От марат
К dms~mk1
Дата 26.06.2020 13:07:34
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Здравый смысл...


>В том-то и дело, что АК выигрывал у ППШ только за счет первых пуль очередей, которые летели точно. Но возникает вопрос, а зачем было растрачивать б/к на последующие пули очереди, еще и снижая число прицельных выстрелов в минуту за счет смены магазинов? Ну хорошо, заменили СКСы на АКМы, но ведь можно было ввести в наставление указания стрелять очередьми только на дистанциях до 100 метров. Так и этого не сделали. Вот вы пишите про "равный остальным огонь одиночными на 300м". А в реальности стали бы стрелять на 300м одиночными?
Потому что понять логику оппонента вы не стремитесь. Ваши доводы имеют смысл на стрельбище, а не в реальном бою, когда солдат стреляет куда-то туда в сторону цели. А в таком случае попасть можно только случайно и разброс пуль в очереди эту случайность внезапно УВЕЛИЧИВАЕТ. Если вы из ППШ попадете в квадрат 50х50 в метре от противника, то это ни о чем, а последующие пули из АК могут достать противника при неверном прицеливании.
!С уважением, Марат
От Ibuki
К марат (26.06.2020 13:07:34)
Дата 26.06.2020 22:17:51

С такими друзьями и врагов не нужно.

Чем хуже тем лучше. Тогда автоматическая винтовка по винтовочный патрвон (типа М14) лучше АК, у нее разброс еще больше и ей попасть в цель проще в реальном бою, когда солдат стреляет куда-то туда в сторону цели. А в таком случае попасть можно только случайно и разброс пуль! Очевидно тогда что промежуточный патрон создававщийсия для уменьшения разброса есть ошибка истории. Вот до чего довел страну фигляр ПэЖэ! договорился апологеты АК.
От Рядовой-К
К Ibuki (26.06.2020 22:17:51)
Дата 27.06.2020 09:40:59

Вы пропустили ключевое. Но я поясню

>Чем хуже тем лучше. Тогда автоматическая винтовка по винтовочный патрвон (типа М14) лучше АК, у нее разброс еще больше и ей попасть в цель проще в реальном бою, когда солдат стреляет куда-то туда в сторону цели. А в таком случае попасть можно только случайно и разброс пуль! Очевидно тогда что промежуточный патрон создававщийсия для уменьшения разброса есть ошибка истории. Вот до чего довел страну фигляр ПэЖэ! договорился апологеты АК.

Цитирую себя: "...в реальности, а не в математических абстракциях, пехотинец видит "что-то, что похоже на противника", а ещё чаще он "видит" место, "область пространства", в котором находится противник. Поэтому, 2-3 "веером" в это пространство будут ТОЧНЕЕ чем одна!"
Т.е., речь идёт о пулях отправленных стрелком с АКМ именно "в область пространства цели". Разброс на коротких очередях это даёт. Но если вы начнёте так стрелять из автовинтовок типа ФАЛа/М14/АВС и т.п., то разброс пуль мгновенно выйдет за пределы необходимого нам "области пространства".

И ещё раз! Второе пояснение.
Стрелок стреляет не в чётко очерченный контур мишени тира, а в "область пространства" где находится мутная, неразборчивая, с расплывчатыми краями цель.
Оружие типа АКМ даёт возможность надёжно вкладывать в эту "область пространства" 1/2-2/3 пуль из короткой очереди.
Стрельба очрередями из Г3/АВС/М14/ФАЛ и т.п. - не даёт такой плотности пуль в такую "область пространства".

И ещё раз! Третье пояснение.
Улучшение кучности стрельбы очередями из АК47/АКМ по сравнению с автовинтовками под "винтовочный" патрон, дало возможность вкладывать бОльшее количество пуль в "область пространства" цели.
От Ibuki
К Рядовой-К (27.06.2020 09:40:59)
Дата 27.06.2020 10:55:07

Re: Вы пропустили...

>Цитирую себя: "...в реальности, а не в математических абстракциях, пехотинец видит "что-то, что похоже на противника", а ещё чаще он "видит" место, "область пространства", в котором находится противник. Поэтому, 2-3 "веером" в это пространство будут ТОЧНЕЕ чем одна!"
Как определен размер «области пространства»? Где он указан в наставления? То то же оно. Очень удобный параметр который по желанию можно менять как угодно и подгонять под ответ. Очень по марксистки.

АК слишком кучно стреляет (с) марат . Засевает не всю «область пространства». А автоматическая винтовка засевает эту область «пространства полноценно». ФАКТ.
От dms~mk1
К Рядовой-К (27.06.2020 09:40:59)
Дата 27.06.2020 10:04:57

Re: Вы пропустили...

>Цитирую себя: "...в реальности, а не в математических абстракциях, пехотинец видит "что-то, что похоже на противника", а ещё чаще он "видит" место, "область пространства", в котором находится противник. Поэтому, 2-3 "веером" в это пространство будут ТОЧНЕЕ чем одна!"
>Т.е., речь идёт о пулях отправленных стрелком с АКМ именно "в область пространства цели". Разброс на коротких очередях это даёт. Но если вы начнёте так стрелять из автовинтовок типа ФАЛа/М14/АВС и т.п., то разброс пуль мгновенно выйдет за пределы необходимого нам "области пространства".

Ну что вы такое говорите... Я же привел цифры из таблиц, сердцевина 60 на 90 см на 200м - лучшими автоматчиками, с упора.
От Рядовой-К
К dms~mk1 (27.06.2020 10:04:57)
Дата 27.06.2020 10:21:49

Хватало разброса. + Подавление.

>>Цитирую себя: "...в реальности, а не в математических абстракциях, пехотинец видит "что-то, что похоже на противника", а ещё чаще он "видит" место, "область пространства", в котором находится противник. Поэтому, 2-3 "веером" в это пространство будут ТОЧНЕЕ чем одна!"
>>Т.е., речь идёт о пулях отправленных стрелком с АКМ именно "в область пространства цели". Разброс на коротких очередях это даёт. Но если вы начнёте так стрелять из автовинтовок типа ФАЛа/М14/АВС и т.п., то разброс пуль мгновенно выйдет за пределы необходимого нам "области пространства".
>
>Ну что вы такое говорите... Я же привел цифры из таблиц, сердцевина 60 на 90 см на 200м - лучшими автоматчиками, с упора.

А я вам отвечаю, что этого разброса ХВАТАЛО что бы быть катастрофически ЛУЧШЕ чем у оружия под полноразмерный патрон!
Вплоть до появления и распространения оружия под малоипульсный патрон 5,56/5,45.

А кроме того, пули пролетевшие мимо цели но на расстоянии в несколько десятков сантиметров ПОДАВЛЯЮТ пр-ка психологически, и он меньше стреляет в ответ. А если пули (из М14/Г3/ФАЛ/АВС) пролетают в метрах от пр-ка, ему на них положить - они его не подавляют психологически так, как это делает АК47.
От dms~mk1
К Рядовой-К (27.06.2020 10:21:49)
Дата 27.06.2020 13:02:01

Re: Хватало разброса....

>А я вам отвечаю, что этого разброса ХВАТАЛО что бы быть катастрофически ЛУЧШЕ чем у оружия под полноразмерный патрон!
>Вплоть до появления и распространения оружия под малоипульсный патрон 5,56/5,45.

>А кроме того, пули пролетевшие мимо цели но на расстоянии в несколько десятков сантиметров ПОДАВЛЯЮТ пр-ка психологически, и он меньше стреляет в ответ. А если пули (из М14/Г3/ФАЛ/АВС) пролетают в метрах от пр-ка, ему на них положить - они его не подавляют психологически так, как это делает АК47.

Легко побеждать тех, кто не собирался соревноваться. М14 не разрабатывалась под автоогонь как основной режим огня. На многих винтовках переключатель был заблокирован, винтовки с переключателем автоогня давали automatic riflemen, двоим на отделение. А в 50-е у американцев на вооружении был Гаранд.

Да и какая разница, что там у американцев? Оружие либо попадает в цель, либо нет. "Подавление", "психологическое воздействие" - это нечто непонятное, не оцениваемое количественно. Кто вам сказал, что М14 психологически воздействует хуже? Пули больше, быстрее, жужжат громче, пыли от попаданий больше. АК переходит на дозвук уже на 500м, пугательность пропадает. А М14 пугает до 800м. Или так: неточного огня очередьми из АК не боятся, а одиночный прицельный из М14 воспринимается как снайперский и подавляет лучше. Под "психологическое воздействие" можно что угодно подвести, что захочется.
От марат
К Ibuki (26.06.2020 22:17:51)
Дата 27.06.2020 09:33:43

Re: С такими...

>Чем хуже тем лучше. Тогда автоматическая винтовка по винтовочный патрвон (типа М14) лучше АК, у нее разброс еще больше и ей попасть в цель проще в реальном бою, когда солдат стреляет куда-то туда в сторону цели. А в таком случае попасть можно только случайно и разброс пуль! Очевидно тогда что промежуточный патрон создававщийсия для уменьшения разброса есть ошибка истории. Вот до чего довел страну фигляр ПэЖэ! договорился апологеты АК.
1. Первым патроном из АК можно стрелять прицельно и попадать
2. Кроме разброса пуль есть масса других параметров - простота устройства, вес, надежность...
С уважением, Марат
От Ibuki
К марат (27.06.2020 09:33:43)
Дата 27.06.2020 10:49:17

Re: С такими...

1. Первым патроном из М-14 можно стрелять прицельно и попадать
2. Кроме разброса пуль есть масса других параметров - мощь патрона, эффективная дальность, мощь патрона, мощь патрона
От марат
К Ibuki (27.06.2020 10:49:17)
Дата 27.06.2020 20:09:49

Re: С такими...

>1. Первым патроном из М-14 можно стрелять прицельно и попадать
Из АК первым патроном можно стрелять прицельно и попадать. И?
>2. Кроме разброса пуль есть масса других параметров - мощь патрона, эффективная дальность, мощь патрона, мощь патрона
Кроме разброса пуль есть масса других параметров - легкость, безотказность, удобство в бою(линейный размер).
С уважением, Марат
От dms~mk1
К марат (26.06.2020 13:07:34)
Дата 26.06.2020 13:57:57

Re: Здравый смысл...

>Потому что понять логику оппонента вы не стремитесь. Ваши доводы имеют смысл на стрельбище, а не в реальном бою, когда солдат стреляет куда-то туда в сторону цели. А в таком случае попасть можно только случайно и разброс пуль в очереди эту случайность внезапно УВЕЛИЧИВАЕТ. Если вы из ППШ попадете в квадрат 50х50 в метре от противника, то это ни о чем, а последующие пули из АК могут достать противника при неверном прицеливании.
>!С уважением, Марат

Ничего не понимаю. То есть АК лучше ППШ, потому что у него разброс больше?
От марат
К dms~mk1 (26.06.2020 13:57:57)
Дата 26.06.2020 18:12:41

Re: Здравый смысл...

Здравствуйте!
>Ничего не понимаю. То есть АК лучше ППШ, потому что у него разброс больше?
Да, прицельно первым патроном можно попасть не хуже чем из винтовки/карабина.
А если ошибся с прицелом, то разброс позволит случайно попасть в цель.
С уважением, Марат
От dms~mk1
К марат (26.06.2020 18:12:41)
Дата 26.06.2020 23:20:59

Re: Здравый смысл...

>Здравствуйте!
>>Ничего не понимаю. То есть АК лучше ППШ, потому что у него разброс больше?
>Да, прицельно первым патроном можно попасть не хуже чем из винтовки/карабина.
>А если ошибся с прицелом, то разброс позволит случайно попасть в цель.
>С уважением, Марат

Это было бы верным при избытке патронов, может быть в обороне. Первые пули летят точно, последующие - дают хоть какой-то шанс, пусть 0,1%, лучше, чем ничего. Но и даже в этом случае число прицельных выстрелов в минуту снижается за счет смены магазинов. 100в/м - 33 очереди по 3, а одиночными можно делать 40.
От марат
К dms~mk1 (26.06.2020 23:20:59)
Дата 27.06.2020 09:37:24

Re: Здравый смысл...


>Это было бы верным при избытке патронов, может быть в обороне. Первые пули летят точно, последующие - дают хоть какой-то шанс, пусть 0,1%, лучше, чем ничего.
Волнуют ли реальных пользователей ваши аргументы про патроны? Нет патронов - руки в гору и в плен. А торчать над бруствером мишенью пользователи не собираются - выставят автомат на вытянутых руках в сторону противника и дадут очередь.
>Но и даже в этом случае число прицельных выстрелов в минуту снижается за счет смены магазинов. 100в/м - 33 очереди по 3, а одиночными можно делать 40.
Если кого-то из массы солдат вдруг заинтересует прицельный огонь, то 1. СВД и аналоги 2. Одиночный огонь в АК имеется
С уважением, Марат
От digger
К марат (26.06.2020 18:12:41)
Дата 26.06.2020 19:34:44

Re: то разброс позволит случайно попасть в цель

Дык не поможет, большой он, и вероятность попадания по движущейся или появляющейся цели меньше (до тех дистанций, где играет роль высота траектории и подлетное время). У АК осыпь некачественная по сравнению с ППШ, в терминологии дробовика.Все признавали в реале, что ППШ лучше автоматическим огнем, и выжимали из АК все, что можно, используя кинематику подвижных частей и компенсатор.