От Ibuki
К apple16
Дата 16.06.2020 20:09:31
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Оружейнику сложно...

>>> необходимость поражения появившихся целей шквальным огнем индивидуального стрелкового оружия, бойца (пистолет-пулеметы, автомат-карабины).
>Отличительной особенностью наступательных боев является стрельба на ходу, хотя и не обладающая особой действительностью, но оказывающая большое моральное воздействие на противника и заставляющая его прибегать к закрытиям.
Это извините вифовский ревизионизм истории. Когда отдельным экспертам становится неудобно от факта что у АК с попаданием в цель не очень, вот они и придумывают новый вариант «танки с танками не воюют» 2.0.
Посмотрите все аргументы что приводились в цитатах военных и конструкторов, где там про пугательный эффект? Никогда пугательный эффект в СССР не рассматривался как фактор выбора качеств оружия. Если бы вы пришли к Сталину и предложили «автомат в цель не очень попадательный, но зато пугательный» вас там на месте бы тут же и расстреляли за антисоветскую агитацию и саботаж. Автомат или другое оружие нужно бойцу для истребления врага и точка!
От dms~mk1
К Ibuki (16.06.2020 20:09:31)
Дата 16.06.2020 22:44:48

И в уставах нет "подавления"

>Посмотрите все аргументы что приводились в цитатах военных и конструкторов, где там про пугательный эффект? Никогда пугательный эффект в СССР не рассматривался как фактор выбора качеств оружия. Если бы вы пришли к Сталину и предложили «автомат в цель не очень попадательный, но зато пугательный» вас там на месте бы тут же и расстреляли за антисоветскую агитацию и саботаж. Автомат или другое оружие нужно бойцу для истребления врага и точка!

Да и в уставах не найти "огня на подавление". И тактических приемов, основанных на таком огне. У американцев - было, про огневую и маневренную группы. С реальной отработкой до автоматизма. В БУП-38 что-то было, про огонь из ручного пулемета. Но написано, что лучше сближаться, чем стрелять издалека. То есть как бы можно, но лучше не надо.

А начиная с БУП-42, в послевоенных? Нет в уставах никакого огня на подавление. Нет расчетов, показывающих, сколько патронов в минуту надо на такую-то цель, указаний, как распределять огонь по местности, вообще ничего нету.

Да и не тянула пехота КА и потом СА стрельбу на подавление. Б/к к АК - 4 магазина. Минуту поподавляли, и все?
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (16.06.2020 20:09:31)
Дата 16.06.2020 20:35:21

Re: Оружейнику сложно...

>>>> необходимость поражения появившихся целей шквальным огнем индивидуального стрелкового оружия, бойца (пистолет-пулеметы, автомат-карабины).
>>Отличительной особенностью наступательных боев является стрельба на ходу, хотя и не обладающая особой действительностью, но оказывающая большое моральное воздействие на противника и заставляющая его прибегать к закрытиям.
>Это извините вифовский ревизионизм истории. Когда отдельным экспертам становится неудобно от факта что у АК с попаданием в цель не очень, вот они и придумывают новый вариант «танки с танками не воюют» 2.0.
>Посмотрите все аргументы что приводились в цитатах военных и конструкторов, где там про пугательный эффект? Никогда пугательный эффект в СССР не рассматривался как фактор выбора качеств оружия. Если бы вы пришли к Сталину и предложили «автомат в цель не очень попадательный, но зато пугательный» вас там на месте бы тут же и расстреляли за антисоветскую агитацию и саботаж. Автомат или другое оружие нужно бойцу для истребления врага и точка!

Ахаха-2
Такие же недостатки были в 7-й армии - непонимание того, что артиллерия решает дело. Все эти разговоры о том, что жалеть нужно снаряды, нужны ли самозарядные винтовки, что они берут много патронов, зачем нужен автомат, который столько патронов берет, все эти разговоры, что нужно стрелять только по цели, - все это старое, это область и традиции гражданской войны. Это не содержит ничего современного.
(c) тов. Сталин лично.
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (16.06.2020 20:35:21)
Дата 16.06.2020 22:53:24

Re: Оружейнику сложно...

> Такие же недостатки были в 7-й армии - непонимание того, что артиллерия решает дело. Все эти разговоры о том, что жалеть нужно снаряды, нужны ли самозарядные винтовки, что они берут много патронов, зачем нужен автомат, который столько патронов берет, все эти разговоры, что нужно стрелять только по цели, - все это старое, это область и традиции гражданской войны. Это не содержит ничего современного.
>(c) тов. Сталин лично.

А кто сказал, что стрельба не по цели нетребовательна к меткости, баллистике?

Чтобы прочесать огнем кусты - нужно, чтобы большая часть из выпущенных пуль попадала в эти кусты, а не обносили их по периметру. Нужно, чтобы настильность траектории позволяла прочесать эти кусты с одной установкой прицела.

Нет никаких отдельных свойств оружия, которые делает его хорошим для "огня на подавление", но не улучшают его эффективности при прицельной стрельбе. Все, что плохо для прицельной стрельбы - плохо и для стрельбы "по площади".
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (16.06.2020 22:53:24)
Дата 17.06.2020 06:48:23

Re: Оружейнику сложно...

>> Такие же недостатки были в 7-й армии - непонимание того, что артиллерия решает дело. Все эти разговоры о том, что жалеть нужно снаряды, нужны ли самозарядные винтовки, что они берут много патронов, зачем нужен автомат, который столько патронов берет, все эти разговоры, что нужно стрелять только по цели, - все это старое, это область и традиции гражданской войны. Это не содержит ничего современного.
>>(c) тов. Сталин лично.
>
>А кто сказал, что стрельба не по цели нетребовательна к меткости, баллистике?

>Чтобы прочесать огнем кусты - нужно, чтобы большая часть из выпущенных пуль попадала в эти кусты, а не обносили их по периметру. Нужно, чтобы настильность траектории позволяла прочесать эти кусты с одной установкой прицела.

>Нет никаких отдельных свойств оружия, которые делает его хорошим для "огня на подавление", но не улучшают его эффективности при прицельной стрельбе. Все, что плохо для прицельной стрельбы - плохо и для стрельбы "по площади".

Я в целом не собираюсь с этим спорить, но ув. Ibuki в свойственной ему искрометной манере пытается довести ситуацию до абсурда. На это я готов привести еще цитат, из которых будет прямо следовать высокая оценка и приоритетность даваемая советским руководством именно "пугательности" (а не точности) автоматического огня.
И я даже не стану настаивать, что это хорошо - но это так.
От AMX
К Дмитрий Козырев (17.06.2020 06:48:23)
Дата 17.06.2020 13:37:26

Re: Оружейнику сложно...

>и приоритетность даваемая советским руководством именно "пугательности" (а не точности) автоматического огня.

"Пугательность" это неверная трактовка. При наличии необходимой плотности огня, противник будет поражаться таким огнем, даже если и считать его "не точным".
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (17.06.2020 06:48:23)
Дата 17.06.2020 13:37:11

Re: Оружейнику сложно...

>>А кто сказал, что стрельба не по цели нетребовательна к меткости, баллистике?
>
>>Чтобы прочесать огнем кусты - нужно, чтобы большая часть из выпущенных пуль попадала в эти кусты, а не обносили их по периметру. Нужно, чтобы настильность траектории позволяла прочесать эти кусты с одной установкой прицела.
>
>>Нет никаких отдельных свойств оружия, которые делает его хорошим для "огня на подавление", но не улучшают его эффективности при прицельной стрельбе. Все, что плохо для прицельной стрельбы - плохо и для стрельбы "по площади".
>
>Я в целом не собираюсь с этим спорить, но ув. Ibuki в свойственной ему искрометной манере пытается довести ситуацию до абсурда. На это я готов привести еще цитат, из которых будет прямо следовать высокая оценка и приоритетность даваемая советским руководством именно "пугательности" (а не точности) автоматического огня.
>И я даже не стану настаивать, что это хорошо - но это так.

Просто хотел отметить, что "пугательность" сильно коррелирована с эффективностю огня. А то иногда попадаются такие комментарии, по которым можно сделать вывод, что это несвязанные друг с другом характеристиики, что можно сделать чисто "пугательное" оружие, которое не годится для эффективной стрельбы на поражение целей, и наоборот. А это уже какая-то карикатура.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (16.06.2020 20:09:31)
Дата 16.06.2020 20:23:07

Re: Оружейнику сложно...

>>>> необходимость поражения появившихся целей шквальным огнем индивидуального стрелкового оружия, бойца (пистолет-пулеметы, автомат-карабины).
>>Отличительной особенностью наступательных боев является стрельба на ходу, хотя и не обладающая особой действительностью, но оказывающая большое моральное воздействие на противника и заставляющая его прибегать к закрытиям.
>Это извините вифовский ревизионизм истории. Когда отдельным экспертам становится неудобно от факта что у АК с попаданием в цель не очень, вот они и придумывают новый вариант «танки с танками не воюют» 2.0.
>Посмотрите все аргументы что приводились в цитатах военных и конструкторов, где там про пугательный эффект? Никогда пугательный эффект в СССР не рассматривался как фактор выбора качеств оружия. Если бы вы пришли к Сталину и предложили «автомат в цель не очень попадательный, но зато пугательный» вас там на месте бы тут же и расстреляли за антисоветскую агитацию и саботаж. Автомат или другое оружие нужно бойцу для истребления врага и точка!

Ахаха
Приказ о введении в штат
стрелковых полков рот автоматчиков No 0406 12 октября 1941 г.
В современном бою пехоты массовый автоматический огонь представляет огромную огневую силу, сковывая в обороне маневр противника и решительно подавляя его живую силу при наступлении.
Автоматический огонь, применяемый внезапно и большим количеством автоматов, позволяет немедленно расстраивать боевые порядки противника и наносить ему сильнейшее по- ражение.