От Дмитрий Козырев
К Forger
Дата 19.06.2020 12:55:36
Рубрики WWII;

Re: Статья ВВП...


>Любопытно, про секретные документы, которые "на Западе на рассекречивает". Полет Гесса? Что еще?
>Ну и мне кажется, что объяснять Версалем появление фашизма, как-то просто. В Италии Муссолини победил и без Версаля

Традиционная путаница в отечественной терминологии между "фашизмом" и "нацизмом". Итальянский "фашизм" был вегетарианским и беззубым. Сейчас бы просто назвали "тоталитаризмом".
В контексте речь идет о германском нацизме к победе которого привел именно реваншизм за Версаль.
От Андю
К Дмитрий Козырев (19.06.2020 12:55:36)
Дата 19.06.2020 18:49:29

Это теперь генлиния: Версаль == победа нацизма в Германии? Мда... (-)
От Паршев
К Андю (19.06.2020 18:49:29)
Дата 21.06.2020 23:59:36

этой генлинии сто лет в обед

и я даже не слишком утрирую с числами
От sss
К Андю (19.06.2020 18:49:29)
Дата 19.06.2020 22:21:56

ИМХО, если несколько упрощенно, то да, это ген.линия сейчас (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (19.06.2020 18:49:29)
Дата 19.06.2020 19:28:41

Это еще во времена резунимы обсуждалось

Не совсем понял сути огорчения, но уточню - не "версальский мир" как международное соглашение, фиксирующее послевоенный баланс сил, а германский реваншизм и ревизионизм положений этого соглашения.
От Андю
К Дмитрий Козырев (19.06.2020 19:28:41)
Дата 19.06.2020 19:49:55

Ре: Это еще...

Здравствуйте,

>Не совсем понял сути огорчения, но уточню - не "версальский мир" как международное соглашение, фиксирующее послевоенный баланс сил, а германский реваншизм и ревизионизм положений этого соглашения.

По-моему, Версаль можно считать только частью "исторической обиды немецкого народа". Немецкие ксенофобские и расовые идеи вкупе с желанием главенствовать в центре Европы никуда не делись с XIX века. Но я бы сказал даже о другом: об экономических причинах. Именно экономический кризис 29 года, пришедший в Европу в начале 30-х, сделал возможным приход нацистов к власти.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (19.06.2020 19:49:55)
Дата 19.06.2020 20:40:01

Ре: Это еще...

>Здравствуйте,

>>Не совсем понял сути огорчения, но уточню - не "версальский мир" как международное соглашение, фиксирующее послевоенный баланс сил, а германский реваншизм и ревизионизм положений этого соглашения.
>
>По-моему, Версаль можно считать только частью "исторической обиды немецкого народа". Немецкие ксенофобские и расовые идеи вкупе с желанием главенствовать в центре Европы никуда не делись с XIX века. Но я бы сказал даже о другом: об экономических причинах. Именно экономический кризис 29 года, пришедший в Европу в начале 30-х, сделал возможным приход нацистов к власти.

Кризис был у всех, но к власти они пришли только в Германии.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (19.06.2020 20:40:01)
Дата 03.07.2020 12:21:51

в Германии угроза большивизации была выше


>Кризис был у всех, но к власти они пришли только в Германии.

Для Германии угроза большивизации была более серьёзна, чем, скажем, для Франции или Англии. Соответственно и нацистская реакция.
От Андю
К Сибиряк (03.07.2020 12:21:51)
Дата 03.07.2020 12:45:23

Ага. И это грядущий мейнстрим. (+)

Здравствуйте,

Нацизм -- понятная реакция на большевизм и пр. коммунизм. На их ужасы, конечно. Не будь "большевицких преступлений" в Мордоре, не было бы и Гитлера.

Всего хорошего, Андрей.
От Сибиряк
К Андю (03.07.2020 12:45:23)
Дата 03.07.2020 14:21:43

Re: Ага. И...

>Нацизм -- понятная реакция на большевизм и пр. коммунизм.

да это, емнип, и в нащих школьных учебниках писали.

>На их ужасы, конечно. Не будь "большевицких преступлений" в Мордоре, не было бы и Гитлера.

А разве не было преступлений большевиков? А информация об этих преступлениях - истинная или искажённая - разве не играла ни какой роли в настроения немецкого бюргера, голосующего на выборах?
От Андю
К Сибиряк (03.07.2020 14:21:43)
Дата 05.07.2020 14:06:36

Ре: Ага. И...

Здравствуйте,

>да это, емнип, и в нащих школьных учебниках писали.

Про ваши ничего не могу сказать. В моих "учебниках" писали, что получивший гос. власть нацизм был реакцией наиболее агрессивных империалистических кругов на "красную опасность". Частично это безусловно верно, хотя корни нацизма далеко не только в этом.

>А разве не было преступлений большевиков? А информация об этих преступлениях - истинная или искажённая - разве не играла ни какой роли в настроения немецкого бюргера, голосующего на выборах?

Вот видите, вы уже в мейнстриме. Вам будут с пониманием жать руку лучшие люди "Запада".

Всего хорошего, Андрей.
От Сибиряк
К Андю (05.07.2020 14:06:36)
Дата 06.07.2020 08:53:56

Ре: Ага. И...


>Вот видите, вы уже в мейнстриме. Вам будут с пониманием жать руку лучшие люди "Запада".

Почему будут? Уже! Причём давно! Скажу по секрету, супруг бундесканцлерши - мой коллега по профессии (впрочем, как и сама фрау Меркель до того, как ушла в политику), и не раз мы с ним встречались на конференциях :)
От Nagel
К Дмитрий Козырев (19.06.2020 20:40:01)
Дата 20.06.2020 14:29:09

Ре: Это еще...


>
>Кризис был у всех, но к власти они пришли только в Германии.
Ну так конец 19-начало 20 века для Германии сплошная эпоха "побед и свершений", сначала героическое объединение с набиванием морды извечным врагам французам, потом бурный экономический рост, Германия - пионер науки и техники, германская промышленность - лучше всех и немецкие товары щемят англичан и французов по всему миру, германская наука -впереди планеты всей, и химия и медицина и материаловедение и физика. Германия - явный кандидат в европейские а то и мировые гегемоны, уровень жизни растет, в ПМВ армия лихо бьет всех и войну проигрывает только в 1918, для обывателей которые ждали окончательной германской победы это был колоссальный удар как по амбициям так и по кошельку, репапарции, инфляция, потом еще чуть революция не случилась.

Представьте что скажем Китай разобьет Штаты, отожмет у них все сферы влияния и аннексирует Аляску, а еще репарациями обложит - какие там настроения будут?
От pamir70
К Nagel (20.06.2020 14:29:09)
Дата 20.06.2020 14:33:12

Ре: Это еще...

>Представьте что скажем Китай разобьет Штаты, отожмет у них все сферы влияния и аннексирует Аляску, а еще репарациями обложит - какие там настроения будут?
Как в Британии после краха империи в 50х ?
От Fraben
К Дмитрий Козырев (19.06.2020 20:40:01)
Дата 19.06.2020 21:02:00

Ре: Это еще...


>Кризис был у всех, но к власти они пришли только в Германии.

А есть ли какие-то компентентные обзоры по нацистским избирательным технологиям? Попадались только обрывочные комплименты типа ездили на красивых машинках или на крутом Ю-52
От nia
К Fraben (19.06.2020 21:02:00)
Дата 20.06.2020 18:29:10

Ре: Это еще...

>А есть ли какие-то компентентные обзоры по нацистским избирательным технологиям? Попадались только обрывочные комплименты типа ездили на красивых машинках или на крутом Ю-52
Давно читал Вольфганг Руге "Как Гитлер пришел в власти" еще советских времен, там в основном про монополии, но и организация избирательных кампаний есть.
От Fraben
К nia (20.06.2020 18:29:10)
Дата 21.06.2020 19:59:17

Спасибо посмотрю (-)
От Андю
К Дмитрий Козырев (19.06.2020 20:40:01)
Дата 19.06.2020 20:52:19

Потому что именно в Германии была массовая "партия сверхнового типа". (+)

Здравствуйте,

Вскормленная на "ударе в спину", "диктате Версаля", "славянской расовой опасности для Европы" и пр. высотах "германскага духѢ".

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (19.06.2020 20:40:01)
Дата 19.06.2020 20:50:20

Ре: Это еще...


>
>Кризис был у всех, но к власти они пришли только в Германии.

Ну,в той же Прибалтике к власти пришли пусть не фашисткие, но право-националистические режимы. Только вот военный потенциал Германии и стран Прибалтики оказался несравним.
От digger
К Андю (19.06.2020 18:49:29)
Дата 19.06.2020 19:09:00

Re: Это теперь

Даже если победил бы коммунизм, ВМВ была бы вполне возможна.Реваншистские настроения были очень популярны.
От Km
К Дмитрий Козырев (19.06.2020 12:55:36)
Дата 19.06.2020 13:31:32

Re: Статья ВВП...

Добрый день!

>>Ну и мне кажется, что объяснять Версалем появление фашизма, как-то просто. В Италии Муссолини победил и без Версаля
>
>Традиционная путаница в отечественной терминологии между "фашизмом" и "нацизмом". Итальянский "фашизм" был вегетарианским и беззубым. Сейчас бы просто назвали "тоталитаризмом".

Непонятен смысл кавычек. Тоталитаризмом Муссолини ещё при жизни характеризовал своё фашистское государство, и ничего плохого в этом не видел.

>В контексте речь идет о германском нацизме к победе которого привел именно реваншизм за Версаль.

Италию тоже Версаль "унизил", не удовлетворив территориальные амбиции страны-победителя.

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (19.06.2020 13:31:32)
Дата 19.06.2020 14:06:58

Re: Статья ВВП...

>Италию тоже Версаль "унизил", не удовлетворив территориальные амбиции страны-победителя.
Версаль к Италии вообще никаким боком. Сен-Жермен разве что..Ну а скорее -Раппало .
От Одессит
К pamir70 (19.06.2020 14:06:58)
Дата 19.06.2020 14:23:42

Re: Статья ВВП...

Добрый день
.
>Версаль к Италии вообще никаким боком. Сен-Жермен разве что..Ну а скорее -Раппало .

Италия Версальский мирный договор подписала наравне с другими участниками, а потом и ратифицировала.

С уважением www.lander.odessa.ua
От pamir70
К Одессит (19.06.2020 14:23:42)
Дата 19.06.2020 15:02:16

Re: Статья ВВП...

>Италия Версальский мирный договор подписала наравне с другими участниками, а потом и ратифицировала.
Вот только территориальные претензии Италии версальский договор рассматривать никак не мог, ибо касался взаимных отношений союзников и побеждённой Германии.
Территориальные претензии Италии ,казалось бы, должен был удовлетворить Сен-Жерменский мирный договор, фиксирующий в договорной форме положения капитуляции Австрии - но..увы, в связи с распадом Австрии Италии не повезло.
Территориальные спор же между Италией и КСХС был разрешён в Раппало.
От Одессит
К pamir70 (19.06.2020 15:02:16)
Дата 19.06.2020 19:26:04

Re: Статья ВВП...

Добрый день
>>Италия Версальский мирный договор подписала наравне с другими участниками, а потом и ратифицировала.
>Вот только территориальные претензии Италии версальский договор рассматривать никак не мог, ибо касался взаимных отношений союзников и побеждённой Германии.
>Территориальные претензии Италии ,казалось бы, должен был удовлетворить Сен-Жерменский мирный договор, фиксирующий в договорной форме положения капитуляции Австрии - но..увы, в связи с распадом Австрии Италии не повезло.
>Территориальные спор же между Италией и КСХС был разрешён в Раппало.

Я в курсе, что регулировал Версальский мирный договор и частью чего он был. Но если Италия подписала Версальский договор, то уж точно нельзя утверждать, что она к нему отношения не имеет.

На самом деле свои территориальные притязания Италия сформулировала еще в до окончания войны и зафиксировала их в Лондонском договоре от 26 апреля 1915 года, который и предъявила, несмотря на его совсекретность, в Париже.

Рим претендовал на "неискупленную Италию", Додеканезские острова, Тироль, Истрию, здоровенный кусок Далмации и прочие части Авсро-Венгрии, но также и на Смирну и другие большие части Османской империи (а это уже не Сен-Жерменский, но вовсе даже Севрский мирный договор). В итоге она получила город Зару, Истрию с островом Керсо, небольшие кусочки Истрии и Крайны, Южный Тироль, Герц и Градиску.

С уважением www.lander.odessa.ua
От pamir70
К Одессит (19.06.2020 19:26:04)
Дата 19.06.2020 20:48:11

Re: Статья ВВП...

> то уж точно нельзя утверждать, что она к нему отношения не имеет.
Хорошо, изменим формулировку ))
Версальский договор никаким боком не оговаривал разрешение территориальных претензий Италии. С этим Ваша сторона согласна? )))
От Одессит
К pamir70 (19.06.2020 20:48:11)
Дата 19.06.2020 21:05:30

Re: Статья ВВП...

Добрый день

>Хорошо, изменим формулировку ))
>Версальский договор никаким боком не оговаривал разрешение территориальных претензий Италии. С этим Ваша сторона согласна? )))
Абсолютно! :-)
С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Km (19.06.2020 13:31:32)
Дата 19.06.2020 13:59:07

Re: Статья ВВП...

Добрый день

>Италию тоже Версаль "унизил", не удовлетворив территориальные амбиции страны-победителя.
Так они отчасти сами себя подставили. Во всяком случае, не получили Смирну исключительно из-за своего демарша с уходом с конференции.

С уважением www.lander.odessa.ua