От ttt2
К dms~mk1
Дата 26.06.2020 08:08:45
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Последний раз...

>Но у нас решили пойти более простым путем. Вместо создания образца, объединяющего лучшие свойста самозарядного карабина и автомата (что-то вроде китайского тип 81), просто взяли автомат. Вместо "мер по уменьшению дрожания легкого оружия" - наоборот, еще и облегчили. И сделали стрельбу очередьми основным видом огня. Интересно, как же так получилось, чем они руководствовались. Просто экономией за счет штамповки?

Каким таким "более простым путем" и почему "вместо"?

Имели перед собой убедительно положительный опыт Stg-44 и жалобы на его высокий вес.

Достаточно легкое автоматическое оружие под 7,62х39 живет успешной жизнью в куче стран до сих пор, спустя почти 75 лет. Разрабатываются новые образцы, строятся патронные линии.

Объявить миллионы людей успешно пользующихся им слепыми или тупыми по меньшей мере странно.

То что автоматический огонь из такого оружия мог бы быть и точнее никак не значит что он не нужен.

>Сейчас это может показаться "реакционным", но тогда магазины были только стальные, весом 330г. Вес боекомплекта в магазинах был в полтора раза больше, чем в обоймах. 180 в обоймах расстреливали бы 4,5 минуты непрерывного огня одиночными, а 120 в 4 магазинах - за минуту с небольшим короткими очередьми.

Никогда не слышал чтоб кто то так стрелял. А в реальном бою магазины удобнее. На магазины перешли все. И несправедливо ругаемая некоторыми М14 и так же не очень понятно за что относительно М14 расхваленная FAL. Обе реально самозарядки.

С уважением
От dms~mk1
К ttt2 (26.06.2020 08:08:45)
Дата 26.06.2020 10:38:48

Re: Последний раз...

>Каким таким "более простым путем" и почему "вместо"?

>Имели перед собой убедительно положительный опыт Stg-44 и жалобы на его высокий вес.

>Достаточно легкое автоматическое оружие под 7,62х39 живет успешной жизнью в куче стран до сих пор, спустя почти 75 лет. Разрабатываются новые образцы, строятся патронные линии.

>Объявить миллионы людей успешно пользующихся им слепыми или тупыми по меньшей мере странно.

>То что автоматический огонь из такого оружия мог бы быть и точнее никак не значит что он не нужен.

То есть вы не видите ничего такого в этой схеме:
1) разрабатывают патрон, оптимизированный под карабины и пулеметы, с хорошей баллистикой, но высоким импульсом отдачи;
2) убирают карабины, дают всем облегченные автоматы, у которых импульс отдачи еще выше;
3) но одиночными АК не так чтобы сильно хуже СКС, можно прописать в наставлениях стрельбу очередьми только в упор, но стрельбу очередьми делают основной.

>Никогда не слышал чтоб кто то так стрелял. А в реальном бою магазины удобнее. На магазины перешли все. И несправедливо ругаемая некоторыми М14 и так же не очень понятно за что относительно М14 расхваленная FAL. Обе реально самозарядки.

Я к тому, что тогда не было легких пластиковых и аллюминиевых магазинов, и на тот момент сохранения обойменного заряжания не было таким уж неверным.
От ttt2
К dms~mk1 (26.06.2020 10:38:48)
Дата 29.06.2020 00:16:59

Re: Последний раз...

>То есть вы не видите ничего такого в этой схеме:
>1) разрабатывают патрон, оптимизированный под карабины и пулеметы, с хорошей баллистикой, но высоким импульсом отдачи;

Высокий импульс отдачи относительно чего? Относительно 7,62х54R? Относительно патрона ТТ к ППШ? Естественно больше патрона ППШ, для этого и делали. Это же "промежуточный патрон". Относительно 7,62х54R много меньше.

>2) убирают карабины, дают всем облегченные автоматы, у которых импульс отдачи еще выше;

Карабины убрали не сразу. Некоторое время в штатах было то и то. Убрали когда стало очевидно что одного АК достаточно и он многостороннее СКС.

>3) но одиночными АК не так чтобы сильно хуже СКС, можно прописать в наставлениях стрельбу очередьми только в упор, но стрельбу очередьми делают основной.

Однако режим одиночного огня сохранен и никакой речи об отказе от него не было. Просто военным был важнее автоматический огонь. Его требовали уже в 30-е в АВС, тем более после опыта войны.

>Я к тому, что тогда не было легких пластиковых и аллюминиевых магазинов, и на тот момент сохранения обойменного заряжания не было таким уж неверным.

Для автоматического огня емкости обойм недостаточно. При магазинном питании задержек стрельбы меньше.

С уважением
От dms~mk1
К ttt2 (29.06.2020 00:16:59)
Дата 29.06.2020 20:07:56

Re: Последний раз...

>Высокий импульс отдачи относительно чего? Относительно 7,62х54R? Относительно патрона ТТ к ППШ? Естественно больше патрона ППШ, для этого и делали. Это же "промежуточный патрон". Относительно 7,62х54R много меньше.

Патрон был ограничен патроном тт снизу, х54 сверху. Внутри этого диапазона можно было бы сделать ближе к тт (оптимизируя под автомат), а можно было ближе к х54 (оптимизируя под карабин и пулемет). Как вы считаете, х39 ближе к какому патрону, винтовочному или пистолетному?

>Карабины убрали не сразу. Некоторое время в штатах было то и то. Убрали когда стало очевидно что одного АК достаточно и он многостороннее СКС.

Достаточно для чего? Кто-то проводил полигонные стрельбы, расчеты эффективности огня, делали научно обоснованные выводы? Было бы интересно почитать, если так. А может быть, руководствовались общими соображениями, вроде: "Сейчас решает артиллерия, ракеты и ТЯО. Нет смысла делать дорогой фрезерованный карабин, когда есть дешевый штампованный автомат. А еще с него удобнее стрелять из амбразур бмп и бтр, рассекая по радиоактивной местности"

>Однако режим одиночного огня сохранен и никакой речи об отказе от него не было. Просто военным был важнее автоматический огонь. Его требовали уже в 30-е в АВС, тем более после опыта войны.

Ну как же, если в основном учили стрелять очередьми. В реальном бою, в стрессовой обстановке и так стремятся стрелять очередьми несмотря на уставы, а если одиночными даже и не учили кроме пары стрельб? И в нсд четко сказано, основной режим огня - очередьми.
От ttt2
К dms~mk1 (29.06.2020 20:07:56)
Дата 29.06.2020 21:12:46

Re: Последний раз...

>Патрон был ограничен патроном тт снизу, х54 сверху. Внутри этого диапазона можно было бы сделать ближе к тт (оптимизируя под автомат), а можно было ближе к х54 (оптимизируя под карабин и пулемет). Как вы считаете, х39 ближе к какому патрону, винтовочному или пистолетному?

Спасибо что разговор пошел по нормальному деловому руслу. Патрон неизбежно должен был быть ближе к винтовочному. Потому что планировался как основной в пехоте и нужна была хоть какая то дальнобойность. Не случайно ведь американцы вообще послали лесом все эксперименты с промежуточным и оставили чисто винтовочный.

По любому образец был лучше оружия типа АВС которую при автоматической стрельбе вообще колбасило. Поскольку ситуация была не как сейчас, война была возможна хоть завтра, поэтому приняли так как приняли - и в целом неплохо получилось

>>Карабины убрали не сразу. Некоторое время в штатах было то и то. Убрали когда стало очевидно что одного АК достаточно и он многостороннее СКС.
>
>Достаточно для чего? Кто-то проводил полигонные стрельбы, расчеты эффективности огня, делали научно обоснованные выводы? Было бы интересно почитать, если так. А может быть, руководствовались общими соображениями, вроде: "Сейчас решает артиллерия, ракеты и ТЯО. Нет смысла делать дорогой фрезерованный карабин, когда есть дешевый штампованный автомат. А еще с него удобнее стрелять из амбразур бмп и бтр, рассекая по радиоактивной местности"

Полигонные стрельбы еще как проводили. Вы же постоянно на Дворянинова ссылаетесь. АК тоже делали периодами фрезерованный. Не думаю что АК стоил сильно дешевле СКС. БМП в те времена еще никаких не было. Научные обоснования - может они и были, всплывут статьи. Практики хотели АК.

>>Однако режим одиночного огня сохранен и никакой речи об отказе от него не было. Просто военным был важнее автоматический огонь. Его требовали уже в 30-е в АВС, тем более после опыта войны.
>
>Ну как же, если в основном учили стрелять очередьми. В реальном бою, в стрессовой обстановке и так стремятся стрелять очередьми несмотря на уставы, а если одиночными даже и не учили кроме пары стрельб? И в нсд четко сказано, основной режим огня - очередьми.

И по опыту многих конфликтов так и есть. Довольно редко из АК постоянно стреляют одиночными. То есть конус поражения у АК удовлетворительный. В отличии от той же АВС или М14

С уважением
От dms~mk1
К ttt2 (29.06.2020 21:12:46)
Дата 01.07.2020 11:47:00

Re: Последний раз...

Так пока СКС и АК стоили примерно одинаково, отделение и не перевооружали на АК. Как появился штампованный АКМ - так и перевооружили. И тут возникает вопрос, чего здесь больше, экономии или стремления к большей эффективности.

У "практиков" тогда были свои перегибы, с ТЯО. Ну и понятно, что "практикам" не хотелось по-настоящему учить призывников стрелять, чтобы через 2 года начинать все по новой. Ну и отношение к пехоте. Ведь кругом ракеты, сложная техника. Еще и печальный опыт ВОВ. 15 минут боя и пошел следующий эшелон, чего там с ними заморачиваться, учить стрелять, давать точное оружие. Дал 100 в/м, сгенерировал пули на метр фронта, все.
От ttt2
К dms~mk1 (01.07.2020 11:47:00)
Дата 02.07.2020 09:39:07

Re: Последний раз...

>Так пока СКС и АК стоили примерно одинаково, отделение и не перевооружали на АК. Как появился штампованный АКМ - так и перевооружили. И тут возникает вопрос, чего здесь больше, экономии или стремления к большей эффективности.

Надо бы посмотреть изменение реальной цены АК и СКС. Мне такие цифры пока не попадались

>У "практиков" тогда были свои перегибы, с ТЯО. Ну и понятно, что "практикам" не хотелось по-настоящему учить призывников стрелять, чтобы через 2 года начинать все по новой. Ну и отношение к пехоте. Ведь кругом ракеты, сложная техника. Еще и печальный опыт ВОВ. 15 минут боя и пошел следующий эшелон, чего там с ними заморачиваться, учить стрелять, давать точное оружие. Дал 100 в/м, сгенерировал пули на метр фронта, все.

В армии нет какого понятия, хотелось/не хотелось. Просто экономили наверное ресурсы и время, вообще средние солдаты при подготовке стреляли мало.

С уважением
От dms~mk1
К ttt2 (02.07.2020 09:39:07)
Дата 02.07.2020 21:12:53

Re: Последний раз...

>Надо бы посмотреть изменение реальной цены АК и СКС. Мне такие цифры пока не попадались

Таких данных не встречал, но фрезеровка ствольной коробки точно намного дороже штамповки. Было бы интересно почитать, как и материалы по принятию АКМ на вооружение. Наверняка где-то есть, уже не секретно.
От digger
К ttt2 (29.06.2020 00:16:59)
Дата 29.06.2020 17:03:00

Re: одного АК достаточно и он многостороннее СКС

СКС плохо (или архаично) сконструирован , потому он не лучше АК по точности и боится грязи.Как только стало достаточно АК, СКС заменили и отдали второстепенным войскам.
От dms~mk1
К digger (29.06.2020 17:03:00)
Дата 29.06.2020 19:55:28

Да нет, лучше

> СКС плохо (или архаично) сконструирован , потому он не лучше АК по точности и боится грязи.Как только стало достаточно АК, СКС заменили и отдали второстепенным войскам.

Да нет, получше все-таки. Особенно в сравнении с АКМ.

Просто получилось так, что карабин 44г. чуть-чуть уступает ВМ, СКС чуть-чуть уступает карабину 44г., АК немного уступает СКС, АКМ совсем чуть-чуть хуже АК, и в итоге имеем сердцевинные полосы 12см на 12см на 100м. Против 7х8 у СКС. В полтора раза. (А значит, вероятность попасть по точечной малоразмерной мишени на 300м будет в 1,5^2=2,25 раза выше) А с ВМ или СВТ и сравнивать нечего.
От AMX
К dms~mk1 (29.06.2020 19:55:28)
Дата 01.07.2020 14:12:41

Re: Да нет,...

>Да нет, получше все-таки. Особенно в сравнении с АКМ.

У Калашникова был карабин на базе СКС до АК, где он изменил затворную группу на свою.
У вас неверное представление о работе конструкторов тогда. Конструктор решал, что и как, и представлял образец на конкурс, а не делал по указке.

И уж Калашников прекрасно знал, что такое СКС.
От dms~mk1
К AMX (01.07.2020 14:12:41)
Дата 01.07.2020 22:42:39

Re: Да нет,...

>>Да нет, получше все-таки. Особенно в сравнении с АКМ.
>
>У Калашникова был карабин на базе СКС до АК, где он изменил затворную группу на свою.
>У вас неверное представление о работе конструкторов тогда. Конструктор решал, что и как, и представлял образец на конкурс, а не делал по указке.

>И уж Калашников прекрасно знал, что такое СКС.

СКС кучнее АК за счет более длинного ствола, может быть за счет меньшего импульса автоматики. Калашников же не мог взять и выбрать для своего автомата ствол 520мм, как у СКС.

Ну и больше импульс автоматики, больше надежность, я думаю, он осознано жертвовал кучностью ради большей надежности.
От AMX
К dms~mk1 (01.07.2020 22:42:39)
Дата 02.07.2020 13:04:45

Re: Да нет,...

>СКС кучнее АК за счет более длинного ствола, может быть за счет меньшего импульса автоматики. Калашников же не мог взять и выбрать для своего автомата ствол 520мм, как у СКС.

А ему это надо было, почему автомат должен иметь характеристики винтовки, карабина? Он бы тогда был винтовкой и карабином.
Почему он должен быть снайперским оружием, хотя его основное предназначение создавать необходимую плотность огня, сохраняя характеристики личного оружия, т.е. иметь возможность достаточно эффективно поражать одиночные цели?
От dms~mk1
К AMX (02.07.2020 13:04:45)
Дата 02.07.2020 20:37:57

Re: Да нет,...

>>СКС кучнее АК за счет более длинного ствола, может быть за счет меньшего импульса автоматики. Калашников же не мог взять и выбрать для своего автомата ствол 520мм, как у СКС.
>
>А ему это надо было, почему автомат должен иметь характеристики винтовки, карабина? Он бы тогда был винтовкой и карабином.
>Почему он должен быть снайперским оружием, хотя его основное предназначение создавать необходимую плотность огня, сохраняя характеристики личного оружия, т.е. иметь возможность достаточно эффективно поражать одиночные цели?

Ну да, тоже верно.

Дело не в самом автомате, дело в общем подходе. Делали систему вооружений с 3 видами оружия, а потом "волевым решением" свели к 2. Вместо "синтеза" карабина и автомата (создании образца сочетающего лучшие качества) просто выбросили карабин. Да и пулемет заменили на "улучшенный автомат".
От ttt2
К dms~mk1 (01.07.2020 22:42:39)
Дата 02.07.2020 09:34:06

Re: Да нет,...

>СКС кучнее АК за счет более длинного ствола, может быть за счет меньшего импульса автоматики. Калашников же не мог взять и выбрать для своего автомата ствол 520мм, как у СКС.

Более длинная линия прицеливания.

С уважением
От dms~mk1
К ttt2 (02.07.2020 09:34:06)
Дата 02.07.2020 21:11:32

Re: Да нет,...

>>СКС кучнее АК за счет более длинного ствола, может быть за счет меньшего импульса автоматики. Калашников же не мог взять и выбрать для своего автомата ствол 520мм, как у СКС.
>
>Более длинная линия прицеливания.

>С уважением

У РПК еще длинее, но рассеивание как у АКМ.
От ttt2
К dms~mk1 (02.07.2020 21:11:32)
Дата 02.07.2020 22:42:45

Re: Да нет,...

>>Более длинная линия прицеливания.
>
>>С уважением
>
>У РПК еще длинее, но рассеивание как у АКМ.


[112K]



Ваш любимый Дворянинов.

С уважением
От dms~mk1
К ttt2 (02.07.2020 22:42:45)
Дата 03.07.2020 12:48:17

Re: Да нет,...

>>>Более длинная линия прицеливания.
>>
>>>С уважением
>>
>>У РПК еще длинее, но рассеивание как у АКМ.
>
>
>[112K]


>Ваш любимый Дворянинов.

>С уважением

А в таблицах что для АКМ, что для РПК - сред. отклонения 4см. Не знаю, может для РПК было 3,5см, а для АК 4,4см, вот так округлили?
От ttt2
К dms~mk1 (03.07.2020 12:48:17)
Дата 03.07.2020 13:01:55

Re: Да нет,...

>А в таблицах что для АКМ, что для РПК - сред. отклонения 4см. Не знаю, может для РПК было 3,5см, а для АК 4,4см, вот так округлили?

Может быть.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (03.07.2020 13:01:55)
Дата 03.07.2020 21:57:17

Re: Да нет,...

>>А в таблицах что для АКМ, что для РПК - сред. отклонения 4см. Не знаю, может для РПК было 3,5см, а для АК 4,4см, вот так округлили?
>Может быть.
Для больших дистанций срединные отклонения первых пуль АКМ и РПК тоже одинаковые там порядок чисел другой, округлением разница бы не сравнялась.
От digger
К dms~mk1 (29.06.2020 19:55:28)
Дата 01.07.2020 10:00:38

Re: сердцевинные полосы 12см на 12см на 100м. Против 7х8 у СКС

В НСД СКС 1967 года почему-то нет сердецевинных полос, есть только количество пуль для поражения мишени.Головная 100-600 метров - СКС/АКМ: 1/1,2/2,2/3,3/4,4/6,7/?, АКМ : 1,2,3,4,6.Да, в 1.5 раза хуже.
От dms~mk1
К digger (01.07.2020 10:00:38)
Дата 01.07.2020 12:02:22

Re: сердцевинные полосы...

> В НСД СКС 1967 года почему-то нет сердецевинных полос, есть только количество пуль для поражения мишени.Головная 100-600 метров - СКС/АКМ: 1/1,2/2,2/3,3/4,4/6,7/?, АКМ : 1,2,3,4,6.Да, в 1.5 раза хуже.

У них головные мишени почему-то взяты шириной 50 см, без бруствера.

А я посчитал для головной мишени 30х20 см, у меня получилась вероятность попасть на 300м:
46% из СКС, 26% из АКМ. (При прицеливании ровно в центр мишени, без ошибок) В 1,75 раза.

5-ю выстрелами 95,5% шанс попасть из СКС, из АКМ - 78%.

Могу формулы Excel скопировать, если интересно.
От digger
К dms~mk1 (01.07.2020 12:02:22)
Дата 01.07.2020 20:40:42

Re: сердцевинные полосы...

>Могу формулы Excel скопировать, если интересно.
 Давайте, можно даже прикрепить
От dms~mk1
К digger (01.07.2020 20:40:42)
Дата 01.07.2020 22:39:14

Re: сердцевинные полосы...

>>Могу формулы Excel скопировать, если интересно.
> Давайте, можно даже прикрепить

Вероятность попасть по вертикали:

=НОРМ.РАСП(высота/2;0;сердц.полоса_В/2;1)-НОРМ.РАСП(-высота/2;сердц.полоса_В/2;1)

Вероятность попасть по горизонтали

=НОРМ.РАСП(ширина/2;0;сердц.полоса_Г/2;1)-НОРМ.РАСП(-ширина/2;сердц.полоса_Г/2;1)

И перемножить.

Строго говоря, сердцевинная полоса - это 70%, а от -сигма до + сигма 68%, но этими 2% можно пренебречь, я думаю.
От СанитарЖеня
К dms~mk1 (01.07.2020 22:39:14)
Дата 02.07.2020 05:55:33

Сердцевинная полоса это 50%

Ширина плюс-минус 2/3 сигма (приблизительно, более точное значение 0.674)
От dms~mk1
К СанитарЖеня (02.07.2020 05:55:33)
Дата 02.07.2020 20:35:16

Re: Сердцевинная полоса...

>Ширина плюс-минус 2/3 сигма (приблизительно, более точное значение 0.674)

Нет, 50% - это 2 срединных отклонения, Вб (Вв).

А сердцевинная полоса - это 70%. Обозначается Сб, Св.

Пересечение сердцевинных полос дает прямоугольник с 50% попаданий. 0,7 х 0,7 = 0,49 ~ 0,5.