От tramp
К Дмитрий Козырев
Дата 27.06.2020 21:15:13
Рубрики WWII;

Re: Это немного...

>У РККА всякое сколь либо масштабное наступление пехоты подпиралось танками, тут не про это речь.
В данном случае это именно вопрос размещения штурмового орудия и возможного управления его применением, включая собственную радиосвязь.
>Поддержку "высокоточным навесным огнем с малых дистанций, чтобы можно было подобраться впритык" миномет вполне обеспечивает. К тому же он много мобильнее леига, который имеет довольно условный щит. Отсутствие щита компенсируется укрытием в складки местности, куда миномет опять же прячется лучше орудия.
Однако это поддержка достаточно спецефично, насколько я понимаю артиллеристов, даже 82-мм минометы будут держать под рукой в единой батарее для эффективной концентрации огня, раздачи по-ротно и ниже вряд ли можно ожидать..
>Я к тому, что гранаты с ручками быстро вышли из обращения в армиях мира, а с длинными ручками и подавно.
Ну это не столь однозначно, у китайцев такие гранаты долго на вооружении были, они на это тренировались https://borianm.livejournal.com/858193.html
>Мейстрим формфактора РГ до подствольников вообщем един. Это "яйца". Собственно и немцы выпускали м-39
Так это зависит от планируемого характера действий пехоты, если планы на вот этот самый гранатный "дождь", более безопасный для штурмовой группы, в сравнении с леиг и минометами, то логично делать соответствующие гранаты, ну а для ближних дистанций и действий в более традиционном для остальных армий варианте с зачисткой захваченных позиций, делать другую модель гранаты, оптмизированную под свои условия применения.
>ИМХО нет, малая дальность пуска и очень малый запас огнесмеси, чтобы зажечь что то всерьез при штурмовых действиях.
По описаниям БД в Берлине и вообще урбанистической местности, громоздкость ФОГ-1/2 создавала проблемы, нельзя было применять при необходимости подобно пехотному оружию, ведь потом появился ЛПО-50..

с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (27.06.2020 21:15:13)
Дата 27.06.2020 21:29:15

Re: Это немного...

>>У РККА всякое сколь либо масштабное наступление пехоты подпиралось танками, тут не про это речь.
>В данном случае это именно вопрос размещения штурмового орудия и возможного управления его применением, включая собственную радиосвязь.

Не понял в чем "именно"? В первой половине войны у немцев было весьма немного штугов. Во второй половине войны у РККА было очень много танков и САУ. В чем тут немецкая уникальность по ведению штурмовых действий.

>>Поддержку "высокоточным навесным огнем с малых дистанций, чтобы можно было подобраться впритык" миномет вполне обеспечивает. К тому же он много мобильнее леига, который имеет довольно условный щит. Отсутствие щита компенсируется укрытием в складки местности, куда миномет опять же прячется лучше орудия.
>Однако это поддержка достаточно спецефично, насколько я понимаю артиллеристов, даже 82-мм минометы будут держать под рукой в единой батарее для эффективной концентрации огня, раздачи по-ротно и ниже вряд ли можно ожидать..

Отнюдь нет. Я не понимаю, почему игнорируется весь корпус документов по ведению действий ШГ?

>>Я к тому, что гранаты с ручками быстро вышли из обращения в армиях мира, а с длинными ручками и подавно.
>Ну это не столь однозначно, у китайцев такие гранаты долго на вооружении были, они на это тренировались https://borianm.livejournal.com/858193.html

Вы правда хотите выдать нужду ополченцев за добродетель?

>>Мейстрим формфактора РГ до подствольников вообщем един. Это "яйца". Собственно и немцы выпускали м-39
>Так это зависит от планируемого характера действий пехоты, если планы на вот этот самый гранатный "дождь", более безопасный для штурмовой группы, в сравнении с леиг и минометами, то логично делать соответствующие гранаты, ну а для ближних дистанций и действий в более традиционном для остальных армий варианте с зачисткой захваченных позиций, делать другую модель гранаты, оптмизированную под свои условия применения.

М-24 граната созданная для позиционной войны. Чтобы перебрасываться из окопа в окоп.

>>ИМХО нет, малая дальность пуска и очень малый запас огнесмеси, чтобы зажечь что то всерьез при штурмовых действиях.
>По описаниям БД в Берлине и вообще урбанистической местности, громоздкость ФОГ-1/2 создавала проблемы, нельзя было применять при необходимости подобно пехотному оружию, ведь потом появился ЛПО-50..

ФОГ это инженерное средство. Вообще исходно был РОКС.
От tramp
К Дмитрий Козырев (27.06.2020 21:29:15)
Дата 29.06.2020 14:53:48

Re: Это немного...

>В чем тут немецкая уникальность по ведению штурмовых действий.
Применение хорошо защищенного шасси для размещения штурмового орудия снижало уязвимость расчета, затем за счет обзщей высокоцй подготовки грамотное использование в целом.
>Я не понимаю, почему игнорируется весь корпус документов по ведению действий ШГ?
О применении минометов раздельно для поддержки ШГ как-то не припоминается..
>Вы правда хотите выдать нужду ополченцев за добродетель?
Нет, подобные гранаты были на вооркужении НОАК, это пример того что и ополченцы так тренировались, методика весь не рядовая, у нас даже до разгрузок не дошли за всю войну, в отличии от китайцев еще в 20-30-е.
>М-24 граната созданная для позиционной войны. Чтобы перебрасываться из окопа в окоп.
Нет, немцы активено применяли их именно в атаках для дальнего броска при сближении, в т.ч. и из положения лежа, иначе бы эта граната не прошла бы обе войны.
>ФОГ это инженерное средство. Вообще исходно был РОКС.
Обращение проще, работа по сути как с боеприпасом.

с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (29.06.2020 14:53:48)
Дата 29.06.2020 15:57:45

Re: Это немного...

>>В чем тут немецкая уникальность по ведению штурмовых действий.
>Применение хорошо защищенного шасси для размещения штурмового орудия снижало уязвимость расчета, затем за счет обзщей высокоцй подготовки грамотное использование в целом.

Еще раз:
Мы не обсуждаем конструкцию штуг - мы обсуждаем комплекс средств, имевшихся в распоряжении немцев обеспечивавших успех их штурмовой тактики.
И получается, что в годы, когда у штурмовой тактики были наибольшие успехи - штугов или не было вовсе (и получалось без них) или они были в гомеопатических количествах (дивизион на полевую армию). А потом стали противотанковыми.
Значит несмотря на свою удачную конструкцию штуг для штурмовой тактики не очень важен.

>>Я не понимаю, почему игнорируется весь корпус документов по ведению действий ШГ?
>О применении минометов раздельно для поддержки ШГ как-то не припоминается..

Взвод минометов входил в огневую группу штурмовой группы и предназначался для огневой изоляции атакуемой огневой точки.

>>Вы правда хотите выдать нужду ополченцев за добродетель?
>Нет, подобные гранаты были на вооркужении НОАК, это пример того что и ополченцы так тренировались, методика весь не рядовая, у нас даже до разгрузок не дошли за всю войну, в отличии от китайцев еще в 20-30-е.

Ну чем было тем и тренировались.

>>М-24 граната созданная для позиционной войны. Чтобы перебрасываться из окопа в окоп.
>Нет, немцы активено применяли их именно в атаках для дальнего броска при сближении,

Что "нет"? Я говорю для чего она была разработана. То что применялась по факту своего наличия - вопросов нет. Я повторяю - не надо ее фетишизировать, как уникальную. Существенного выигрыша в броске "на сближении", дающего преимущество - не добрться.

>в т.ч. и из положения лежа,

Я бы с интересом посмотрел как из положения лежа граната будет метаться сквозь проволочную сеть или кустарник.

>иначе бы эта граната не прошла бы обе войны.

А лимонка сколько войн прошла? Это просто говорит о том, что удовлетворительное решение, выполняющее свое назначение не требует радикальных изменений.
Тут скорее интересно, что перед ВМВ немцы приняли на вооружение м-39 именно как наступательную гранату. Понимали наверное, что для дальних бросков полезнее снижать массу))) к тому же она имела опцию выстреливания из сигнального пистолета, что делало ее еще более подходящей для "штурмовых действий".
Но в память народную врезались харизматичные фото усталых нибелунгов с вязанками толокушек))))

>>ФОГ это инженерное средство. Вообще исходно был РОКС.
>Обращение проще, работа по сути как с боеприпасом.

Мы все еще обсуждаем одноразовый огнемет?
От tramp
К Дмитрий Козырев (29.06.2020 15:57:45)
Дата 29.06.2020 17:25:09

Re: Это немного...

>Значит несмотря на свою удачную конструкцию штуг для штурмовой тактики не очень важен.
Хорошо, уберем штуги из рассмотрения.
>Взвод минометов входил в огневую группу штурмовой группы и предназначался для огневой изоляции атакуемой огневой точки.
но не отдельный миномет, централизованное управление.
>Ну чем было тем и тренировались.
А зачем китайцы такие гранаты еще в 60-70-е выпускали? Укороченные против оригинальных М-24, но все-таки с удлиненной ручкой.
>Что "нет"? Я говорю для чего она была разработана. То что применялась по факту своего наличия - вопросов нет.
"Нет" в смысле перебрасываться между окопами, для таких задач были более мощные и эффективные средства, чем явно наступательная граната, которую использовали именно ШГ в своих атаках, сделав для их переноски специальные мешки..
>как из положения лежа граната будет метаться сквозь проволочную сеть или кустарник.
А отползти несколько дальше для результативного броска нельзя?
>А лимонка сколько войн прошла? Это просто говорит о том, что удовлетворительное решение, выполняющее свое назначение не требует радикальных изменений.
Какая-то ниша исчезла или чья-то т.з. на некий инструмент перестала быть определяющей, ведь немцы свой набор вооружения в общем-то не меняли в течении войны, т.е. их он устраивал как система, ИМХО.
>Тут скорее интересно, что перед ВМВ немцы приняли на вооружение м-39 именно как наступательную гранату.
БК увеличивали, маневренность возрастала, при этом они еще свою тележку завели чтобы пехота повышенный БК имела с собой..
>Но в память народную врезались харизматичные фото усталых нибелунгов с вязанками толокушек))))
Они всю войну усталые с колотушками бродили..
>Мы все еще обсуждаем одноразовый огнемет?
Ну да, идея мощный, но компактный, применил - выбросил.

с уважением