От Манлихер
К Estel
Дата 25.06.2020 14:48:46
Рубрики Современность;

Точно так же, как и в обычном уголовном суде

Моё почтение
>>Если суд установит, что имело место непреднамеренное применение боевых средств ПВО ВСУ - инцидент сам по себе не будет трактоваться как преступление, поскольку Украина - субъект международного права, член ООН и вправе иметь ПВО и применять ее боевые средства.
>
>1. Каким образом устанавливается непреднамеренность стрельбы? Расчёт должен мамой поклясться, что они не нарочно?

Точно так же, как и в обычном уголовном суде - путем исследования обстоятельств, описанных в обвинительном заключении и доказательств защиты. Включая показания расчета, само собой. Ну и обстановка, ессно, будет значительно влиять на характер основной версии. Т.е.фатальный выстрел на учениях будет априори рассматриваться как ненамеренный, если нет очевидных и явных причин предполагать иное - а далее дознаватель/следователь будет подробнее копать тему и изучать вопрос - мог ли быть умысел, была ли неосторожность и т.д.

>2. Правильно ли я понимаю, что тот факт, что какая-либо страна является членом ООН и субъектом международного права, даёт основание для освобождения от уголовной ответственности за сбитие самолётов? А если не является членом ООН, то даже случайное сбитие является преступлением?

В чем-то не совсем, в чем-то совсем не.
Страна как юридический субъект не м.б.привлечена к уголовной ответственности. Нет в межд.праве такого института и, ПМСМ, не будет никогда. Все попытки создать МУС упираются в желание гегемонов сделать его своим ручным инструментом, а поскольку такое желание естественное, МУС всегда будет фикцией ибо его юрисдикцию будут признавать только горлопаны типа Швеции и Швейцарии, кто сам нигде не воюет и воевать не собирается.
Соответственно, государство с правовой т.зр.преступление совершить в общем случае не может. Даже когда его представители совершают от его имени явно уголовно наказуемые деяния. Государство - обращаю внимание.
А вот представители государства как физ.лица - вполне могут. А вот как и за что их можно привлечь - это отдельная тема, там вариантов миллион. Вплоть до создания специальных трибуналов типа Нюрнбергского, МТБЮ или по Руанде.

>3. Правильно ли я понимаю, что сбитие Украиной Ту-154 не является преступлением? Ведь самолёт сбит членом ООН и субъектом международного права и вроде как "по ошибке" (хотя прекрасно понятно, что вследствие преступной халатности)?

Если вследствие халатности - то это уже преступление, т.к.халатность - неосторожная форма вины. Но преступление не Украины как государства, а ее военнослужащих, допустивших халатность. Только ведь Украина факт своего участия в событии вообще не признала, т.ч.сама своих косячников не осудила, как по идее д.б.быть. РФ, кстати, по своему УК вполне могла уголовное дело завести по п.3 ст.12, но не стала. Т.ч. это сбитие преступлением на данный момент не считается, т.к.все, кто имел право, его таковым не признали. И вряд ли уже признают, за давностью лет. Хотя все всё понимают, как Вы верно отметили.
>>Точно так же, как не считаются преступлениями случаи уничтожения корейского Боинга в 1983 и иранского аэробуса в 1988.
>
>Не считаются кем? Что по КЛМ, что по иранскому борту до сих пор стороны обвиняют друг-друга и никаких разумных доводов не принимают. А случай с иранцем - натуральное преступление. Т.к. борт был сбит в международной зоне и в своём коридоре и эшелоне. А уж то, что обосравшийся экипаж Винсенса не смог с собой совладать и стрелял во всё что движется, находясь в терводах Ирана, так это подтверждается даже собственным рапортом Фогарти по итогам расследования.

>>Если же суд установит, что имело место непреднамеренное применение средств ПВО со стороны ДЛНР, то для суда это будет априори преступление - т.к. ДНР/ЛНР не являются членами ООН и субъектами международного права и иметь средства ПВО, как и применять их они права не имеют.
>
>А с каких пор членство в ООН регулирует право иметь средства ПВО?

С тех самых пор, что ВС могут быть только у того, кто обладает суверенитетом над территорией.
Член ООН - субъект МП. Не член ООН - не субъект. Если бы ДНР/ЛНР были членами ООН - голландский суд рассматривал бы расчет их ПВО как военнослужащих, априори правомочных управлять ЗРК и применять его по боевому приказу. Как экипаж Винсенса. А пока этого нет - они суть частные лица, неправомочно завладевшие ЗРК на территории Украины и применившие его с тяжкими последствиями. Доказать обратное можно только ссылаясь на наличие военного конфликта на территории Украины, предусмотренного конвенциями, в рамках которого ДНР/ЛНР, формально не являясь полноценными субъектами МП, приобретают некую конвенциональную субъектность. В т.ч. и позволяющую суду признать их право обладать ПВО и применять его при условии соблюдения необходимых правил. Но!!! Суд сам, по собственной инициативе, этого делать не обязан. И, скорее всего, не будет. Это - задача защиты. И почему защита вместо этого продолжает топить за другие самолеты - лично я не в курсе.

По Винсенсу - обратите внимание, что персы против экипажа уголовное дело не возбудили. Хотя, подозреваю, что вполне могли (точно сказать не могу, т.к.в их уголовном праве не разбираюсь)

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alex Lee
К Манлихер (25.06.2020 14:48:46)
Дата 25.06.2020 16:00:53

Ниже обсуждали - прокуратура сработала на опережение этих тезисов защиты.

> Доказать обратное можно только ссылаясь на наличие военного конфликта на территории Украины, предусмотренного конвенциями, в рамках которого ДНР/ЛНР, формально не являясь полноценными субъектами МП, приобретают некую конвенциональную субъектность. В т.ч. и позволяющую суду признать их право обладать ПВО и применять его при условии соблюдения необходимых правил. Но!!! Суд сам, по собственной инициативе, этого делать не обязан. И, скорее всего, не будет. Это - задача защиты.

"В ходе слушаний прокуратура предположила, что защита Пулатова может выдвинуть тезис, что его вообще нельзя судить, поскольку он являлся участником боевых действий и выполнял приказы своих командиров..." и т.д.

https://www.bbc.com/russian/features-53017579
От Манлихер
К Alex Lee (25.06.2020 16:00:53)
Дата 25.06.2020 16:06:14

Это будет актуально, если защита признает факт сбития боинга ПВО ДНР (-)
От Alex Lee
К Манлихер (25.06.2020 16:06:14)
Дата 25.06.2020 16:13:20

Так судят же не за сбитие. (-)
От Манлихер
К Alex Lee (25.06.2020 16:13:20)
Дата 26.06.2020 00:13:16

Судят за действие, которое привело к сбитию. Если суд признает, что ПВО ДНР (+)

Моё почтение

...не сбивало, обвинение закончится.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alex Lee
К Манлихер (26.06.2020 00:13:16)
Дата 26.06.2020 02:22:49

Понятно.

>...не сбивало, обвинение закончится.

Т.е. в таком случае защите не нужно доказывать, что Бук из РФ не прибывал или что конкретный подзащитный не имеет к прибытию отношения.
От Манлихер
К Alex Lee (26.06.2020 02:22:49)
Дата 26.06.2020 03:57:49

Вообще-то доказывать необходимо наличие, а не отсутствие (+)

Моё почтение
>>...не сбивало, обвинение закончится.
>
> Т.е. в таком случае защите не нужно доказывать, что Бук из РФ не прибывал или что конкретный подзащитный не имеет к прибытию отношения.

Это обвинению надо доказать, что Бук прибыл. Раз оно об этом утверждает.
А защита может только оспаривать доказательства обвинения.
Еще, конечно, можно попробовать представить в суд доказательства того факта, что конкретная установка ЗРК, про которую пишет обвинение, не могла находиться к момент фатального выстрела на территории ДНР. Но я не очень понимаю, как защита сможет это сделать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alex Lee
К Манлихер (26.06.2020 03:57:49)
Дата 26.06.2020 14:15:16

Да, конечно - оспаривать. (-)
От Estel
К Манлихер (25.06.2020 14:48:46)
Дата 25.06.2020 15:14:57

Re: Точно так...

>Точно так же, как и в обычном уголовном суде - путем исследования обстоятельств, описанных в обвинительном заключении и доказательств защиты. Включая показания расчета, само собой. Ну и обстановка, ессно, будет значительно влиять на характер основной версии. Т.е.фатальный выстрел на учениях будет априори рассматриваться как ненамеренный, если нет очевидных и явных причин предполагать иное - а далее дознаватель/следователь будет подробнее копать тему и изучать вопрос - мог ли быть умысел, была ли неосторожность и т.д.

Т.е. это подразумевает работу следственной группы на месте происшествия, допросы и т.д. Какое суверенное государство на это пойдёт?

>С тех самых пор, что ВС могут быть только у того, кто обладает суверенитетом над территорией.

Да ну конечно. ВС, иррегулярные или регулярные могут быть у тех, у кого они есть. Ровно как и ПВО. Вне зависимости от точки зрения ООН.

>Член ООН - субъект МП. Не член ООН - не субъект.

Признание нового государства или правительства — это акт, который могут совершить или отказаться совершить только другие государства и правительства. Как правило, этот акт означает готовность установить дипломатические отношения. Организация Объединенных Наций не является ни государством, ни правительством и поэтому не обладает никакими полномочиями признавать то или иное государство или правительство. Будучи организацией, объединяющей независимые государства, она может принимать в свои члены новые государства или принимать полномочия представителей нового правительства.
От Манлихер
К Estel (25.06.2020 15:14:57)
Дата 25.06.2020 15:37:16

Обычно сами следствие и проводят. Если надо - с привлечением представителей (+)

Моё почтение
>>Точно так же, как и в обычном уголовном суде - путем исследования обстоятельств, описанных в обвинительном заключении и доказательств защиты. Включая показания расчета, само собой. Ну и обстановка, ессно, будет значительно влиять на характер основной версии. Т.е.фатальный выстрел на учениях будет априори рассматриваться как ненамеренный, если нет очевидных и явных причин предполагать иное - а далее дознаватель/следователь будет подробнее копать тему и изучать вопрос - мог ли быть умысел, была ли неосторожность и т.д.
>
>Т.е. это подразумевает работу следственной группы на месте происшествия, допросы и т.д. Какое суверенное государство на это пойдёт?

...других заинтересованных сторон. Потому что без полноценного следствия никак - если, конечно, задача в вопросе разобраться, а не назначить виновного исходя из политической целесообразности.
Вспомните следствие по сараевскому убийству - сербы были за любое разумное сотрудничество, а австрийцы выдвинули неприемлемые требования не потому, что хотели их выполнения, а чтобы получить повод к разрыву.

>>С тех самых пор, что ВС могут быть только у того, кто обладает суверенитетом над территорией.
>
>Да ну конечно. ВС, иррегулярные или регулярные могут быть у тех, у кого они есть. Ровно как и ПВО. Вне зависимости от точки зрения ООН.

Могут. Но при этом вопрос признания/непризнания остается актуальным. Для той же ТРСК, например.

>>Член ООН - субъект МП. Не член ООН - не субъект.
>
>Признание нового государства или правительства — это акт, который могут совершить или отказаться совершить только другие государства и правительства. Как правило, этот акт означает готовность установить дипломатические отношения. Организация Объединенных Наций не является ни государством, ни правительством и поэтому не обладает никакими полномочиями признавать то или иное государство или правительство. Будучи организацией, объединяющей независимые государства, она может принимать в свои члены новые государства или принимать полномочия представителей нового правительства.

А я всегда говорю, международное право - оно вообще такое, право сильного и на обычаи завязанное.
Кто кого как признает - так оно и есть. ООН как бы с одной стороны дело добровольное, но с другой из полноценных субъектов МП в него только Ватикан не входит почему-то)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Estel
К Манлихер (25.06.2020 15:37:16)
Дата 26.06.2020 07:53:14

Ну так у Ватикана

и дивизий немного и ПВО нет. Им оно не надо. Их собственная святость должна прикрывать.

>...других заинтересованных сторон. Потому что без полноценного следствия никак - если, конечно, задача в вопросе разобраться, а не назначить виновного исходя из политической целесообразности.

Всё так. Но одно дело, расследование с участием представителей ICAO, с целью установить причину гибели борта и совсем другое дело, непонятные следователи неясной юрисдикции, которые собираются не только искать виновных, но и предъявлять им потом обвинение. Дабы судить судом, юрисдикцию которого, большинство часть фигурантов не признаёт.

В случае же с МН17, на данный момент, по большому счёту, неизвестно даже, каким именно типом ЗР был поражён самолёт. Т.е. говорить о том, что было какое-то толковое следствие - не приходится.

>Вспомните следствие по сараевскому убийству - сербы были за любое разумное сотрудничество, а австрийцы выдвинули неприемлемые требования не потому, что хотели их выполнения, а чтобы получить повод к разрыву.

Да, но мы же не берём экстремальные случаи. Хотя, желание суда очевидно и аналогия прослеживается.

>А я всегда говорю, международное право - оно вообще такое, право сильного и на обычаи завязанное.

Ну вот, да.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

В данном случае - безусловно.