности.
>>>
>>>это когда у вас полное превосходство в ресурсах и избыток хорошо подготовленных пилотов и самолетов
>>
>>При острой нехватке ресурсов вкладываться в хайтечные вундерваффели ещё более глупо.
>
>УАБ дешевле 2х моторного бомбардировщика с экипажем

УАБ дороже АБ.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (14.06.2020 23:57:16)
Дата 15.06.2020 00:14:40

Ре: УАБ востребовались,...


>>УАБ дешевле 2х моторного бомбардировщика с экипажем
>
>УАБ дороже АБ.

1 АБ фиг куда попадет, могут понадобится десятки и сотни АБ и соответственно много бомбардировщиков

УАБ дешевле даже одного 1 моторного бомбардировщика, и на много, много дешевле нескольких 2-х и 4-х моторных

>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (15.06.2020 00:14:40)
Дата 15.06.2020 00:40:48

Ре: УАБ востребовались,...

Здравствуйте!

>>>УАБ дешевле 2х моторного бомбардировщика с экипажем
>>
>>УАБ дороже АБ.
>
>1 АБ фиг куда попадет, могут понадобится десятки и сотни АБ и соответственно много бомбардировщиков

>УАБ дешевле даже одного 1 моторного бомбардировщика, и на много, много дешевле нескольких 2-х и 4-х моторных

Бомбардировщики используются многократно и набирают статистику.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (15.06.2020 00:40:48)
Дата 15.06.2020 01:14:07

Ре: УАБ востребовались,...


>>УАБ дешевле даже одного 1 моторного бомбардировщика, и на много, много дешевле нескольких 2-х и 4-х моторных
>
>Бомбардировщики используются многократно и набирают статистику.

Статистику как правило ведут по боевым вылетам, если благодаря УАБ достаточно в разы меньше боевых вылетов то экономию можно себе представить.

>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (15.06.2020 01:14:07)
Дата 15.06.2020 02:04:31

Ре: УАБ востребовались,...

Здравствуйте!

>>>УАБ дешевле даже одного 1 моторного бомбардировщика, и на много, много дешевле нескольких 2-х и 4-х моторных
>>
>>Бомбардировщики используются многократно и набирают статистику.
>
>Статистику как правило ведут по боевым вылетам, если благодаря УАБ достаточно в разы меньше боевых вылетов то экономию можно себе представить.

Не представить, стоимость вылета отличатся на один-два порядка. А стоимость обеспечения этих вылетов истребительным господством в воздухе, что гораздо дороже вылетов собственно ударных самолей - даже возрастает.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (15.06.2020 02:04:31)
Дата 15.06.2020 18:33:23

Ре: УАБ востребовались,...

>Здравствуйте!

>>>>УАБ дешевле даже одного 1 моторного бомбардировщика, и на много, много дешевле нескольких 2-х и 4-х моторных
>>>
>>>Бомбардировщики используются многократно и набирают статистику.
>>
>>Статистику как правило ведут по боевым вылетам, если благодаря УАБ достаточно в разы меньше боевых вылетов то экономию можно себе представить.
>
>Не представить, стоимость вылета отличатся на один-два порядка.

а чего? Стоимость самого вылета одинакова.

>А стоимость обеспечения этих вылетов истребительным господством в воздухе, что гораздо дороже вылетов собственно ударных самолей - даже возрастает.

почему? Наоборот, если АБ промажут то надо организовывать ещё один вылет бамбардировщиков в сопровождение истребителей

>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (15.06.2020 18:33:23)
Дата 16.06.2020 10:04:35

Ре: УАБ востребовались,...

Здравствуйте!
>
>>>>>УАБ дешевле даже одного 1 моторного бомбардировщика, и на много, много дешевле нескольких 2-х и 4-х моторных
>>>>
>>>>Бомбардировщики используются многократно и набирают статистику.
>>>
>>>Статистику как правило ведут по боевым вылетам, если благодаря УАБ достаточно в разы меньше боевых вылетов то экономию можно себе представить.
>>
>>Не представить, стоимость вылета отличатся на один-два порядка.
>
>а чего? Стоимость самого вылета одинакова.

В стоимость вылета входит стоимость расходуемых б/п.

>>А стоимость обеспечения этих вылетов истребительным господством в воздухе, что гораздо дороже вылетов собственно ударных самолей - даже возрастает.
>
>почему? Наоборот, если АБ промажут то надо организовывать ещё один вылет бамбардировщиков в сопровождение истребителей

Если УАБ промажут и/или УАБ/носителей собьют на подходе, тоже придётся повторять.

С уважением, SSC
От tarasv
К МУРЛО (12.06.2020 17:38:54)
Дата 14.06.2020 03:41:00

Re: Альтернативка: концепция...

>Высотный самолет, имеющий связь с КП пусковыми установками, не входя в зону ПВО осуществляет управление пуском и наведение управляемых бомб. Управляемые бомбы доставляются БР в точку захвата системой управления.

Не хватает времени на наведение. На вход в тропосферу скорость БР больше 1км/с. У вас есть порядка 15ти секунд до попадания. За это время оператор должен идентифицировать цель положение которой в поле зрения камеры неизвестно и навести БЧ на нее. Для человека это практически нереально.

>2. Команды управления УБ не требуют большой энергетики и передаются в сравнительно узком секторе направленной антенной.

Как антенна будет сопровождать УАБ положение которой в пространстве неизвестно?

>3. БР не требуют высокоточного автопилота

Чтобы цель попадала в поле зрения камеры требуется не менее точная система управления БР чем была у V-2 с КВО от 2 до 4.5 км.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От МУРЛО
К tarasv (14.06.2020 03:41:00)
Дата 16.06.2020 10:29:45

Re: Альтернативка: концепция...

>>Высотный самолет, имеющий связь с КП пусковыми установками, не входя в зону ПВО осуществляет управление пуском и наведение управляемых бомб. Управляемые бомбы доставляются БР в точку захвата системой управления.
>
> Не хватает времени на наведение. На вход в тропосферу скорость БР больше 1км/с. У вас есть порядка 15ти секунд до попадания. За это время оператор должен идентифицировать цель положение которой в поле зрения камеры неизвестно и навести БЧ на нее. Для человека это практически нереально.

Вот тут я не знаю, неужели вовремя введенный тормозной парашют не поможет затормозить УАБ?

>>2. Команды управления УБ не требуют большой энергетики и передаются в сравнительно узком секторе направленной антенной.
>
> Как антенна будет сопровождать УАБ положение которой в пространстве неизвестно?

Почему неизвестно? Самолет достаточно далеко от места входа УАБ в атмосферу, антенна постоянно направлена на эту точку от сигнала сгироскопа автопилота самолета.

>>3. БР не требуют высокоточного автопилота
>
> Чтобы цель попадала в поле зрения камеры требуется не менее точная система управления БР чем была у V-2 с КВО от 2 до 4.5 км.

Камера не обязательно должна быть с очень узким полем зрения.
От Г.С.
К МУРЛО (12.06.2020 17:38:54)
Дата 13.06.2020 21:27:55

Шпеер в мемуарах слезы лил...

...что на ФАУ-2 ресурсы извел, а не на ЗРК.
От МУРЛО
К Г.С. (13.06.2020 21:27:55)
Дата 16.06.2020 10:26:26

Потому и лил, что результата не было. (-)
От СанитарЖеня
К МУРЛО (12.06.2020 17:38:54)
Дата 13.06.2020 13:01:44

Теперь по конкретному предложению.

Ничего невозможного, только нецелесообразное.

>Концепция УРО Земля-Земля для периода 1944-1955г

>Мысль была - какая система возможна в конце WW2 для технологически развитых стран.

>Исходные технологии
>1. БР малой дальности (аналог Фау-2...Р-1)
>2. Управляемая бомба
>3. Телевизионная система наблюдения, размещаемая на УБ
>4. Высотный самолет с герметичной кабиной, имеющи на борту одного или более оператора наведения (ВПУ).

>Метод применения:

>Высотный самолет, имеющий связь с КП пусковыми установками, не входя в зону ПВО осуществляет управление пуском и наведение управляемых бомб. Управляемые бомбы доставляются БР в точку захвата системой управления.

>Достоинства:
>1. ВПУ не входит в зону ПВО.
>2. Команды управления УБ не требуют большой энергетики и передаются в сравнительно узком секторе направленной антенной.
>3. БР не требуют высокоточного автопилота

>Недостатки
>1. Погодные ограничения, свойственные ТВ системам.
>2. ВПУ требует сравнительно широкополосной и габаритной антенны для приема телевизионного сигнала. Это является хорошей уязвимостью для РЭБ. Но можно решить проблему командной перестройкой частоты передатчика УБ.

Автопилот для БР всё равно понадобится. И не сказать, что меньшей точности. Системы телевизионного наведения в принципе испытывались, но совместить качественное изображение, устойчивый сигнал и малые габариты не удавалось.
При этом доставляемая масса снижалась резко.
Скажем, Fritz-X при массе 1362 кг доставлял боеголовку 320 кг. И на тогдашнем уровне радиоэлектроники и точмеха это, увы, было неизбежно.
От АМ
К СанитарЖеня (13.06.2020 13:01:44)
Дата 13.06.2020 13:58:57

Ре: Теперь по...


>Скажем, Фритз-X при массе 1362 кг доставлял боеголовку 320 кг. И на тогдашнем уровне радиоэлектроники и точмеха это, увы, было неизбежно.

это только масса ВВ 320 кг, массовой эффективностью там все в порядке
От Dark
К МУРЛО (12.06.2020 17:38:54)
Дата 13.06.2020 04:39:07

Re: Альтернативка: концепция...

Отличная концепция, как раз по силам немцам.
Если начать в 1944, то как раз году так к 1949-м успеют.
От МУРЛО
К Dark (13.06.2020 04:39:07)
Дата 13.06.2020 07:41:15

Re: Альтернативка: концепция...

>Отличная концепция, как раз по силам немцам.
>Если начать в 1944, то как раз году так к 1949-м успеют.
к 1944 это все было у немцев.
у американцев было все за исключением БР.
От sss
К МУРЛО (12.06.2020 17:38:54)
Дата 12.06.2020 23:07:07

Главная проблема(+)

...что всё упиралось во время.
Протолкнуть систему такой сложности от идеи до применения строевыми частями за 1-2-3 года - нереально, а 5-6 лет в распоряжении просто не будет. Объем того нового, что необходимо придумать (а потом сделать на уровне кривых опытных образцов, пройти экспериментальную отработку, сделать более-менее работающие образцы, пройти испытания, подготовить и развернуть серийное производство, обучить/переучить личный состав и т.д.) получается слишком велик. "На ура" такие вещи не работают, каждый этап надо проходить от и до, и последовательно. Наложить это всё на типичные проблемы военного времени с дефицитом всего и вся и с загрузкой научных и производственных кадров тучей текущих проблем (вплоть до запрета вообще заниматься новыми разработками, который совсем не на пустом месте появился) - будет вполне наглядная картина.

Собственно достаточно показательно, как проталкивали намного более примитивные самолеты-снаряды и баллистические ракеты, сколько времени это заняло и решения каких проблем потребовало.
От Vyacheslav
К МУРЛО (12.06.2020 17:38:54)
Дата 12.06.2020 21:45:30

Человек ничего не успеет сделать


>Концепция УРО Земля-Земля для периода 1944-1955г

>Мысль была - какая система возможна в конце WW2 для технологически развитых стран.

>Исходные технологии
>1. БР малой дальности (аналог Фау-2...Р-1)
>2. Управляемая бомба
>3. Телевизионная система наблюдения, размещаемая на УБ
>4. Высотный самолет с герметичной кабиной, имеющи на борту одного или более оператора наведения (ВПУ).

Скорость ФАУ-2 - более 5000 км/час. Когда оператор распознает цель, ракета уже врежется в землю.
От МУРЛО
К Vyacheslav (12.06.2020 21:45:30)
Дата 13.06.2020 07:39:36

Re: Человек ничего...


>>Концепция УРО Земля-Земля для периода 1944-1955г
>
>>Мысль была - какая система возможна в конце WW2 для технологически развитых стран.
>
>>Исходные технологии
>>1. БР малой дальности (аналог Фау-2...Р-1)
>>2. Управляемая бомба
>>3. Телевизионная система наблюдения, размещаемая на УБ
>>4. Высотный самолет с герметичной кабиной, имеющи на борту одного или более оператора наведения (ВПУ).
>
>Скорость ФАУ-2 - более 5000 км/час. Когда оператор распознает цель, ракета уже врежется в землю.

Для этого и УАБ с соответствующей аэродинамикой
От Vyacheslav
К МУРЛО (13.06.2020 07:39:36)
Дата 13.06.2020 13:42:54

Re: Человек ничего...


>>Скорость ФАУ-2 - более 5000 км/час. Когда оператор распознает цель, ракета уже врежется в землю.
>
>Для этого и УАБ с соответствующей аэродинамикой
Значит ещё и тормозная система должна присутствовать. В виде парашюта или тормозного двигателя? А как это на точность и доставляем нагрузку повлияет?
От МУРЛО
К Vyacheslav (13.06.2020 13:42:54)
Дата 16.06.2020 10:25:41

Re: Человек ничего...


>>>Скорость ФАУ-2 - более 5000 км/час. Когда оператор распознает цель, ракета уже врежется в землю.
>>
>>Для этого и УАБ с соответствующей аэродинамикой
>Значит ещё и тормозная система должна присутствовать. В виде парашюта или тормозного двигателя? А как это на точность и доставляем нагрузку повлияет?

Не думаю что парашют тогда был проблемой, главное вовремя раскрыть.
От Vyacheslav
К МУРЛО (16.06.2020 10:25:41)
Дата 17.06.2020 08:22:08

Re: Человек ничего...


>>>Для этого и УАБ с соответствующей аэродинамикой
>>Значит ещё и тормозная система должна присутствовать. В виде парашюта или тормозного двигателя? А как это на точность и доставляем нагрузку повлияет?
>
>Не думаю что парашют тогда был проблемой, главное вовремя раскрыть.
Во-первых раскрыть +-0.1 сек даёт +-200м
Во-вторых а в какую сторону ветер его снесёт?
В-третьих нужен парашют который не разорвёт на сверхзвуке.
От tramp
К Vyacheslav (17.06.2020 08:22:08)
Дата 19.06.2020 02:05:02

Re: Человек ничего...

>В-третьих нужен парашют который не разорвёт на сверхзвуке.
Варианты раскладного оперения или баллюты не подходят?
https://www.lockonfiles.com/screenshots/monthly_12_2010/6118be8dfc1500b93a59568c00431a15-mk-82-snake-eye.jpg




с уважением
От Vyacheslav
К tramp (19.06.2020 02:05:02)
Дата 19.06.2020 10:49:39

Re: Человек ничего...

>>В-третьих нужен парашют который не разорвёт на сверхзвуке.
>Варианты раскладного оперения или баллюты не подходят?
>
https://www.lockonfiles.com/screenshots/monthly_12_2010/6118be8dfc1500b93a59568c00431a15-mk-82-snake-eye.jpg



Баллют наверное подойдет, а вот раскладное оперение вряд-ли - слишком тяжелое будет.
Но в любом случае это не снимает проблему точного раскрытия и сколько времени понадобится на отработку такой системы.
От МУРЛО
К МУРЛО (12.06.2020 17:38:54)
Дата 12.06.2020 19:59:32

Re: Альтернативка: концепция...

Предпосылки - традиционно БР нулевого поколения осуждают за низкую точность и высокую цену.

Но если сделать их чрезвычайно точными и применить только для избирательного поражения ключевых промышленных объектов, ситуация значительно меняется.
От АМ
К МУРЛО (12.06.2020 19:59:32)
Дата 12.06.2020 20:30:03

Ре: Альтернативка: концепция...

>Предпосылки - традиционно БР нулевого поколения осуждают за низкую точность и высокую цену.

по моему из за скорости БР и будут сложности так как необходимо взаимодействие самолета с оператором и БР

>Но если сделать их чрезвычайно точными и применить только для избирательного поражения ключевых промышленных объектов, ситуация значительно меняется.

ладно там чрезвычайно, по моему зависит от задачи, например для того для чего использовали В2 было бы интересно хотя бы скорректировать курс на конечном участке
От МУРЛО
К АМ (12.06.2020 20:30:03)
Дата 12.06.2020 21:21:24

Ре: Альтернативка: концепция...

>>Предпосылки - традиционно БР нулевого поколения осуждают за низкую точность и высокую цену.
>
>по моему из за скорости БР и будут сложности так как необходимо взаимодействие самолета с оператором и БР

БР в нужной точке сама отделит УАБ. Как только у оператора появилось изображение, можно рулить УАБ.

>>Но если сделать их чрезвычайно точными и применить только для избирательного поражения ключевых промышленных объектов, ситуация значительно меняется.
>
>ладно там чрезвычайно, по моему зависит от задачи, например для того для чего использовали В2 было бы интересно хотя бы скорректировать курс на конечном участке
????????
От АМ
К МУРЛО (12.06.2020 21:21:24)
Дата 12.06.2020 22:32:55

Ре: Альтернативка: концепция...

>>>Предпосылки - традиционно БР нулевого поколения осуждают за низкую точность и высокую цену.
>>
>>по моему из за скорости БР и будут сложности так как необходимо взаимодействие самолета с оператором и БР
>
>БР в нужной точке сама отделит УАБ. Как только у оператора появилось изображение, можно рулить УАБ.

на такой скорости нужная точка будет проблема, как и время реакции для оператора

>>>Но если сделать их чрезвычайно точными и применить только для избирательного поражения ключевых промышленных объектов, ситуация значительно меняется.
>>
>>ладно там чрезвычайно, по моему зависит от задачи, например для того для чего использовали В2 было бы интересно хотя бы скорректировать курс на конечном участке
>????????

даже грубая корректировка имела смысл по цели большой площади
От СанитарЖеня
К МУРЛО (12.06.2020 17:38:54)
Дата 12.06.2020 19:35:50

На ФАИ поищите цикл статей "Ламповые солдаты свободы"

Обзор реальных американских работ во время второй мировой войны.
http://fai.org.ru/forum/forum/95-prizraki/
От МУРЛО
К СанитарЖеня (12.06.2020 19:35:50)
Дата 12.06.2020 19:55:06

Так я дал ссылку на книгу. Куда уже реальнее. (-)
От tramp
К МУРЛО (12.06.2020 19:55:06)
Дата 14.06.2020 19:36:40

Re: Так я...

http://www.balancer.ru/g/p8736081
обзор УРО различных видов http://www.balancer.ru/g/p8736081

с уважением
От АМ
К tramp (14.06.2020 19:36:40)
Дата 14.06.2020 21:01:43

а вот алтернатива

>ГБ-5 (Аеронца) - была первой самонаводящейся бомбой в семействе ГБ. Основываясь на доработанном фюзеляже и автопилоте ГБ-1, она оснащалась оптической головкой самонаведения, наводящейся на контрастную цель – темную на ярком фоне. Расположенный в носовой части бомбы, вращающийся фотоэлектрический сенсор осуществлял коническое сканирование пространства впереди. Там, где на равномерно ярком фоне присутствовало контрастное темное пятно (например, корабль на фоне моря), происходило резкое ослабление принимаемого сигнала, и автопилот разворачивал бомбу в этом направлении.


>ГБ-6 (Аеронца) – проектировалась как инфракрасная самонаводящаяся бомба, для сброса против объектов с заметной тепловой сигнатурой (кораблей в море или промышленных объектов на суше). Использовала инфракрасную ГСН Оффнера.

по идее, особенно для преминения в особых условиях, это можно развернуть наоборот, поставить прожектор в носу 2х моторного самолета, что бы УАБ а может и КР с распложеным в хвосте датчиком ориентировалась на прожектор и таким образом оставались на курсе самолета.
От СанитарЖеня
К МУРЛО (12.06.2020 19:55:06)
Дата 13.06.2020 12:14:45

Тем не менее я бы обратил Ваше внимание на указанные статьи.

Конечно, книга по Вашей ссылке первичнее, но там и несколько более широкий охват, и историческое развитие, и что было после 1946 года.
От АМ
К МУРЛО (12.06.2020 17:38:54)
Дата 12.06.2020 18:26:31

ТДР1 только как КР а не БПЛА + Мистель как опция (-)
От МУРЛО
К АМ (12.06.2020 18:26:31)
Дата 12.06.2020 20:02:13

Легче перехватывается. УАБ тогда перехватить почти нереально. (-)
От АМ
К МУРЛО (12.06.2020 20:02:13)
Дата 12.06.2020 20:34:59

уже существовали турбореактивные двигатели, ~ 900 км/ч перехват не прост (-)
От МУРЛО
К АМ (12.06.2020 20:34:59)
Дата 12.06.2020 21:19:18

БР на ЖРД обойдется сильно дешевле КР с ТРД. (-)
От АМ
К МУРЛО (12.06.2020 21:19:18)
Дата 12.06.2020 22:52:31

тогда V1, у V1 1 ПуВРД, берите 2 (-)