От jazzist
К Bigfoot
Дата 27.06.2020 14:37:06
Рубрики WWII;

УК это эрзац, почти не нарушая технологию пр-ва улучшить кучность

заплатили за это дальностью (не сильно). Если для простого М-13 25% залпа дивизиона ляжет в 8,4 га, то для М-13УК в три раза меньшую площадь, что дает 11 рс на га. Это очень неплохая величина.

когда говорят об РС, то почему-то забывают, что эллипс рассеяния это двумерная гауссиана и у нее есть максимум. А в "разоблачениях" постоянно равномерно размазывают залп в лучшем случае по 4Вдх4Вб, а то и 8Вдх8Вб...

Конечно жалко, что еще 96 РС летят куда-то не туда. Зато время попадания почти одновременное.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (27.06.2020 14:37:06)
Дата 27.06.2020 16:47:05

"Эрзац" - это не "отличное эффективное оружие".(+)

Претензии по кучности были настолько серьезны, что даже УК военных не сильно удовлетворили. Но да, протрахались с "оперенными" М-13А до 49го с известным результатом. Поэтому эффективность БМ-13 до появления УК вызывает большие вопросы. А и даже после появления УК тоже. Иначе никак нельзя объяснить резкий и массовый переход на ТРС или "тайфунообразное". УК лишь снизили остроту проблемы, но не сняли ее.

>почему-то забывают, что эллипс рассеяния это двумерная гауссиана и у нее есть максимум
Вот картинка для М-13УК:
Эллипс рассеивания для М-13УК
[18K]


Распределения весьма плоские. Различия со ствольными системами все равно огромные.

>Конечно жалко, что еще 96 РС летят куда-то не туда.
Ну так в этом и состоит суть оценки эффективности - во что обходится уничтожение цели в конечном итоге. И мне эта эффективность у М-13 неочевидна.
От jazzist
К Bigfoot (27.06.2020 16:47:05)
Дата 27.06.2020 22:32:18

Re: "Эрзац" -...

>Поэтому эффективность БМ-13 до появления УК вызывает большие вопросы.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2931951.htm
третий абзац. 25% залпа М-13 ложится в 8,4 га, что дает 3,8 снаряда на га. Это на уровне нижнего предела для поражения живой силы. На то время это более-менее. Поскольку эти снаряды ложатся одновременно.

>Иначе никак нельзя объяснить резкий и массовый переход на ТРС или "тайфунообразное".

странная логика... ТРС более эффективны. Холодная война, то сё... причем тут эффективность в ВОВ? эти РСЗО никуда не делись, а по Вашей логике их следовало вообще снять с вооружения.

>>почему-то забывают, что эллипс рассеяния это двумерная гауссиана и у нее есть максимум
>Вот картинка для М-13УК:
>
>[18K]

>Распределения весьма плоские. Различия со ствольными системами все равно огромные.

Ваша картинка подтверждает только то, что я уже сказал - 25% залпа УК даст 11 РС на га. Одновременно. Это гарантирует с запасом поражение на этих трех га залегшей живой силы. Причем отн. точки прицеливания, а не учитывая смещение всего эллипса. Если это для Вас плоские распределения, то... у всех свои понятия о прямой линии. Есть старый анекдот про папу-штурмана - "7*7= примерно 50, на хрена другая точность?"

>И мне эта эффективность у М-13 неочевидна.

ну и ладно, исключительно Ваше личное дело...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (27.06.2020 22:32:18)
Дата 28.06.2020 01:39:13

Дополнение. (+)

>Ваша картинка подтверждает только то, что я уже сказал - 25% залпа УК даст 11 РС на га. Одновременно. Это гарантирует с запасом поражение на этих трех га залегшей живой силы.
Повторю: кроме живой силы нужно поражать опорные пункты. Насколько я понимаю, задача это типовая. Для поражения оп с помощью М-30 - даже не М-13! - 14 РС на га считалось недостаточным, требовали 20. Соответственно, М-13 потребуется раза в полтора больше. Что залп дивизиона не обеспечит даже в случае использования УК.

Вот я и говорю: было, о чем призадуматься. И не от балды приняли на вооружение ТРС, хотя решение изначально было компромисным.

ЗЫ. Если есть возражения по поводу типовой задачи, то готов выслушать.
От Bigfoot
К jazzist (27.06.2020 22:32:18)
Дата 27.06.2020 23:04:02

Re: "Эрзац" -...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2931951.htm
>третий абзац. 25% залпа М-13 ложится в 8,4 га, что дает 3,8 снаряда на га. Это на уровне нижнего предела для поражения живой силы. На то время это более-менее. Поскольку эти снаряды ложатся одновременно.
Даже на то время это слишком мало. Не говоря уже о поражении защищенных объектов типа опорных пунктов.

>странная логика... ТРС более эффективны.
В чем же именно они более эффективны? А то, ить, были параметры, по которым М-13 превосходил оные... ;)

>Холодная война, то сё...
Вот только потому, что "холодная"? Или потому что "то-се"?

>причем тут эффективность в ВОВ? эти РСЗО никуда не делись, а по Вашей логике их следовало вообще снять с вооружения.
По моей логике эффективное вооружение не надо менять срочно на еще более эффективное, когда есть десятки более важных дел.

>Ваша картинка подтверждает только то, что я уже сказал - 25% залпа УК даст 11 РС на га. Одновременно. Это гарантирует с запасом поражение на этих трех га залегшей живой силы.
С чего вдруг? 11 воронок/га - это среднее расстояние между воронками порядка 25 м. Никакого запаса не вижу. И даже гарантии. Но в любом случае УК не удовлетворял запросам военных. И они хотели ТРС. УК же так и остался немодернизировавшимся далее эрзацем - надеюсь, что тормозные кольца Вы не будете таковой считать.

>Если это для Вас плоские распределения, то...
По сравнению со ствольной артиллерией? Да, очень плоские. Если смотреть в одном масштабе.

>ну и ладно, исключительно Ваше личное дело...
Это не мое личное дело. Это мнение руководства ВС СССР, возжелавшего ТРС вместо эффективных М-13 и М-31.
От jazzist
К Bigfoot (27.06.2020 23:04:02)
Дата 29.06.2020 19:49:36

Re: "Эрзац" -...

>>странная логика... ТРС более эффективны.
>В чем же именно они более эффективны? А то, ить, были параметры, по которым М-13 превосходил оные... ;)

ТРС кучнее, что вы еще хотите услышать? По дальности уступают. ТРС испытывали и до войны, предлагали во время войны, и довольно долго возились после войны, поскольку ТРС технологически требовательнее. Сопел слишком до фига. Недостатки наших РС были отлично известны, им даже параграф в учебнике 49 года посвящен. И что это меняет в отношении ВОВ?

>Это не мое личное дело. Это мнение руководства ВС СССР, возжелавшего ТРС вместо эффективных М-13 и М-31.

Возжелали не просто ТРС, а ТРС с необходимой дальностью. Это несколько разные вещи. Просто ТРС никто не возжелал.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (29.06.2020 19:49:36)
Дата 29.06.2020 20:16:35

Re: "Эрзац" -...

>ТРС кучнее, что вы еще хотите услышать?
Да.

>По дальности уступают.
В итоге - превосходили. Но ненамного. (И да, я знаю про энергию и вращение, можно не объяснять).

>ТРС испытывали и до войны, предлагали во время войны, и довольно долго возились после войны, поскольку ТРС технологически требовательнее. Сопел слишком до фига. Недостатки наших РС были отлично известны, им даже параграф в учебнике 49 года посвящен. И что это меняет в отношении ВОВ?
Это меняет в отношении к БМ-13.

>Возжелали не просто ТРС, а ТРС с необходимой дальностью. Это несколько разные вещи. Просто ТРС никто не возжелал.
Так ТРС ради дальности возжелали? Вот новость... Речь о том, что вообще ТРС возжелали ради кучности в первую очередь. А потом уже добивались и дальности, и осколочности.
От jazzist
К Bigfoot (29.06.2020 20:16:35)
Дата 29.06.2020 20:50:20

Re: "Эрзац" -...

>>ТРС испытывали и до войны, предлагали во время войны, и довольно долго возились после войны, поскольку ТРС технологически требовательнее. Сопел слишком до фига. Недостатки наших РС были отлично известны, им даже параграф в учебнике 49 года посвящен. И что это меняет в отношении ВОВ?
>Это меняет в отношении к БМ-13.

ничего не меняет. Каждому оружию свои цели.

>>Возжелали не просто ТРС, а ТРС с необходимой дальностью. Это несколько разные вещи. Просто ТРС никто не возжелал.
>Так ТРС ради дальности возжелали? Вот новость... Речь о том, что вообще ТРС возжелали ради кучности в первую очередь. А потом уже добивались и дальности, и осколочности.

Немного не так. Не "потом добивались", а ТРС без того, чтобы он обеспечил требуемую дальность никому не был нужен. Сразу добивались, потому и долго возились.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (29.06.2020 20:50:20)
Дата 29.06.2020 21:08:47

Re: "Эрзац" -...

>ничего не меняет. Каждому оружию свои цели.
РСЗО должна обладать универсальностью.

>Немного не так. Не "потом добивались", а ТРС без того, чтобы он обеспечил требуемую дальность никому не был нужен. Сразу добивались, потому и долго возились.
Тем не менее, это был ТРС. А стало быть, кучность являлась доминирующей целью.
От марат
К Bigfoot (29.06.2020 21:08:47)
Дата 29.06.2020 21:30:48

Re: "Эрзац" -...

>>ничего не меняет. Каждому оружию свои цели.
>РСЗО должна обладать универсальностью.
Самолеты там сбивать, белке в глаз попадать, еще танки жечь... Рука-лицо.
>>Немного не так. Не "потом добивались", а ТРС без того, чтобы он обеспечил требуемую дальность никому не был нужен. Сразу добивались, потому и долго возились.
>Тем не менее, это был ТРС. А стало быть, кучность являлась доминирующей целью.
Что ж сразу не приняли?
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (29.06.2020 21:30:48)
Дата 29.06.2020 21:34:41

Re: "Эрзац" -...

>Самолеты там сбивать, белке в глаз попадать, еще танки жечь... Рука-лицо.
Товарищь дошкольник, мне известны ваши мощные познания в данном вопросе. Могли бы и не демонстрировать лишний раз.

>Что ж сразу не приняли?
Читайте предыдущего оратора.
От Claus
К jazzist (27.06.2020 14:37:06)
Дата 27.06.2020 15:58:02

Re: УК это...

>Конечно жалко, что еще 96 РС летят куда-то не туда. Зато время попадания почти одновременное.
Еще раз, проблема РС не в том, что она абсолютно не эффективна. При повышенном расходе снарядов, некоторой эффективности можно было добиться.
Проблема в том, что такое оружие производилось в условиях ДЕФИЦИТА пороха.
У БМ-8/БМ-13 не только большая часть залпа падала в сотнях метрах даже от площадных целей, а еще и производство каждого РС требовало СЛИШКОМ большого расхода пороха.
Вы знанием математики похвалялись.
Ответьте тогда, что будет эффективнее:
1) Залп дивизиона БМ-13 - 196 РС=132
2) Огонь дивизиона 120мм минометов (с тем же расходом пороха и ВВ) - 550-600 120мм мин.
3) Огонь гаубичного дивизиона - 350-400 122мм снарядов.
От jazzist
К Claus (27.06.2020 15:58:02)
Дата 27.06.2020 22:39:18

Re: УК это...

>Проблема в том, что такое оружие производилось в условиях ДЕФИЦИТА пороха.

еще раз. Мин калибра 107-120 мм выпущено промышленностью на порядок больше. Как и минометов в разы больше, чем БМ. Пороха для ракетных частей, они вообще мало отношения имеют к ружейным и артиллерийским. Ну да, можно было бы те заводы также специализировать на этих порохах. Однако, видите ли, угрозу химической войны никто не отменял. Пороха для ракет все равно пришлось бы производить. И авиация потребляла РСы.

>У БМ-8/БМ-13 не только большая часть залпа падала в сотнях метрах даже от площадных целей

все-таки посмотрите на Вд и Вб и что они означают.

>Ответьте тогда, что будет эффективнее:
>1) Залп дивизиона БМ-13 - 196 РС=132
>2) Огонь дивизиона 120мм минометов (с тем же расходом пороха и ВВ) - 550-600 120мм мин.
>3) Огонь гаубичного дивизиона - 350-400 122мм снарядов.

Вот если Вы это спрашиваете, то Вы просто не понимаете в чем ценность одновременного попадания 32 РС. У каждого вида артиллерии свои задачи.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От марат
К Claus (27.06.2020 15:58:02)
Дата 27.06.2020 19:49:18

Re: УК это...


>Ответьте тогда, что будет эффективнее:
>1) Залп дивизиона БМ-13 - 196 РС=132
>2) Огонь дивизиона 120мм минометов (с тем же расходом пороха и ВВ) - 550-600 120мм мин.
>3) Огонь гаубичного дивизиона - 350-400 122мм снарядов.
Конечно залп РС будет эффективнее, потому что производиться за 10-15 секунд.
Сами рассчитайте время на развертывание минометного или гаубичного дивизиона, необходимой техники, времени на вычисления, выпуск указанного бк и времени на свертывание
С уважением, Марат