ВИФ2 NE: Ветка : О передергастии

От	BP~TOR
К	Bigfoot
Дата	27.06.2020 23:49:50
Рубрики	WWII;

О передергастии

не передергивайте, у Clausа абсолютизирующего неэффективность советских РСов, как раз наблюдается раздвоение:
- в условиях дефицита пороха и ВВ неэфективные РСы клепать нельзя
- в условиях отсутствия пороха и ВВ неэфективные РСы клепать можно
тут либо трусы, либо крестик

>Если она была так эффективна, то зачем уже в _46м_ году издавать постановления о проектировании новых РСЗО????
О передергастии с "так эффективностью".
Я то вообще не акцентировал внимание на эффективности. Вы со своим ~~аля-улю гони гусей~~ бугога ухитрились не заметить, что я вступил в эту дискуссию, после того как герр Claus, с апломбом, достойным лучшего применения, заявил "прекрасный пример немцы -120мм миномет они скопировали, а на катюши ресурсы тратить не стали". И когда его доказательно ткнули носом в факты, он как и ожидалось, учинил финт с прыжками в сторону эффективности, курсантов и АДД.
Вы, похоже, используете подобную методу
>Что прикольно - все, принятые потом на вооружение, оказались "_немецкого_" типа! Интересное двоемыслие получается: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев". Даже местами немножко жертвуя осколочным действием снаряда. Бугога.
Да неужели все, а как же МД-20-Ф?
"офигеть эфективная система" существует только в вашем бугога, если вам с этим комфортно жить то и ради бога, но я ж не доктор. С этим не ко мне

От	sss
К	BP~TOR (27.06.2020 23:49:50)
Дата	28.06.2020 12:44:50

"Дефицит" мог обесценивать преимущества РС(+)

> не передергивайте, у Clausа абсолютизирующего неэффективность советских РСов, как раз наблюдается раздвоение:
>- в условиях дефицита пороха и ВВ неэфективные РСы клепать нельзя
>- в условиях отсутствия пороха и ВВ неэфективные РСы клепать можно
>тут либо трусы, либо крестик

...при этом сами по себе как таковые преимущества безусловно были - и это не только залповый огонь, позволяющий дать налет десятками снарядов одновременно, но и легкая, подвижная и с хорошей проходимостью база, которая может сопровождать танки и мотопехоту имея большой запас хода и небольшой расход горючего. (что особенно существенно в свете проблемы скоростных артиллерийских тягачей в КА)
Даже в том виде, с большим рассеянием и небольшой дальностью, востребованная ниша у РС была. В то же время очевидно, что были и более необходимые, чем РС, классы боеприпасов ствольной артиллерии. Если производство РС влекло за собой снижение производства основных классов боеприпасов ниже некоего уровня, который обеспечивает эффективную работу ствольной артиллерии - то таки да, оно было неоправдано. (условно говоря - если в масштабах всего фронта хронически не хватает выстрелов 76, 122 и 152мм, причем именно из-за недостаточных объемов их производства, а узкое место производства это ВВ и пороха - то тратить ВВ и пороха на РС наверное лучше не надо вообще)
Если же ствольная артиллерия была обеспечена боеприпасами основных классов в достаточной степени - производство РС вполне оправдано и необходимо: в общем, ствольная артиллерия эффективнее РС при равной затрате порохов и ВВ, но неограниченный рост производства её боеприпасов не дает неограниченного роста эффективности, а начиная с какого-то уровня дальнейший рост просто не имеет смысла.

Ответ на практический вопрос сколько боеприпасов надо было производить, чтобы уверенно сказать, что ствольная артиллерия вполне обеспечена и можно выделять ресурсы на альтернативные средства её усиления, такие как РС - вряд ли кто-то сейчас может дать. Как и на вопрос, был ли этот уровень достигнут в реале (и уж тем более - соотносилось ли производство РС с текущим производством, расходом и запасами боеприпасов других классов). Году в 42 - скорее нет, ИМХО. С середины 1943 и далее - скорее да, чем нет. Но это, разумеется, мнение обывателя, а сделать подобные оценки количественно это серьезнейшая экспертная работа, которая не факт, что вообще делалась когда-либо.

От	марат
К	sss (28.06.2020 12:44:50)
Дата	28.06.2020 15:20:39

Re: "Дефицит" мог...

Странно, что Клаус не требует отказа от выпуска снарядов и ствольной артиллерии на том основании, что все равно не могли все производство подать вовремя на фронт и израсходовать. Т.е. производство было избыточно с учетом имеющейся логистики. И артиллерия ряда фронтов все равно простаивала, если не велись активные бои. :-)))
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (28.06.2020 15:20:39)
Дата	28.06.2020 16:15:59

Re: "Дефицит" мог...

>Странно, что Клаус не требует отказа от выпуска снарядов и ствольной артиллерии на том основании, что все равно не могли все производство подать вовремя на фронт и израсходовать. Т.е. производство было избыточно с учетом имеющейся логистики. И артиллерия ряда фронтов все равно простаивала, если не велись активные бои. :-)))
Вы не могли бы озвучить источники, говорящие о том, что недостаточный настрел советской артиллерии был вызван логистикой, а не дефицитом порохов.
Потому что из того, что я по этой теме читал, картина совсем другая складывается.
До ВОВ СССР производил пороха в совершенно недостаточных объемах, и производство до минимально терпимых значений довели только перед ВОВ.
Далее со сданными территориями, производство резко просело, в 1940м в 2 раза по сравнению с уровнем 1940 года. Далее постепенно производство увеличилось, и к 1944 (в ВОЕННОЕ ВРЕМЯ) почти достигло уровня ДОВОЕННОГО производства 1940 года.
При этом параллельно заказывали поставки пороха по ленд лизу (которые во второй половине 1943-первой половине 1944 были сравнимы со своим производством). Кстати странно. что во второй половине 1944 поставки порохов стали снижаться.

Но из чего следует, что проблема была в логистике?

От	Claus
К	Claus (28.06.2020 16:15:59)
Дата	28.06.2020 16:31:45

Добавлю.

Если с порохами вообще, все было фигово. То с порохами для РСЗО был просто полный пипец - в 1941м их производство было практически потеряно, и в 1942 приходилось в тыл даже часть РСЗО отводить из-за отсутствия РС. И параллельно срочно налаживать для них производство баллиститных нитроглицериновых порохов.
Вопрос только в осмысленности этого.

От	марат
К	Claus (28.06.2020 16:31:45)
Дата	28.06.2020 16:39:15

Re: Добавлю.

>Если с порохами вообще, все было фигово. То с порохами для РСЗО был просто полный пипец - в 1941м их производство было практически потеряно, и в 1942 приходилось в тыл даже часть РСЗО отводить из-за отсутствия РС. И параллельно срочно налаживать для них производство баллиститных нитроглицериновых порохов.
>Вопрос только в осмысленности этого.
Без проблем - берете описания БД 1942 г на Волховском, Ленинградском, Карельском фронтах и ужасаетесь. Снарядов и орудий завезли на склады до и больше, а доставить к позициям из-за плохих дорог не могут.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (28.06.2020 16:39:15)
Дата	28.06.2020 18:08:47

Re: Добавлю.

>Без проблем - берете описания БД 1942 г на Волховском, Ленинградском, Карельском фронтах и ужасаетесь. Снарядов и орудий завезли на склады до и больше, а доставить к позициям из-за плохих дорог не могут.
Вы говорите об ОБЩЕЙ ситуации в стране в ВОВ или о ЕДИНИЧНОМ примере в конкретном месте с конкретными дорогами?
Единичных примеров можно подобрать на все случаи жизни.
Но очевидно, что разбитые дороги на Волховском фронте в 1942 ни как не говорят о том, что СССР в принципе не мог обеспечить логистику.

От	марат
К	Claus (28.06.2020 18:08:47)
Дата	28.06.2020 20:00:45

Re: Добавлю.

>>Без проблем - берете описания БД 1942 г на Волховском, Ленинградском, Карельском фронтах и ужасаетесь. Снарядов и орудий завезли на склады до и больше, а доставить к позициям из-за плохих дорог не могут.
>Вы говорите об ОБЩЕЙ ситуации в стране в ВОВ или о ЕДИНИЧНОМ примере в конкретном месте с конкретными дорогами?
>Единичных примеров можно подобрать на все случаи жизни.
>Но очевидно, что разбитые дороги на Волховском фронте в 1942 ни как не говорят о том, что СССР в принципе не мог обеспечить логистику.
Так и что? Точно также избыток курсантов в летных училищах не говорит о том, что СССР в принципе не мог их обучить. В Берлинской операции не все подвезенные снаряды были использованы. Зачем переводили ресурсы?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (28.06.2020 20:00:45)
Дата	28.06.2020 21:22:48

Re: Добавлю.

>Так и что? Точно также избыток курсантов в летных училищах не говорит о том, что СССР в принципе не мог их обучить.
Вы делаете странные утверждения.
Если бы имелись данные о проблемах с обучением в ОДНОЙ летной школе, то эти данные ситуацию по стране в целом не характеризовали.
Но есть данные по всем летным школам. И там все однозначно - мизерный средний налет, обеспеченность ВАШП горючим на уровне 40-68% от необходимого для выполнения учебной программы (и без того мизерной). Ну и давное четкая зависимость - по мере выпуска курсантов на фронт и соответственно сокращения курсантов в ВАШП и увеличении числе летчиков на фронте - налет в ВАШП рос, а на фронте падал.
Так что здесь все очевидно - этим и отличается общая статистика от отдельных случаев.

> А в Берлинской операции не все подвезенные снаряды были использованы. Зачем переводили ресурсы?
А что удивительного в неполном расходе боеприпасов в операциях завершающего этапа войны?

От	марат
К	Claus (28.06.2020 21:22:48)
Дата	29.06.2020 08:58:39

Re: Добавлю.

>>Так и что? Точно также избыток курсантов в летных училищах не говорит о том, что СССР в принципе не мог их обучить.
>Вы делаете странные утверждения.
>Если бы имелись данные о проблемах с обучением в ОДНОЙ летной школе, то эти данные ситуацию по стране в целом не характеризовали.
>Но есть данные по всем летным школам. И там все однозначно - мизерный средний налет, обеспеченность ВАШП горючим на уровне 40-68% от необходимого для выполнения учебной программы (и без того мизерной). Ну и давное четкая зависимость - по мере выпуска курсантов на фронт и соответственно сокращения курсантов в ВАШП и увеличении числе летчиков на фронте - налет в ВАШП рос, а на фронте падал.
>Так что здесь все очевидно - этим и отличается общая статистика от отдельных случаев.
Ну так точно и по артиллерии - до начала 1943 г не могли довезти снаряды до потребителей. А потом не могли расстрелять привезенные.
>> А в Берлинской операции не все подвезенные снаряды были использованы. Зачем переводили ресурсы?
>А что удивительного в неполном расходе боеприпасов в операциях завершающего этапа войны?
Так было всю войну. Либо не довозили, либо слишком много копили для наступления.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.06.2020 08:58:39)
Дата	30.06.2020 12:22:44

Re: Добавлю.

>>Так что здесь все очевидно - этим и отличается общая статистика от отдельных случаев.
>Ну так точно и по артиллерии - до начала 1943 г не могли довезти снаряды до потребителей. А потом не могли расстрелять привезенные.
Из чего это следует? Пока что Вы привели лишь единичный пример, причем с прямым указанием на то, что проблемы возникли из-за состояния дорог на Волховском фронте.

От	марат
К	Claus (30.06.2020 12:22:44)
Дата	30.06.2020 17:59:31

Re: Добавлю.

>>>Так что здесь все очевидно - этим и отличается общая статистика от отдельных случаев.
>>Ну так точно и по артиллерии - до начала 1943 г не могли довезти снаряды до потребителей. А потом не могли расстрелять привезенные.
>Из чего это следует? Пока что Вы привели лишь единичный пример, причем с прямым указанием на то, что проблемы возникли из-за состояния дорог на Волховском фронте.
Возьмите Северный/Карельский фронт.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (30.06.2020 17:59:31)
Дата	01.07.2020 04:18:11

Re: Добавлю.

>Возьмите Северный/Карельский фронт.
Т.е. местность с плохим климатом и слабой дорожной сетью. И опять же, насколько часто возникали проблемы?
Ограничения по логистике они не отдельными примерами доказываются.
Доказательством могут быть данные о систематической нехватки транспорта и т.п.

От	марат
К	Claus (01.07.2020 04:18:11)
Дата	01.07.2020 09:24:51

Re: Добавлю.

>>Возьмите Северный/Карельский фронт.
>Т.е. местность с плохим климатом и слабой дорожной сетью. И опять же, насколько часто возникали проблемы?
>Ограничения по логистике они не отдельными примерами доказываются.
>Доказательством могут быть данные о систематической нехватки транспорта и т.п.
Не хватка транспорта не требует доказательства. Даже в мехбригадах штатно транспорт рассчитан на два батальона из трех. В мотострелковых еще хуже.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (01.07.2020 09:24:51)
Дата	01.07.2020 12:20:27

Re: Добавлю.

>Не хватка транспорта не требует доказательства. Даже в мехбригадах штатно транспорт рассчитан на два батальона из трех. В мотострелковых еще хуже.
При чем здесь транспорт бригады?

У Вас есть данные, о том, что промышленность производила Х тонн боеприпасов, а на фронт из-за нехватки транспорта или по какой то другой причине СИСТЕМАТИЧЕСКИ попадало 0.5X, а остальное застревало на складах?

От	Claus
К	BP~TOR (27.06.2020 23:49:50)
Дата	28.06.2020 01:28:36

Re: О передергастии

> не передергивайте, у Clausа абсолютизирующего неэффективность советских РСов, как раз наблюдается раздвоение:
>- в условиях дефицита пороха и ВВ неэфективные РСы клепать нельзя
>- в условиях отсутствия пороха и ВВ неэфективные РСы клепать можно
Не знаю, сознательно Вы передернули или не сознательно, но здесь Вы откровенную ахинею написали.

>после того как герр Claus, с апломбом, достойным лучшего применения, заявил "прекрасный пример немцы -120мм миномет они скопировали, а на катюши ресурсы тратить не стали". И когда его доказательно ткнули носом в факты, он как и ожидалось, учинил финт с прыжками в сторону эффективности, курсантов и АДД.
Да, я ошибся с тем, что аналогов РС немцы ВООБЩЕ не производили. В небольших количествах они их произвели. Что на фоне масштабов боевых действий все равно ни о чем.
Что же касается курсантов, АДД и т.д. - попробуйте память потренировать или навыки чтения и внимательности отработать.
Вообще то выше в этой дисскусии обсуждался тезис "предки дураками не были".
Так вот "коллективизация, курсанты, АДД, катюши, Ил-2" это все примеры того, что советские руководители 1930-40х достаточно часто и можно сказать систематически принимали непродуманные и неэффективные решения.
Т.е. тезис "предки дураками не были, их решения были обоснованы" мягко говоря спорен.

От	BP~TOR
К	BP~TOR (27.06.2020 23:49:50)
Дата	27.06.2020 23:51:57

в условиях отсутствия дефицита пороха

От	Claus
К	BP~TOR (27.06.2020 23:51:57)
Дата	28.06.2020 01:32:06

Re: в условиях...

>- в условиях отсутствия дефицита пороха и ВВ неэфективные РСы клепать можно
В условиях отсутствия дефицита, выкидывание части недефицитного ресурса в помойку не будет критичным. При отсутствии дефицита порохов можно и поэкспериментировать и выкидывать по площадям снаряды содержащие большое количество пороха.
В условиях дефицита пороха, такие действия будут совершенно нерациональны.
Не знаю, что здесь сложного для понимания.