ВИФ2 NE: Ветка : Re: Последний раз...

От	dms~mk1
К	Пауль
Дата	25.06.2020 12:15:56
Рубрики	WWII; Стрелковое оружие;

Re: Последний раз...

>Исследуем вопрос: можно ли вооружить пехоту единым образцом стрелкового оружия — автоматом-карабином — без различия даже в специальных деталях? Такое оружие могло бы иметь следующие основные показатели: общая длина — около 1050 мм; средняя длина ствола — порядка 525 мм; вес — не выходящий за пределы ныне принятого индивидуального стрелкового оружия — 4 кг и в крайнем случае 4,2 кг; спусковой механизм — как во всех автоматах-карабинах, допускающий одиночный огонь, а также непрерывный для поражения целей на близких расстояниях при обороне и крупных целей преимущественно очередями по 2—3 патрона, с принятием всех мер для уменьшения дрожания легкого оружия; обойма — на 8—10 патронов (подобно винтовке системы Гаранда); магазины могут быть сконструированы в двух вариантах: постоянный на 16—20 патронов (откидной для меньшего габарита оружия), заряжаемый в два приема, и другой — вставной.

Но у нас решили пойти более простым путем. Вместо создания образца, объединяющего лучшие свойста самозарядного карабина и автомата (что-то вроде китайского тип 81), просто взяли автомат. Вместо "мер по уменьшению дрожания легкого оружия" - наоборот, еще и облегчили. И сделали стрельбу очередьми основным видом огня. Интересно, как же так получилось, чем они руководствовались. Просто экономией за счет штамповки?

>Относительно способа заряжания и постоянного магазина можно сказать следующее: выдавать значительное количество вставных магазинов, во избежание утяжеления ноши стрелка и ввиду возможности утери части их нежелательно. Преимущество постоянного магазина заключается также в том, что заряжание его из обойм до некоторой степени устранит непроизводительный расход патронов. Заряжание обоймами будет напоминать солдату о том, что нормальным видом огня из автомата-карабина является прицельный одиночный и что лишь в редких случаях можно переходить на стрельбу небольшими очередями. Ведение же непрерывного огня, с выпуском всего магазина, допустимо в исключительных случаях, а также по особой команде командира.

Сейчас это может показаться "реакционным", но тогда магазины были только стальные, весом 330г. Вес боекомплекта в магазинах был в полтора раза больше, чем в обоймах. 180 в обоймах расстреливали бы 4,5 минуты непрерывного огня одиночными, а 120 в 4 магазинах - за минуту с небольшим короткими очередьми.

От	ttt2
К	dms~mk1 (25.06.2020 12:15:56)
Дата	26.06.2020 08:08:45

Re: Последний раз...

От	dms~mk1
К	ttt2 (26.06.2020 08:08:45)
Дата	26.06.2020 10:38:48

Re: Последний раз...

>Каким таким "более простым путем" и почему "вместо"?

>Имели перед собой убедительно положительный опыт Stg-44 и жалобы на его высокий вес.

>Достаточно легкое автоматическое оружие под 7,62х39 живет успешной жизнью в куче стран до сих пор, спустя почти 75 лет. Разрабатываются новые образцы, строятся патронные линии.

>Объявить миллионы людей успешно пользующихся им слепыми или тупыми по меньшей мере странно.

>То что автоматический огонь из такого оружия мог бы быть и точнее никак не значит что он не нужен.

То есть вы не видите ничего такого в этой схеме:
1) разрабатывают патрон, оптимизированный под карабины и пулеметы, с хорошей баллистикой, но высоким импульсом отдачи;
2) убирают карабины, дают всем облегченные автоматы, у которых импульс отдачи еще выше;
3) но одиночными АК не так чтобы сильно хуже СКС, можно прописать в наставлениях стрельбу очередьми только в упор, но стрельбу очередьми делают основной.

>Никогда не слышал чтоб кто то так стрелял. А в реальном бою магазины удобнее. На магазины перешли все. И несправедливо ругаемая некоторыми М14 и так же не очень понятно за что относительно М14 расхваленная FAL. Обе реально самозарядки.

Я к тому, что тогда не было легких пластиковых и аллюминиевых магазинов, и на тот момент сохранения обойменного заряжания не было таким уж неверным.

От	ttt2
К	dms~mk1 (26.06.2020 10:38:48)
Дата	29.06.2020 00:16:59

Re: Последний раз...

>То есть вы не видите ничего такого в этой схеме:
>1) разрабатывают патрон, оптимизированный под карабины и пулеметы, с хорошей баллистикой, но высоким импульсом отдачи;

Высокий импульс отдачи относительно чего? Относительно 7,62х54R? Относительно патрона ТТ к ППШ? Естественно больше патрона ППШ, для этого и делали. Это же "промежуточный патрон". Относительно 7,62х54R много меньше.

>2) убирают карабины, дают всем облегченные автоматы, у которых импульс отдачи еще выше;

Карабины убрали не сразу. Некоторое время в штатах было то и то. Убрали когда стало очевидно что одного АК достаточно и он многостороннее СКС.

>3) но одиночными АК не так чтобы сильно хуже СКС, можно прописать в наставлениях стрельбу очередьми только в упор, но стрельбу очередьми делают основной.

Однако режим одиночного огня сохранен и никакой речи об отказе от него не было. Просто военным был важнее автоматический огонь. Его требовали уже в 30-е в АВС, тем более после опыта войны.

>Я к тому, что тогда не было легких пластиковых и аллюминиевых магазинов, и на тот момент сохранения обойменного заряжания не было таким уж неверным.

Для автоматического огня емкости обойм недостаточно. При магазинном питании задержек стрельбы меньше.

С уважением

От	dms~mk1
К	ttt2 (29.06.2020 00:16:59)
Дата	29.06.2020 20:07:56

Re: Последний раз...

>Высокий импульс отдачи относительно чего? Относительно 7,62х54R? Относительно патрона ТТ к ППШ? Естественно больше патрона ППШ, для этого и делали. Это же "промежуточный патрон". Относительно 7,62х54R много меньше.

Патрон был ограничен патроном тт снизу, х54 сверху. Внутри этого диапазона можно было бы сделать ближе к тт (оптимизируя под автомат), а можно было ближе к х54 (оптимизируя под карабин и пулемет). Как вы считаете, х39 ближе к какому патрону, винтовочному или пистолетному?

>Карабины убрали не сразу. Некоторое время в штатах было то и то. Убрали когда стало очевидно что одного АК достаточно и он многостороннее СКС.

Достаточно для чего? Кто-то проводил полигонные стрельбы, расчеты эффективности огня, делали научно обоснованные выводы? Было бы интересно почитать, если так. А может быть, руководствовались общими соображениями, вроде: "Сейчас решает артиллерия, ракеты и ТЯО. Нет смысла делать дорогой фрезерованный карабин, когда есть дешевый штампованный автомат. А еще с него удобнее стрелять из амбразур бмп и бтр, рассекая по радиоактивной местности"

>Однако режим одиночного огня сохранен и никакой речи об отказе от него не было. Просто военным был важнее автоматический огонь. Его требовали уже в 30-е в АВС, тем более после опыта войны.

Ну как же, если в основном учили стрелять очередьми. В реальном бою, в стрессовой обстановке и так стремятся стрелять очередьми несмотря на уставы, а если одиночными даже и не учили кроме пары стрельб? И в нсд четко сказано, основной режим огня - очередьми.

От	ttt2
К	dms~mk1 (29.06.2020 20:07:56)
Дата	29.06.2020 21:12:46

Re: Последний раз...

>Патрон был ограничен патроном тт снизу, х54 сверху. Внутри этого диапазона можно было бы сделать ближе к тт (оптимизируя под автомат), а можно было ближе к х54 (оптимизируя под карабин и пулемет). Как вы считаете, х39 ближе к какому патрону, винтовочному или пистолетному?

Спасибо что разговор пошел по нормальному деловому руслу. Патрон неизбежно должен был быть ближе к винтовочному. Потому что планировался как основной в пехоте и нужна была хоть какая то дальнобойность. Не случайно ведь американцы вообще послали лесом все эксперименты с промежуточным и оставили чисто винтовочный.

По любому образец был лучше оружия типа АВС которую при автоматической стрельбе вообще колбасило. Поскольку ситуация была не как сейчас, война была возможна хоть завтра, поэтому приняли так как приняли - и в целом неплохо получилось

>>Карабины убрали не сразу. Некоторое время в штатах было то и то. Убрали когда стало очевидно что одного АК достаточно и он многостороннее СКС.
>
>Достаточно для чего? Кто-то проводил полигонные стрельбы, расчеты эффективности огня, делали научно обоснованные выводы? Было бы интересно почитать, если так. А может быть, руководствовались общими соображениями, вроде: "Сейчас решает артиллерия, ракеты и ТЯО. Нет смысла делать дорогой фрезерованный карабин, когда есть дешевый штампованный автомат. А еще с него удобнее стрелять из амбразур бмп и бтр, рассекая по радиоактивной местности"

Полигонные стрельбы еще как проводили. Вы же постоянно на Дворянинова ссылаетесь. АК тоже делали периодами фрезерованный. Не думаю что АК стоил сильно дешевле СКС. БМП в те времена еще никаких не было. Научные обоснования - может они и были, всплывут статьи. Практики хотели АК.

>>Однако режим одиночного огня сохранен и никакой речи об отказе от него не было. Просто военным был важнее автоматический огонь. Его требовали уже в 30-е в АВС, тем более после опыта войны.
>
>Ну как же, если в основном учили стрелять очередьми. В реальном бою, в стрессовой обстановке и так стремятся стрелять очередьми несмотря на уставы, а если одиночными даже и не учили кроме пары стрельб? И в нсд четко сказано, основной режим огня - очередьми.

И по опыту многих конфликтов так и есть. Довольно редко из АК постоянно стреляют одиночными. То есть конус поражения у АК удовлетворительный. В отличии от той же АВС или М14

С уважением

От	dms~mk1
К	ttt2 (29.06.2020 21:12:46)
Дата	01.07.2020 11:47:00

Re: Последний раз...

Так пока СКС и АК стоили примерно одинаково, отделение и не перевооружали на АК. Как появился штампованный АКМ - так и перевооружили. И тут возникает вопрос, чего здесь больше, экономии или стремления к большей эффективности.

У "практиков" тогда были свои перегибы, с ТЯО. Ну и понятно, что "практикам" не хотелось по-настоящему учить призывников стрелять, чтобы через 2 года начинать все по новой. Ну и отношение к пехоте. Ведь кругом ракеты, сложная техника. Еще и печальный опыт ВОВ. 15 минут боя и пошел следующий эшелон, чего там с ними заморачиваться, учить стрелять, давать точное оружие. Дал 100 в/м, сгенерировал пули на метр фронта, все.

От	ttt2
К	dms~mk1 (01.07.2020 11:47:00)
Дата	02.07.2020 09:39:07

Re: Последний раз...

>Так пока СКС и АК стоили примерно одинаково, отделение и не перевооружали на АК. Как появился штампованный АКМ - так и перевооружили. И тут возникает вопрос, чего здесь больше, экономии или стремления к большей эффективности.

Надо бы посмотреть изменение реальной цены АК и СКС. Мне такие цифры пока не попадались

>У "практиков" тогда были свои перегибы, с ТЯО. Ну и понятно, что "практикам" не хотелось по-настоящему учить призывников стрелять, чтобы через 2 года начинать все по новой. Ну и отношение к пехоте. Ведь кругом ракеты, сложная техника. Еще и печальный опыт ВОВ. 15 минут боя и пошел следующий эшелон, чего там с ними заморачиваться, учить стрелять, давать точное оружие. Дал 100 в/м, сгенерировал пули на метр фронта, все.

В армии нет какого понятия, хотелось/не хотелось. Просто экономили наверное ресурсы и время, вообще средние солдаты при подготовке стреляли мало.

С уважением

От	dms~mk1
К	ttt2 (02.07.2020 09:39:07)
Дата	02.07.2020 21:12:53

Re: Последний раз...

>Надо бы посмотреть изменение реальной цены АК и СКС. Мне такие цифры пока не попадались

Таких данных не встречал, но фрезеровка ствольной коробки точно намного дороже штамповки. Было бы интересно почитать, как и материалы по принятию АКМ на вооружение. Наверняка где-то есть, уже не секретно.

От	digger
К	ttt2 (29.06.2020 00:16:59)
Дата	29.06.2020 17:03:00

Re: одного АК достаточно и он многостороннее СКС

СКС плохо (или архаично) сконструирован , потому он не лучше АК по точности и боится грязи.Как только стало достаточно АК, СКС заменили и отдали второстепенным войскам.

От	dms~mk1
К	digger (29.06.2020 17:03:00)
Дата	29.06.2020 19:55:28

Да нет, лучше

> СКС плохо (или архаично) сконструирован , потому он не лучше АК по точности и боится грязи.Как только стало достаточно АК, СКС заменили и отдали второстепенным войскам.

Да нет, получше все-таки. Особенно в сравнении с АКМ.

Просто получилось так, что карабин 44г. чуть-чуть уступает ВМ, СКС чуть-чуть уступает карабину 44г., АК немного уступает СКС, АКМ совсем чуть-чуть хуже АК, и в итоге имеем сердцевинные полосы 12см на 12см на 100м. Против 7х8 у СКС. В полтора раза. (А значит, вероятность попасть по точечной малоразмерной мишени на 300м будет в 1,5^2=2,25 раза выше) А с ВМ или СВТ и сравнивать нечего.

От	AMX
К	dms~mk1 (29.06.2020 19:55:28)
Дата	01.07.2020 14:12:41

Re: Да нет,...

>Да нет, получше все-таки. Особенно в сравнении с АКМ.

У Калашникова был карабин на базе СКС до АК, где он изменил затворную группу на свою.
У вас неверное представление о работе конструкторов тогда. Конструктор решал, что и как, и представлял образец на конкурс, а не делал по указке.

И уж Калашников прекрасно знал, что такое СКС.

От	dms~mk1
К	AMX (01.07.2020 14:12:41)
Дата	01.07.2020 22:42:39

Re: Да нет,...

>>Да нет, получше все-таки. Особенно в сравнении с АКМ.
>
>У Калашникова был карабин на базе СКС до АК, где он изменил затворную группу на свою.
>У вас неверное представление о работе конструкторов тогда. Конструктор решал, что и как, и представлял образец на конкурс, а не делал по указке.

>И уж Калашников прекрасно знал, что такое СКС.

СКС кучнее АК за счет более длинного ствола, может быть за счет меньшего импульса автоматики. Калашников же не мог взять и выбрать для своего автомата ствол 520мм, как у СКС.

Ну и больше импульс автоматики, больше надежность, я думаю, он осознано жертвовал кучностью ради большей надежности.

От	AMX
К	dms~mk1 (01.07.2020 22:42:39)
Дата	02.07.2020 13:04:45

Re: Да нет,...

>СКС кучнее АК за счет более длинного ствола, может быть за счет меньшего импульса автоматики. Калашников же не мог взять и выбрать для своего автомата ствол 520мм, как у СКС.

А ему это надо было, почему автомат должен иметь характеристики винтовки, карабина? Он бы тогда был винтовкой и карабином.
Почему он должен быть снайперским оружием, хотя его основное предназначение создавать необходимую плотность огня, сохраняя характеристики личного оружия, т.е. иметь возможность достаточно эффективно поражать одиночные цели?

От	dms~mk1
К	AMX (02.07.2020 13:04:45)
Дата	02.07.2020 20:37:57

Re: Да нет,...

>>СКС кучнее АК за счет более длинного ствола, может быть за счет меньшего импульса автоматики. Калашников же не мог взять и выбрать для своего автомата ствол 520мм, как у СКС.
>
>А ему это надо было, почему автомат должен иметь характеристики винтовки, карабина? Он бы тогда был винтовкой и карабином.
>Почему он должен быть снайперским оружием, хотя его основное предназначение создавать необходимую плотность огня, сохраняя характеристики личного оружия, т.е. иметь возможность достаточно эффективно поражать одиночные цели?

Ну да, тоже верно.

Дело не в самом автомате, дело в общем подходе. Делали систему вооружений с 3 видами оружия, а потом "волевым решением" свели к 2. Вместо "синтеза" карабина и автомата (создании образца сочетающего лучшие качества) просто выбросили карабин. Да и пулемет заменили на "улучшенный автомат".

От	ttt2
К	dms~mk1 (01.07.2020 22:42:39)
Дата	02.07.2020 09:34:06

Re: Да нет,...

>СКС кучнее АК за счет более длинного ствола, может быть за счет меньшего импульса автоматики. Калашников же не мог взять и выбрать для своего автомата ствол 520мм, как у СКС.

Более длинная линия прицеливания.

С уважением

От	dms~mk1
К	ttt2 (02.07.2020 09:34:06)
Дата	02.07.2020 21:11:32

Re: Да нет,...

>>СКС кучнее АК за счет более длинного ствола, может быть за счет меньшего импульса автоматики. Калашников же не мог взять и выбрать для своего автомата ствол 520мм, как у СКС.
>
>Более длинная линия прицеливания.

>С уважением

У РПК еще длинее, но рассеивание как у АКМ.

От	ttt2
К	dms~mk1 (02.07.2020 21:11:32)
Дата	02.07.2020 22:42:45

Re: Да нет,...

>>Более длинная линия прицеливания.
>
>>С уважением
>
>У РПК еще длинее, но рассеивание как у АКМ.

[112K]

Ваш любимый Дворянинов.

С уважением

От	dms~mk1
К	ttt2 (02.07.2020 22:42:45)
Дата	03.07.2020 12:48:17

Re: Да нет,...

>>>Более длинная линия прицеливания.
>>
>>>С уважением
>>
>>У РПК еще длинее, но рассеивание как у АКМ.
>
>
>[112K]

>Ваш любимый Дворянинов.

>С уважением

А в таблицах что для АКМ, что для РПК - сред. отклонения 4см. Не знаю, может для РПК было 3,5см, а для АК 4,4см, вот так округлили?

От	ttt2
К	dms~mk1 (03.07.2020 12:48:17)
Дата	03.07.2020 13:01:55

Re: Да нет,...

>А в таблицах что для АКМ, что для РПК - сред. отклонения 4см. Не знаю, может для РПК было 3,5см, а для АК 4,4см, вот так округлили?

Может быть.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (03.07.2020 13:01:55)
Дата	03.07.2020 21:57:17

Re: Да нет,...

>>А в таблицах что для АКМ, что для РПК - сред. отклонения 4см. Не знаю, может для РПК было 3,5см, а для АК 4,4см, вот так округлили?
>Может быть.
Для больших дистанций срединные отклонения первых пуль АКМ и РПК тоже одинаковые там порядок чисел другой, округлением разница бы не сравнялась.

От	digger
К	dms~mk1 (29.06.2020 19:55:28)
Дата	01.07.2020 10:00:38

Re: сердцевинные полосы 12см на 12см на 100м. Против 7х8 у СКС

В НСД СКС 1967 года почему-то нет сердецевинных полос, есть только количество пуль для поражения мишени.Головная 100-600 метров - СКС/АКМ: 1/1,2/2,2/3,3/4,4/6,7/?, АКМ : 1,2,3,4,6.Да, в 1.5 раза хуже.

От	dms~mk1
К	digger (01.07.2020 10:00:38)
Дата	01.07.2020 12:02:22

Re: сердцевинные полосы...

> В НСД СКС 1967 года почему-то нет сердецевинных полос, есть только количество пуль для поражения мишени.Головная 100-600 метров - СКС/АКМ: 1/1,2/2,2/3,3/4,4/6,7/?, АКМ : 1,2,3,4,6.Да, в 1.5 раза хуже.

У них головные мишени почему-то взяты шириной 50 см, без бруствера.

А я посчитал для головной мишени 30х20 см, у меня получилась вероятность попасть на 300м:
46% из СКС, 26% из АКМ. (При прицеливании ровно в центр мишени, без ошибок) В 1,75 раза.

5-ю выстрелами 95,5% шанс попасть из СКС, из АКМ - 78%.

Могу формулы Excel скопировать, если интересно.

От	digger
К	dms~mk1 (01.07.2020 12:02:22)
Дата	01.07.2020 20:40:42

Re: сердцевинные полосы...

>Могу формулы Excel скопировать, если интересно.
Давайте, можно даже прикрепить

От	dms~mk1
К	digger (01.07.2020 20:40:42)
Дата	01.07.2020 22:39:14

Re: сердцевинные полосы...

>>Могу формулы Excel скопировать, если интересно.
> Давайте, можно даже прикрепить

Вероятность попасть по вертикали:

=НОРМ.РАСП(высота/2;0;сердц.полоса_В/2;1)-НОРМ.РАСП(-высота/2;сердц.полоса_В/2;1)

Вероятность попасть по горизонтали

=НОРМ.РАСП(ширина/2;0;сердц.полоса_Г/2;1)-НОРМ.РАСП(-ширина/2;сердц.полоса_Г/2;1)

И перемножить.

Строго говоря, сердцевинная полоса - это 70%, а от -сигма до + сигма 68%, но этими 2% можно пренебречь, я думаю.

От	СанитарЖеня
К	dms~mk1 (01.07.2020 22:39:14)
Дата	02.07.2020 05:55:33

Сердцевинная полоса это 50%

Ширина плюс-минус 2/3 сигма (приблизительно, более точное значение 0.674)

От	dms~mk1
К	СанитарЖеня (02.07.2020 05:55:33)
Дата	02.07.2020 20:35:16

Re: Сердцевинная полоса...

>Ширина плюс-минус 2/3 сигма (приблизительно, более точное значение 0.674)

Нет, 50% - это 2 срединных отклонения, Вб (Вв).

А сердцевинная полоса - это 70%. Обозначается Сб, Св.

Пересечение сердцевинных полос дает прямоугольник с 50% попаданий. 0,7 х 0,7 = 0,49 ~ 0,5.

От	Рядовой-К
К	dms~mk1 (25.06.2020 12:15:56)
Дата	25.06.2020 20:04:31

Здравый смысл и правильные выводы из практического опыта

>Но у нас решили пойти более простым путем. Вместо создания образца, объединяющего лучшие свойста самозарядного карабина и автомата (что-то вроде китайского тип 81), просто взяли автомат. Вместо "мер по уменьшению дрожания легкого оружия" - наоборот, еще и облегчили. И сделали стрельбу очередьми основным видом огня. Интересно, как же так получилось, чем они руководствовались. Просто экономией за счет штамповки?

Руководствовались здравым смыслом вытекавшим из опыта практического применения. А именно: переход на автоматический огонь осуществляется на коротких дистанциях. В абсолютном большинстве случаев, пехоты и ведёт действительно эффективный огонь из ручного оружия именно и только на коротких дистанциях.
Ручное оружие должно быть как можно по-легче и по-короче. Эти показатели напрямую влияют на утомляемость стрелка и на удобство пользования и скорость наведения оружия на цель. Тут, разумеется, компромисс с требованиями баллистики и уменьшения колебаний при стрельбе.
Смотрим как оно сейчас и видим, как здоровенные спецназеры с многолетним опытом, да раза в три более физически сильные чем солдаты ВМВ предпочитают орудовать чем-то максимально эргономичным, высокоуправляемым...

>>Относительно способа заряжания и постоянного магазина можно сказать следующее: выдавать значительное количество вставных магазинов, во избежание утяжеления ноши стрелка и ввиду возможности утери части их нежелательно. Преимущество постоянного магазина заключается также в том, что заряжание его из обойм до некоторой степени устранит непроизводительный расход патронов. Заряжание обоймами будет напоминать солдату о том, что нормальным видом огня из автомата-карабина является прицельный одиночный и что лишь в редких случаях можно переходить на стрельбу небольшими очередями. Ведение же непрерывного огня, с выпуском всего магазина, допустимо в исключительных случаях, а также по особой команде командира.
>
>Сейчас это может показаться "реакционным", но тогда магазины были только стальные, весом 330г. Вес боекомплекта в магазинах был в полтора раза больше, чем в обоймах. 180 в обоймах расстреливали бы 4,5 минуты непрерывного огня одиночными, а 120 в 4 магазинах - за минуту с небольшим короткими очередьми.

Обоймы остались! Только служили для снаряжения отъёмного магазина, а не сразу оружия. И это правильно.

От	dms~mk1
К	Рядовой-К (25.06.2020 20:04:31)
Дата	25.06.2020 22:00:30

Re: Здравый смысл...

>>Руководствовались здравым смыслом вытекавшим из опыта практического применения. А именно: переход на автоматический огонь осуществляется на коротких дистанциях. В абсолютном большинстве случаев, пехоты и ведёт действительно эффективный огонь из ручного оружия именно и только на коротких дистанциях.
Ручное оружие должно быть как можно по-легче и по-короче. Эти показатели напрямую влияют на утомляемость стрелка и на удобство пользования и скорость наведения оружия на цель. Тут, разумеется, компромисс с требованиями баллистики и уменьшения колебаний при стрельбе.
Смотрим как оно сейчас и видим, как здоровенные спецназеры с многолетним опытом, да раза в три более физически сильные чем солдаты ВМВ предпочитают орудовать чем-то максимально эргономичным, высокоуправляемым...

7,62х39 плохо подходит для "автоматического огня на коротких дистанциях". Если хотели сделать всех автоматчиками, как во время ВОВ, только лучше - тогда следовало разработать другой патрон. С меньшим импульсом, может быть 6,75 или 7мм.

А получилось ни то, ни се. Предыдущее поколение конструкторов стремилось сделать патрон, который не сильно уступает винтовочному по баллистике, кучности, но имеет уменьшенную мощность, вес. Про автоогонь вообще не думали. Сделали. А следующее поколение решило делать упор на автоогонь, а патрон оставили прежним. Получили автомат, плохо приспособленный для автоогня. При этом можно было сделать основным способом огня одиночный огонь, оставив автоматический для отражения атаки вблизи, но нет, и этого не сделали.

От	ttt2
К	dms~mk1 (25.06.2020 22:00:30)
Дата	26.06.2020 10:46:25

Re: Здравый смысл...

>7,62х39 плохо подходит для "автоматического огня на коротких дистанциях". Если хотели сделать всех автоматчиками, как во время ВОВ, только лучше - тогда следовало разработать другой патрон. С меньшим импульсом, может быть 6,75 или 7мм.
>А получилось ни то, ни се. Предыдущее поколение конструкторов стремилось сделать патрон, который не сильно уступает винтовочному по баллистике, кучности, но имеет уменьшенную мощность, вес. Про автоогонь вообще не думали. Сделали. А следующее поколение решило делать упор на автоогонь, а патрон оставили прежним. Получили автомат, плохо приспособленный для автоогня. При этом можно было сделать основным способом огня одиночный огонь, оставив автоматический для отражения атаки вблизи, но нет, и этого не сделали.

Антикалашниковский ревизионизм простите уже начинает доставать. Вы хотя бы в курсе что это "ни то ни се" благополучно и сейчас живет в куче стран. Любая новая линейка модернизации семейства обязательно включает образец под патрон 7,62х39. Поскольку на него есть спрос. Согласитесь, считать себя умнее тысяч людей принимавших и принимающих решения и миллионов пользующихся этим оружием по меньшей мере странно.

Оружие под новый патрон было в любом случае устойчивее при автоматическом огне чем побывавшие на вооружении АВС, чем принятые уже позже М14 и FAL.

Что касается перехода на малый калибр то высокоскоростных патронов тогда не было, тем более с неустойчивой пулей, а при обычной начальной скорости возникал вопрос останавливающего действия. Малокалиберная строевая винтовка была в США еще в 19 веке, но от нее быстро отказались после опыта войны. Военные отказывались от калибра 6,5 мм даже с мощным винтовочным патроном, тем более промежуточным.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (26.06.2020 10:46:25)
Дата	26.06.2020 22:29:08

Re: Здравый смысл...

>Антикалашниковский ревизионизм простите уже начинает доставать. Вы хотя бы в курсе что это "ни то ни се" благополучно и сейчас живет в куче стран. Любая новая линейка модернизации семейства обязательно включает образец под патрон 7,62х39. Поскольку на него есть спрос. Согласитесь, считать себя умнее тысяч людей принимавших и принимающих решения и миллионов пользующихся этим оружием по меньшей мере странно.
Миллионы лемингов не могут ошибаться (с) Также это множество пользователей АК еще и марксизм строили, очевидно что раз марксистов миллионы в правильность этой теории они не могли ошиба...
Ну и где теперь этот марксизм? Сдулся.
Так и сегодня армейский автомат под 7,62x39 является визитной карточкой дикарей в военном деле (в первую очередь арабов) которых все бьют в хвост и гриву как хотят.

>Что касается перехода на малый калибр то высокоскоростных патронов тогда не было, тем более с неустойчивой пулей, а при обычной начальной скорости возникал вопрос останавливающего действия.
Да все было просто в советском союзе не удосужились проверить патроны на поражающее действие, малый калибр завернули еще на чертежной доске без всякой науки и эксперимента, так как и с марксизмом «правильный ответ» был известен заранее (нужно копировать штурмгевер и не считать себя умнее немцев)

От	ttt2
К	Ibuki (26.06.2020 22:29:08)
Дата	27.06.2020 00:16:03

Re: Здравый смысл...

>Так и сегодня армейский автомат под 7,62x39 является визитной карточкой дикарей в военном деле (в первую очередь арабов) которых все бьют в хвост и гриву как хотят.

Дикари с 7,62х39 отодрали как детей культурных уберменшей с их М16 и 5,56х45. Странно что вы о таком не слышали. Интересная избирательность.

>Да все было просто в советском союзе не удосужились проверить патроны на поражающее действие, малый калибр завернули еще на чертежной доске без всякой науки и эксперимента, так как и с марксизмом «правильный ответ» был известен заранее (нужно копировать штурмгевер и не считать себя умнее немцев)

Просто в Советском Союзе (в какой это стране не знают что названия стран с большой буквы пишутся?) делали честный военный патрон и не подумали что пулю можно научить кувыркаться в ране и дефрагментироваться, а без этого результат известен был уже тогда.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (27.06.2020 00:16:03)
Дата	27.06.2020 12:18:33

Re: Здравый смысл...

>пулю можно научить кувыркаться в ране и дефрагментироваться

Фрагментироваться.

От	tramp
К	Ibuki (26.06.2020 22:29:08)
Дата	26.06.2020 23:06:38

Re: Здравый смысл...

>малый калибр завернули еще на чертежной доске без всякой науки и эксперимента
какой наброс..

От	Ibuki
К	tramp (26.06.2020 23:06:38)
Дата	27.06.2020 10:29:21

ППШ это полицайское оружие

>какой наброс..
Советский наброс.

[1200K]

Ничего не напоминает? Зачем кстати приняли на вооружение РККА полицайское оружие?

От	tramp
К	Ibuki (27.06.2020 10:29:21)
Дата	27.06.2020 20:08:40

Re: ППШ это...

>Ничего не напоминает? Зачем кстати приняли на вооружение РККА полицайское оружие?
Вы похоже упорно игнорируете написанное, там как раз про науку и сказано, что рассмотрели и отложили .22 калибр, причем свою роль сыграло, как пишет, ЕМНИП, тот же Дворянинов, когда спрашивал кого-то из наших конструкторов, состояние станочного парка, как по стволам, так и боеприпасам. Много позднее, уже при отработке 5,45х39мм проблемы были с созданием спецпуль типа трассирующих и т.п., что ставило под вопрос реализацию в полном объеме стрелкового комплекса оружие-патрон со всеми типовыми вариантами снаряжения, требовавшихся на тот момент от пехотного оружия. Ведь по схожим причинам у нас свернули в 20е развитие патрона 6,5мм, его пуля не обладала должной бронебойностью по соответствующим целям в виде броневиков, бронещитов и т.п., да и с другими спецпулями были проблемы, поэтому рассматривать вопрос нужно в комплексе, а не цепляться за отдельные параметры, ведь ружья калибром 5мм обсуждали в России еще в конце 19 века, о них тот же Федоров писал в своей истории оружия, так что сказать, что об этом направлении стрелковки у нас не знали, нельзя.

От	dms~mk1
К	Ibuki (27.06.2020 10:29:21)
Дата	27.06.2020 14:10:59

Re: ППШ это...

>>какой наброс..
>Советский наброс.
>
>Ничего не напоминает? Зачем кстати приняли на вооружение РККА полицайское оружие?

Там же у Дворянинова чуть ниже есть в тексте. У Симонова спросили, почему отказались от уменьшения калибра, он ответил, что станочный парк не позволял делать стволы с меньшими допусками.

От	dms~mk1
К	ttt2 (26.06.2020 10:46:25)
Дата	26.06.2020 17:56:07

Re: Здравый смысл...

>Антикалашниковский ревизионизм простите уже начинает доставать. Вы хотя бы в курсе что это "ни то ни се" благополучно и сейчас живет в куче стран. Любая новая линейка модернизации семейства обязательно включает образец под патрон 7,62х39. Поскольку на него есть спрос. Согласитесь, считать себя умнее тысяч людей принимавших и принимающих решения и миллионов пользующихся этим оружием по меньшей мере странно.

>Оружие под новый патрон было в любом случае устойчивее при автоматическом огне чем побывавшие на вооружении АВС, чем принятые уже позже М14 и FAL.

>Что касается перехода на малый калибр то высокоскоростных патронов тогда не было, тем более с неустойчивой пулей, а при обычной начальной скорости возникал вопрос останавливающего действия. Малокалиберная строевая винтовка была в США еще в 19 веке, но от нее быстро отказались после опыта войны. Военные отказывались от калибра 6,5 мм даже с мощным винтовочным патроном, тем более промежуточным.

Странная аргументация. Тысячи людей, принимающих решения и миллионы пользователей выбирали оружие под винтовочный патрон. И сейчас производят сотни тысяч образцов оружия под винтовочный патрон. Вы считаете их идиотами, утверждая, что принятие на вооружение АК имело смысл? (Это, если что, пример негодности аргумента)

Эдак можно оправдать что угодно. "Вы считаете сотни тысяч сотрудников НКВД идиотами, по ошибке репрессировавшими тысячи польских шпионов? Вы хотя бы в курсе, что и сейчас регулярно сажают за шпионаж..."

Еще и миллионы пользователей привосокупили, как будто у них был выбор.

От	ttt2
К	dms~mk1 (26.06.2020 17:56:07)
Дата	26.06.2020 21:24:45

Re: Здравый смысл...

>Странная аргументация. Тысячи людей, принимающих решения и миллионы пользователей выбирали оружие под винтовочный патрон. И сейчас производят сотни тысяч образцов оружия под винтовочный патрон. Вы считаете их идиотами, утверждая, что принятие на вооружение АК имело смысл? (Это, если что, пример негодности аргумента)

Абсолютно нормальная аргументация.

Во первых, я в отличии от вас не нападаю на винтовочный патрон называя его "ни то ни се". Одни подумав выбрали одно, другие другое.

Во вторых жизнь выбранного винтовочного патрона в "строевых" винтовках коротка. В 1954 под нажимом США был выбран как основной патрон НАТО 7,62х51, в 1964 сами США начали перевооружение на 5.56.

В третьих - абсолютно большинство производимого сейчас оружия под винтовочный патрон это не оружие рядовых бойцов - это снайперские, охотничьи, спортивные, церемониальные винтовки. Очень мало стран со специфическим ТВД имеют их как основное пехотное оружие

>Эдак можно оправдать что угодно. "Вы считаете сотни тысяч сотрудников НКВД идиотами, по ошибке репрессировавшими тысячи польских шпионов? Вы хотя бы в курсе, что и сейчас регулярно сажают за шпионаж..."

Вы в своем уме простите? По оружию уже сказать нечего?

Или этим хотите сказать что каждого критиковавшего АК расстреливали? Так я вам скажу что такого не было. Писем в ЦК "зачем вы нам дали АК" никто не писал. А вот скажем про Т-64 примерно такое писали

Все эти попытки обгадить оружие ставшее одним из символов достижений СССР по меньшей мере смешны.

С уважением

От	dms~mk1
К	ttt2 (26.06.2020 21:24:45)
Дата	26.06.2020 22:13:30

Re: Здравый смысл...

>Абсолютно нормальная аргументация.

>Во первых, я в отличии от вас не нападаю на винтовочный патрон называя его "ни то ни се". Одни подумав выбрали одно, другие другое.

>Во вторых жизнь выбранного винтовочного патрона в "строевых" винтовках коротка. В 1954 под нажимом США был выбран как основной патрон НАТО 7,62х51, в 1964 сами США начали перевооружение на 5.56.

>В третьих - абсолютно большинство производимого сейчас оружия под винтовочный патрон это не оружие рядовых бойцов - это снайперские, охотничьи, спортивные, церемониальные винтовки. Очень мало стран со специфическим ТВД имеют их как основное пехотное оружие

>Вы в своем уме простите? По оружию уже сказать нечего?

>Или этим хотите сказать что каждого критиковавшего АК расстреливали? Так я вам скажу что такого не было. Писем в ЦК "зачем вы нам дали АК" никто не писал. А вот скажем про Т-64 примерно такое писали

>Все эти попытки обгадить оружие ставшее одним из символов достижений СССР по меньшей мере смешны.

Я к тому, что аргумент "все так делают, разве они идиоты" несостоятелен, так можно что угодно "опровергнуть".

У меня были эти утверждения:
1) 7,62х39 разработан чтобы минимально уступать по дальности винтовочному, это скорее патрон для карабина и пулемета, чем для автомата (для автомата слишком большой импульс отдачи).
2) Вооружение всех облегченными автоматами с указаниями в наставлениях стрелять очередьми - спорное решение, любопытно, чем оно вызвано.

По какому именно пункту у вас возражения? А то уже в антикалашниковском ревизионизме обвинили, в обгаживании достижений СССР... Это троллинг такой?

От	ttt2
К	dms~mk1 (26.06.2020 22:13:30)
Дата	29.06.2020 00:02:54

Re: Здравый смысл...

>Я к тому, что аргумент "все так делают, разве они идиоты" несостоятелен, так можно что угодно "опровергнуть".

Это ложь и намеренное искажение.

Я конечно понимаю что метод "выдумать, приписать оппоненту и радостно опровергать" любимый метод троллинга, но лучше так не делать.

Еще раз повторяю. Автомат Калашникова получил огромную популярность в мире, в соответствии с наставлениями успешно применялся в десятках, если не в сотнях конфликтов без всяких нареканий, неоднократно использовался в том числе противником, опять без серьезных нареканий, он до сих пор даже в самых новейших формах (сотая серия например) выпускается как вариант под тот же патрон 7,62х39.

При чем я не знаю НИ ОДНОГО образца среди десятков военных вариантов в мире где был бы убран режим автоматического огня (так делают только при продаже как гражданского оружия).

В ответ на это тащить в топик нелепицу "а НКВД расстреливали в 30-х" - не знаю как это назвать.

>У меня были эти утверждения:
>1) 7,62х39 разработан чтобы минимально уступать по дальности винтовочному, это скорее патрон для карабина и пулемета, чем для автомата (для автомата слишком большой импульс отдачи).

7,62х39 разработан что бы обеспечить приемлемую возможность автоматического огня при большей мощности и дальности чем патроны ПП. Поскольку с попытками обеспечить это с винтовочным патроном вышел полный провал.

"Слишком большой импульс отдачи" - это ваши нелепые домыслы. Еще раз говорю автомат с этим патроном УСПЕШНО используется до сих пор. В том числе в странах имеющих полную свободу выбирать.

>2) Вооружение всех облегченными автоматами с указаниями в наставлениях стрелять очередьми - спорное решение, любопытно, чем оно вызвано.

Это решение полностью оправданное последующей историей.

Только в данном топике несколько раз АК-ревизионистам указывали что рядовой стрелок массовой мобилизационной армии не может стрелять с точностью снайпера. Стрельба идет изначально с ошибкой прицеливания. И параметры АК как раз обеспечивают хорошую вероятность попадания для такого случая. Для ситуации когда есть возможность точно прицелиться в АК изначально был и есть режим одиночного огня. Миллионы пользователей могли и могут выбирать. Но как правило используется автоматический огонь короткими очередями. То есть то что и было изначально установлено.

Это конечно не означает что изначальный АК идеал. Точность автоматического огня могла бы быть лучше. По мере накопления опыта и улучшения подготовки солдат, точность увеличили - АК-74 и новый патрон. Но это не означает что изначальный АК стрелял "не так"

>По какому именно пункту у вас возражения? А то уже в антикалашниковском ревизионизме обвинили, в обгаживании достижений СССР.

А как еще назвать антикалашниковский ревизионизм? Каким другим словом? Поскольку АК и создавался именно для автоматического огня. Для одиночного уже был СКС, вполне соответствующий требованиям, используемый кое где и сейчас. Или вы даже этого не знаете?

Вы можете конечно отрицать, но то что вы и еще некоторые в топике пропагандируете ("автоматический огонь АК надо было запретить") это и есть ревизионизм.

С уважением

От	dms~mk1
К	ttt2 (29.06.2020 00:02:54)
Дата	01.07.2020 11:28:17

Re: Здравый смысл...

1) Еще раз, аргумент "все используют, разве они идиоты" - ложный. Это ничего не значит, "все" (индусы) использовали ли-энфилд до 60-х, немцы использовали магазинные винтовки до 45-го, в армии Эстонии танки Т-55.

2) Ну 10 раз же писали, очереди из АК - это не очереди из пулемета, из-за легкого веса и большой отдачи вероятность попадания не повышается, потому что последующие пули не равномерно рассеиваются вокруг цели, а улетают вбок и по вертикали. Автоматный огонь (из АКМ) не соответствует пулеметному огню по своим свойствам, и огню из ППШ тоже не соответствует. В этом и дело.

3) В НСД основной режим огня - очередьми. Солдат учили стрелять очередьми. В бою скорее всего стреляли бы как учили.

И в чем проблема признать ошибку в выборе вооружения мотостредкового отделения? За Калашникова обидно? Так дело ж не в автомате Калашникова, а в целом, был бы автомат Судаева - проблема была бы такая же.

От	Evg
К	dms~mk1 (01.07.2020 11:28:17)
Дата	01.07.2020 14:47:22

Re: Здравый смысл...

>1) Еще раз, аргумент "все используют, разве они идиоты" - ложный.

А в чём ложность этого аргумента?
Во второй половине ХХ века все регулярные армии перешли от винтовок к "автоматическим карабинам" в качестве основного оружия пехоты.
Армий, которые бы поигрались в "автоматы" и вернулись обратно к самозарядкам... я таких не припомню. Может быть Вам они известны?
Армии, которые практикуют основным одиночный огонь, тем не менее сохраняют для своих "автоматических карабинов" техническую возможность ведения автоматического огня.
"Это ж неспроста"(с)

От	dms~mk1
К	Evg (01.07.2020 14:47:22)
Дата	01.07.2020 18:05:22

Re: Здравый смысл...

>>1) Еще раз, аргумент "все используют, разве они идиоты" - ложный.
>
>А в чём ложность этого аргумента?
>Во второй половине ХХ века все регулярные армии перешли от винтовок к "автоматическим карабинам" в качестве основного оружия пехоты.
>Армий, которые бы поигрались в "автоматы" и вернулись обратно к самозарядкам... я таких не припомню. Может быть Вам они известны?
>Армии, которые практикуют основным одиночный огонь, тем не менее сохраняют для своих "автоматических карабинов" техническую возможность ведения автоматического огня.
>"Это ж неспроста"(с)

Ну окей, как скажете. Какие армии сохраняют автоматы под патрон 7,62х39 в качестве пехотного оружия?

От	Рядовой-К
К	dms~mk1 (26.06.2020 22:13:30)
Дата	27.06.2020 10:06:14

Так Ак47 и есть автоматический карабин!

>>Во первых, я в отличии от вас не нападаю на винтовочный патрон называя его "ни то ни се". Одни подумав выбрали одно, другие другое.
>
>>Во вторых жизнь выбранного винтовочного патрона в "строевых" винтовках коротка. В 1954 под нажимом США был выбран как основной патрон НАТО 7,62х51, в 1964 сами США начали перевооружение на 5.56.
>
>>В третьих - абсолютно большинство производимого сейчас оружия под винтовочный патрон это не оружие рядовых бойцов - это снайперские, охотничьи, спортивные, церемониальные винтовки. Очень мало стран со специфическим ТВД имеют их как основное пехотное оружие

>У меня были эти утверждения:
>1) 7,62х39 разработан чтобы минимально уступать по дальности винтовочному, это скорее патрон для карабина и пулемета, чем для автомата (для автомата слишком большой импульс отдачи).

Так АК-47 это и есть автоматичекий карабин. Под "промежуточный патрон" (тм).
А СКС-44 есть самозарядный карабин под "промежуточный патрон" (тм).
Советский термин "автомат" (тм) слишком обобщающий - под него засовываЛИ всё ручное огнестрельное оружие способное стрелять очередями - и пистолеты-пулемёты, и автоматические винтовки, и автоматические карбины. Фёдоров уже в статьях 45-46гг на это указывал.

>2) Вооружение всех облегченными автоматами с указаниями в наставлениях стрелять очередьми - спорное решение, любопытно, чем оно вызвано.

Огневая подготовка стрелка с АК включала в себя стрельбу и одиночными, а очередями. С соответствующими упражнениями описанными в Курсах стрельб. Да, можно оспаривать эффективность самих упражнений, но наличие одиночного огня безусловно.
А как только пошёл крупномасштабный собственный опыт в Афгане, так сразу начал распространяться, в обучении, режим 2-пульной очереди - меня именно так и учили (за очередь длиннее 3 пуль - звиздюлина). Опытным путём пришло доказательство, что это наиболее эффективный режим для оружия такого класса.

От	dms~mk1
К	Рядовой-К (27.06.2020 10:06:14)
Дата	27.06.2020 10:32:13

Re: Так Ак47...

>Так АК-47 это и есть автоматичекий карабин. Под "промежуточный патрон" (тм).
>А СКС-44 есть самозарядный карабин под "промежуточный патрон" (тм).
>Советский термин "автомат" (тм) слишком обобщающий - под него засовываЛИ всё ручное огнестрельное оружие способное стрелять очередями - и пистолеты-пулемёты, и автоматические винтовки, и автоматические карбины. Фёдоров уже в статьях 45-46гг на это указывал.

Суть в том, что патрон разрабатывался для наилучшей дальности и точности, импульс отдачи вообще не принимался в расчет.

От	AMX
К	dms~mk1 (27.06.2020 10:32:13)
Дата	27.06.2020 12:06:49

Re: Так Ак47...

>Суть в том, что патрон разрабатывался для наилучшей дальности и точности, импульс отдачи вообще не принимался в расчет.

Был автомат Судаева под этот патрон, пошедший во время войны в серию настолько, что недоразвитый магазин от него попал на АК.
И соответственно патрон, все его достоинства и недостатки были хорошо известны, и он полностью устраивал.

От	dms~mk1
К	AMX (27.06.2020 12:06:49)
Дата	27.06.2020 12:27:33

Re: Так Ак47...

>Был автомат Судаева под этот патрон, пошедший во время войны в серию настолько, что недоразвитый магазин от него попал на АК.
>И соответственно патрон, все его достоинства и недостатки были хорошо известны, и он полностью устраивал.

Да, устраивал. Потому что разрабатывался под карабин и пулемет, автомат под него сделали ради унификации.

От	AMX
К	dms~mk1 (27.06.2020 12:27:33)
Дата	27.06.2020 12:46:13

Re: Так Ак47...

>Да, устраивал. Потому что разрабатывался под карабин и пулемет, автомат под него сделали ради унификации.

Автомат под промежуточный патрон разрабатывался одновременно с карабином и пулеметом.

От	dms~mk1
К	AMX (27.06.2020 12:46:13)
Дата	27.06.2020 13:07:06

Re: Так Ак47...

>>Да, устраивал. Потому что разрабатывался под карабин и пулемет, автомат под него сделали ради унификации.
>
>Автомат под промежуточный патрон разрабатывался одновременно с карабином и пулеметом.

И все-таки патрон оптимизировался под карабин и пулемет. Про кучность при автоогне никто не вспоминал. Материалы совещаний доступны, есть в томе 3 Дворянинова, в других источниках. Основным параметром была ДПВ. Патрон делался под карабин с длиной ствола 520мм.

От	AMX
К	dms~mk1 (27.06.2020 13:07:06)
Дата	01.07.2020 14:23:25

Re: Так Ак47...

>Про кучность при автоогне никто не вспоминал.

Это снайперская винтовка? Что вы с этой кучностью будете делать в реальных боевых условиях рядового пехотинца? Чем она вам поможет? Когда противник делает всё, чтобы его не подстрелили и прицельный огонь в принципе невозможен для обычного пехотинца? Что вам дает кучность, если дистанция определена с ошибкой, ветер, быстро перемещающийся противник, появляющийся на секунды? С равной долей вероятности рассеивание работает как со знаком "минус", так и со знаком "плюс".

>Основным параметром была ДПВ.

Этот параметр всегда и везде является основным. Зайдите к производителю патронов, там будет всегда MRD

От	dms~mk1
К	AMX (01.07.2020 14:23:25)
Дата	01.07.2020 23:39:39

Re: Так Ак47...

>>С равной долей вероятности рассеивание работает как со знаком "минус", так и со знаком "плюс".

Ну как это, нет, совсем не так.

Это верно для станковых пулеметов, 1) стреляющих длинными очередьми, 2) имеющих нормальное распределение попаданий вокруг СТП. В этом случае, если пуль больше 4, а лучше больше 8 - одна действительно имеет шансы отклониться в сторону цели и компенсировать ошибку прицеливания.

А из АК стреляют 1) короткими очередьми 2) рассеивание "вытянуто" в сторону импульса отдачи. Это значит, что вероятность попасть повышается только если направление импульса отдачи совпало с отклонением прицела от цели. Ну то есть прицелился ниже-левее, а очередь пошла впаво- выше. Шанс на такой исход - где-то 1/4, если очень грубо, на самом деле меньше.

От	AMX
К	dms~mk1 (01.07.2020 23:39:39)
Дата	02.07.2020 12:53:31

Re: Так Ак47...

>А из АК стреляют 1) короткими очередьми 2) рассеивание "вытянуто" в сторону импульса отдачи. Это значит, что вероятность попасть повышается только если направление импульса отдачи совпало с отклонением прицела от цели. Ну то есть прицелился ниже-левее, а очередь пошла впаво- выше. Шанс на такой исход - где-то 1/4, если очень грубо, на самом деле меньше.

Это в компьютерной игре так. Или при стрельбе в тире. В реальности прямой выстрел с однообразной точкой прицеливания на всем протяжении дистанции прямого выстрела и выше цели получится только на коротком участке дистанции. А вправо-влево оно во первых в любом случае гуляет, потому что ветер дует, если дистанция достаточно длинная, плюс противник перемещается.
Опыт реальных боевых действий показывает, что поражение противника стрелковым оружием носит случайный характер.
Хотя, я уверен, для имевшего опыт красноармейца, попасть в ростовую мишень на 500м было совершенно простым делом.

От	dms~mk1
К	AMX (02.07.2020 12:53:31)
Дата	02.07.2020 20:32:42

Re: Так Ак47...

>Это в компьютерной игре так. Или при стрельбе в тире. В реальности прямой выстрел с однообразной точкой прицеливания на всем протяжении дистанции прямого выстрела и выше цели получится только на коротком участке дистанции. А вправо-влево оно во первых в любом случае гуляет, потому что ветер дует, если дистанция достаточно длинная, плюс противник перемещается.
>Опыт реальных боевых действий показывает, что поражение противника стрелковым оружием носит случайный характер.
>Хотя, я уверен, для имевшего опыт красноармейца, попасть в ростовую мишень на 500м было совершенно простым делом.

Так чтобы случайное попадание было, неплохо бы, чтобы СТП была хотя бы где-то в районе цели. А если СТП последующих пуль очередей гуляет куда-то в сторону от точки прицеливания, шанс на такую случайность будет околонулевой.

Это не "компьютерные игры", это реальные стрельбы и их анализ, мат. модели на их основе.

От	Ibuki
К	Рядовой-К (27.06.2020 10:06:14)
Дата	27.06.2020 10:25:08

Re: Так Ак47...

>А как только пошёл крупномасштабный собственный опыт в Афгане, так сразу начал распространяться, в обучении, режим 2-пульной очереди - меня именно так и учили (за очередь длиннее 3 пуль - звиздюлина). Опытным путём пришло доказательство, что это наиболее эффективный режим для оружия такого класса.
Наиболее эффективный режим — это стрельба полуавтоматическим огнем. Сокращение длины очереди это признание того что автоматический огонь вреден и сокращение длины очереди сокращает вредность такого огня, идет сближением с одиночным выстрелом, до истины остался один шаг.

От	Рядовой-К
К	Ibuki (27.06.2020 10:25:08)
Дата	28.06.2020 20:48:00

Тов. Ibuki, вы сектант. ;) (-)

От	AMX
К	Рядовой-К (28.06.2020 20:48:00)
Дата	01.07.2020 14:46:49

Re: Тов. Ibuki,...

Это последствия чтения Дворянинова, ганзы с "заклепками" бенчрестинга, и наверное еще игровых шутеров.
Усугубляемое наблюдениями за суппостатом, который занят изобретением оружия против партизан, а не регулярнолй армии.

От	SKYPH
К	AMX (01.07.2020 14:46:49)
Дата	03.07.2020 12:35:06

Re: Тов. Ibuki,...

>Это последствия чтения Дворянинова, ганзы с "заклепками" бенчрестинга....

:-) То есть, Вы утверждаете, что для "правильного понимания" лучше ничего не читать и ничего не знать?

>Усугубляемое наблюдениями за суппостатом, который занят изобретением оружия против партизан, а не регулярнолй армии.

Скажите, а нынешняя супостатская программа NGSW-R - это тоже против партизан, отчего-то поголовно оснащенных бронежилетами высокой степени защиты?

От	Коля-Анархия
К	Рядовой-К (28.06.2020 20:48:00)
Дата	28.06.2020 23:45:51

а ты не знал?! (-)

От	Evg
К	Ibuki (27.06.2020 10:25:08)
Дата	28.06.2020 18:14:57

Re: Так Ак47...

>Наиболее эффективный режим — это стрельба полуавтоматическим огнем.

Если бы это было так - во всём мире воевали бы с самозарядными карабинами, но все зачем-то воюют с карабинами автоматическими.

От	AMX
К	Ibuki (27.06.2020 10:25:08)
Дата	27.06.2020 12:02:33

Re: Так Ак47...

>Наиболее эффективный режим — это стрельба полуавтоматическим огнем. Сокращение длины очереди это признание того что автоматический огонь вреден и сокращение длины очереди сокращает вредность такого огня, идет сближением с одиночным выстрелом, до истины остался один шаг.

Даже совершенно необученный человек способен вести огонь из АК серией по 2-3 выстрела. Вы оружие только на картинках видели?

От	Blitz.
К	dms~mk1 (26.06.2020 17:56:07)
Дата	26.06.2020 19:29:49

Re: Здравый смысл...

>Странная аргументация. Тысячи людей, принимающих решения и миллионы пользователей выбирали оружие под винтовочный патрон.

Им деваться было некуда, из-за унификации в рамках НАТО, если б не она, то имелись бы промежуточные патроны минимум у бельгийцев и бриттов.

От	Рядовой-К
К	dms~mk1 (25.06.2020 22:00:30)
Дата	25.06.2020 22:46:04

Re: Здравый смысл...

>>>Руководствовались здравым смыслом вытекавшим из опыта практического применения. А именно: переход на автоматический огонь осуществляется на коротких дистанциях. В абсолютном большинстве случаев, пехоты и ведёт действительно эффективный огонь из ручного оружия именно и только на коротких дистанциях.
>Ручное оружие должно быть как можно по-легче и по-короче. Эти показатели напрямую влияют на утомляемость стрелка и на удобство пользования и скорость наведения оружия на цель. Тут, разумеется, компромисс с требованиями баллистики и уменьшения колебаний при стрельбе.
>Смотрим как оно сейчас и видим, как здоровенные спецназеры с многолетним опытом, да раза в три более физически сильные чем солдаты ВМВ предпочитают орудовать чем-то максимально эргономичным, высокоуправляемым...

>7,62х39 плохо подходит для "автоматического огня на коротких дистанциях".
С чем сравниваем?
Ручная стрелковка под амеро-натовский патрон 7,62х51 НАТО показало свою непригодность для эффективной стрельбы автоматическим огнём. В принципе.
Пистолетный 9х19 Пара и 7,62х25? Отпадают из-за неспособности сколь-нибудь нормально работать дальше 100 м (а по сути дела 50-80м) - а это уж слишком мало.
Т.е. имеем по факту, что в СССР сделали правильный выбор приняв германский патрон 7,92х33 под видом 7,62х39.

>Если хотели сделать всех автоматчиками, как во время ВОВ, только лучше - тогда следовало разработать другой патрон. С меньшим импульсом, может быть 6,75 или 7мм.

Да. Хотелось бы чтобы наши оружейники всех опередили во всём и могли заглянуть в будущее лет на 70. Но давайте окунёмся в то время. Стрелковка под патрон ниже 7,62 скорее локальный казус; причём, безо всякого очевидного преимущества которое было бы отмечено практическим опытом. У практиков есть большие сомнения в убойности. И пускай более эмоционально-психологическое недоверие, но т.к. мы человеки, оно для нас важно. Да ещё живы лешенды про неубиваемых негритянских наркоманов с ассегаями, коим и Ли-Энфилд был нипочём. Ага. Так что, да - в СССР сделали правильный выбор приняв германский патрон 7,92х33 под видом 7,62х39. Ну могли бы поиграться с баллистикой (а не только с пулей), но кто-то принял решение - берём германский. (Я вот подозреваю, что это мог быть и сам ИВС.) Приняли и... получили преимущество на ближайшие 25-50 лет.

>... Получили автомат, плохо приспособленный для автоогня.
При этом - лучший из всех.

>При этом можно было сделать основным способом огня одиночный огонь, оставив автоматический для отражения атаки вблизи, но нет, и этого не сделали.

Вы так говорите, как будто одиночными стрелять запрещали.
И - устойчивости АК47/АКМ при стрельбе очередями хватает - дело правильного обучения. А на коротких дистанциях так вообще никаких проблем.

От	dms~mk1
К	Рядовой-К (25.06.2020 22:46:04)
Дата	26.06.2020 00:12:35

Re: Здравый смысл...

>>7,62х39 плохо подходит для "автоматического огня на коротких дистанциях".
>С чем сравниваем?
>Ручная стрелковка под амеро-натовский патрон 7,62х51 НАТО показало свою непригодность для эффективной стрельбы автоматическим огнём. В принципе.
>Пистолетный 9х19 Пара и 7,62х25? Отпадают из-за неспособности сколь-нибудь нормально работать дальше 100 м (а по сути дела 50-80м) - а это уж слишком мало.
>Т.е. имеем по факту, что в СССР сделали правильный выбор приняв германский патрон 7,92х33 под видом 7,62х39.

Да нет, ППШ доставал до 200-250.

Задача ставилась превзойти германский патрон по дальности прямого выстрела. Получить 325м против 300. Обратите внимание, превзойти не по импульсу или весу патрона, а превзойти по ДПВ.

>Да. Хотелось бы чтобы наши оружейники всех опередили во всём и могли заглянуть в будущее лет на 70. Но давайте окунёмся в то время. Стрелковка под патрон ниже 7,62 скорее локальный казус; причём, безо всякого очевидного преимущества которое было бы отмечено практическим опытом. У практиков есть большие сомнения в убойности. И пускай более эмоционально-психологическое недоверие, но т.к. мы человеки, оно для нас важно. Да ещё живы лешенды про неубиваемых негритянских наркоманов с ассегаями, коим и Ли-Энфилд был нипочём. Ага. Так что, да - в СССР сделали правильный выбор приняв германский патрон 7,92х33 под видом 7,62х39. Ну могли бы поиграться с баллистикой (а не только с пулей), но кто-то принял решение - берём германский. (Я вот подозреваю, что это мог быть и сам ИВС.) Приняли и... получили преимущество на ближайшие 25-50 лет.

Сталин лично ставил начальнику ГАУ Яковлеву задачу "сделать оружие лучше, чем у врага", а не "взять германский".

Так с баллистикой и "поигрались". Улучшили скорость в сравнении с немецким патроном. Заменили пулю по образцу немецкой на пулю с более острым оживалом, конусом сзади. Только все это было нужно для "карабинно-пулеметного" патрона, а не для "автоматного".

>>... Получили автомат, плохо приспособленный для автоогня.
>При этом - лучший из всех.

Лучший из чего? У противника были самозарядные винтовки под винтовочный патрон, с возможностью автоогня у некоторых моделей.

>Вы так говорите, как будто одиночными стрелять запрещали.
>И - устойчивости АК47/АКМ при стрельбе очередями хватает - дело правильного обучения. А на коротких дистанциях так вообще никаких проблем.

Да как же хватает, если на всех испытаниях процент мишеней, пораженных последующими пулями очереди (без поражения первой пулей очереди) - околонулевой. Скачайте том 3 Дворянинова в электронной форме, там все это исчерпывающе описывается. В таблицах даже стали отдельно указывать стп последующих пуль очереди, в чем раньше не было необходимости.

На 200м сердцевинные полосы хуже, чем у ППШ. 60х90см! Лучшие автоматчики, с упора. (Правда, первые пули прилетали намного точнее, в сердцевину 24х24см, за счет них АК все-таки был эффективнее ППШ.)

От	Рядовой-К
К	dms~mk1 (26.06.2020 00:12:35)
Дата	26.06.2020 09:54:58

Re: Здравый смысл...

>>>7,62х39 плохо подходит для "автоматического огня на коротких дистанциях".
>>С чем сравниваем?

>Да нет, ППШ доставал до 200-250.

Давайте будем честнее внутри себя и перестанем повторять ОЧЕВИДНО неадекватный официоз.
Никакие ПП не могут эффективно стрелять далее 100 м, а если более жёстко - то 50-80 м это разумный предел максимальной дальности открытия сколь-нибудь эффективного огня. Из-за патрона. Всё. Точка. На 200-250 м хорошо бы из автомата под промежуточный патрон во что-то попасть, а про ПП с его патроном, с его баллистикой, и говорить нечего. Я уж молчу про падение убойных характеристик пуль из ПП...

>Задача ставилась превзойти германский патрон по дальности прямого выстрела. Получить 325м против 300. Обратите внимание, превзойти не по импульсу или весу патрона, а превзойти по ДПВ.

Ну вы ж сами понимаете, что эти +25м ни о чём - простая формальность дабы показать улучшение. А так - патрон тот же.

>Сталин лично ставил начальнику ГАУ Яковлеву задачу "сделать оружие лучше, чем у врага", а не "взять германский".

Заметим: оружие лучше, а не патрон. ;)
Ну явно же любому не предвзятому взгляду, что германский 7,92х33 и наш 7,62Х39 это родные братья.

>Так с баллистикой и "поигрались". Улучшили скорость в сравнении с немецким патроном. Заменили пулю по образцу немецкой на пулю с более острым оживалом, конусом сзади. Только все это было нужно для "карабинно-пулеметного" патрона, а не для "автоматного".

Эти улучшение не меняют основные характеристики патрона. Патрон не приобретает каких-то НОВЫХ ТТХ.

>>>... Получили автомат, плохо приспособленный для автоогня.
>>При этом - лучший из всех.
>
>Лучший из чего? У противника были самозарядные винтовки под винтовочный патрон, с возможностью автоогня у некоторых моделей.

Лучший из всего что было до появления добротных автоматов под 5,45/5,56.

>>Вы так говорите, как будто одиночными стрелять запрещали.
>>И - устойчивости АК47/АКМ при стрельбе очередями хватает - дело правильного обучения. А на коротких дистанциях так вообще никаких проблем.
>
>Да как же хватает, если на всех испытаниях процент мишеней, пораженных последующими пулями очереди (без поражения первой пулей очереди) - околонулевой. Скачайте том 3 Дворянинова в электронной форме, там все это исчерпывающе описывается. В таблицах даже стали отдельно указывать стп последующих пуль очереди, в чем раньше не было необходимости.

>На 200м сердцевинные полосы хуже, чем у ППШ. 60х90см! Лучшие автоматчики, с упора. (Правда, первые пули прилетали намного точнее, в сердцевину 24х24см, за счет них АК все-таки был эффективнее ППШ.)

Вы ЧТО пытаетесь этим всем доказать? Что 7,62х39 не совершенен? Так кто говорит что он идеален? Но он лучший из всего, что было в реальности до распространения "малоимпульсных".
Ещё раз повторюсь: ручное стрелковое оружие в руках рядового среднего пехотинца это оружие, которое в РЕАЛЬНОСТИ способно вести более-менее эффективный огонь одиночными выстрелами на дальности до 300 м. До 300 метров! Это справедливо для 80% л/с. 10% могут стрелять аж до 350-400 м; другие 10% не более 200. И это я ещё преувеличиваю априори считая, что солдат получит очень высококачественную огневую подготовку.
В бою же, эти циферки будут ещё меньше - человеки мы, психический стресс и вечная физическая усталость пехотинца.

Поэтому, в абсолютном большинстве случаев, реальный огонь пехоты ограничивается диапазоном от 0 до 150-200 м. И вот на этих дальностях, именно стрельба очередями становиться адекватной. У пехотинца нет времени на меткое прицеливание. Пехотинец устал, у него резко ухудшена моторика и микромоторика. Он в стрессовом психическом состоянии. Всё, вот буквально всё против того, что бы он мог нормально прицелиться. И это если он ещё видит чёткие контуры цели! Ибо в реальности, а не в математических абстракциях, пехотинец видит "что-то, что похоже на противника", а ещё чаще он "видит" место, "область пространства", в котором находится противник. Поэтому, 2-3 "веером" в это пространство будут ТОЧНЕЕ чем одна! Более того, в действительности, автоматчик с АКМ выпустит в таких условиях 2 короткие очереди по 2-4 патрона и скорее всего может попасть. И здесь он имеет абсолютное преимущество перед солдатом за которого вы ратуете - с М14/Г3/М1Гаранд/ФАЛ использущих самозарядный режим с тщательным прицеливанием - они только одну пулю выпустят, или две, причём вторая будет на много метров с торону от первой. А значит, в "область пространства цели" окажется не более одной пули. А у АКМиста - 3-4.

В заключении (и хватит об этом)... Я абсолютно с вами согласен, что чисто теоретически, в 40-е можно было сделать более удачный патрон чем 7,62х39. Да - меньшего калибра, с более лёгкой и более высокоскоростной пулей, да с меньшим "подпрыгиванием" автомата при стрельбе. Но решили взять уже проверенный концепт. Да - законсервативничали. ;) Но и этот шаг был РЕВОЛЮЦИОННЫМ в хорошем смысле. Он обеспечил лучший чем у всех остальных автоматический огонь на дистанциях 0-150, и равный остальным огонь одиночными на 200-350 м - т.е. на обычных дальностях стрельбы из ручного оружия.

От	dms~mk1
К	Рядовой-К (26.06.2020 09:54:58)
Дата	26.06.2020 11:25:24

Re: Здравый смысл...

>Давайте будем честнее внутри себя и перестанем повторять ОЧЕВИДНО неадекватный официоз.
>Никакие ПП не могут эффективно стрелять далее 100 м, а если более жёстко - то 50-80 м это разумный предел максимальной дальности открытия сколь-нибудь эффективного огня. Из-за патрона. Всё. Точка. На 200-250 м хорошо бы из автомата под промежуточный патрон во что-то попасть, а про ПП с его патроном, с его баллистикой, и говорить нечего. Я уж молчу про падение убойных характеристик пуль из ПП...

Чем это обосновано? Это противоречит всем данным, которые есть в НСД, что по кучности, что по траектории.

>Ну вы ж сами понимаете, что эти +25м ни о чём - простая формальность дабы показать улучшение. >А так - патрон тот же.
>Ну явно же любому не предвзятому взгляду, что германский 7,92х33 и наш 7,62Х39 это родные братья.

Это еще не все, на 2-м совещании уже захотели ДПВ 400 и нач. скорость 750м/с.

Да нет, немецкий чуть ближе к пистолетным, наш чуть ближе к винтовочным.

>Эти улучшение не меняют основные характеристики патрона. Патрон не приобретает каких-то НОВЫХ ТТХ.

А какие новые ттх он мог бы приобрести? Если это промежуточный патрон и сверху он ограничен ттх винтовочных, снизу - пистолетных. Даже не так, снизу он был ограничен немецким патроном. То есть диапазон возможных параметров очень узкий.

>Лучший из всего что было до появления добротных автоматов под 5,45/5,56.

Какая разница, лучший или не лучший. Вопрос в том, был ли оптимален для выполнения задач, которые ставились перед стрелковым оружием.

>Вы ЧТО пытаетесь этим всем доказать? Что 7,62х39 не совершенен? Так кто говорит что он идеален? Но он лучший из всего, что было в реальности до распространения "малоимпульсных".
>Ещё раз повторюсь: ручное стрелковое оружие в руках рядового среднего пехотинца это оружие, которое в РЕАЛЬНОСТИ способно вести более-менее эффективный огонь одиночными выстрелами на дальности до 300 м. До 300 метров! Это справедливо для 80% л/с. 10% могут стрелять аж до 350-400 м; другие 10% не более 200. И это я ещё преувеличиваю априори считая, что солдат получит очень высококачественную огневую подготовку.
>В бою же, эти циферки будут ещё меньше - человеки мы, психический стресс и вечная физическая усталость пехотинца.

>Поэтому, в абсолютном большинстве случаев, реальный огонь пехоты ограничивается диапазоном от 0 до 150-200 м. И вот на этих дальностях, именно стрельба очередями становиться адекватной. У пехотинца нет времени на меткое прицеливание. Пехотинец устал, у него резко ухудшена моторика и микромоторика. Он в стрессовом психическом состоянии. Всё, вот буквально всё против того, что бы он мог нормально прицелиться. И это если он ещё видит чёткие контуры цели! Ибо в реальности, а не в математических абстракциях, пехотинец видит "что-то, что похоже на противника", а ещё чаще он "видит" место, "область пространства", в котором находится противник. Поэтому, 2-3 "веером" в это пространство будут ТОЧНЕЕ чем одна! Более того, в действительности, автоматчик с АКМ выпустит в таких условиях 2 короткие очереди по 2-4 патрона и скорее всего может попасть. И здесь он имеет абсолютное преимущество перед солдатом за которого вы ратуете - с М14/Г3/М1Гаранд/ФАЛ использущих самозарядный режим с тщательным прицеливанием - они только одну пулю выпустят, или две, причём вторая будет на много метров с торону от первой. А значит, в "область пространства цели" окажется не более одной пули. А у АКМиста - 3-4.

>В заключении (и хватит об этом)... Я абсолютно с вами согласен, что чисто теоретически, в 40-е можно было сделать более удачный патрон чем 7,62х39. Да - меньшего калибра, с более лёгкой и более высокоскоростной пулей, да с меньшим "подпрыгиванием" автомата при стрельбе. Но решили взять уже проверенный концепт. Да - законсервативничали. ;) Но и этот шаг был РЕВОЛЮЦИОННЫМ в хорошем смысле. Он обеспечил лучший чем у всех остальных автоматический огонь на дистанциях 0-150, и равный остальным огонь одиночными на 200-350 м - т.е. на обычных дальностях стрельбы из ручного оружия.

Так куда же он попадет на 200м очередьми, если там сердцевина 60х90! Больше грудной фигуры! Сердцевина - это лучшая половина пуль, т.е. из 4 пуль очереди в прямоугольник 60х90см попадет 2 пули. Вот вы сомневаетесь, что ППШ эффективен на 200м. Так там сердцевина примерно 50х55см.

В том-то и дело, что АК выигрывал у ППШ только за счет первых пуль очередей, которые летели точно. Но возникает вопрос, а зачем было растрачивать б/к на последующие пули очереди, еще и снижая число прицельных выстрелов в минуту за счет смены магазинов? Ну хорошо, заменили СКСы на АКМы, но ведь можно было ввести в наставление указания стрелять очередьми только на дистанциях до 100 метров. Так и этого не сделали. Вот вы пишите про "равный остальным огонь одиночными на 300м". А в реальности стали бы стрелять на 300м одиночными?

Почему "законсервативничали"? Американцы через 30 лет тоже выберут патрон с наилучшей ДПВ, не уступающей винтовочным патронам. Никто не принимал на вооружие патрон ухудшенной баллистики, но с малым импульсом. По-моему вот этот вот "стрелковое оружие нужно только для стрельы в упор" - это уникальный, чисто отечественный тезис.

От	марат
К	dms~mk1 (26.06.2020 11:25:24)
Дата	26.06.2020 13:07:34

Re: Здравый смысл...

>В том-то и дело, что АК выигрывал у ППШ только за счет первых пуль очередей, которые летели точно. Но возникает вопрос, а зачем было растрачивать б/к на последующие пули очереди, еще и снижая число прицельных выстрелов в минуту за счет смены магазинов? Ну хорошо, заменили СКСы на АКМы, но ведь можно было ввести в наставление указания стрелять очередьми только на дистанциях до 100 метров. Так и этого не сделали. Вот вы пишите про "равный остальным огонь одиночными на 300м". А в реальности стали бы стрелять на 300м одиночными?
Потому что понять логику оппонента вы не стремитесь. Ваши доводы имеют смысл на стрельбище, а не в реальном бою, когда солдат стреляет куда-то туда в сторону цели. А в таком случае попасть можно только случайно и разброс пуль в очереди эту случайность внезапно УВЕЛИЧИВАЕТ. Если вы из ППШ попадете в квадрат 50х50 в метре от противника, то это ни о чем, а последующие пули из АК могут достать противника при неверном прицеливании.
!С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (26.06.2020 13:07:34)
Дата	26.06.2020 22:17:51

С такими друзьями и врагов не нужно.

Чем хуже тем лучше. Тогда автоматическая винтовка по винтовочный патрвон (типа М14) лучше АК, у нее разброс еще больше и ей попасть в цель проще в реальном бою, когда солдат стреляет куда-то туда в сторону цели. А в таком случае попасть можно только случайно и разброс пуль! Очевидно тогда что промежуточный патрон создававщийсия для уменьшения разброса есть ошибка истории. Вот ~~до чего довел страну фигляр ПэЖэ!~~ договорился апологеты АК.

От	Рядовой-К
К	Ibuki (26.06.2020 22:17:51)
Дата	27.06.2020 09:40:59

Вы пропустили ключевое. Но я поясню

От	Ibuki
К	Рядовой-К (27.06.2020 09:40:59)
Дата	27.06.2020 10:55:07

Re: Вы пропустили...

>Цитирую себя: "...в реальности, а не в математических абстракциях, пехотинец видит "что-то, что похоже на противника", а ещё чаще он "видит" место, "область пространства", в котором находится противник. Поэтому, 2-3 "веером" в это пространство будут ТОЧНЕЕ чем одна!"
Как определен размер «области пространства»? Где он указан в наставления? То то же оно. Очень удобный параметр который по желанию можно менять как угодно и подгонять под ответ. Очень по марксистки.

АК слишком кучно стреляет (с) марат . Засевает не всю «область пространства». А автоматическая винтовка засевает эту область «пространства полноценно». ФАКТ.

От	dms~mk1
К	Рядовой-К (27.06.2020 09:40:59)
Дата	27.06.2020 10:04:57

Re: Вы пропустили...

>Цитирую себя: "...в реальности, а не в математических абстракциях, пехотинец видит "что-то, что похоже на противника", а ещё чаще он "видит" место, "область пространства", в котором находится противник. Поэтому, 2-3 "веером" в это пространство будут ТОЧНЕЕ чем одна!"
>Т.е., речь идёт о пулях отправленных стрелком с АКМ именно "в область пространства цели". Разброс на коротких очередях это даёт. Но если вы начнёте так стрелять из автовинтовок типа ФАЛа/М14/АВС и т.п., то разброс пуль мгновенно выйдет за пределы необходимого нам "области пространства".

Ну что вы такое говорите... Я же привел цифры из таблиц, сердцевина 60 на 90 см на 200м - лучшими автоматчиками, с упора.

От	Рядовой-К
К	dms~mk1 (27.06.2020 10:04:57)
Дата	27.06.2020 10:21:49

Хватало разброса. + Подавление.

>>Цитирую себя: "...в реальности, а не в математических абстракциях, пехотинец видит "что-то, что похоже на противника", а ещё чаще он "видит" место, "область пространства", в котором находится противник. Поэтому, 2-3 "веером" в это пространство будут ТОЧНЕЕ чем одна!"
>>Т.е., речь идёт о пулях отправленных стрелком с АКМ именно "в область пространства цели". Разброс на коротких очередях это даёт. Но если вы начнёте так стрелять из автовинтовок типа ФАЛа/М14/АВС и т.п., то разброс пуль мгновенно выйдет за пределы необходимого нам "области пространства".
>
>Ну что вы такое говорите... Я же привел цифры из таблиц, сердцевина 60 на 90 см на 200м - лучшими автоматчиками, с упора.

А я вам отвечаю, что этого разброса ХВАТАЛО что бы быть катастрофически ЛУЧШЕ чем у оружия под полноразмерный патрон!
Вплоть до появления и распространения оружия под малоипульсный патрон 5,56/5,45.

А кроме того, пули пролетевшие мимо цели но на расстоянии в несколько десятков сантиметров ПОДАВЛЯЮТ пр-ка психологически, и он меньше стреляет в ответ. А если пули (из М14/Г3/ФАЛ/АВС) пролетают в метрах от пр-ка, ему на них положить - они его не подавляют психологически так, как это делает АК47.

От	dms~mk1
К	Рядовой-К (27.06.2020 10:21:49)
Дата	27.06.2020 13:02:01

Re: Хватало разброса....

>А я вам отвечаю, что этого разброса ХВАТАЛО что бы быть катастрофически ЛУЧШЕ чем у оружия под полноразмерный патрон!
>Вплоть до появления и распространения оружия под малоипульсный патрон 5,56/5,45.

>А кроме того, пули пролетевшие мимо цели но на расстоянии в несколько десятков сантиметров ПОДАВЛЯЮТ пр-ка психологически, и он меньше стреляет в ответ. А если пули (из М14/Г3/ФАЛ/АВС) пролетают в метрах от пр-ка, ему на них положить - они его не подавляют психологически так, как это делает АК47.

Легко побеждать тех, кто не собирался соревноваться. М14 не разрабатывалась под автоогонь как основной режим огня. На многих винтовках переключатель был заблокирован, винтовки с переключателем автоогня давали automatic riflemen, двоим на отделение. А в 50-е у американцев на вооружении был Гаранд.

Да и какая разница, что там у американцев? Оружие либо попадает в цель, либо нет. "Подавление", "психологическое воздействие" - это нечто непонятное, не оцениваемое количественно. Кто вам сказал, что М14 психологически воздействует хуже? Пули больше, быстрее, жужжат громче, пыли от попаданий больше. АК переходит на дозвук уже на 500м, пугательность пропадает. А М14 пугает до 800м. Или так: неточного огня очередьми из АК не боятся, а одиночный прицельный из М14 воспринимается как снайперский и подавляет лучше. Под "психологическое воздействие" можно что угодно подвести, что захочется.

От	марат
К	Ibuki (26.06.2020 22:17:51)
Дата	27.06.2020 09:33:43

Re: С такими...

От	Ibuki
К	марат (27.06.2020 09:33:43)
Дата	27.06.2020 10:49:17

Re: С такими...

1. Первым патроном из М-14 можно стрелять прицельно и попадать
2. Кроме разброса пуль есть масса других параметров - мощь патрона, эффективная дальность, мощь патрона, мощь патрона

От	марат
К	Ibuki (27.06.2020 10:49:17)
Дата	27.06.2020 20:09:49

Re: С такими...

>1. Первым патроном из М-14 можно стрелять прицельно и попадать
Из АК первым патроном можно стрелять прицельно и попадать. И?
>2. Кроме разброса пуль есть масса других параметров - мощь патрона, эффективная дальность, мощь патрона, мощь патрона
Кроме разброса пуль есть масса других параметров - легкость, безотказность, удобство в бою(линейный размер).
С уважением, Марат

От	dms~mk1
К	марат (26.06.2020 13:07:34)
Дата	26.06.2020 13:57:57

Re: Здравый смысл...

>Потому что понять логику оппонента вы не стремитесь. Ваши доводы имеют смысл на стрельбище, а не в реальном бою, когда солдат стреляет куда-то туда в сторону цели. А в таком случае попасть можно только случайно и разброс пуль в очереди эту случайность внезапно УВЕЛИЧИВАЕТ. Если вы из ППШ попадете в квадрат 50х50 в метре от противника, то это ни о чем, а последующие пули из АК могут достать противника при неверном прицеливании.
>!С уважением, Марат

Ничего не понимаю. То есть АК лучше ППШ, потому что у него разброс больше?

От	марат
К	dms~mk1 (26.06.2020 13:57:57)
Дата	26.06.2020 18:12:41

Re: Здравый смысл...

Здравствуйте!
>Ничего не понимаю. То есть АК лучше ППШ, потому что у него разброс больше?
Да, прицельно первым патроном можно попасть не хуже чем из винтовки/карабина.
А если ошибся с прицелом, то разброс позволит случайно попасть в цель.
С уважением, Марат

От	dms~mk1
К	марат (26.06.2020 18:12:41)
Дата	26.06.2020 23:20:59

Re: Здравый смысл...

>Здравствуйте!
>>Ничего не понимаю. То есть АК лучше ППШ, потому что у него разброс больше?
>Да, прицельно первым патроном можно попасть не хуже чем из винтовки/карабина.
>А если ошибся с прицелом, то разброс позволит случайно попасть в цель.
>С уважением, Марат

Это было бы верным при избытке патронов, может быть в обороне. Первые пули летят точно, последующие - дают хоть какой-то шанс, пусть 0,1%, лучше, чем ничего. Но и даже в этом случае число прицельных выстрелов в минуту снижается за счет смены магазинов. 100в/м - 33 очереди по 3, а одиночными можно делать 40.

От	марат
К	dms~mk1 (26.06.2020 23:20:59)
Дата	27.06.2020 09:37:24

Re: Здравый смысл...

>Это было бы верным при избытке патронов, может быть в обороне. Первые пули летят точно, последующие - дают хоть какой-то шанс, пусть 0,1%, лучше, чем ничего.
Волнуют ли реальных пользователей ваши аргументы про патроны? Нет патронов - руки в гору и в плен. А торчать над бруствером мишенью пользователи не собираются - выставят автомат на вытянутых руках в сторону противника и дадут очередь.
>Но и даже в этом случае число прицельных выстрелов в минуту снижается за счет смены магазинов. 100в/м - 33 очереди по 3, а одиночными можно делать 40.
Если кого-то из массы солдат вдруг заинтересует прицельный огонь, то 1. СВД и аналоги 2. Одиночный огонь в АК имеется
С уважением, Марат

От	digger
К	марат (26.06.2020 18:12:41)
Дата	26.06.2020 19:34:44

Re: то разброс позволит случайно попасть в цель

Дык не поможет, большой он, и вероятность попадания по движущейся или появляющейся цели меньше (до тех дистанций, где играет роль высота траектории и подлетное время). У АК осыпь некачественная по сравнению с ППШ, в терминологии дробовика.Все признавали в реале, что ППШ лучше автоматическим огнем, и выжимали из АК все, что можно, используя кинематику подвижных частей и компенсатор.