От марат
К Bigfoot
Дата 28.06.2020 19:58:51
Рубрики WWII;

Re: Тогда, спрашивается...

>>Заменить это заменить, а не оставить на вооружении.
>Заменить - это вывести в мобрезерв
??? С чего вдруг?
>>Принципиально нового никто не создал - была РСЗО так и осталась РСЗО на автомобильном шасси. Да, поменялся снаряд. Но как был на реактивной тяге, так принцип и остался.
>Тогда все самолеты одинаковые. Двигатель, планер - принцип один и тот же. А вот конструкция снаряда и принцип стабилизации были иными у послевоенных РСЗО. Они принципиально отличались от БМ-13 и по снаряду, и по ПУ.
А что, все самолеты разные? Летают за счет разности давления, отличаются за счет чего создается тяга - винт или реактивная тяга.
>>Не устраивало и не устраивало есть много оттенков. Я уже писал, что у вас только два цвета - черный и белый?
>А как здесь еще можно? Была одна установка, вместо нее приняли на вооружение другую, не совместимую ни по снаряду, ни по ПУ. Зачем принимали, если старая устраивала? Кроме кучности и немного дальности новая РСЗО ведь не имела решительных преимуществ по боевым характеристикам, если не наоборот.
Затем, что у вас только черное и белое. Устраивает/не устраивает. Промежуточная стадия - сделали лучше.
>>Вот, представьте себе, что не смогли создать новое, ну нет аналогов и примеров. Неужели бы отказались от такого средства как РСЗО?
>От такого, как БМ-13? Возможно. Но это другой тезис. И я не буду на эту тему спорить.
Где возможно? Не отказывались в реале, всю войну использовали.
>>Нет, ничего принципиально не менялось.
>Если Вы не знаете ничего об РСЗО, зачем спорите?
А вы?
>>Был принцип реактивного двигателя у снаряда - он остался.
>Снаряд стал СОВЕРШЕННО другим по конструкции. На другом принципе стабилизации. Другого калибра.
Да пофиг на конструкцию.
>>Была ПУ на автомобильном шасси - она осталась.
>Только это была совершенно новая ПУ, не совместимая со старыми снарядами.
Да и ладно. Принцип РСЗО остался - залповый огонь реактивными снарядами.
>>Оперенные снаряды заменили на стабилизированные вращением. Все.
>Это "все" означало разработку ТРЕХ СОВЕРШЕННО НОВЫХ для СССР РСЗО.
Да хоть сто. Принцип не изменился, калибры поменялись.
>>Кто вам сказал? С чем сравнивали? С РС-20?
>А ни с чем не надо сравнивать. Есть объективные показатели. Например, КВО. По ним Р-1 никого не устраивала.
Именно поэтому ее построили, потратив ресурсы. Самому не смешно?
>>Да являлись, вы просто упорствуете. Принцип реактивного двигателя остался, ПУ на автомобильном шасси осталась.
>Дадада. А все самолеты одинаковы. Это Вы просто понятия не имеете об РСЗО с такими рассуждениями.
Зато силен в математике.
>>Три новых РСЗО это и есть развитие старых в новых калибрах.
>Это ни разу не развитие старых. Это совершенно новый снаряд и совершенно новая ПУ.
Да и что? Их начали сбрасывать как бомбы? Или забивать лаптой? Использовали идею многозарядной ПУ с реактивным снарядом.

>>Т-34-85 выпускали дольше. В СССР до 1950 г
>Ну, немудрено - Т-44 не имел преимуществ по вооружению, но был глючным и недоведенным, а перспективный Т-54 имел такой "букет" "болезней", что в массовую серию пошел аж в 51м.
По вашей версии от Т-34-85 следовало немедленно отказаться, еще во время войны. Потому что броня не та, пушка слабая и вообще ресурс незначительный.
>>в ЧССР и Польше до 1958 г.
>Для сателлитов же. Ну и всяких ближневосточных друзей.
Какая разница.
>>То есть вы хотите сказать, что раз выпускали, недовольства у военных этой машиной не было? А если было, то почему продолжали выпускать?
>Потому что Т-44 сочли бесперспективным с учетом новых реалий ПТА, а с Т-54 имели мощный геморрой, провалив все планы по выпуску в 46м.
Так и что? Не отказались же, продолжили выпускать.
>>Или вы не можете понять, что БМ-13, несмотря на недовольство военных, оставалась на вооружении, потому что а) устраивала военных до появления замены б) не было замены?
>Если бы она устраивала военных, то замену бы вообще не искали. Как не искали замены "граду" - только модернизировали.
Вы так и не поймете, что устраивала на время войны и отсутствия конкурентов. Еще неизвестно что получилось бы из турбореактивного снаряда. Могли вообще не осилить.
>>Да, да, аж до 1950 г пополняли.
>Альтернативы не было. Т-54 доводили до ума до 51го. Т-44 сняли с производства уже в 47м.
Речь не про альтернативу, а про ваше требование немедленно прекратить выпуск, чтобы не переводить матресурсы.
>>Я вот на память народа читал документы по формированиям механизированных дивизий. Такой зоопарк в частях был - Су-76, Су-85, Т-34-85. При этом не успели 46 дивизий к лету 1946 г сформировать, как уже осенью 1946 г начали расформировывать некоторые.
>Это каким боком к вопросу-то? БМ-13 до принятия на вооружение новых РСЗО исправно несли службу. И потом их использовали для офицерских стрельб, например, т.к. снаряды "града" были очень дорогими. Я поговорил с бывшим командиром батареи БМ-21. Он сказал, что у них офицерские стрельбы обычно проводили именно на БМ-13, мол, снарядов полные склады, надо было их и расходовать. А "градовские" берегли, стреляли редко, полный залп одной установки он лично созерцал единожды на Дретуньском полигоне. При этом все остальное время БМ-13 стояли где-то на хранении. Борисов, БССР, около 1985 г.
Вы уж определитесь с тезисом - БМ-13 категорически не устраивала и переводили зря ресурсы или БМ-13 до принятия на вооружение новых РСЗО исправно несли службу.
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (28.06.2020 19:58:51)
Дата 28.06.2020 20:26:00

Re: Тогда, спрашивается...

>??? С чего вдруг?
С того, что новые гораздо лучше. А старые нужны лишь в случае войны.

>А что, все самолеты разные?
Да.

>Летают за счет разности давления, отличаются за счет чего создается тяга - винт или реактивная тяга.
Какой прогресс... Оказывается, отличаются чем-то... На таком уровне дискутировать Вам лучше в детсаде.

>Затем, что у вас только черное и белое. Устраивает/не устраивает. Промежуточная стадия - сделали лучше.
Нету ее. Сделали новую установку. Лучше - это была 13УК. А потом бац - и совершенно новое.

>Где возможно? Не отказывались в реале, всю войну использовали.
С очень спорной эффективностью.

>А вы?
А я хоть что-то знаю. Но не так много, как хотелось бы.

>Да пофиг на конструкцию.
Да на все пофиг. С таким уровнем дискуссии - в детсад.

>Да и ладно. Принцип РСЗО остался - залповый огонь реактивными снарядами.
В детсад.

>Да хоть сто. Принцип не изменился, калибры поменялись.
Конструкция изменилась принципиально. Никакой преемственности по снаряду и ПУ.

>Именно поэтому ее построили, потратив ресурсы. Самому не смешно?
Не-а. Ее строили под определенные ТТТ, которые в те годы сильно менялись. И в войсках Р-1 не задержалась - меньше 10 лет на вооружении. Кстати, не все военные понимали смысл ее принятия на вооружение с КВО в полтора километра.

>Зато силен в математике.
Не заметил.

>Да и что? Их начали сбрасывать как бомбы? Или забивать лаптой? Использовали идею многозарядной ПУ с реактивным снарядом.
Это была другая ПУ, другой снаряд и другие характеристики. Если бы было все то же самое, то руководство страны и армии были идиотами и вредителями.

>По вашей версии от Т-34-85 следовало немедленно отказаться, еще во время войны. Потому что броня не та, пушка слабая и вообще ресурс незначительный.
Это не по моей, а по вашей.

>Какая разница.
Огромная. Сателлитам можно и поплоше. А себе хотели всегда первосортное.

>Так и что? Не отказались же, продолжили выпускать.
По указанным мною причинам, а не оттого, что хотели.

>Вы так и не поймете, что устраивала на время войны и отсутствия конкурентов. Еще неизвестно что получилось бы из турбореактивного снаряда. Могли вообще не осилить.
А я и не предлагал менять во время войны. Но указывал, что система НЕ УДОВЛЕТВОРЯЛА военных по кучности (и отчасти - по дальности). И при первой же возможности ее стали менять на совершенно другую. А не пытаться модернизировать.

>Речь не про альтернативу, а про ваше требование немедленно прекратить выпуск, чтобы не переводить матресурсы.
Вы где такое требование у меня угледели-то? Ну, ссылку, что ли приведите.

>Вы уж определитесь с тезисом - БМ-13 категорически не устраивала
Это вы наконец попытайтесь отследить нить дискуссии и понять, что я лишь указал на недовольство военных БМ-13, приведшем к принятию на вооружение принципиально новых образцов. И нигде не предлагал сдавать БМ-13 в утиль.
От марат
К Bigfoot (28.06.2020 20:26:00)
Дата 29.06.2020 08:56:50

Re: Тогда, спрашивается...

>>??? С чего вдруг?
>С того, что новые гораздо лучше. А старые нужны лишь в случае войны.
Были бы хуже их бы не разрабатывали. Это процесс совершенствования вооружения/оружия.
>>А что, все самолеты разные?
>Да.
Принципы одинаковые - перепад давления под и над крылом. Остальное нюанся.
>>Летают за счет разности давления, отличаются за счет чего создается тяга - винт или реактивная тяга.
>Какой прогресс... Оказывается, отличаются чем-то... На таком уровне дискутировать Вам лучше в детсаде.
Не понятно, зачем вы это здесь делаете? Из детсада выгнали?
>>Затем, что у вас только черное и белое. Устраивает/не устраивает. Промежуточная стадия - сделали лучше.
>Нету ее. Сделали новую установку. Лучше - это была 13УК. А потом бац - и совершенно новое.
Такая же система РСЗО
>>Где возможно? Не отказывались в реале, всю войну использовали.
>С очень спорной эффективностью.
Не важно, военных устраивало. Не устраивало бы - не выпускали бы.
>>А вы?
>А я хоть что-то знаю. Но не так много, как хотелось бы.
Недостаточно, видимо, быть специалистом в узкой области.
>>Да пофиг на конструкцию.
>Да на все пофиг. С таким уровнем дискуссии - в детсад.
Откуда вас выгнали за профнепригодность.
>>Да и ладно. Принцип РСЗО остался - залповый огонь реактивными снарядами.
>В детсад.
Не, а что вы тут-то делаете? Идите в сад, раз так приспичило.
>>Да хоть сто. Принцип не изменился, калибры поменялись.
>Конструкция изменилась принципиально. Никакой преемственности по снаряду и ПУ.
По системе вооружения есть преемственность. Для военных требовалась РСЗО с улучшенной кучностью и увеличенной дальностью. Они ее получили. А могли заказать ракету или дивизион в 18 орудий. Но нет, требовали РСЗО.
>>Именно поэтому ее построили, потратив ресурсы. Самому не смешно?
>Не-а. Ее строили под определенные ТТТ, которые в те годы сильно менялись. И в войсках Р-1 не задержалась - меньше 10 лет на вооружении. Кстати, не все военные понимали смысл ее принятия на вооружение с КВО в полтора километра.
Да и любители не все понимают.
>>Зато силен в математике.
>Не заметил.
Так я и не демонстрировал. Откуда вам заметить?
>>Да и что? Их начали сбрасывать как бомбы? Или забивать лаптой? Использовали идею многозарядной ПУ с реактивным снарядом.
>Это была другая ПУ, другой снаряд и другие характеристики. Если бы было все то же самое, то руководство страны и армии были идиотами и вредителями.
Это была та же система вооружения - РСЗО.
>>По вашей версии от Т-34-85 следовало немедленно отказаться, еще во время войны. Потому что броня не та, пушка слабая и вообще ресурс незначительный.
>Это не по моей, а по вашей.
По вашей - военных не устраивало, зря переводили ресурсы.
>>Какая разница.
>Огромная. Сателлитам можно и поплоше. А себе хотели всегда первосортное.
Так хотели, что пять лет после войны производили. А недавно из Мьянмы выкупили, обменяли на Т-72.
>>Так и что? Не отказались же, продолжили выпускать.
>По указанным мною причинам, а не оттого, что хотели.
То есть то что не отвечала требованиям роли не играет. Так и запишем.
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (29.06.2020 08:56:50)
Дата 29.06.2020 19:32:28

Re: Тогда, спрашивается...

>Были бы хуже их бы не разрабатывали. Это процесс совершенствования вооружения/оружия.
Зачем совершенствовать то, что и без того вполне эффективно?

>Принципы одинаковые - перепад давления под и над крылом. Остальное нюанся.
Детский сад.

>Не понятно, зачем вы это здесь делаете? Из детсада выгнали?
Просвещаю дошкольника.

>Такая же система РСЗО
Ни разу не такая же, а совсем другая.

>Не важно, военных устраивало. Не устраивало бы - не выпускали бы.
Не было альтернатив, вот и выпускали. И как только появились - отправили в мобрезерв.

>Недостаточно, видимо, быть специалистом в узкой области.
Ну, все лучше, чем быть на уровне дошкольника.

>Откуда вас выгнали за профнепригодность.
Да. В университет и далее. А вы там так и остались.

>Не, а что вы тут-то делаете? Идите в сад, раз так приспичило.
Там вы уже место заняли.

>По системе вооружения есть преемственность.
Нету. Ни в чем. Новая система. Другой снаряд, другая ПУ.

>Для военных требовалась РСЗО с улучшенной кучностью и увеличенной дальностью. Они ее получили. А могли заказать ракету или дивизион в 18 орудий. Но нет, требовали РСЗО.
С другими принципами стабилизации снаряда.

>Да и любители не все понимают.
Зато, вижу, профессиональный детсадовец все понимает.

>Так я и не демонстрировал. Откуда вам заметить?
Думаю, я не замечу, даже если вы из кожи вон вылезете, демонстрируя.

>Это была та же система вооружения - РСЗО.
Абсолютно другой конструкции, несовместимая с предыдущей.

>По вашей - военных не устраивало, зря переводили ресурсы.
Нет - именно по вашей. По моей - наладить выпуск альтернативы, а потом отказаться. Как оно и было в реальности.

>Так хотели, что пять лет после войны производили. А недавно из Мьянмы выкупили, обменяли на Т-72.
Пять лет не могли доделать альтернативу. Про "недавно выкупили" - видать, на передовую сразу отправят, да?

>То есть то что не отвечала требованиям роли не играет. Так и запишем.
Играет, раз сделали абсолютно новую.
От марат
К Bigfoot (29.06.2020 19:32:28)
Дата 29.06.2020 21:28:56

Re: Тогда, спрашивается...

>>Были бы хуже их бы не разрабатывали. Это процесс совершенствования вооружения/оружия.
>Зачем совершенствовать то, что и без того вполне эффективно?
Хоспади, в который уж раз... Можно лучше. Но лучшее враг хорошего.
>>Принципы одинаковые - перепад давления под и над крылом. Остальное нюанся.
>Детский сад.
Вам в самый раз.
>>Не понятно, зачем вы это здесь делаете? Из детсада выгнали?
>Просвещаю дошкольника.
Так и займитесь им. Он уже наверное всем надоел, вас захдался.
>>Такая же система РСЗО
>Ни разу не такая же, а совсем другая.
Да, да, труба круглая, а не рельс. Вы понимаете что такое система вооружения?
>>Не важно, военных устраивало. Не устраивало бы - не выпускали бы.
>Не было альтернатив, вот и выпускали. И как только появились - отправили в мобрезерв.
А если бы не устраивала - вообще бы не выпускали.
>>Недостаточно, видимо, быть специалистом в узкой области.
>Ну, все лучше, чем быть на уровне дошкольника.
Не знаю, у вас, судя по всему, большой опыт общения с ними. Либо воспитатель в детском саду, либо сами недавно оттуда.
>>Откуда вас выгнали за профнепригодность.
>Да. В университет и далее. А вы там так и остались.
Что, и из университета выгнали? Зачем вообще брали...
>>Не, а что вы тут-то делаете? Идите в сад, раз так приспичило.
>Там вы уже место заняли.
Вы ошиблись, место свободно.
>>По системе вооружения есть преемственность.
>Нету. Ни в чем. Новая система. Другой снаряд, другая ПУ.
РСЗО как было так и осталось РСЗО. Не пушка, не миномет.
>>Для военных требовалась РСЗО с улучшенной кучностью и увеличенной дальностью. Они ее получили. А могли заказать ракету или дивизион в 18 орудий. Но нет, требовали РСЗО.
>С другими принципами стабилизации снаряда.
Без разницы.
>>Да и любители не все понимают.
>Зато, вижу, профессиональный детсадовец все понимает.
По сравнению с вами - да.
>>Так я и не демонстрировал. Откуда вам заметить?
>Думаю, я не замечу, даже если вы из кожи вон вылезете, демонстрируя.
Было бы нежелание, ума не надо.
>>Это была та же система вооружения - РСЗО.
>Абсолютно другой конструкции, несовместимая с предыдущей.
Система осталась системой. Даже понять о чем речь не в состоянии.
>>По вашей - военных не устраивало, зря переводили ресурсы.
>Нет - именно по вашей. По моей - наладить выпуск альтернативы, а потом отказаться. Как оно и было в реальности.
В реальности всю войну прошла без замены.
>>Так хотели, что пять лет после войны производили. А недавно из Мьянмы выкупили, обменяли на Т-72.
>Пять лет не могли доделать альтернативу. Про "недавно выкупили" - видать, на передовую сразу отправят, да?
Уже. Не заметили - на Параде были.
>>То есть то что не отвечала требованиям роли не играет. Так и запишем.
>Играет, раз сделали абсолютно новую.
делали потому что возможность появилась. А всю войну и так годилась.
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (29.06.2020 21:28:56)
Дата 29.06.2020 21:43:22

Re: Тогда, спрашивается...

>Хоспади, в который уж раз... Можно лучше. Но лучшее враг хорошего.
Пустословие.

>Вам в самый раз.
В самый раз попинать? Да.

>Так и займитесь им. Он уже наверное всем надоел, вас захдался.
Так я вами занимаюсь. И да, действительно, думаю, вы всем надоели.

>Да, да, труба круглая, а не рельс.
Другой снаряд, другая ПУ, другой принцип стабилизации.

>Вы понимаете что такое система вооружения?
Да. А вы - нет.

>А если бы не устраивала - вообще бы не выпускали.
Может, лучше бы и вообще не выпускали. Но раз заказали принципиально новое, значит, не устраивала.

>Не знаю, у вас, судя по всему, большой опыт общения с ними. Либо воспитатель в детском саду, либо сами недавно оттуда.
Да достаточно с вами побеседовать.

>Что, и из университета выгнали? Зачем вообще брали...
Не выгнали. Как и вас из детского сада.

>Вы ошиблись, место свободно.
Не ошибся. Судя по уровню ваших заяв - вы там застолбили место прочно и надолго.

>РСЗО как было так и осталось РСЗО. Не пушка, не миномет.
Только совсем другая РСЗО. С другой технологией. А так, да, МиГ-35 - это тот же МиГ-19, правда? Два двигла, планер, практически одно и то же - фронтовой истребитель. Не удержусь: бугога!

>Без разницы.
Для дошкольника - понятное дело.

>По сравнению с вами - да.
Это он так по-детсадовски думает.

>Было бы нежелание, ума не надо.
Да тут что с умом, что без ума: увидеть отсутствующее не удастся.

>Система осталась системой. Даже понять о чем речь не в состоянии.
Не, это вы не в состоянии понять, что система была совершенно другая. И несете какой-то детсадовский вздор.

>В реальности всю войну прошла без замены.
В реальности всю войну старались улучшить кучность. А замены не было по причине слабости разработки и производства.

>Уже. Не заметили - на Параде были.
О да, это, безусловно передовая... Детский сад какой...

>делали потому что возможность появилась. А всю войну и так годилась.
Делали потому, что старая не устраивала. Неэффективная была. Иначе бы не делали - как потом после принятия "града".