От SSC
К jazzist
Дата 28.06.2020 11:18:57
Рубрики WWII;

Математика... она такая

Здравствуйте!

>При Д=8000 Вд=105 Вб=200 из дивизионного залпа 128 РС на площадь 8,4 га прилетит в течение 10 секунд 32 РСа. Это нормально для подавления живой силы. Катюшу они не про прицельную стрельбу, а про залповую.

1) По уточнённым ТС-13 от 1957 года Вд=135 Вб=300
2) Т.о. 32 М-13 из залпа дивизиона прилетит на площадь 16.2 Га, что даёт нам 2 РС на 1 Га.
3) М-13 по осколочному действию у цели примерно эквивалентен 122мм снаряду. Смотрим таблицы ПСУО: для подавления неукрытой живой силы таких снарядов требуется ~13 штук на 1 Га.

Получаем приятное соответствие теории практике - по воспоминаниям немцев, "Катюша" производила впечатление (много взрывов сразу), но не была опасной.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (28.06.2020 11:18:57)
Дата 29.06.2020 19:34:40

цитаты

Драбкин

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/474/474315.htm

_________

производство М-13

https://missilery.info/missile/bm13

В 1959 году, при проведении работ по снаряду для будущей Полевой реактивной системы М-21, разработчики интересовались вопросом технической документации на производство РОФС М-13. Вот что было написано в письме заместителю директора по научной части НИИ-147 (ныне ФГУП "ГНПП "Сплав" (г. Тула), за подписью главного инженера завода №63 ССНХ Топорова (Государственный завод №63 Свердловского Совнархоза, 22.VII.1959 №1959с): "На Ваш запрос за №3265 от 3/УII-59г. о высылке техдокументации по производству РОФС М-13 сообщаю, что в настоящее время завод это изделие не выпускает, с технической же документации гриф секретности снят.

На заводе имеются устаревшие кальки технологического процесса механической обработки изделия. Другой документации завод не имеет.

В связи с загруженностью светокопировального аппарата альбом техпроцессов будет Вам отсинен и отправлен не ранее как через месяц"[38].

_________

пороха

https://missilery.info/article/iz-istorii-sozdaniya-i-razvitiya-polevoy-reaktivnoy-artillerii-v-sssr-v-period-velikoy

В предложениях Главного Артиллерийского Управления Вооруженных Сил к единому плану опытных и научно-исследовательских работ по реактивным порохам на 1946-1947 годы была предусмотрена “…отработка пороховых зарядов к штатным снарядам М-8 и М-31 по рецептурам пороха на мирное время…”. В результате проведенных работ должны были “…быть разработаны пороховые заряды к снарядам М-8 и М-31, не содержащие в своем составе окиси магния в качестве стабилизатора и пригодные для длительного хранения в складских условиях…”. При отработке требовалось “…исследовать возможность добавок специально прокаленной окиси магния для обеспечения устойчивости горения…” [119].


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (29.06.2020 19:34:40)
Дата 29.06.2020 20:18:41

Re: цитаты

>Драбкин
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/474/474315.htm

Что и т.д.: Цели –опорные пункты противника. Норма плотности огня для подавления и частичного разрушения = 20-30 сн/га. Действительное поражение цели дивизионом НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛОСЬ.
От jazzist
К Bigfoot (29.06.2020 20:18:41)
Дата 29.06.2020 20:48:10

Re: цитаты

>>Драбкин
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/474/474315.htm
>
>Что и т.д.: Цели –опорные пункты противника. Норма плотности огня для подавления и частичного разрушения = 20-30 сн/га. Действительное поражение цели дивизионом НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛОСЬ.

Вы имеете в виду М-31? М-31 жестко критиковался всегда. "Баллистическая и конструктивная форма снаряда М-31 является явно неудовлетворительной". (учебник 49 г)

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (29.06.2020 20:48:10)
Дата 29.06.2020 20:51:00

Я о нормах плотности огня. Это значит... (+)

...что М-13УК против ОП неэффективна.
От jazzist
К Bigfoot (29.06.2020 20:51:00)
Дата 29.06.2020 21:11:37

М-13 не предназначался против ОП, насколько я понимаю

М-8 и М-13 растут из химических и авиационных РСов.
От Claus
К jazzist (29.06.2020 21:11:37)
Дата 30.06.2020 12:12:29

Зато активно применялся

И у наших и у немцев упоминания об использовании РС при артподготовке вполне поминаются.

>М-8 и М-13 растут из химических и авиационных РСов.
Если бы они производились только для авиации и с ОВ, тогда вопросов не было бы.

Вопрос то к производству 14.5 млн. РС в условиях дефицита пороха.
Собственно неэффективность РСЗО многие понимали:
"полковник В. Глухов, долгое время работавший в отделе военных изобретений, вспоминал, как восприняли специалисты того времени ракетное оружие:
«И вот ракетчиков спрашивают: мол, как у вас обстоит дело с кучностью стрельбы? Они говорят: в несколько раз хуже, чем у пушек. В зале смех. А как с меткостью? Тоже хуже, чем у пушек. Опять смех. А с расходом пороха? Его надо в несколько раз больше, чем у пушек. Тут уж прямо хохот прокатился по залу…»"
От Bigfoot
К jazzist (29.06.2020 21:11:37)
Дата 29.06.2020 22:16:44

"Град" точно предназначался. (+)

Стоит в "Руководстве службы...":
— для уничтожения и подавления живой силы и боевой техники противника в районах сосредоточения;
— для уничтожения и подавления артиллерийских и минометных батарей;
— для разрушения укреплений, опорных пунктов и узлов сопротивления противника.

У БМ-14 сформулировано так:
— для подавления живой силы и огневых средств противника;
— для уничтожения и подавления артиллерийских и минометных батарей;
— для уничтожения мотомеханизированных средств противника;
— для уничтожения легких полевых дерево-земляных сооружений.

А у БМ-13 действительно только это:
— для уничтожения и подавления живой силы и огневых средств противника, расположенных открыто и за легкими укрытиями;
— для уничтожения танков и других мотомеханизированных средств противника в местах их сосредоточения.

Видим, что еще и контрбатарейная борьба не входила в круг задач БМ-13. Все лучше понимаю "хотелки" военных...
От jazzist
К SSC (28.06.2020 11:18:57)
Дата 29.06.2020 19:21:51

Математика она язык физики и химии

>Здравствуйте!

>>При Д=8000 Вд=105 Вб=200 из дивизионного залпа 128 РС на площадь 8,4 га прилетит в течение 10 секунд 32 РСа. Это нормально для подавления живой силы. Катюшу они не про прицельную стрельбу, а про залповую.
>
>1) По уточнённым ТС-13 от 1957 года Вд=135 Вб=300
>2) Т.о. 32 М-13 из залпа дивизиона прилетит на площадь 16.2 Га, что даёт нам 2 РС на 1 Га.
>3) М-13 по осколочному действию у цели примерно эквивалентен 122мм снаряду. Смотрим таблицы ПСУО: для подавления неукрытой живой силы таких снарядов требуется ~13 штук на 1 Га.

>Получаем приятное соответствие теории практике - по воспоминаниям немцев, "Катюша" производила впечатление (много взрывов сразу), но не была опасной.

Про физику быстро. Вот

[79K]



Разрывы РС про сравнению с 122 мм происходят практически одновременно, их нужно меньше по неукрытой живой силе. Что и отражено Наставлением. Там эффекты всякие есть типа одновременных ударных волн, их интерференции итд. А после первых разрывов снарядов ствольной артиллерии эта сила начнет укрываться. Да и для ствольной артиллерии плотность огня в доках, по-моему, менялась с годами... Тут 100 лет назад был пост Драбкина про рассеивание и нормативы.

Теперь про химию.

я вот всё ждал - когда же появятся эти самые "уточненные ТС-13" 57 года... Вы их видели (я не видел)? Что там точно в них написано, было бы интересно узнать. Потому, что Широкорад - человек не склонный к детальному разбору. Для него достаточно ляпнуть про лошиное офицерье-испытателей, наошибавшихся таблицах во время войны. Или что он там еще сказал - их намеренно составили неверными для поднятия морального духа. Как-то так... если Вы их видели, то Вы, наверное, дадите тут разъяснения. А пока я попытаюсь объяснить своим методом.

Вот человек дал картинку залпа дивизиона
Эллипс рассеивания для М-13УК
[18K]



Вы тут Вб 300 м видите? я нет.

Снарядовм М-13 за войну наделали n миллионов (лень искать, 7 кажется), а потратили существенно меньше, чуть ли не n/2. После войны производство резко сократили. Во всяком случае в конце 50-х они уже не производились и даже техдокументацию на них рассекретили (ссылку позже дам, как найду). В начале 50-х уже пошел РС для БМ-14, про которую тут Bigfoot десятки сообщений оставил. А изготовленные снаряды М-13 пошли на склады. Только вот хранение их приводит к деградации ракетного заряда. Оттого ухудшается кучность. Потому и составили новые таблицы. Таково мое мнение.

Пороха для ракетных зарядов во время ВОВ сменились два раза. Сначала от дефицита перешли на пироксилиновые (М-13 ТС-14), а потом вернулись к составу Н на нитроглицерине, но централит в нем заменили на магнезит. Это имело плюсы в виде лучшей технологичности и меньшего давления при той же калорийности, но и минусы. Хранились хуже (тоже сейчас дам ссылку). Эволюция порохов хорошо описана в талмуде С.Н. Резниченко.

Кстати, специально для Claus'а. Резниченко упоминает завод №512, который в войну делал шашки для РДТТ из некондиционного артиллерийского нитроглицеринового пороха. Так что, по крайней мере, один завод у ствольной артиллерии его не отнимал.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (29.06.2020 19:21:51)
Дата 29.06.2020 20:45:42

Re: Математика она...

Здравствуйте!

>Про физику быстро. Вот
>
>[79K]
>Разрывы РС про сравнению с 122 мм происходят практически одновременно, их нужно меньше по неукрытой живой силе. Что и отражено Наставлением. Там эффекты всякие есть типа одновременных ударных волн, их интерференции итд. А после первых разрывов снарядов ствольной артиллерии эта сила начнет укрываться. Да и для ствольной артиллерии плотность огня в доках, по-моему, менялась с годами... Тут 100 лет назад был пост Драбкина про рассеивание и нормативы.

Я смотрю нормы от 1996 года, там для 122мм РС для подавления нужно 8-20 снарядов на Га в зависимости от дистанции.

>Теперь про химию.

>[18K]
>Вы тут Вб 300 м видите? я нет.

Я тут вижу, что эта картинка явно о чём то другом. У миномёта ПМ-38 на дистанции 5500 м (макс.дальность) полный эллипс рассеивания равен, Вы удивитесь, 408 х 192 м - а на предполагаемой картинке "залпа дивизиона М-13" эллипс рассеивания имеет размер порядка 650 х 450 м, что, с учётом моего понимания химии и физики процесса, весьма маловероятно. Второе - крайние группы рассеивания слишком многочисленны для нормального распределения, да и вообще распределение крайне далеко от нормального.

>Снарядовм М-13 за войну наделали n миллионов (лень искать, 7 кажется), а потратили существенно меньше, чуть ли не n/2. После войны производство резко сократили. Во всяком случае в конце 50-х они уже не производились и даже техдокументацию на них рассекретили (ссылку позже дам, как найду). В начале 50-х уже пошел РС для БМ-14, про которую тут Bigfoot десятки сообщений оставил. А изготовленные снаряды М-13 пошли на склады. Только вот хранение их приводит к деградации ракетного заряда. Оттого ухудшается кучность. Потому и составили новые таблицы. Таково мое мнение.

Раз уж Вы начали говорить про химию и физику - так прилагайте их к своим рассуждениям. Деградация ракетного заряда повлияет в основном на разброс по дальности, а уточнённый ТС-13 увеличивают Вб. Вообще, судя по круглым величинам 200 и 300 м - разброс по бокам у М-13 таков, что точно вообще не определяется - как бог пошлёт )).

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (29.06.2020 20:45:42)
Дата 29.06.2020 22:50:31

Re: Математика она...


>Я тут вижу, что эта картинка явно о чём то другом. У миномёта ПМ-38 на дистанции 5500 м (макс.дальность) полный эллипс рассеивания равен, Вы удивитесь, 408 х 192 м - а на предполагаемой картинке "залпа дивизиона М-13" эллипс рассеивания имеет размер порядка 650 х 450 м, что, с учётом моего понимания химии и физики процесса, весьма маловероятно. Второе - крайние группы рассеивания слишком многочисленны для нормального распределения, да и вообще распределение крайне далеко от нормального.

Не. Bigfoot привел именно правдоподобную картинку для дивизиона БМ-13 с М-13УК на какую-то промежуточную дальность. Полвечера искал книжку, не нашел. Отчет ЦАГИ 1945 года "Реактивно-вращающиеся снаряды М-13" перепечатан в Избранных трудах Христиановича физтехом в каком-то там году, лет 20 назад. На работе наверное эта книжка у меня. Вот оттуда А. Фирсов картинку отсканировал известную на большую дальность

https://ic.pics.livejournal.com/afirsov/14754672/835692/835692_original.jpg



ну и вот, для сравнения
https://missilery.info/files/m/s.gurov/Dictionary/Ellipses/ellipsy_rasseivaniya001sayt.jpg


https://missilery.info/files/m/s.gurov/Dictionary/Ellipses/ellipsy_rasseivaniya003sayt.jpg


https://missilery.info/files/m/s.gurov/Dictionary/Ellipses/ellipsy_rasseivaniya002sayt.jpg



Гаусс у Bigfoot'a на картинке, только центр отн. точки прицеливания смещен. Ну и, конечно, он не как у ствольной артиллерии, дисперсия выше, хвосты у распределения длинные.


>Деградация ракетного заряда повлияет в основном на разброс по дальности, а уточнённый ТС-13 увеличивают Вб.

Нет. Потому, что на активном участке действуют аэродинамические силы. По сравнению с гипотетическим случаем абсолютно одинаковых шашек во всём залпе (т.е. только основное влияние окажет эксцентриситет тяги, связанный с геометрией сопла) разброс характеристик РДТТ неминуемо приведет к возрастанию и Вд, и Вб. При стрельбе на большую дальность увеличится именно Вб в первую очередь, из-за боковых сил на активном участке полета. Эволюция эллипсов в зависимости от дальности стрельбы будет примерно такая же (от вытянутого в глубину через примерно круг к вытянутому по фронту), но эллипсы размажутся. Факторы на активном участке компания Христиановича и проанализировала перед тем, как предложить эти дырочки у ЦМ РСа. Дырочки, кстати, в условиях заводов тоже были не фонтан. Тонкие сверла в них легко ломались. Раз, и готово... брак.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (29.06.2020 22:50:31)
Дата 30.06.2020 09:35:14

Насчёт УК другой разговор

Здравствуйте!

>Не. Bigfoot привел именно правдоподобную картинку для дивизиона БМ-13 с М-13УК на какую-то промежуточную дальность.

К снарядам УК претензий нет.

Использование же нативного М-13 - это малополезная растрата ресурсов, и проходит по той же категории, что и "Штурмовики Ил-2 нужны КА как воздух!". Совершенно фантастические отчёты снизу породили соответствующие решения наверху.

Вообще, суворовский принцип в оценке потерь противника для эпохи индустриальных войн является предельно вредительским.

>>Деградация ракетного заряда повлияет в основном на разброс по дальности, а уточнённый ТС-13 увеличивают Вб.
>
>Нет. Потому, что на активном участке действуют аэродинамические силы. По сравнению с гипотетическим случаем абсолютно одинаковых шашек во всём залпе (т.е. только основное влияние окажет эксцентриситет тяги, связанный с геометрией сопла) разброс характеристик РДТТ неминуемо приведет к возрастанию и Вд, и Вб. При стрельбе на большую дальность увеличится именно Вб в первую очередь, из-за боковых сил на активном участке полета. Эволюция эллипсов в зависимости от дальности стрельбы будет примерно такая же (от вытянутого в глубину через примерно круг к вытянутому по фронту), но эллипсы размажутся.

Если Вб под влиянием возросшей дисперсии тяги вырастает в 1.5 раза (тут не надо забывать, что дисперсия тяги - не единственный источник бокового рассеивания), то Вд должно вырасти в разы. А этого не произошло.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (30.06.2020 09:35:14)
Дата 01.07.2020 17:06:00

Re: Насчёт УК...

>>>Деградация ракетного заряда повлияет в основном на разброс по дальности, а уточнённый ТС-13 увеличивают Вб.
>>
>>Нет. Потому, что на активном участке действуют аэродинамические силы. По сравнению с гипотетическим случаем абсолютно одинаковых шашек во всём залпе (т.е. только основное влияние окажет эксцентриситет тяги, связанный с геометрией сопла) разброс характеристик РДТТ неминуемо приведет к возрастанию и Вд, и Вб. При стрельбе на большую дальность увеличится именно Вб в первую очередь, из-за боковых сил на активном участке полета. Эволюция эллипсов в зависимости от дальности стрельбы будет примерно такая же (от вытянутого в глубину через примерно круг к вытянутому по фронту), но эллипсы размажутся.
>
>Если Вб под влиянием возросшей дисперсии тяги вырастает в 1.5 раза (тут не надо забывать, что дисперсия тяги - не единственный источник бокового рассеивания), то Вд должно вырасти в разы. А этого не произошло.

Просто скачайте указанный Bigfoot'ом журнал Природа. Там Слезингер дал отличный реферат того отчета ЦАГИ. И Вам станет ясен механизм рассеивания РСов. Тогда и с непропорциональным возрастанием Вб по ср.с Вд при деградации топлива РДТТ вопрос отпадет сам собой.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К SSC (30.06.2020 09:35:14)
Дата 30.06.2020 23:30:44

О Вд. (+)

Из статьи И.И.Слезингера "Вспоминая "Катюшу"" ("Природа" №5/2000):
Обработка координат па
дения снарядов показала: 
по сравнению со штатными
 боковое рассеивание вращаю
щихся меньше в 2.5 раза. Не
ожиданным оказалось резкое
 снижение рассеивания по
 дальности. При стрельбе на
 максимальную дистанцию (theta 
= 45°) угловой разброс мало
 влияет на разброс по дальнос
ти, поэтому повышения куч
ности по дальности при такой
 стрельбе заранее нельзя было 
ожидать. Потом стало ясно,
 что интенсивное вращение
 реактивных снарядов на ак
тивном участке полета спо
собствует улучшенному сгора
нию пороховых шашек (не
сгоревшие частицы пороха 
прижимаются к стенкам каме
ры сгорания центробежными 
силами и выбрасываются 
в меньшем количестве).
От Bigfoot
К jazzist (29.06.2020 22:50:31)
Дата 29.06.2020 23:17:03

О работе Христиановича... (+)

...была довольно подробная и, ИМХО, толковая статья И.Слезингера в журнале "Природа" №5/2000.
От jazzist
К Bigfoot (29.06.2020 23:17:03)
Дата 29.06.2020 23:57:33

Re: О работе

>...была довольно подробная и, ИМХО, толковая статья И.Слезингера в журнале "Природа" №5/2000.

так он эти отверстия и придумал, Слезингер Исай Исакович. Умнейший инженер. Его в период идиотского очищения от евреев в ЦАГИ из института уволили. И его жену, хотя она русская... И еще несколько весьма толковых и ценных людей этой народности.

Христианович курировал тему с высоты птичьего полета и выходов на "верх". Статистикой и физикой занимались Гантмахер и Левин, инженерией Слезингер. И кто-то от военных там тоже был привлечен.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (29.06.2020 23:57:33)
Дата 30.06.2020 00:03:10

В статье все они перечислены. То-то я был впечатлен качеством статьи... (-)
От Bigfoot
К jazzist (29.06.2020 22:50:31)
Дата 29.06.2020 23:11:29

Дальность 6800. Нормальность проверил по Шапиро-Уилку. (-)
От Bigfoot
К SSC (29.06.2020 20:45:42)
Дата 29.06.2020 21:07:06

Тесты говорят, ... (+)

...что гипотезу нормальности распределения отвергать нельзя для обеих координат.