ВИФ2 NE: Ветка : Деньги на флот тратили, а доктрину использования не проработали

От	Пауль
К	All
Дата	28.06.2020 10:00:38
Рубрики	WWII; Флот; 1941;

Деньги на флот тратили, а доктрину использования не проработали

ЧЕМУ УЧИЛА ВОЙНА
(Из неопубликованных рукописей)

26 июля 1988 г. Президиум Верховного Совета СССР принял Указ о восстановлении вице-адмирала Н. Г. Кузнецова в прежнем воинском звании Адмирала Флота Советского Союза.

Более трех десятилетий ждали этого события те, кто знал Николая Герасимовича и не терял надежды на восстановление справедливости. Все эти годы в газету шли письма с просьбой подробно рассказать о судьбе прославленного флотоводца, возглавлявшего Военно-Морской Флот в годы Великой Отечественной войны. 21 мая 1988 года «Красная звезда» опубликовала очерк «Нарком Кузнецов». В откликах на эту публикацию читатели высказывали пожелания увидеть в печати материалы, написанные, самим Николаем Герасимовичем, но не вошедшие в его широко известные мемуары.

Сегодня у нас появилась возможность познакомить читателей с небольшим фрагментом из рукописи Адмирала Флота Советского Союза Н. Г. Кузнецова, который, судя по всему, предназначался для включения в одну из книг, но не был опубликован. Известно, что наш Военно-Морской Флот организованно вступил в Великую Отечественную войну, практически не понес потерь в ее первые дни. Однако, как свидетельствует публикуемый отрывок, в котором автор высказывает свою точку зрения на кардинальные проблемы управления видами Вооруженных Сил в годы войны, трудностей было немало.

Нужно со всей откровенностью признать, что война, особенно в первые два года, велась распорядительным порядком, а не по планам, разработанным накануне. Без Сталина никто не хотел решать что-нибудь серьезное, поэтому часто приходилось поступать на свой страх и риск. Долгое время действовали только общие указания, что врага нужно бить всеми средствами и не оставлять ему ничего годного для войны. Но это и так было ясно всем и каждому, а вот организующих документов недоставало. Почти совсем не было разработано положений о том, как будет осуществляться управление боевыми действиями из центра и какие взаимоотношения устанавливаются между фронтами и флотами на месте.

Попытки внести ясность по этому вопросу в предвоенный 1940 год, когда было издано ряд директив по совместной подготовке округов и флотов к боевым действиям на приморских направлениях, фактически результата не имели. Произошло это потому, что армейское командование, с одной стороны, не хотело подчинять флоту ни одной крупной части, а с другой, не хотело брать на себя ответственность за оборону того или иного приморского объекта или военно-морской базы. Я, зная эту излишнюю щепетильность армейских товарищей и их нежелание подчинять, пусть и высокому морскому начальнику (даже такому, как комфлот), ничего крупнее батальона, и ставил вопрос ребром: или давайте подчиним флоту армейскую часть и возложим всю ответственность на моряка, или, наоборот, подчиним базу армейскому начальнику. Но тогда пусть будет черным по белому записано, что этот армейский начальник несет полную ответственность за весь участок или район. Это обычно и являлось камнем преткновения.

В результате этот и все другие вопросы, которые требовали уточнения еще в мирное время, были оставлены на начальный период войны. Сказалось это самым отрицательным образом. Особенно в Прибалтике.

На округе в те дни был В. И. Кузнецов, а Балтийским флотом командовал В. Ф. Трибуц. Вспоминаю, сколько усилий было, затрачено на разработку совместных документов по поводу — кто и как будет командовать, если противник предпримет наступление на прибрежном направлении. Кроме общих формулировок ничего выработано тогда не было. «На море командует Трибуц, а на суше Кузнецов!» — этим все и завершилось. А вот когда встал конкретный вопрос, как оборонять Либаву, которая в случае войны сразу подвергнется нападению (что и было фактически), то выделенную туда дивизию не хотели подчинять командиру базы М. Клевенскому. Тогда я стал убеждать, что в таком разе следует командира дивизии сделать старшим и на него возложить ответственность за оборону базы. Назначить комдива старшим согласились, а возложить ответственность на него не решились. В результате единого и твердого руководства не получилось: командир дивизии делал свое, а командир базы решал по-своему.

Таких примеров можно привести сотни, и все они шли от нечеткой организации в самом высшем руководстве. К сожалению, в армейских кругах мало придавалось значения войне на море и в прибрежных районах. Господствовали классические сухопутные доктрины ведения войны, и Генеральный штаб отмахивался от всех флотских вопросов, не придавая им большого значения,. Только этим можно объяснить нежелание наркома обороны и начальника Генерального штаба принять участие в заседаниях военно-морского совета. Несколько раз я лично просил их побывать у нас, но, когда убедился, что это напрасно, перестал быть назойливым. С. К. Тимошенко отговаривался занятостью, обещал, но не приходил. Г. К. Жуков как новый начальник Генерального штаба должен был бы проявить особый интерес к флоту, на управление которым в случае войны он претендовал, но чаще отшучивался в свойственной ему резкой манере.

В первые дни войны мы вообще были лишены какого-либо руководства. Правительство, занятое крупными делами, оказалось малодоступно для меня как наркома ВМФ, а нарком обороны и Генеральный штаб не успевали разбираться со всеми вопросами. Приходилось действовать на свой риск и страх. Трудность этого положения заключалась в том, что, считая, скажем, разумным атаковать Констанцу авиацией и кораблями, я принимал такое решение и, если все обходилось гладко, то доносил оперсводкой в правительство. И на этом дело кончалось. Но если, как это случилось с лидером «Москва», дело кончалось гибелью корабля, меня спрашивали — кто разрешил проводить подобную операцию? Парадоксально, но по документам я не имел права принимать даже такие решения.

Но, главное, конечно, не в степени ответственности какого-то определенного лица, а в недостаточной эффективности использования всех сил против врага. Отсутствие единого органа, который бы готовил все виды Вооруженных Сил к войне и продумывал их использование, сказывалось на каждом шагу.

Вся беда в том, что два наркома (обороны и ВМФ) опирались в работе не на четкую организацию, а на указания Сталина. А он в своем аппарате не имел даже советников, которые докладывали бы ему особо срочные письма. Как правило, мои письма лежали до случая, когда я сам оказывался на приеме у Сталина и, если оставалось время, то просил решить «залежавшиеся» вопросы. Возможно, для сотрудников Наркомата обороны эта процедура была упрощена, потому как внимания им уделялось несравненно больше.

И еще. Мы не имели единого взгляда на доктрину ведения войны. А ведь это очень важно для одинакового понимания оборонных вопросов. Доктрина, как нечто плохо осязаемое для нас, «скрывалась» в голове Сталина, а он неохотно делился своими мыслями и намерениями. Порой, правда, высказывался на сей счет, но это были слишком общие соображения. И не случайно сейчас нельзя привести в пример ни одного документа за его подписью, в котором излагались бы взгляды на ведение войны, ее характер и взаимоотношения наркоматов.

Когда я командовал флотом, мне казалось, что где-то в тайниках штабов все-таки есть разработки и планы, в которых мы нуждались, и только на местах в силу особой секретности о них не знают. Но когда пришел на работу в Москву, обнаружил: никаких тайников нет. Есть только «указания товарища Сталина», но они не сформулированы на бумаге, и руководствоваться ими нет возможности. Более того, на некоторые вопросы я не получал ответов даже у Сталина. А когда был настойчив, ловил на себе косые взгляды окружения генсека: дескать, зачем лезешь в сферы, тебе недоступные? А официально получал всегда один и тот же ответ: «Когда будет нужно, узнаете...»

Словом, накануне войны у нас не было четкой военной доктрины, а поэтому не могло быть и четко сформулированных задач флоту, не была определена и его роль в системе Вооруженных Сил. Без этого нельзя было приступить к разработкам конкретных задач флотам.

Сейчас многое пытаются объяснить «вероломным и внезапным нападением» немцев, но на самом деле это неверно. Организация отражения «внезапного» нападения была настолько плохой, что, будь на передовом крае вдвое больше современных самолетов и пушек, чем было в ночь на 22 июня 1941 года, многие все равно погибли бы, не оказав должного противодействия. Впрочем, без единства действий всех видов Вооруженных Сил на большее рассчитывать и не приходилось. Например, мы, моряки, могли принять большее участие в сражениях на сухопутных направлениях. Скажем, в первые месяцы войны на Черноморский флот не было сильного нажима, и он мог более целеустремленно использовать свою авиацию и корабли в помощи фронту. Но опять же дать такое указание было некому.

К концу войны уже было очевидно, что надо кардинально менять организацию управления Вооруженными Силами, придавая особое значение вопросам координации и единству руководства. Из опыта иностранных армий мы узнавали, что там все больше играют роль так называемые объединенные штабы, где все виды вооруженных сил представлены равноправными начальниками. Мы же ограничивались только бесправными представителями от флотов при фронтах, которые связывали фронты с флотами и информировали свое командование о возможном решении фронта.

Только в апреле 1944 года мне удалось наконец добиться издания директивы Ставки, в которой определялись функции фронтов и флотов и порядок их взаимодействия при совместных операциях.

Рукопись представила В. Н. КУЗНЕЦОВА.

Красная звезда. 1988. 29 июля (№ 173).

С уважением, Пауль.

От	Locke
К	Пауль (28.06.2020 10:00:38)
Дата	29.06.2020 10:36:08

"так называемые объединенные штабы" - ни фига не панацея

>К концу войны уже было очевидно, что надо кардинально менять организацию управления Вооруженными Силами, придавая особое значение вопросам координации и единству руководства. Из опыта иностранных армий мы узнавали, что там все больше играют роль так называемые объединенные штабы, где все виды вооруженных сил представлены равноправными начальниками.

Когда в марте-апреле 1942 года, самом тяжелом времени войны на ТТВД, делили Тихий океан по зонам ответственности, дурак с инициативой Эрнест Кинг почти продавил двух армейцев из этого "т.н. КНШ" - Маршалла и Арнольда - на организацию БД в юго-западной части Тихого океана под собой, любимым - оставив ненавидимому им Нимитцу только центральную и северную части Писифики, где он ни на что не влиял. Но вмешались правительства Австралии и Новой Зеландии, которых активно прессовал со своей стороны третий армеец, МакАртур, и через свой доступ к Рузвельту продавили SW-зону в его, МакАртура, ответственность. Все это довело Кинга до исступления, настолько, что Старк, тогдашний CNO, попросился у Рузвельта в отставку, получил ее с назначением в Европу, а Рузвельт, понимая что спасти оперативную работу штабов Тихоокеанского флота от идиотизма Кинга можно только заняв его деятельную башку стратегией и административными процедурами, объединил его должность Cominch с CNO, что добавило ему видимой солидности в квази-КНШ (видимой только ему, ибо армейцы плевать хотели на его раздутое самомнение, у них был свой такой же придурок на юге, упомянутый МакАртур), зато оперативная деятельность адмиралов на местах стала более осмысленной. До этого самим Нимитцем Кинг воспринимался как "враг, опаснее чем Ямамото".
Так что Рузвельт как-то решил проблему некомпетентного руководства, загнав Кинга на самый верх, хоть формально и с бОльшими полномочиями, чем любой другой CNO и до, и после него, но зато с куда меньшим временем для микроменеджмента подчиненных - благодаря чему и выиграли и Коралловое, и Мидэуй. Если бы сам Рузвельт полез бы в оперативную работу, как он делал в ходе 1МВ, будучи ASecNav, было примерно то же, что и у нас: жесткий микс политического и военного руководства на оперативном уровне, что всегда противоречит оперативной эффективности, потому что штабам в таких случаях всегда непонятно, какие стратегические цели эта оперативная деятельность должна обслуживать - военные или политические, часто расходящиеся оппозитно, а ведь сажают и расстреливают и за те, и за другие.

От	серж
К	Пауль (28.06.2020 10:00:38)
Дата	28.06.2020 12:25:46

Николай Герасимович очень хороший сказочник (-)

От	SSC
К	Пауль (28.06.2020 10:00:38)
Дата	28.06.2020 11:24:43

Врёт как флотский

Здравствуйте!

>Словом, накануне войны у нас не было четкой военной доктрины, а поэтому не могло быть и четко сформулированных задач флоту

Это откровенное враньё - задачи флоту ставились, ставились вполне чётко, и достаточно стабильно из года в год.

С уважением, SSC

От	Г.С.
К	SSC (28.06.2020 11:24:43)
Дата	28.06.2020 13:41:17

Но...

>Это откровенное враньё - задачи флоту ставились, ставились вполне чётко, и достаточно стабильно из года в год.

Если общее планирование на 41 г. было в рамках Дранг нах Люблин, то задачи обороны сухопутных баз и защиты от минной угрозы из финских шхер, видимо, считались не приоритетными.

От	Blitz.
К	Г.С. (28.06.2020 13:41:17)
Дата	28.06.2020 15:24:18

Re: Но...

>Если общее планирование на 41 г. было в рамках Дранг нах Люблин, то задачи обороны сухопутных баз и защиты от минной угрозы из финских шхер, видимо, считались не приоритетными.
Непосредственные задачи флота, которые они автоматически должны выполнять, без указания сверху.

От	Pav.Riga
К	Blitz. (28.06.2020 15:24:18)
Дата	28.06.2020 17:16:01

Re: Но...

>>Если общее планирование на 41 г. было в рамках Дранг нах Люблин, то задачи обороны сухопутных баз и защиты от минной угрозы из финских шхер, видимо, считались не приоритетными.
>Непосредственные задачи флота, которые они автоматически должны выполнять, без указания сверху.

Убедительное оправдание "флотоводца"-береговой пост и летающая додка доложили о противнике в штаб,на том месте уже после доклада погиб новый эсминец и лишился оконечности "Максим Горький",но виноват Сталин не сформулировавший письменно доктрину,а не качество работы штаба.И в самоподрыве кораблей в Либаве виновны армейцы,а не Клевенский осужденный к слову сказать флотским трибуналом...

С уважением к Вашему мнению.

От	Г.С.
К	Pav.Riga (28.06.2020 17:16:01)
Дата	28.06.2020 19:35:10

Я не уверен...

... что суховодцы и воздуховодцы в штабах в те дни сработали лучше флотоводцев.
Не уверен также, что в задачах флота была прописана оборона сухопутных баз от танковых клиньев.

А трибунал - дело житейское, вот авиаторов в 41 еще перед войной начали трибуналить. Видимо, провидцами были.

Читал, что траление в Таллинском переходе должны были обеспечивать местные рыболовы, но их экипаж разбежались. Опять-таки не знаю, это в предвоенных указаниях было записано или на месте импровизировали за неимением штатных средств.

От	Blitz.
К	Г.С. (28.06.2020 19:35:10)
Дата	28.06.2020 23:59:10

Re: Я не

>... что суховодцы и воздуховодцы в штабах в те дни сработали лучше флотоводцев.
>Не уверен также, что в задачах флота была прописана оборона сухопутных баз от танковых клиньев.
Лутше, имея противника большего в численном преймушестве смогли нанести ему значительные потери, тем временем флот как всегда™

>Читал, что траление в Таллинском переходе должны были обеспечивать местные рыболовы, но их экипаж разбежались. Опять-таки не знаю, это в предвоенных указаниях было записано или на месте импровизировали за неимением штатных средств.
Исключительно флотская проблема что не смогли не обеспечить себя до Войны тральщиками, ни во время наладить работу. В итоге бросив корабли на произвол судьбы, впрочем снова как всегда™.

От	Г.С.
К	Blitz. (28.06.2020 23:59:10)
Дата	29.06.2020 09:18:26

Мне понравилась Ваша шутка

>имея противника большего в численном преймушестве

>Исключительно флотская проблема что не смогли не обеспечить себя до Войны тральщиками

Учитывая, что водный район изменился только в 40 г., а производство "штатных средств" вплоть до конкретных марок пушек утверждалось в Кремле, то таки да.

От	Blitz.
К	Г.С. (29.06.2020 09:18:26)
Дата	29.06.2020 16:02:57

Re: Мне понравилась...

>Учитывая, что водный район изменился только в 40 г., а производство "штатных средств" вплоть до конкретных марок пушек утверждалось в Кремле, то таки да.
На ЧМ или северном флоте он не менялся, нехватка тральщиков там тоже была, странно не так ли.
Утверждалось, по заявкам снизу-сколько просили, столько утверждали. РККА просило новые танки-утвердили, РККВВС новые самолеты-без проблем. И только флот просил очередные горшки, которые таки прирезали отчасти, ТЩ не просил, даже МО не просил.
Флот как всегда™

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (29.06.2020 09:18:26)
Дата	29.06.2020 09:37:28

Re: Мне понравилась...

>>имея противника большего в численном преймушестве
>
>>Исключительно флотская проблема что не смогли не обеспечить себя до Войны тральщиками
>
>Учитывая, что водный район изменился только в 40 г., а производство "штатных средств" вплоть до конкретных марок пушек утверждалось в Кремле, то таки да.

А что помешало обвеховать протраленную полосу? Тоже согласования Кремля ждали?

От	Locke
К	Дмитрий Козырев (29.06.2020 09:37:28)
Дата	29.06.2020 11:05:02

Культура противоминного обеспечения, низкая, как и уровень технологий

>
>А что помешало обвеховать протраленную полосу? Тоже согласования Кремля ждали?

А в основе этой низкой культуры - преимущественно наступательное содержание даже такой неявной доктрины, которая существовала. Ждать от молодого государства иного, видимо, было бы wishfull thinking.

От	Blitz.
К	Locke (29.06.2020 11:05:02)
Дата	29.06.2020 16:08:31

Re: Культура противоминного...

>А в основе этой низкой культуры - преимущественно наступательное содержание даже такой неявной доктрины, которая существовала. Ждать от молодого государства иного, видимо, было бы wishfull thinking.
Нормально все было как с культурой мин (после РИФ то, и всего опыта ПМВ), так и с производством. Проблема была только во флоте, который не хотел заниматься приземленными реальными задачами, вместо чего постоянно летал в облаках, в грезах о линкорах-крейсерах.

От	Locke
К	Blitz. (29.06.2020 16:08:31)
Дата	29.06.2020 17:37:50

Это несколько сложнее, чем кажется

>>А в основе этой низкой культуры - преимущественно наступательное содержание даже такой неявной доктрины, которая существовала. Ждать от молодого государства иного, видимо, было бы wishfull thinking.
>Нормально все было как с культурой мин (после РИФ то, и всего опыта ПМВ), так и с производством. Проблема была только во флоте, который не хотел заниматься приземленными реальными задачами, вместо чего постоянно летал в облаках, в грезах о линкорах-крейсерах.
Дело в том, что минное и противоминное обеспечение оперативной деятельности флотов - одна из двух с момента окончания парусной эпохи и до начала ракетно-ядерной проблем, почти целиком лежащих в стратегической области планирования БД. Да, вот именно так - две стратегические задачи в обеспечении задач оперативных. Первая - минное/противоминное обеспечение, вторая - система базирования. И если вторую задачу Союзу по состоянию на 1941 пришлось принять просто как данность, в силу исторического наличия, то первая - как и любая стратегическая задача - требовала стройной и четкой доктрины. Если ее не было, не было и самого осознания важности этой задачи. Несмотря на указанный Вами опыт ПМВ, исключив оборонительные доктринальные построения (кроме обороны баз, и то криво), - вместе с ними исключили и собственно опыт, т.е. его релевантность, особенно - для локальных морских ТВД. И дело не в полетах в облаках, а в отсутствии военно-морской академической школы в буквальном понимании: если задача военно-морских учебных заведений всех уровней представляется сугубо тактической подготовкой по факту (тот же В.А. Тураев, как и многие выпускники Академии, получили в командование... одиночные ПЛ), то создать школу хотя бы оперативной мысли возможным не представляется. И даже имея записанный опыт минной войны в ходе ПМВ, его тупо некому применять - офицерский корпус к этому не готов. Тем более корпус, испытывающий постоянное политическое давление и занятый в подковёрной возне за ресурсы. Несмотря на то, что эти тенденции нельзя так легко офицровать, как водоизмещения, калибры или расход боезапаса, обычно они более сильно влияют на результаты, нежели статистические данные, которые оцифровать и посчитать можно. Знаете, сколько кадровых офицеров финских ВМС окончили военные и военно-морские колледжи (аналоги наших академий) за тогдашним бугром (в основном во Франции, Англии и США) на 1940 год? 118! Вся численность офицерского состава финских ВМС на это время не превышала 1000 человек. Имея грубо 10% народа, знающего, что такое стратегия, из первых уст, нет ничего удивительного в том, что финны куда трезвее смотрели на свои возможности, свой ТВД и своего противника. Как это измерить и предсказать заранее?

От	SSC
К	Locke (29.06.2020 17:37:50)
Дата	29.06.2020 20:11:53

Стратегия не основная причина, главный фейл был в оперативном управлении

Здравствуйте!

>минное/противоминное обеспечение... как и любая стратегическая задача - требовала стройной и четкой доктрины. Если ее не было, не было и самого осознания важности этой задачи.

Судя по предвоенным действиям, в целом важность задачи осознавалась, и в целом же усилия по подготовке противоминного обеспечения до войны прилагались весьма значительные.

Наш флот проиграл свою войну (и не только минную) конкретно в оперативном управлении и "конкуренции" с врагом - динамическое изменение ситуации и инновации со стороны противника даже осознавались крайне тяжело, а уж осознанная реакция на эти воздействия у флотских была совсем замедленная. Наши флотские начальники всех рангов в войну продемонстрировали крайне ригидное мышление, и это невыгодно отличало наш флот от остальных флотов ВМВ. Был ли источник проблемы в уровне культуры, коммунизме, Сталине или в чём другом - вопрос очень дискуссионный.

С уважением, SSC

От	Locke
К	SSC (29.06.2020 20:11:53)
Дата	30.06.2020 09:33:04

Ну да, "лучше вообще не принять решение, чем принять неправильное"

>Наш флот проиграл свою войну (и не только минную) конкретно в оперативном управлении и "конкуренции" с врагом - динамическое изменение ситуации и инновации со стороны противника даже осознавались крайне тяжело, а уж осознанная реакция на эти воздействия у флотских была совсем замедленная. Наши флотские начальники всех рангов в войну продемонстрировали крайне ригидное мышление, и это невыгодно отличало наш флот от остальных флотов ВМВ. Был ли источник проблемы в уровне культуры, коммунизме, Сталине или в чём другом - вопрос очень дискуссионный.

Это и есть доктринальная проблема "завышенной цены ошибки": когда любая ошибка воспринимается как тотальная, и что в системе становления военного мировоззрения, любого, имеет место на начальной стадии подготовки в фазе "принудительного лишения инициативы" - что бы ты ни сделал или не сделал, всё считается неправильным. Ну, грубо говоря логика Boot Camp - когда сержанты орут и пр. На стадии больших призывных армий это необходимое действо: единственный общий знаменатель для всех в казарме/кубрики это вина без вины, ни в чем другом этого добиться нельзя. Но если потом отобранную таким образом инициативу человеку не вернуть - он так навсегда и останется нерешительным, потому что любое решение сам будет считать недостаточно правильным, а значит, наказуемым. Возвращается инициатива через младшее командирство: когда сержант/старшина прав ВСЕГДА, с точки зрения рядового/матроса, и именно этот сержант/старшина и является судьёй. При этом важно, чтобы рядовой не видел, не понимал что и сержанта тоже судит кто-то сверху. Таким образом человек понимает, что можно принимать и неправильные решения, и сильно неправильные, и ничего страшного. Так вот, это возможно только в системе единоначалия, строгой военной - и только военной - иерархии. А когда оказывается, что единоначалия нет, что есть параллельная политическая структура, и в таком двоевластии возможны и часты ситуации, когда правильное военное решение оказывается неправильным политическим и за него наказывают куда жестче - вот тут любой военный интуитивно и старается вернуться к безинициативности. Почему-то на флоте это работало глубже, чем где-либо еще: вероятно потому, что флот в принципе не допускали в политику, то есть в системе военного воспитания комсостава возврат инициативы произошел, а в политической для флота - нет: все всегда неправильно. Ну и наличие в составе кадров флота большого количества инженерных должностей, где вот эта парадигма "лучше вообще не принять решение, чем принять неправильное решение", правда, в несколько ином виде "из всех цен инженерной ошибки - на стадиях конструирования, производства, эксплуатации, ремонта и контроля - самой высокой является цена ошибки эксплуатации, потому что она ведет к затратам на ремонт и контроль, что сопоставимо с затратами на конструирование и производство". То есть офицер флота, в принципе более набитый инженерными знаниями, очень озабочен как бы чего не сломать, и одно дело отвертка забытая на полу в кабине полуторки, совсем другое - в цилиндре дизеля ПЛ. Инженеру-эксплуатанту ошибаться нельзя, на этой стадии любой контроль лежит на нём же. Но главное - все же в опасении принять командирское решение, за которое прилетит по политической линии, причем всегда непонятно, за что именно. Армейцам и летунам возможно политическая картина была яснее - в конце концов, политбойцы в сапогах знали, умели и переживали практически то же, что и комсостав. Политбойцы в ботинках знали и умели, как показывает практика, во флотских делах куда меньше, чем комсостав...
Я полагаю, что вот эта оперативная тупизна как таковая может быть объяснена такими рассуждениями. Впрочем, именно относительно ПМО я не откажусь и от его стратегического значения - тут было важно иметь доктрину. Где угодно еще может и не настолько критично, а здесь - критично.

От	SSC
К	Locke (30.06.2020 09:33:04)
Дата	30.06.2020 19:27:28

Здесь, похоже, замешаны глубокие национальные комплексы

Здравствуйте!

>А когда оказывается, что единоначалия нет, что есть параллельная политическая структура, и в таком двоевластии возможны и часты ситуации, когда правильное военное решение оказывается неправильным политическим и за него наказывают куда жестче - вот тут любой военный интуитивно и старается вернуться к безинициативности. Почему-то на флоте это работало глубже, чем где-либо еще: вероятно потому, что флот в принципе не допускали в политику, то есть в системе военного воспитания комсостава возврат инициативы произошел, а в политической для флота - нет: все всегда неправильно. Ну и наличие в составе кадров флота большого количества инженерных должностей, где вот эта парадигма "лучше вообще не принять решение, чем принять неправильное решение"

Как будто про русско-японскую войну 1904-05 гг. написано.

Сначала, по высоким политическим соображениям, в течение столетий была создана мифология непрерывных побед отечественного флота в прошлом - Нахимов и др. - и планка общественных ожиданий задралась до нереальных высот. В результате - непрерывное морально-политическое давление на флотских командиров, в сочетании с упомянутым Вами инженерным подходом "не навреди" - и получается как в 1904 - колебания между сверх-осторожностью и политически-мотивированной высокорискованной активностью (Степан Осиповича Макарова, как пример) с почти неизбежным плохим результатом. Поэтому я и считаю Витгефта лучшим адмиралом РЯВ - при всех его недостатках, он единственный нашёл в себе силы более-менее противостоять политическому давлению и действовать эффективно.

С уважением, SSC

От	Locke
К	SSC (30.06.2020 19:27:28)
Дата	01.07.2020 08:58:53

Какое очевидное, явное противоречие с британцами, да?

>
>В результате - непрерывное морально-политическое давление на флотских командиров, в сочетании с упомянутым Вами инженерным подходом "не навреди" - и получается как в 1904 - колебания между сверх-осторожностью и политически-мотивированной высокорискованной активностью (Степан Осиповича Макарова, как пример) с почти неизбежным плохим результатом.

It would take three years to build a ship but three hundred years to restore a tradition;-)

От	SSC
К	Locke (01.07.2020 08:58:53)
Дата	02.07.2020 10:06:25

Зияющее, я бы сказал

Здравствуйте!

>>В результате - непрерывное морально-политическое давление на флотских командиров, в сочетании с упомянутым Вами инженерным подходом "не навреди" - и получается как в 1904 - колебания между сверх-осторожностью и политически-мотивированной высокорискованной активностью (Степан Осиповича Макарова, как пример) с почти неизбежным плохим результатом.
>
>It would take three years to build a ship but three hundred years to restore a tradition;-)

Тут традиции не только флота, но и всего комплекса отношений общества/государства и флота.

КМК, если смоделировать на Русско-японскую войну, то британцы, имея наличным аналогичный состав флота, скорее всего:

1) не загнали бы 1ТОЭ в ловушку П-А,
2) загнав и пропустив первый удар, не стали бы требовать от 1ТОЭ немедленных побед,
3) приняли бы меры по ускоренному усилению 1ТОЭ (немедленная переброска на ДВ боеготовых Осляби и ИА3),
4) вместо требований нереального прорыва 1ТОЭ во Владик прорывались бы к нейтралам и/или организовали бы угольщиков в р-не тех же Филиппин,
5) после всего, не стали бы тупо гнать на убой 2ТОЭ во Владик.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (02.07.2020 10:06:25)
Дата	07.07.2020 12:13:46

Re: Зияющее, я...

>1) не загнали бы 1ТОЭ в ловушку П-А,
Из чего следует, что ПА был ловушкой. Кроме того, что 1ТОЭ не проявляла активности и не боролась даже за свой рейд?

>2) загнав и пропустив первый удар, не стали бы требовать от 1ТОЭ немедленных побед,
1ТОЭ проявляла откровенную пассивность даже после восстановления поврежденных кораблей. Один драп по минам от равного противника 10.06.1904 чего стоит.

>3) приняли бы меры по ускоренному усилению 1ТОЭ (немедленная переброска на ДВ боеготовых Осляби и ИА3),
Если их перебрасывать отдельно, то был большой риск их перехвата и уничтожения.

>4) вместо требований нереального прорыва 1ТОЭ во Владик прорывались бы к нейтралам и/или организовали бы угольщиков в р-не тех же Филиппин,
Прорыв к нейтралам был равносилен нейтрализации 1ТОЭ на период РЯВ. Ну и в отличии от англичан нам угольщиков организовать было куда сложнее. Хотя при желании конечно можно было их хотя бы в нейтральные порты пригнать, чтобы быстро уголь загрузить.
М почему прорыв во Владивосток был нереальным?

>5) после всего, не стали бы тупо гнать на убой 2ТОЭ во Владик.
Из чего следует, что 2ТОЭ гнали на убой?
Каким образом можно было заранее предугадать, что 1ТОЭ даст себя уничтожить без потерь со стороны японцев, а Рожественский наделает грубейших тактических ошибок?

От	АМ
К	Claus (07.07.2020 12:13:46)
Дата	08.07.2020 15:22:06

Ре: Зияющее, я...

>>5) после всего, не стали бы тупо гнать на убой 2ТОЭ во Владик.
>Из чего следует, что 2ТОЭ гнали на убой?
>Каким образом можно было заранее предугадать, что 1ТОЭ даст себя уничтожить без потерь со стороны японцев, а Рожественский наделает грубейших тактических ошибок?

так когда 2ТОЭ покинула БМ? Какие операции 1ТОЭ по ослаблению японцев планировались на тот момент?

А Рожественский просто часть проблемы а не злой гений, другое дело что он как командир нес ответственность как перед флотом так и государством и если у него были серьёзные сомнения но наверное ему надо было сделать выводы несмотря на возможные последствия лично для него.

От	Claus
К	АМ (08.07.2020 15:22:06)
Дата	08.07.2020 16:03:09

Ре: Зияющее, я...

>так когда 2ТОЭ покинула БМ? Какие операции 1ТОЭ по ослаблению японцев планировались на тот момент?
В тот период от 1ТОЭ требовали прорыва.
Т. е. вполне можно было ожидать, что как минимум часть кораблей сможет прорваться и в дальнейшем усилить Рожественского.
Плюс ПА был блокирован и в Питере могли не представлять реальной ситуации там и сроков его сдачи.

>А Рожественский просто часть проблемы а не злой гений, другое дело что он как командир нес ответственность как перед флотом так и государством и если у него были серьёзные сомнения но наверное ему надо было сделать выводы несмотря на возможные последствия лично для него.
О каких выводах Вы говорите? Он довел эскадру на дальний восток, провел серию стрельб и более менее научил ее стрелять. В целом более менее поднял дух эскадры, по крайней мере она до последнего пыталась выполнить задачу, а не разбежаться. Сам он ожидал успешного прорыва с потерей нескольких кораблей, не факт что основных.
Ну а то, что у него с тактикой нелады будут, кто же заранее это знал?
Рожественский похоже получил неполную информацию о бое в Желтом море и некритично ее воспринял. Создается впечатление, что он считал, что раз ЭБР нельзя утопить артиллерией, то можно просто переть вперед.
При этом примеры других адмиралов и офицеров РИФ говорят о том, что другая тактика была возможна, например стремление к бою на конкурсах.
В общем то никакой обреченности 2ТОЭ не видно. Об этой обреченности заговорили уже задним числом по итогам полного разгрома.

От	Iva
К	Claus (08.07.2020 16:03:09)
Дата	08.07.2020 21:51:26

Ре: Зияющее, я...

Привет!

>Рожественский похоже получил неполную информацию о бое в Желтом море и некритично ее воспринял. Создается впечатление, что он считал, что раз ЭБР нельзя утопить артиллерией, то можно просто переть вперед.

При этом он видел, что при неоднозначности приказа капитаны кораблей начинают разбегаться как тараканы. И он предоставил высшему руководству осудить их в случае поведения аля 1ТОЭ как дезертиров, не выполнивших приказ.

Это вечная проблема российского флота начиная с Указа о вольности российскому дворянству, скорее всего. "Он зачем так атаковал - он что не знал, какие у него капитаны" Чичагов старший о Грейге. И никого не повесили.

Владимир

От	Claus
К	Iva (08.07.2020 21:51:26)
Дата	08.07.2020 23:28:58

Ре: Зияющее, я...

>При этом он видел, что при неоднозначности приказа капитаны кораблей начинают разбегаться как тараканы. И он предоставил высшему руководству осудить их в случае поведения аля 1ТОЭ как дезертиров, не выполнивших приказ.
А откуда информация про дезертиров?
Но главное, 2ТОЭ действительно пыталась до последнего выполнить приказ, что правда и привело к полному разгрому.

От	Iva
К	Claus (08.07.2020 23:28:58)
Дата	09.07.2020 15:08:00

Ре: Зияющее, я...

Привет!
>>При этом он видел, что при неоднозначности приказа капитаны кораблей начинают разбегаться как тараканы. И он предоставил высшему руководству осудить их в случае поведения аля 1ТОЭ как дезертиров, не выполнивших приказ.
>А откуда информация про дезертиров?

это мое предположение, что вызвало такой однозначный приказ идти во Владик. ИМХО поведение 1ТОЭ после гибели Витгефа.

Владимир

От	Iva
К	Iva (08.07.2020 21:51:26)
Дата	08.07.2020 22:03:44

предоставил возможность (-)

От	Г.С.
К	SSC (02.07.2020 10:06:25)
Дата	02.07.2020 19:54:10

по п.5

>5) после всего, не стали бы тупо гнать на убой 2ТОЭ во Владик.

«Принц Уэльский» и «Рипалс» таки погнали

От	SSC
К	Г.С. (02.07.2020 19:54:10)
Дата	02.07.2020 21:46:07

Re: по п.5

Здравствуйте!

>>5) после всего, не стали бы тупо гнать на убой 2ТОЭ во Владик.
>
>«Принц Уэльский» и «Рипалс» таки погнали

Совсем не так. Крупных японских НК там поблизости не было, а о большом радиусе действия японской базовой авиации англы были не в курсе.

С уважением, SSC

От	Locke
К	SSC (02.07.2020 10:06:25)
Дата	02.07.2020 15:47:56

Царь русский не вешал офицеров за трусость в товарных количествах

>Здравствуйте!

>>>В результате - непрерывное морально-политическое давление на флотских командиров, в сочетании с упомянутым Вами инженерным подходом "не навреди" - и получается как в 1904 - колебания между сверх-осторожностью и политически-мотивированной высокорискованной активностью (Степан Осиповича Макарова, как пример) с почти неизбежным плохим результатом.
>>
>>It would take three years to build a ship but three hundred years to restore a tradition;-)
>
>Тут традиции не только флота, но и всего комплекса отношений общества/государства и флота.

Хорошо думать что таковой трусости не было, но... Хорошо думать вообще свойственно человечеству.

В принципе, британский монарх лично тоже не вешал, но вот его законодатели - те таки да.

От	АМ
К	Locke (02.07.2020 15:47:56)
Дата	02.07.2020 20:04:09

полностью согласен (-)

От	АМ
К	Locke (01.07.2020 08:58:53)
Дата	01.07.2020 16:05:50

Ре: Какое очевидное,...

>>
>>В результате - непрерывное морально-политическое давление на флотских командиров, в сочетании с упомянутым Вами инженерным подходом "не навреди" - и получается как в 1904 - колебания между сверх-осторожностью и политически-мотивированной высокорискованной активностью (Степан Осиповича Макарова, как пример) с почти неизбежным плохим результатом.
>
>Ит воулд таке тхрее ыеарс то буилд а шип бут тхрее хундред ыеарс то ресторе а традитион;-)

и как только Того воевал...

От	Locke
К	АМ (01.07.2020 16:05:50)
Дата	01.07.2020 16:31:48

Того воевал дома, в буквальном смысле

>и как только Того воевал...
От Цусимы до его родного дома километров 150 всего...

От	АМ
К	Locke (01.07.2020 16:31:48)
Дата	01.07.2020 21:56:17

тоесть ответственность и давление на много выше, а традиций то нет (-)

От	Locke
К	АМ (01.07.2020 21:56:17)
Дата	02.07.2020 05:58:02

Это у клана Сацума традиций-то нет?

Да примерно как у Ост-Индийской Компании в сравнении с Royal Navy. Сацума - единственные моряки Японии на протяжении крайних до Мэйдзи 300 лет

От	АМ
К	Locke (02.07.2020 05:58:02)
Дата	02.07.2020 09:01:31

"клан Сацума" это боевой флот с традициями? Вот РИФ вполне себе, традиции и опыт

военного флота без перерывов начиная с периода парусных линейных кораблей.

Дело не в традиции, посмотрите на сушу, ну вот у русской армии, армии огромной континентальной державы, то традиции "уходят в тысячилетия", что не помешало ей проиграть все сражения против островитян.

От	Locke
К	АМ (02.07.2020 09:01:31)
Дата	02.07.2020 10:41:54

А кстати, что там у русской континентальной державы уходит в тысячеления?

Армейские традиции? Какие традиции? После разгрома шведов которые появились, т.е. при Петре? Где тут тысячелетия?

От	АМ
К	Locke (02.07.2020 10:41:54)
Дата	02.07.2020 19:40:19

Ре: А кстати,...

>Армейские традиции? Какие традиции? После разгрома шведов которые появились, т.е. при Петре? Где тут тысячелетия?

предки Петра прилетели с другой планеты?

Вот у японцам реально остров ну с редкими вылазками в корею, и все, и вот пираты и контрабандисты с острово громят как русский флот так и русскую армию.

От	Locke
К	АМ (02.07.2020 09:01:31)
Дата	02.07.2020 10:24:49

Клан Сацума это "уходящий в века" оыпт пиратства и морской контрабанды

>военного флота без перерывов начиная с периода парусных линейных кораблей.

что в общем в духе вероломной торпедной атаки кораблей на рейде ДО объявления войны.
А что касается правил и традиций, в соответствии с которыми Япония построила флот, победивший нас - это типично сухопутный опыт sets and reps, в армиях любого аграрного общества мог существовать только такой, и чем меньше было реальных войн больших масштабов, тем больше внимания придавалось этим "делай раз - делай два"

От	АМ
К	Locke (02.07.2020 10:24:49)
Дата	02.07.2020 19:38:04

а тоесть под "300 лет традиций" англичане понимали контрабанду и пиратство

сомалия вот вот обретет великий военный флот, наверное

>>военного флота без перерывов начиная с периода парусных линейных кораблей.
>
>что в общем в духе вероломной торпедной атаки кораблей на рейде ДО объявления войны.

русские адмиралы про капенгаген ничего не слышали?

>А что касается правил и традиций, в соответствии с которыми Япония построила флот, победивший нас - это типично сухопутный опыт сетс анд репс, в армиях любого аграрного общества мог существовать только такой, и чем меньше было реальных войн больших масштабов, тем больше внимания придавалось этим "делай раз - делай два"

тоесть здесь России мешали реальные войны больших масштабов?

От	марат
К	АМ (02.07.2020 19:38:04)
Дата	02.07.2020 20:38:29

Re: а тоесть...

>русские адмиралы про капенгаген ничего не слышали?
Это возможно только великой морской державой против маленького государства. Никому не известная до этого держава не может так поступить с третьим флотом мира.
Наверное, это в национальном духе - "только зазнавшаяся Польша могла допустить внезапное нападение".

>то есть здесь России мешали реальные войны больших масштабов?
Да, ни одна война против России не начиналась внезапным нападением.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (01.07.2020 21:56:17)
Дата	01.07.2020 22:06:56

Есть система базирования и снис (-)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (01.07.2020 22:06:56)
Дата	07.07.2020 12:16:18

Угу. Супероборудованная морская база на островах Эллиота :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (07.07.2020 12:16:18)
Дата	08.07.2020 19:06:17

Именно превосходство в системе базирования позволило создать передовую базу

на Эллиотах.
Мы с Вами это уже обсуждали, но Вы упорно повторяете пройденое.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.07.2020 19:06:17)
Дата	08.07.2020 21:25:24

Re: Именно превосходство...

>на Эллиотах.
>Мы с Вами это уже обсуждали, но Вы упорно повторяете пройденое.
Я повторяю факты - японцы базировались на передовую нифига не оборудованную базу. А 1ТОЭ сидела в полноценной, оборудованной базе базе.
У Вас же есть только рассуждения про теоретическое преимущество японцев в системе базирования, которое на деле под ПА они использовать не могли - им требовалась плотная блокада ПА, причем практически всеми имеющимися силами, за исключением 4 БРК оставленных против ВОК.
Японцы просто не могли себе позволить отвести сколь нибудь серьезные силы для ремонта в полноценные базы.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (08.07.2020 21:25:24)
Дата	08.07.2020 22:19:00

Re: Именно превосходство...

>>на Эллиотах.
>>Мы с Вами это уже обсуждали, но Вы упорно повторяете пройденое.
>Я повторяю факты - японцы базировались на передовую нифига не оборудованную базу. А 1ТОЭ сидела в полноценной, оборудованной базе базе.
>У Вас же есть только рассуждения про теоретическое преимущество японцев в системе базирования, которое на деле под ПА они использовать не могли

Могли и использовали.
Мне трудно предположить, что именно Вы вкладываете в словосочетание "система базирования", но я знаю, что 1ТОЭ имела на театре _единственную_ гавань, которую могла использовать для стоянки и ремонта.
При этом в части ремонта она могла рассчитывать только на те запасы и материалы, которые имелись на месте.
Любая связь с внешним миром требовала отправки депеш миноносцем в порт, где был телеграф. После окружения и потери Инкоу это вообще превратилось в квест, исключающий нормальную координацию действий с внешними силами и в частности ВОК.
Любой пароход в море являлся и источником разведывательной информации для японцев (потеря Новика как пример), но не доя русских.
Проблемы с доковым ремонтом в П-А уже притча. Просто японцам в кампанию не требовался доковый ремонт - если бы требовался они бы его получали без помех.
Надо ли упоминать о проблемах с выходом из П-А по фарватеру о котором (выходе) задолго становилось известным японцам? Чем на это могли ответить русские?
Ну и напоследок - свобода использования вспомогательного и транспортного флота японцами (просто в силу доступности судов) для перевозок снабжения в базы и разведки, в то время как русские не смогли даже в блокадопрорывание.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (08.07.2020 22:19:00)
Дата	09.07.2020 00:03:58

Ре: Именно превосходство...

>>>на Эллиотах.
>>>Мы с Вами это уже обсуждали, но Вы упорно повторяете пройденое.
>>Я повторяю факты - японцы базировались на передовую нифига не оборудованную базу. А 1ТОЭ сидела в полноценной, оборудованной базе базе.
>>У Вас же есть только рассуждения про теоретическое преимущество японцев в системе базирования, которое на деле под ПА они использовать не могли
>
>Могли и использовали.
>Мне трудно предположить, что именно Вы вкладываете в словосочетание "система базирования", но я знаю, что 1ТОЭ имела на театре _единственную_ гавань, которую могла использовать для стоянки и ремонта.
>При этом в части ремонта она могла рассчитывать только на те запасы и материалы, которые имелись на месте.
>Любая связь с внешним миром требовала отправки депеш миноносцем в порт, где был телеграф. После окружения и потери Инкоу это вообще превратилось в квест, исключающий нормальную координацию действий с внешними силами и в частности ВОК.
>Любой пароход в море являлся и источником разведывательной информации для японцев (потеря Новика как пример), но не доя русских.
>Проблемы с доковым ремонтом в П-А уже притча. Просто японцам в кампанию не требовался доковый ремонт - если бы требовался они бы его получали без помех.
>Надо ли упоминать о проблемах с выходом из П-А по фарватеру о котором (выходе) задолго становилось известным японцам? Чем на это могли ответить русские?

странный вопрос, вести борьбу с наблюдателями японцев?

>Ну и напоследок - свобода использования вспомогательного и транспортного флота японцами (просто в силу доступности судов) для перевозок снабжения в базы и разведки, в то время как русские не смогли даже в блокадопрорывание.

вполне себе прорывали а японцы ловили и арестовывали, но причём здесь система базирования?

Вы большей частью перечислили следствие пассивности русского флота.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (09.07.2020 00:03:58)
Дата	09.07.2020 21:19:26

Ре: Именно превосходство...

>>Надо ли упоминать о проблемах с выходом из П-А по фарватеру о котором (выходе) задолго становилось известным японцам? Чем на это могли ответить русские?
>
>странный вопрос, вести борьбу с наблюдателями японцев?

С какими "наблюдателями"?
Я не могу судить насколько реальным был шпионаж в атмосфере "шпиономании", но гавань просматривалась и с позиций.
Выход в море был возможен в определенное время (прилив), выход в море требовал разведения паров (дым), выход в море требовал траления. Все это в совокупности вскрывалось японцами и в условиях применения радиосвязи вполне оперативно доводилось до Того.
Предложите аналогичное разведывательное обеспечение Эллиотов.

>>Ну и напоследок - свобода использования вспомогательного и транспортного флота японцами (просто в силу доступности судов) для перевозок снабжения в базы и разведки, в то время как русские не смогли даже в блокадопрорывание.
>
>вполне себе прорывали а японцы ловили и арестовывали,

Кроме миноносцев прорывавшихся с донесениями в П-А прошло несколько судов с продовольствием по инициативе их владельцев. Не было системы доставки снабжения или подкреплений в П-А

> но причём здесь система базирования?

Например при том, что корабль вышедший из П-А должен был идти или во Владивосток или в нейтральный порт. Но не было возможности применять метод перетекания из порта в порт.

>Вы большей частью перечислили следствие пассивности русского флота.

Отнюдь.
Я и больше скажу - непосредственно перед войной пришлось отправить "старые" корабли на ремонт в Балтику (3 ЭБР, 4 БРКР). Потому что система базирования на ДВ не обеспечивала их эксплуатацию и ремонт.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (09.07.2020 21:19:26)
Дата	11.07.2020 20:49:21

Ре: Именно превосходство...

>С какими "наблюдателями"?
>Я не могу судить насколько реальным был шпионаж в атмосфере "шпиономании", но гавань просматривалась и с позиций.

с позиции гавань просматривалась в период когда боржоми было поздно пить

>Выход в море был возможен в определенное время (прилив), выход в море требовал разведения паров (дым), выход в море требовал траления. Все это в совокупности вскрывалось японцами и в условиях применения радиосвязи вполне оперативно доводилось до Того.

выход кого в море?

Траление и разведение паров не означают выход в море сами по себе тоесть японцам надо торчать основными силами или их частью все время непосредственно у ПА

>>Предложите аналогичное разведывательное обеспечение Эллиотов.

полностью аналогично, русские боевые корабли дежурят у Эллиотов

>>вполне себе прорывали а японцы ловили и арестовывали,
>
>Кроме миноносцев прорывавшихся с донесениями в П-А прошло несколько судов с продовольствием по инициативе их владельцев. Не было системы доставки снабжения или подкреплений в П-А

так этим сами русские не озаботились, кто виноват что они не захотели?

>> но причём здесь система базирования?
>
>Например при том, что корабль вышедший из П-А должен был идти или во Владивосток или в нейтральный порт. Но не было возможности применять метод перетекания из порта в порт.

а зачем перетекать?

6 недель грузовые корабли плавали из ЧМ на ДВ, хоть какие грузы отправляй в ПА

>>Вы большей частью перечислили следствие пассивности русского флота.
>
>Отнюдь.
>Я и больше скажу - непосредственно перед войной пришлось отправить "старые" корабли на ремонт в Балтику (3 ЭБР, 4 БРКР). Потому что система базирования на ДВ не обеспечивала их эксплуатацию и ремонт.

это смотря когда, с 1903-го вполне обеспечивала так как 3 порта...

От	марат
К	АМ (09.07.2020 00:03:58)
Дата	09.07.2020 09:33:55

Ре: Именно превосходство...

>странный вопрос, вести борьбу с наблюдателями японцев?
Но как, Холмс? Любая попытка прогнать приведет к подходу поддержки. Выход всего флота длительный процесс и главные силы Того успевают перехватить. Плюс борьба за внешний рейд - минная опасность.

>вполне себе прорывали а японцы ловили и арестовывали, но причём здесь система базирования?
Мало и нерегулярно. Сравните со свободным плаванием в другие порты.
>Вы большей частью перечислили следствие пассивности русского флота.
А он и не мог быть активным при таком соотношении сил.

С уважением, Марат

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.07.2020 22:19:00)
Дата	08.07.2020 23:31:11

Re: Именно превосходство...

>Любая связь с внешним миром требовала отправки депеш миноносцем в порт, где был телеграф.
Кто виноват что 1ТОЭ самоизолировалась?

>Проблемы с доковым ремонтом в П-А уже притча. Просто японцам в кампанию не требовался доковый ремонт - если бы требовался они бы его получали без помех.
Башни ГК и орудия им тоже не требовались?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (08.07.2020 23:31:11)
Дата	09.07.2020 21:31:16

Re: Именно превосходство...

>>Любая связь с внешним миром требовала отправки депеш миноносцем в порт, где был телеграф.
>Кто виноват что 1ТОЭ самоизолировалась?

Она не могла этого не сделать при избранном базировании на П-А.
Как вариант - можно было самоизолироваться во Владивостоке. Было бы лучше с т.з. "сохранения кораблей", но хуже с т.з. влияния на боевые действия на суше.

>>Проблемы с доковым ремонтом в П-А уже притча. Просто японцам в кампанию не требовался доковый ремонт - если бы требовался они бы его получали без помех.
>Башни ГК и орудия им тоже не требовались?

Ремонт был проведен после завершения кампании.
У русских в любом случае было недостаточно сил, чтобы заблокировать все побережье Японии - в этом и состоит "теоретическая разница".
Для того чтобы прибыть на ремонт не требовалось совершать четырехмесячный переход

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.07.2020 21:31:16)
Дата	09.07.2020 22:10:51

Re: Именно превосходство...

>Она не могла этого не сделать при избранном базировании на П-А.
Не понимаю зачем надо рассказывать явные сказки.
После ремонта поврежденных кораблей 1ТОЭ и потери японцами 2 ЭБР силы у ПА были РАВНЫМИ.
Нормальные моряки, вроде англичан, французов, немцев в таких условиях стали бы воевать.
Но в РИФ за робость не отдавали под трибунал и не мешали делать карьеру.
Единственной причиной "самоизоляции" была банальная японобоязнь, а не мифическая система базирования.

>>>Проблемы с доковым ремонтом в П-А уже притча. Просто японцам в кампанию не требовался доковый ремонт - если бы требовался они бы его получали без помех.
>>Башни ГК и орудия им тоже не требовались?
>
>Ремонт был проведен после завершения кампании.
Т.е. для ведения компании японцам совершенно не нужны были орудия ГК (треть от имевшихся на ЭБР)?
Столь феерическое заявление комментировать явно смысла не имеет.

>У русских в любом случае было недостаточно сил, чтобы заблокировать все побережье Японии - в этом и состоит "теоретическая разница".
>Для того чтобы прибыть на ремонт не требовалось совершать четырехмесячный переход
Для ведения компании русским не требовалось совершать такие переходы.
А японцы не могли одновременно вести плотную блокаду ПА и использовать базы в японии для ремонта.

От	марат
К	Claus (08.07.2020 23:31:11)
Дата	09.07.2020 09:37:05

Re: Именно превосходство...

>>Любая связь с внешним миром требовала отправки депеш миноносцем в порт, где был телеграф.
>Кто виноват что 1ТОЭ самоизолировалась?
Николай 2. Легче стало?

>>Проблемы с доковым ремонтом в П-А уже притча. Просто японцам в кампанию не требовался доковый ремонт - если бы требовался они бы его получали без помех.
>Башни ГК и орудия им тоже не требовались?
Не потребовались на тот момент. Вы так пишите, как будто не знаете.
С уважением, Марат

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (01.07.2020 22:06:56)
Дата	02.07.2020 09:07:26

мы про моральное давление, к ЖМ 1/3 ЭБР у Того буль буль, ещё 4 буль буль и

ситуация почти как в 1945-м

Но Того и его штаб воевали даже с такой ответственностью а вот русские офицеры, прежде всего высший командный состав это довольно непонятная картина.

От	Locke
К	АМ (02.07.2020 09:07:26)
Дата	02.07.2020 15:11:25

Моральное давление на самого Того со стороны армии Империи было в разы больше

>ситуация почти как в 1945-м

>Но Того и его штаб воевали даже с такой ответственностью а вот русские офицеры, прежде всего высший командный состав это довольно непонятная картина.
чем со стороны противника, т.е. русских армии и флота. И выехал Того в победы свои на трех факторах, ни одного из которых у русских не было:
1. Близость системы базирования и обеспечения;
2. В шесть (!) раз бОльшее время боевой подготовки на усредненного матроса, чем у нас;
3. Дикое давление армии Японии (клана Тёсю с северного берега Симоносекского пролива, то есть) через правительство военного времени на флотские штабы и командные структуры с целью завершить победные боевые действия на море как можно быстрее, время измерялось ресурсами экономики, которые истощались с утроенной скоростью в ходе войны.

Ничего этого Россия или не имела совсем, или имела, но в очень и очень скромном масштабе.

От	АМ
К	Locke (02.07.2020 15:11:25)
Дата	02.07.2020 19:52:27

Ре: Моральное давление...

>>ситуация почти как в 1945-м
>
>>Но Того и его штаб воевали даже с такой ответственностью а вот русские офицеры, прежде всего высший командный состав это довольно непонятная картина.
>чем со стороны противника, т.е. русских армии и флота. И выехал Того в победы свои на трех факторах, ни одного из которых у русских не было:
>1. Близость системы базирования и обеспечения;

а по факту русские сидели в базе а японцы на угольной стоянке

>2. В шесть (!) раз бОльшее время боевой подготовки на усредненного матроса, чем у нас;

так кто виноват кроме русских офицеров?

>3. Дикое давление армии Японии (клана Тёсю с северного берега Симоносекского пролива, то есть) через правительство военного времени на флотские штабы и командные структуры с целью завершить победные боевые действия на море как можно быстрее, время измерялось ресурсами экономики, которые истощались с утроенной скоростью в ходе войны.

в том то и дело, а с другой стороные возможные стратегические последствия при ослабление основных сил японского флота, стальные нервы должны были быть у японских офицеров

>Ничего этого Россия или не имела совсем, или имела, но в очень и очень скромном масштабе.

у неё в принципе были все необходимые ресурсы, все остальное качество офицерского корпуса и военно политического руководство, по моему в этом уступали японцам

От	марат
К	АМ (02.07.2020 19:52:27)
Дата	02.07.2020 20:43:05

Ре: Моральное давление...

>>1. Близость системы базирования и обеспечения;
>
>а по факту русские сидели в базе а японцы на угольной стоянке
Как бы не равнозначны они были по возможностям. Плюс-минус, корабль за неделю не отремонтируют в Артуре.
>>2. В шесть (!) раз бОльшее время боевой подготовки на усредненного матроса, чем у нас;
>
>так кто виноват кроме русских офицеров?
Вряд ли офицеры платят за обучение матросов из своего кармана. Сколько дали денег - настолько и обучили.
>>3. Дикое давление армии Японии (клана Тёсю с северного берега Симоносекского пролива, то есть) через правительство военного времени на флотские штабы и командные структуры с целью завершить победные боевые действия на море как можно быстрее, время измерялось ресурсами экономики, которые истощались с утроенной скоростью в ходе войны.
Сдается мне шло соревнование кто принесет победу Японии - армия или флот. Разбей японцы русскую армию в пыль и ждать бы не пришлось побед на море. А так японцы напобеждались до Сыпингая и 1 млн русских под ружьем.

С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (02.07.2020 20:43:05)
Дата	07.07.2020 12:18:15

Ре: Моральное давление...

>Как бы не равнозначны они были по возможностям. Плюс-минус, корабль за неделю не отремонтируют в Артуре.
А на островах Эллиота за сколько отремонтируют?

От	марат
К	Claus (07.07.2020 12:18:15)
Дата	07.07.2020 13:04:26

Ре: Моральное давление...

>>Как бы не равнозначны они были по возможностям. Плюс-минус, корабль за неделю не отремонтируют в Артуре.
>А на островах Эллиота за сколько отремонтируют?
Сами не догадались? Речь о сопоставимости условий. Да, японцам при серьезном ремонте пришлось бы уходить в Сасебо или куда еще. Но там ремонтная база лучше Порт Артура.
Но мелкий ремонт база на Эллиотах позволяла проводить.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (02.07.2020 20:43:05)
Дата	02.07.2020 22:45:10

Ре: Моральное давление...

>>>1. Близость системы базирования и обеспечения;
>>
>>а по факту русские сидели в базе а японцы на угольной стоянке
>Как бы не равнозначны они были по возможностям. Плюс-минус, корабль за неделю не отремонтируют в Артуре.

почему, смотря какие поломки, в ПА полноценные мастерские

>>>2. В шесть (!) раз бОльшее время боевой подготовки на усредненного матроса, чем у нас;
>>
>>так кто виноват кроме русских офицеров?
>Вряд ли офицеры платят за обучение матросов из своего кармана. Сколько дали денег - настолько и обучили.

офицеры решают как тратить деньги

>>>3. Дикое давление армии Японии (клана Тёсю с северного берега Симоносекского пролива, то есть) через правительство военного времени на флотские штабы и командные структуры с целью завершить победные боевые действия на море как можно быстрее, время измерялось ресурсами экономики, которые истощались с утроенной скоростью в ходе войны.
>Сдается мне шло соревнование кто принесет победу Японии - армия или флот. Разбей японцы русскую армию в пыль и ждать бы не пришлось побед на море. А так японцы напобеждались до Сыпингая и 1 млн русских под ружьем.

напобеждались до согласия русских прекратить войну, если учесть превос ходство русских в ресурша то просто фантастический результат

А почему так случилось, где то была книжка с постатейным раскладом русских трат на войну, по памяти полтора года БД и тот "1 млн русских под ружьем" стоил ненормальных денег, и продолжение банкета ещё на год по идее все должно было удвоить.

Тоесть русская армия стоила огромных денег но проигрывала.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (02.07.2020 22:45:10)
Дата	03.07.2020 11:19:54

Ре: Моральное давление...

>>>>1. Близость системы базирования и обеспечения;
>>>
>>>а по факту русские сидели в базе а японцы на угольной стоянке
>>Как бы не равнозначны они были по возможностям. Плюс-минус, корабль за неделю не отремонтируют в Артуре.
>
>почему, смотря какие поломки, в ПА полноценные мастерские
Какие-то поломки и японцы на угольной станции ремонтировали.

>>>>2. В шесть (!) раз бОльшее время боевой подготовки на усредненного матроса, чем у нас;
>>>
>>>так кто виноват кроме русских офицеров?
>>Вряд ли офицеры платят за обучение матросов из своего кармана. Сколько дали денег - настолько и обучили.
>
>офицеры решают как тратить деньги
Да, да, либо корабль, либо БП. Деньги выделяет государство. В основном на кораблестроительную программу, на содержание флота отдельная строка.
>>>>3. Дикое давление армии Японии (клана Тёсю с северного берега Симоносекского пролива, то есть) через правительство военного времени на флотские штабы и командные структуры с целью завершить победные боевые действия на море как можно быстрее, время измерялось ресурсами экономики, которые истощались с утроенной скоростью в ходе войны.
>>Сдается мне шло соревнование кто принесет победу Японии - армия или флот. Разбей японцы русскую армию в пыль и ждать бы не пришлось побед на море. А так японцы напобеждались до Сыпингая и 1 млн русских под ружьем.
>
>напобеждались до согласия русских прекратить войну, если учесть превос ходство русских в ресурша то просто фантастический результат
Не-а, решение русских пойти на мир это разгром 2ТОЭ и революционная ситуация в России. С армией могли еще год воевать - 200 тыс потерь и 1 млрд рублей гарантируют победу на суше. Вот только без флота не было смысла.
>А почему так случилось, где то была книжка с постатейным раскладом русских трат на войну, по памяти полтора года БД и тот "1 млн русских под ружьем" стоил ненормальных денег, и продолжение банкета ещё на год по идее все должно было удвоить.
Деньги у России, в отличие от Японии, были.
>Тоесть русская армия стоила огромных денег но проигрывала.
Это связано с логистикой и ошибками в начале войны(и до войны). У Куропаткина есть про это - деньги выделили на флот, который не допустит японскую армию на континент. В итоге Транссиб не готов, армия не имеет сил на ДВ заранее, пополнение шло второразрядными войсками с запасными максимального возраста. Плюс неподготовленными, хотя(по Куропаткину апостеори) время и возможности были.
В итоге стратегия Куропаткина - копить силы и дать сражение у Ляояна, отдав японцам порты и периферию.
При этом дамоклов меч - при фатальном поражении русской армии собирать новую армию придется более полугода-год.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (03.07.2020 11:19:54)
Дата	04.07.2020 18:19:53

Ре: Моральное давление...

>>почему, смотря какие поломки, в ПА полноценные мастерские
>Какие-то поломки и японцы на угольной станции ремонтировали.

ну вы понимаете что полноценные мастерские лучше чем импровизации?

>>офицеры решают как тратить деньги
>Да, да, либо корабль, либо БП. Деньги выделяет государство. В основном на кораблестроительную программу, на содержание флота отдельная строка.

а у кого по другому? У кого бюджет был резиновый?

>>напобеждались до согласия русских прекратить войну, если учесть превос ходство русских в ресурша то просто фантастический результат
>Не-а, решение русских пойти на мир это разгром 2ТОЭ и революционная ситуация в России. С армией могли еще год воевать - 200 тыс потерь и 1 млрд рублей гарантируют победу на суше. Вот только без флота не было смысла.

по память около 2,5 миллиардов война стоило чисто, с доп. строками и процентами на много больше, до 6 миллиардов оценки есть.

Поэтому та оценка в 1 млрд рублей скорее сведетельствует о не способности русских генералов считать... похоже те кто отговорил царя считали лучше.

Смаи по судите, русских периодически выбивали уступающие им численно японцы, как бы выглядила русская победа? Русские генералы показали способность к маневрированию или способность наладить взаимодействие артиллерии и пехоты?

Фронтальные атаки на сопротивляющихся до последнего японцев, которые кстате показали способность к маеврированию. Примерно как наступления на немецкие позиции в ПМВ.

200. тыс. потерь, хорошо если не 600 тыс. а стоимость войны в 2-3 раза выше

>>Тоесть русская армия стоила огромных денег но проигрывала.
>Это связано с логистикой и ошибками в начале войны(и до войны). У Куропаткина есть про это - деньги выделили на флот, который не допустит японскую армию на континент. В итоге Транссиб не готов, армия не имеет сил на ДВ заранее, пополнение шло второразрядными войсками с запасными максимального возраста. Плюс неподготовленными, хотя(по Куропаткину апостеори) время и возможности были.
>В итоге стратегия Куропаткина - копить силы и дать сражение у Ляояна, отдав японцам порты и периферию.
>При этом дамоклов меч - при фатальном поражении русской армии собирать новую армию придется более полугода-год.

так само существование флота и его оборона в ПА как и осторожность японцев привели к тому что все получилось как Куропаткин хотел, русская армия получила время, она с лета 1904го обладало превос ходством в силах, тоесть если армия умеет сражатся то какое фатальное поражение?

Благодаря флоту длилось более года!!!! пока японская армия под Мукденом смогла собрать свои основные силы, и чем обернулась стратегия Куропаткина?

Вы же пишете а надо ещё год...

Какие траты на флот?

Стратегия Куропаткина как видно стоила на порядок больше ма момент заключения мира, победа засчёт его стратегии стоила бы по моему раз в 20-30 больше.

Прикинте сколько это броненосцев даже только 1.5 миллиарда золотом :-)

От	марат
К	АМ (04.07.2020 18:19:53)
Дата	04.07.2020 20:13:08

Ре: Моральное давление...

От	Claus
К	марат (04.07.2020 20:13:08)
Дата	07.07.2020 13:32:54

Ре: Моральное давление...

>Лучше. Но в некоторых случаях они равноценны - серьезные повреждения японцы лечили в Сасебо или где есть судоремонтный порт. А тот на голову выше/лучше артурских мастерских. Мелкие неисправности лечить одинаково.
Разбитую башню ГК на Микасе японцы вообще не лечили от боя в Желтом море и до ликвидации 1ТОЭ.
Полный выход из строя башни ГК это достаточно серьезное повреждение?

От	марат
К	Claus (07.07.2020 13:32:54)
Дата	07.07.2020 14:43:04

Ре: Моральное давление...

>>Лучше. Но в некоторых случаях они равноценны - серьезные повреждения японцы лечили в Сасебо или где есть судоремонтный порт. А тот на голову выше/лучше артурских мастерских. Мелкие неисправности лечить одинаково.
>Разбитую башню ГК на Микасе японцы вообще не лечили от боя в Желтом море и до ликвидации 1ТОЭ.
>Полный выход из строя башни ГК это достаточно серьезное повреждение?
Сами как думаете? Была бы необходимость, отправили бы в Сасебо.
Русские вот исправили повреждения после боя в ЖМ, а результат никакой.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (07.07.2020 14:43:04)
Дата	07.07.2020 17:43:32

Ре: Моральное давление...

>Сами как думаете? Была бы необходимость, отправили бы в Сасебо.
Необходимость ремонта башен ГК у них естественно была - после боя в Желтом море у них вышли из строя 5 12" орудий из 16 имевшихся.
Но у них еще была необходимость блокировать русскую эскадру. Они же не знали, что командиры 1ТОЭ предпочтут дать себя в базе перетопить, чем в море выйти.
Поэтому японцам пришлось ограничиться ремонтными возможностями "супербазы" на островах Эллиота.
В то время как русские могли ремонтироваться в "плохонькой" базе Порт Артур.
А так да, про теоретическое преимущество японцев в системе бази рования послушать конечно забавно.

>Русские вот исправили повреждения после боя в ЖМ, а результат никакой.
Ну так не было в русском флоте традиции отдавать под трибунал робких офицеров. Наоборот, еще и по службе продвигали.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (07.07.2020 17:43:32)
Дата	07.07.2020 20:41:09

Ре: Моральное давление...

>>Сами как думаете? Была бы необходимость, отправили бы в Сасебо.
>Необходимость ремонта башен ГК у них естественно была - после боя в Желтом море у них вышли из строя 5 12" орудий из 16 имевшихся.
>Но у них еще была необходимость блокировать русскую эскадру. Они же не знали, что командиры 1ТОЭ предпочтут дать себя в базе перетопить, чем в море выйти.
>Поэтому японцам пришлось ограничиться ремонтными возможностями "супербазы" на островах Эллиота.
>В то время как русские могли ремонтироваться в "плохонькой" базе Порт Артур.
>А так да, про теоретическое преимущество японцев в системе бази рования послушать конечно забавно.

После боя в ЖМ 1ТОЭ потеряла 1ЭБР и 3 КР. Об исправлении каких повреждений речь? На оставшихся кораблях? Предлагается повторить неудачную попытку меньшими силами?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (07.07.2020 20:41:09)
Дата	08.07.2020 14:22:39

Ре: Моральное давление...

>После боя в ЖМ 1ТОЭ потеряла 1ЭБР и 3 КР. Об исправлении каких повреждений речь? На оставшихся кораблях? Предлагается повторить неудачную попытку меньшими силами?
А японцы потеряли 5 12" орудий, что близко к огневой мощи ЭБР.
А попытку повторять конечно не надо было, как и прорываться хотя бы быстроходными кораблями.
Под трибунал за сидение не отдавали, карьеру не портили.
А с японцами и Рожественский мог разобраться, своей разношёрстной эскадрой.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (08.07.2020 14:22:39)
Дата	08.07.2020 19:23:18

Ре: Моральное давление...

>>После боя в ЖМ 1ТОЭ потеряла 1ЭБР и 3 КР. Об исправлении каких повреждений речь? На оставшихся кораблях? Предлагается повторить неудачную попытку меньшими силами?
>А японцы потеряли 5 12" орудий, что близко к огневой мощи ЭБР.

Ну т.е. соотношение сил не изменилось, а стало хуже для русских с учетом утраты крейсеров?

>А попытку повторять конечно не надо было, как и прорываться хотя бы быстроходными кораблями.
>Под трибунал за сидение не отдавали, карьеру не портили.

Не знал, что у флотских тоже есть про два стула.

Почему то мысль о действиях в пользу удержания крепости не рассматриваются. Выбирают между "пиками" Того (утопиться геройски) и "членами" Ноги (утопиться позорно).

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.07.2020 19:23:18)
Дата	08.07.2020 21:30:26

Ре: Моральное давление...

>Ну т.е. соотношение сил не изменилось, а стало хуже для русских с учетом утраты крейсеров?
Изменилось, но не так уж сильно.

>Почему то мысль о действиях в пользу удержания крепости не рассматриваются. Выбирают между "пиками" Того (утопиться геройски) и "членами" Ноги (утопиться позорно).
У флотских были вполне четкие приказы, которые они просто игнорировали. Мало того, они даже не попытались прорваться хотябы быстроходными кораблями, хотя бы в нейтральные порты.
Причем Вирен фактически подставил Рожественского. И что характерно, сделать карьеру Вирену это не помешало.

От	марат
К	Claus (08.07.2020 21:30:26)
Дата	09.07.2020 09:43:11

Ре: Моральное давление...

>>Ну т.е. соотношение сил не изменилось, а стало хуже для русских с учетом утраты крейсеров?
>Изменилось, но не так уж сильно.
То есть, будучи сильнее, не смогли, а ослабнув, просто обязаны. )))
При этом и Камимура успеха добился - русский отряд крейсеров остался с двумя крейсерами - можно один БРКР отправить к Артуру.
>>Почему то мысль о действиях в пользу удержания крепости не рассматриваются. Выбирают между "пиками" Того (утопиться геройски) и "членами" Ноги (утопиться позорно).
>У флотских были вполне четкие приказы, которые они просто игнорировали. Мало того, они даже не попытались прорваться хотя бы быстроходными кораблями, хотя бы в нейтральные порты.
Смысл прорыва в нейтральные порты ускользает совсем. Находясь в Артуре они удерживают блокадный флот Того, уйдя в нейтралы они его высвобождают.
Ваше предложение сродни признанию проигрыша войны - раз не удается удержать Артур, то хоть разоружить часть кораблей и спасти их для империи. Почему бы в таком случае просто не начать переговоры о мире?
>Причем Вирен фактически подставил Рожественского. И что характерно, сделать карьеру Вирену это не помешало.
О, а как уход и разоружение кораблей в нейтральных портах могло помочь Рожественскому? Логика ускользает.
наоборот, участие Того в блокаде Артура до последнего уменьшало время для ремонта его кораблей перед сражением с Рожественским. То что не удалось это использовать вина точно не Вирена.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (09.07.2020 09:43:11)
Дата	10.07.2020 13:53:54

У Вас странные представления о воруженных силах

>То есть, будучи сильнее, не смогли, а ослабнув, просто обязаны. )))
Читая, что Вы пишете, появляется подозрение, что Вы вооруженные силы вообще и флот в частности представляете как некую анархичную структуру, в которой командир каждого подразделения сам ставит себе задачи, сам решает воевать ему или нет, для которого приказы вышестоящего командования являются необязательной для исполнения рекомендацией и т.п.
Возможно Вас это удивит, но в нормальных армиях и флотах это не так. Офицеров отказывающихся выполнять приказы там под трибунал отдают, а иногда и расстреливают.
Теперь смотрим, что требовало командование от Витгефта, Ухтомского и Вирена:
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=9
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=10
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=12
Особенно вот это: "Возвратившись в Порт-Артур Вы сочли возможным передать на берег часть артиллерии, офицеров и команды, что составляет прямое нарушение Высочайшего повеления и налагает на Вас тяжкую ответственность.
Ваше решение оставаться в Артуре ведет к неминуемой бесполезной потере судов и овладению ими неприятелем. Поэтому по возвращении в Артур, надлежало направить все усилия к изготовлению судов к выходу Владивосток, согласно Высочайшей воле, остающейся и поныне в силе.
Настоящую телеграмму передать для руководства Вирену и донести о получении.
Подписал Генерал-Адмирал Алексеев."

>При этом и Камимура успеха добился - русский отряд крейсеров остался с двумя крейсерами - можно один БРКР отправить к Артуру.
У Камимуры вообщето Ивате был тяжело поврежден.

>>>Почему то мысль о действиях в пользу удержания крепости не рассматриваются.
Алексеев все очень четко написал - какие у флота были задачи и к чему должно было привести, а в итоге и привело сидение.

Проблема в том, что Ухтомскому фактически пальчиком погрозили, а Вирену вообще позволили дальше карьеру делать.
Хотя в нормальных флотах за такое под трибунал отдали бы.

>Выбирают между "пиками" Того (утопиться геройски) и "членами" Ноги (утопиться позорно).
Я понимаю, что Вам хочется защитить честь "самотопов". Но никакой неизбежной гибели при прорыве не было. Риски - были, но на войне они всегда есть. И если самотопы боялись воевать на море, то не надо было одевать мундир. Насильно их никто на службу не призывал.

>О, а как уход и разоружение кораблей в нейтральных портах могло помочь Рожественскому?
Рожественскому помешало то, что Вирен дал перетопить 1ТОЭ в базе без вреда для японцев. После чего Рожественскому пришлось с недостаточными силами и качественно худшимим чем у 1ТОЭ воевать с не понесшим серьезных потерь японским флотом.
При этом нарушивший прямой приказ Вирен, продолжил карьеру. А Рожественский был вынужден в отставку уйти. Хотя из четверки: Витгефт, Ухтомский, Вирен, Рожественский он был единственным кто себя как адмирал проявил.
Не в плане тактики, а в плане способности на себя ответственность брать и от противника не прятаться.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (10.07.2020 13:53:54)
Дата	10.07.2020 18:38:53

А у вас странное отношение к ситуации

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (10.07.2020 18:38:53)
Дата	10.07.2020 19:11:41

Re: А у...

>Из этого однако не следует компетентность и непогрешимость командования эти приказы отдающего.
Т.е. Вы на полном серьезе заявляете, что приказы вышестоящего командования являются необязательной для исполнения рекомендацией?

>>Особенно вот это: "Возвратившись в Порт-Артур Вы сочли возможным передать на берег часть артиллерии, офицеров и команды, что составляет прямое нарушение Высочайшего повеления и налагает на Вас тяжкую ответственность.
>
>Особенно вот это да. Передача на берег артиллерии и команд матросов вполне соответствовало обстановке, а баранье настаивание на том чтоб пойти и утопиться - нет.
Командованию флот нужен был в качестве флота, а не в качестве сверхдорогой и малоэффективной пехоты.
И отдача команд и артиллерии на сушу вместо подготовки нового прорыва, который был вполне возможен в 20х числах августа, был явным саботажем ПРЯМОГО ПРИКАЗА командования, о чем Алексеев и написал.
В нормальных армиях и флотах за такое к стенке ставили.
Причем по факту Алексеев был абсолютно прав - 1ТОЭ была бессмыслено потеряна, а корабли достались японцам. И если почитать рапорты и показания офицеров 1ТОЭ, то прекрасно видно, что и они это понимали.

>Можно только констатировать, что в обстановке он не разбирался.
Вы утверждаете, что корабли 1 ТОЭ не были бессмысленно перетоплены гаубицами и впоследствии не усилили японский флот?

>Поэтому не следует искать в его действиях ни глубинного смысла "инбиинг", ни предлагать способы быстрого самоубийства лишь бы гордо рея.
Смысл действий флота, был один - воевать с флотом противника. Проблема в том, что даже прямых приказов императора для этого было недостаточно.

>На колу мочало начинай сначала.
Ну так никаких обоснований неизбежной гибели при прорыве никто и не привел.

>Рассматривать ситуацию в комплексе вы так и не захотели.
Что я не рассмотрел?
1ТОЭ имела прямой приказ идти во Владивосток.
Ее офицеры прекрасно понимали необходимость этого приказа (если сомневаетесь, почитайте рапорты и показания - ссылка выше).
10.06.1904 Витгефт драпанул по минам от равного противника, а с учетом, что не все БРК заметили, так и от слабейшего. Это не поняли даже офицеры 1ТОЭ (см. рапорты Матусевича и Иванова).
Затем Алексеев ссылаясь на имперетора наконец убедил его выйти из Артура. Вообще это мощно когда командующий убеждает подчиненного, чтоприказы надо выполнять.
ДАлее Витгефтт толком не подготовив прорыв помчался в Артур, проиграл и 1ТОЭ снова вернулась в Артур и начала срочно разоружаться (сильно напоминает Крымскую эпопею), несмотря на наличие прямого приказа о прорыве.
Снятие Ухтомского с командование и назначение Вирена не помогло. Эскадра продолжила игнорирование приказа о прорыве. Не попыталась прорваться даже быстроходными кораблямии и была уничтожена, не нанеся повреждений японским кораблям и не усилив ВОК/Рожественского.
Вирен пошел на повышение.

Что еще я "в комплексе" не заметил?

>История войны как раз показала, что идти в бой и умирать они не боялись. Но никто не хочет бессмысленной гибели даже по "приказу".
На словах, да.

>Как верно писали до этого - сохранение осколков эскадры вкупе с прибрежными операциями требовало поддержания оперативного напряжения японского флота. И хотя бы поэтому он продолжал нести потери.
У 1ТОЭ был ПРЯМОЙ ПРИКАЗ прорываться.

>Дада. Совершенно беззаветно убился об стену что название сражения стало нарицательным.
Заслуга Вирена, в том, что он убился тоже была. И 1ТОЭ на дно ушла, а потом попалнила японский флот.
Карьеру это делать не мешало.

А риски есть всегда. И проиграть всегда можно. Но робкие адмиралы войн не выигрывают в принципе и из нормальных флотов их вычищают, в т.ч. поставив к стенке.

>Умел бы брать ответственность - настоял бы на следовании во Владик, не дожидаясь 3ТОЭ, уповая на необходимости ремонта хотя бы части японских кораблей. А так за полгода они вновь восстановили боеспособность и набрали форму
У него вообще то еще и проблемы с углем были, задержка в первую очередь из-за этого была.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (10.07.2020 19:11:41)
Дата	10.07.2020 23:35:42

Re: А у...

>>Из этого однако не следует компетентность и непогрешимость командования эти приказы отдающего.
>Т.е. Вы на полном серьезе заявляете, что приказы вышестоящего командования являются необязательной для исполнения рекомендацией?

То что я считаю - я написал выше. Вам повторить?
Есть ряд обстоятельств при которых прямое выполнение приказа чревато. Командир отклоняющийся от исполнения приказа несомненно берет на себя всю ответственность за неисполнение.

>>>Особенно вот это: "Возвратившись в Порт-Артур Вы сочли возможным передать на берег часть артиллерии, офицеров и команды, что составляет прямое нарушение Высочайшего повеления и налагает на Вас тяжкую ответственность.
>>
>>Особенно вот это да. Передача на берег артиллерии и команд матросов вполне соответствовало обстановке, а баранье настаивание на том чтоб пойти и утопиться - нет.
>Командованию флот нужен был в качестве флота, а не в качестве сверхдорогой и малоэффективной пехоты.
>И отдача команд и артиллерии на сушу вместо подготовки нового прорыва, который был вполне возможен в 20х числах августа, был явным саботажем ПРЯМОГО ПРИКАЗА командования, о чем Алексеев и написал.

В следующий раз болдом напишите. Потому что новый прорыв вместо дорогой но пехоты и артиллерии давал трупы или трофеи.

>В нормальных армиях и флотах за такое к стенке ставили.

Это замечательный метод, мы знаем из ВОВ. Если побольше расстрелять, то следующие беспрекословно пойдут на пулеметы. А потом еще будут обманывать, что добились успеха.

>Причем по факту Алексеев был абсолютно прав - 1ТОЭ была бессмыслено потеряна, а корабли достались японцам.

Я понимаю, что у флотских "почетнее" утонуть с кораблем. Но вы же не флотский?

>>Можно только констатировать, что в обстановке он не разбирался.
>Вы утверждаете, что корабли 1 ТОЭ не были бессмысленно перетоплены гаубицами

Да, весь их смысл после боя в ЖМ был в поддержании сухопутного фронта или собственным огнем или передачей туда артиллерии или команд.

>и впоследствии не усилили японский флот?

Это "усиление" на ходе и исходе РЯВ не сказалось. В чем прок, что японцы потратили ресурсы на восстановление старья, ставшего бесполезным к ПМВ?

>>Поэтому не следует искать в его действиях ни глубинного смысла "инбиинг", ни предлагать способы быстрого самоубийства лишь бы гордо рея.
>Смысл действий флота, был один - воевать с флотом противника. Проблема в том, что даже прямых приказов императора для этого было недостаточно.

Расскажите мне о смысле Цусимы.

>>На колу мочало начинай сначала.
>Ну так никаких обоснований неизбежной гибели при прорыве никто и не привел.

"Феноменологически".
1ТОЭ провела честный бой с японской эскадрой.
Потеряла адмирала, 1 ЭБР и 3 КР. Японцы потерь не имели (да-да я помню про разбитые пушки, но что об этом знали русские?)
Вот и ситуация, которая показывает что бой с главными силами проходит с худшим результатом. Значит противник сильнее. Значит даже выиграв бой и "прорвавшись" эскадра попадает в ситуацию:
- необходимости или держать максимальный ход и бросить поврежденные корабли (до исчерпания угля?) или вести непрерывный бой с преследователями (до исчерпания боезапаса?)
При этом наступит ночь и будут минные атаки. Да, в ЖМ отбились, а в Цусиме - нет, но фактор необходимо брать в расчет.
Далее на пути эскадра Камимуры. Да, у него нет ЭБР но 1ТОЭ при встрече с ним будет иметь поврежденные корабли и дефицит снарядов. Какие шансы?

>>Рассматривать ситуацию в комплексе вы так и не захотели.
>Что я не рассмотрел?
>1ТОЭ имела прямой приказ идти во Владивосток.
>Ее офицеры прекрасно понимали необходимость этого приказа (если сомневаетесь, почитайте рапорты и показания - ссылка выше).
>10.06.1904 Витгефт драпанул по минам от равного противника, а с учетом, что не все БРК заметили, так и от слабейшего. Это не поняли даже офицеры 1ТОЭ (см. рапорты Матусевича и Иванова).
>Затем Алексеев ссылаясь на имперетора наконец убедил его выйти из Артура. Вообще это мощно когда командующий убеждает подчиненного, чтоприказы надо выполнять.
>ДАлее Витгефтт толком не подготовив прорыв помчался в Артур, проиграл и 1ТОЭ снова вернулась в Артур и начала срочно разоружаться (сильно напоминает Крымскую эпопею), несмотря на наличие прямого приказа о прорыве.
>Снятие Ухтомского с командование и назначение Вирена не помогло. Эскадра продолжила игнорирование приказа о прорыве. Не попыталась прорваться даже быстроходными кораблямии и была уничтожена, не нанеся повреждений японским кораблям и не усилив ВОК/Рожественского.
>Вирен пошел на повышение.

>Что еще я "в комплексе" не заметил?

Вы в комплексе не заметили - как выполнить невыполнимый приказ. "Но ты же монархист Вирен!.."

>>Как верно писали до этого - сохранение осколков эскадры вкупе с прибрежными операциями требовало поддержания оперативного напряжения японского флота. И хотя бы поэтому он продолжал нести потери.
>У 1ТОЭ был ПРЯМОЙ ПРИКАЗ прорываться.

"А если прикажут в окно прыгать?..."

>>Дада. Совершенно беззаветно убился об стену что название сражения стало нарицательным.
>Заслуга Вирена, в том, что он убился тоже была. И 1ТОЭ на дно ушла, а потом попалнила японский флот.
>Карьеру это делать не мешало.

Значит вполне адекватно отнеслись к этим решениям.

>А риски есть всегда. И проиграть всегда можно. Но робкие адмиралы войн не выигрывают в принципе

Риск должен быть разумен. Есть еще такое слово - "авантюризм".

> и из нормальных флотов их вычищают, в т.ч. поставив к стенке.

Вы это уже писали.
Страх личного наказания как показала практика приводит к массовым ошибочным решениям.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (10.07.2020 23:35:42)
Дата	11.07.2020 00:28:40

Re: А у...

>То что я считаю - я написал выше. Вам повторить?
>Есть ряд обстоятельств при которых прямое выполнение приказа чревато. Командир отклоняющийся от исполнения приказа несомненно берет на себя всю ответственность за неисполнение.
Т.е. учитывая чем закончилось Порт-Артурское сидение, Вирена надо было ставить к стенке?
Хотя идея о том, что адмирал может спокойно игнорировать несколько раз повторенный приказ, конечно доставляет.
Как и то, что отказ воевать против равных или слегка превосходящих сил является оправданным :) Особенно когда в результате позорный разгром и захват кораблей противником.

>В следующий раз болдом напишите. Потому что новый прорыв вместо дорогой но пехоты и артиллерии давал трупы или трофеи.
Трупы и трофеи японцы и так получили, в т.ч. и от 2ТОЭ, которая делала за 1ТОЭ ее работу.
Но вообще то офицеры и адмиралы чины, ордена и зарплату получают именно за риск стать трупом при выполнении приказов командования.
И кстати, пошел бы Вирен на повышение, если бы он во времена Виссарионыча начал бы прямые приказы игнорить и закончил бы полным разгромом своих сил?
Собственно основные проблемы РИФ и были связаны с тем, что в нем столетиями действия по Виреновски не вредили карьере. В отличии от флотов стран претендовавших на роль "владычицы морей"

>Это замечательный метод, мы знаем из ВОВ. Если побольше расстрелять, то следующие беспрекословно пойдут на пулеметы. А потом еще будут обманывать, что добились успеха.
Да, это нормальный метод в случае откровенного саботажа прямых приказов и боязни воевать против равных или слегка превосходящих сил. Причем не только в СССР времен ВОВ, но и в любой нормальной армии или любом нормальном флоте.
Люди, даже сознательно выбравшие военную карьеру, по какой то странной причине не особо стремятся жизнью рисковать и на войне их мотивируют в тч. и такой практикой.
И не ндо ссылаться на якобы обоснованный отказ от выполнения приказа о прорыве. 1ТОЭ обделалась по полной программе. Причем повторюсь, если рапорты и показания почитать, то прекрасно видно, что ее офицеры прекрасно понимали необходимость прорыва и осознавали чем закончится сидение.

>Я понимаю, что у флотских "почетнее" утонуть с кораблем. Но вы же не флотский?
От флотских требуется воевать на море. Как ни странно, но флот предназначен для этого.

>>>Можно только констатировать, что в обстановке он не разбирался.
>>Вы утверждаете, что корабли 1 ТОЭ не были бессмысленно перетоплены гаубицами
>
>Да, весь их смысл после боя в ЖМ был в поддержании сухопутного фронта или собственным огнем или передачей туда артиллерии или команд.
Смысл чего? Командованию корабли были нужны для войны на море, а не для затягивания обороны на пару месяцев.
И повторюсь, офицеры 1ТОЭ прекрасно понимали, что от них требуется.

>Это "усиление" на ходе и исходе РЯВ не сказалось. В чем прок, что японцы потратили ресурсы на восстановление старья, ставшего бесполезным к ПМВ?
В том, что они эти "бесполезные ресурси" еще и РИ продали. Видать не такие уж они бесполезные были.
ЭБР во всю еще и в ПМВ использовались.

>Расскажите мне о смысле Цусимы.
Попытка усилить флот на ДВ и продолжить войну на море. И да, любое сражение можно проиграть.
Расскажите например о смысле пары Харьковских операций, обороны Крыма, Киева, Одессы ...

>1ТОЭ провела честный бой с японской эскадрой.
>Потеряла адмирала, 1 ЭБР и 3 КР. Японцы потерь не имели (да-да я помню про разбитые пушки, но что об этом знали русские?)
Да, ОДНОЙ стороне всегда что то мешало. В т.ч. и отсутствие данных о противнике.

>Вот и ситуация, которая показывает что бой с главными силами проходит с худшим результатом. Значит противник сильнее. Значит даже выиграв бой и "прорвавшись" эскадра попадает в ситуацию:
>- необходимости или держать максимальный ход и бросить поврежденные корабли (до исчерпания угля?) или вести непрерывный бой с преследователями (до исчерпания боезапаса?)
>При этом наступит ночь и будут минные атаки. Да, в ЖМ отбились, а в Цусиме - нет, но фактор необходимо брать в расчет.
>Далее на пути эскадра Камимуры. Да, у него нет ЭБР но 1ТОЭ при встрече с ним будет иметь поврежденные корабли и дефицит снарядов. Какие шансы?
Шансы прорваться по крайней мере частью сил, вполне нормальные. Японцы по скорости превосходили только чать кораблей, да и то не сильно, были периоды темноты, а радаров у японцев не было.

И страшилки из-за которых нельзя воевать и за японцев можно легко напридумывать. Но они почему то воевали, в т.ч. опираясь на передовую, необорудованную базу, вели блокаду с заклиненными башнями ГК, рисковали при серьезном повреждении корабля повторить судьбу Хацусе и Яшимы из-за невозможности дотащить их до нормальной базы в Японии и вообще рисковали проиграть войну за пару часов.
Но японцы почему то воевали, а 1ТОЭ ждала гаубиц и драпала от равных сил по минам.
Порт Артурских сидельцев из базы выгнать было практически невозможно не только после боя в Желтом море. Японобоязнь была систематической, и когда Алексеев их гнал в море после ремонта Цесаревича, Ретвизана и Севастополя, и после драпа 10.06.1904 и после 28.07.1904.
В первых двух случаях оснований бояться равных сил японцев у них еще не было, а в последнем они вообще то считали, что бой 28.07.1904 прошел на равных.

>Вы в комплексе не заметили - как выполнить невыполнимый приказ. "Но ты же монархист Вирен!.."
Из чего следует, что приказ был невыполнимым? Ну кроме того, что невыполнимым его делала японобоязнь и то, что в РИФ за робость и отказ выполнять приказы не расстреливали?

>"А если прикажут в окно прыгать?..."
Значит надо выбирать карьеру цветочника, а не военного.
И с каких это пор бой с равным или слегка превосходящим противником является аналогом приказа выпрыгнуть в окно?

>Значит вполне адекватно отнеслись к этим решениям.
Просто в РИФ традиции такие были, столетиями.

>Риск должен быть разумен. Есть еще такое слово - "авантюризм".
В чем неразумность приказа прорываться против равных или слегка превосходящих сил противника?

>Страх личного наказания как показала практика приводит к массовым ошибочным решениям.
Великобритании такой страх привел к тому, что Роял Нави стал флотом владычицы морей.
Ну и см. выше - открытое саботирование приказов и трусость в любой нормальной армии наказывается самым жестоким образом.

От	марат
К	Claus (11.07.2020 00:28:40)
Дата	11.07.2020 12:49:17

Re: А у...

>>То что я считаю - я написал выше. Вам повторить?
>>Есть ряд обстоятельств при которых прямое выполнение приказа чревато. Командир отклоняющийся от исполнения приказа несомненно берет на себя всю ответственность за неисполнение.
>Т.е. учитывая чем закончилось Порт-Артурское сидение, Вирена надо было ставить к стенке?
Как-то вы интересно читаете. В другом месте ув. Дмитрий Козырев написал об адекватной оценке произошедшего высшим руководством. Вы это проигнорировали.
>Хотя идея о том, что адмирал может спокойно игнорировать несколько раз повторенный приказ, конечно доставляет.
>Как и то, что отказ воевать против равных или слегка превосходящих сил является оправданным :) Особенно когда в результате позорный разгром и захват кораблей противником.
Воевать никто не отказывался. Смысла в очередном бессмысленном выходе не видели.

>Но вообще то офицеры и адмиралы чины, ордена и зарплату получают именно за риск стать трупом при выполнении приказов командования.
Не, не, не, получают не за риск, а за результат.
>И кстати, пошел бы Вирен на повышение, если бы он во времена Виссарионыча начал бы прямые приказы игнорить и закончил бы полным разгромом своих сил?
Прекрасный пример Октябрьский - снимали, понижали и в итоге вернули на ЧФ.
Спасение высшего и старшего комсостава при эвакуации Севастополя. От безумных расстрелов 1941 г к взвешенной политике последующих лет. Видимо, начало положено Вяземской трагедией(когда Конева отдали в замы Жукову, а не расстреляли).
Для полноты понимания - солдат бабы еще нарожают, а офицера и генерала надо учить 10-20-30 лет. По оценкам японксого ГШ после Мукдена для последующего наступления требовалось обучить 200 тыс призывников, сформировать 6 дивизий, год времени и где-то найти командиров для этих шести дивизий. Поэтому подключайте-ка дипломатов, нужен мир.
>Собственно основные проблемы РИФ и были связаны с тем, что в нем столетиями действия по Виреновски не вредили карьере. В отличии от флотов стран претендовавших на роль "владычицы морей"
А я думал, что у армии и флота 26 лет не было участия в современной войне. Адмиралы и генералы с опытом русско-турецкой войны.

>Да, это нормальный метод в случае откровенного саботажа прямых приказов и боязни воевать против равных или слегка превосходящих сил. Причем не только в СССР времен ВОВ, но и в любой нормальной армии или любом нормальном флоте.
Вам пишут, что такой метод не работает.
>Люди, даже сознательно выбравшие военную карьеру, по какой то странной причине не особо стремятся жизнью рисковать и на войне их мотивируют в тч. и такой практикой.
Это не так. Эскадра в бой вышла, даже почти прорвалась, по вашим уверениям. Ухтомский принял решение исходя из оценки состояния "Пересвета", считая, что другие корабли пострадали не меньше. Плюс отсутствие возможности передавать приказы на другие корабли делает невозможным руководство сражением. Поэтому возвращение в Артур для исправления повреждений вполне разумное решение. А по приходу в Артур выяснилось, что эскадра уменьшилась на три крейсера, три миноносца и один броненосец без видимого результата воздействия на противника. 5-12" орудий это хорошо, но ни один корабль не утонул, что орудия повреждены до состояния необходимости замены на русской эскадре не знали.
> Причем повторюсь, если рапорты и показания почитать, то прекрасно видно, что ее офицеры прекрасно понимали необходимость прорыва и осознавали чем закончится сидение.
Между необходимостью прорыва и его осуществимостью дистанция громадного размера. ))
>>Я понимаю, что у флотских "почетнее" утонуть с кораблем. Но вы же не флотский?
>От флотских требуется воевать на море. Как ни странно, но флот предназначен для этого.
Как ни странно, даже после 28 июля флот выходил в море с целью поддержки флангов крепости. А также пытался вести минную войну.

>>Да, весь их смысл после боя в ЖМ был в поддержании сухопутного фронта или собственным огнем или передачей туда артиллерии или команд.
>Смысл чего? Командованию корабли были нужны для войны на море, а не для затягивания обороны на пару месяцев.
>И повторюсь, офицеры 1ТОЭ прекрасно понимали, что от них требуется.
Да, да, уход в нейтральные порты и там разоружиться прекрасно соответствует тезису "командованию корабли были нужны для войны на море". )))
>>Это "усиление" на ходе и исходе РЯВ не сказалось. В чем прок, что японцы потратили ресурсы на восстановление старья, ставшего бесполезным к ПМВ?
>В том, что они эти "бесполезные ресурси" еще и РИ продали. Видать не такие уж они бесполезные были.
>ЭБР во всю еще и в ПМВ использовались.
Неужели против России? А что продали, так хорошие бизнесмены - хоть часть денег вернули.

К сожалению, все остальное вызывает лишь грустную улыбку. Эмоции против фактов.
Мышки, станьте ежиками.
С уважением, Марат

От	марат
К	Claus (10.07.2020 19:11:41)
Дата	10.07.2020 19:37:18

Re: А у...

>>Из этого однако не следует компетентность и непогрешимость командования эти приказы отдающего.
>Т.е. Вы на полном серьезе заявляете, что приказы вышестоящего командования являются необязательной для исполнения рекомендацией?
Преступные приказы не являются обязательными для выполнения.

>>Особенно вот это да. Передача на берег артиллерии и команд матросов вполне соответствовало обстановке, а баранье настаивание на том чтоб пойти и утопиться - нет.

>Вы утверждаете, что корабли 1 ТОЭ не были бессмысленно перетоплены гаубицами и впоследствии не усилили японский флот?
Как минимум заставили потратить на себя снаряды, которые можно было использовать в другом месте.
При этом корабли флота выходили в море для обстрела позиций противника. Заставляя Того держать флот у Артура, вместо отправки на ремонт и боевую подготовку для встречи с Рожественским. Теряя при этом корабли на минах и авариях. "Микасу" не утопили, но это было не в их силах. При этом команды кораблей с артиллерийскими орудиями усилили оборону Артура и позволили ему продержаться до Нового года, сковывая японскую армию и флот. То, что этим не удалось воспользоваться в полной мере лежит на высшем руководстве страны.
Японский флот в ходе войны усилил ровно 1(один) корабль - миноносец "Решительный", захваченный в нейтральном порту в нарушении международного права. Уже писали, что международное право это право сильного. Теперь представим, что некоторые русские корабли прорвутся в нейтральные порты. Что мешает японцам захватить их?
Все остальные корабли были захвачены поврежденными/потопленными. Их подъем и ремонт потребовал значительных средств и времени, которые, в силу появления нового класса кораблей - дредноутов, можно было использовать лучше. Ценность введенных после окончания РЯВ кораблей оказалась незначительной.

>>На колу мочало начинай сначала.
>Ну так никаких обоснований неизбежной гибели при прорыве никто и не привел.
Причем тут гибель? Очередная бесплодная попытка, когда побитые корабли вернутся в Артур.
Угля для достижения Владивостока все одно кораблям не хватало.
Уйти в нейтральный порт и разоружится равносильно дезертирству.

>1ТОЭ имела прямой приказ идти во Владивосток.
Приказ был невыполним - угля для Севастополя и Полтавы хватало впритык, при условии движения экономичным ходом. Аналогично по другим кораблям. Так что исполнять бессмысленный приказ бессмысленно.

>10.06.1904 Витгефт драпанул по минам от равного противника, а с учетом, что не все БРК заметили, так и от слабейшего. Это не поняли даже офицеры 1ТОЭ (см. рапорты Матусевича и Иванова).
Суслика видишь? А он есть!
Мало ли что они не поняли, ответственность на Витгефте. Ночной бой с миноносцами при нехватке противоминной артиллерии с последующей встречей с главными силами неоправданно рискованно.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (10.07.2020 19:37:18)
Дата	10.07.2020 20:36:11

Re: А у...

>>Т.е. Вы на полном серьезе заявляете, что приказы вышестоящего командования являются необязательной для исполнения рекомендацией?
>Преступные приказы не являются обязательными для выполнения.
Аргументация становится все более бредовой.

>Как минимум заставили потратить на себя снаряды, которые можно было использовать в другом месте.
У них была такая задача?

>При этом команды кораблей с артиллерийскими орудиями усилили оборону Артура и позволили ему продержаться до Нового года, сковывая японскую армию и флот.
У них была такая задача?

>Японский флот в ходе войны усилил ровно 1(один) корабль - миноносец "Решительный", захваченный в нейтральном порту в нарушении международного права.
Никто не знал сколько продлится война. Корабли строили не для усиления японского флота.

>Все остальные корабли были захвачены поврежденными/потопленными. Их подъем и ремонт потребовал значительных средств и времени, которые, в силу появления нового класса кораблей - дредноутов, можно было использовать лучше.
Этого заранее никто не знал. По факту корабли использовались, в т.ч. были повторно выкуплены для РИФ.

>Причем тут гибель? Очередная бесплодная попытка, когда побитые корабли вернутся в Артур.
Почему все побитые корабли должны были вернуться в Артур? Аргументы?

>Угля для достижения Владивостока все одно кораблям не хватало.
Если бы Витгефт с накрученным хвостом не стал бы срочно выскакивать из Артура, то вполне хватило бы.
Ретвизану и Пересветам уж точно.

>Уйти в нейтральный порт и разоружится равносильно дезертирству.
Лучше дать японцам возможность включить корабли в свой флот.
Впрочем про вполне однозначный приказ уже говорилось.

>>1ТОЭ имела прямой приказ идти во Владивосток.
>Приказ был невыполним - угля для Севастополя и Полтавы хватало впритык, при условии движения экономичным ходом. Аналогично по другим кораблям. Так что исполнять бессмысленный приказ бессмысленно.
Не аналогично. Уголь можно было и догрузить, достаточно Рожественского вспомнить.
Другое дело, что очень не хотелось рисковать.

>>10.06.1904 Витгефт драпанул по минам от равного противника, а с учетом, что не все БРК заметили, так и от слабейшего. Это не поняли даже офицеры 1ТОЭ (см. рапорты Матусевича и Иванова).
>Суслика видишь? А он есть!
Аргументов нет или рапорты почитать не удосужились? Матусевич и Иванов все вполне понятно описали.

>Мало ли что они не поняли, ответственность на Витгефте. Ночной бой с миноносцами при нехватке противоминной артиллерии с последующей встречей с главными силами неоправданно рискованно.
Значит рапорты почитать не удосужились. Фантазировать интереснее.

От	марат
К	Claus (10.07.2020 20:36:11)
Дата	10.07.2020 23:03:53

Re: А у...

>>Преступные приказы не являются обязательными для выполнения.
>Аргументация становится все более бредовой.
Люди разные, кому и правда бред. Не согласны с тем, что преступные приказы не подлежат выполнению?
Если можно не выполнять одни, то можно и другие.

>>Как минимум заставили потратить на себя снаряды, которые можно было использовать в другом месте.
>У них была такая задача?
Вы спрашивали про задачу? Вопрос был какую пользу принесли. Будьте логичны.
>>При этом команды кораблей с артиллерийскими орудиями усилили оборону Артура и позволили ему продержаться до Нового года, сковывая японскую армию и флот.
>У них была такая задача?
См. выше - вопрос был про пользу.
>>Японский флот в ходе войны усилил ровно 1(один) корабль - миноносец "Решительный", захваченный в нейтральном порту в нарушении международного права.
>Никто не знал сколько продлится война. Корабли строили не для усиления японского флота.
Никто не знал, что затопленный и поврежденный корабль можно быстро поднять и отремонтировать. Довод против довода.
>>Все остальные корабли были захвачены поврежденными/потопленными. Их подъем и ремонт потребовал значительных средств и времени, которые, в силу появления нового класса кораблей - дредноутов, можно было использовать лучше.
>Этого заранее никто не знал. По факту корабли использовались, в т.ч. были повторно выкуплены для РИФ.
Решили сменить аргумент? В ходе РЯВ не использовались.
Россия выкупила от безысходности, как французы покупали японские эсминцы.
Так-то "Варяг" и "Полтава" после покупки нигде поучаствовать не успели - требовался капитальный ремонт. Зачем вообще покупали? Коррупция, похоже. ))
>>Причем тут гибель? Очередная бесплодная попытка, когда побитые корабли вернутся в Артур.
>Почему все побитые корабли должны были вернуться в Артур? Аргументы?
Не все, некоторые могут сбежать в нейтральные порты, подальше от войны.
Так-то куда им еще возвращаться, прорыв после боя он рискованнее.
>>Угля для достижения Владивостока все одно кораблям не хватало.
>Если бы Витгефт с накрученным хвостом не стал бы срочно выскакивать из Артура, то вполне хватило бы.
Не, не. У Поломошникова книга есть "Сражение в Желтом море" https://coollib.com/b/480907-evgeniy-vladimirovich-polomoshnov-boy-28-iyulya-1904-goda/read Там все разобрано.
Типа на вопрос Семенова хватит ли угля до Владивостока, старший механик "Дианы" уверенно ответил - хватит. Но у Семенова хватило ума спросить при каких условиях - экономичным ходом. А "углепожиратели" "Победа" и "Пересвет" выходили с неполным запасом угля из бассейна на рейд, иначе могли не пройти в проходе из-за осадки.
>Ретвизану и Пересветам уж точно.
Шанс дойти имели "Ретвизан" и "Цесаревич". У остальных бы уголь закончился раньше.
>>Уйти в нейтральный порт и разоружится равносильно дезертирству.
>Лучше дать японцам возможность включить корабли в свой флот.
То есть они должны вообще не воевать, еще утопят случайно.
>Впрочем про вполне однозначный приказ уже говорилось.
Приказ не учитывал реальную ситуацию.
>>>1ТОЭ имела прямой приказ идти во Владивосток.
>>Приказ был невыполним - угля для Севастополя и Полтавы хватало впритык, при условии движения экономичным ходом. Аналогично по другим кораблям. Так что исполнять бессмысленный приказ бессмысленно.
>Не аналогично. Уголь можно было и догрузить, достаточно Рожественского вспомнить.
О, а что, Алексеев или Витгефт тайно заказали немецкие угольщики? И где они ждали русскую эскадру?
>Другое дело, что очень не хотелось рисковать.

>>>10.06.1904 Витгефт драпанул по минам от равного противника, а с учетом, что не все БРК заметили, так и от слабейшего. Это не поняли даже офицеры 1ТОЭ (см. рапорты Матусевича и Иванова).
>>Суслика видишь? А он есть!
>Аргументов нет или рапорты почитать не удосужились? Матусевич и Иванов все вполне понятно описали.
Русские не вели разведку на ТВД и не знали состав японской эскадры и ее намерения. Так что Матучевич и Иванов написали плюща свой мозг. Может в чем-то угадали. Предлагаете Витгефту карты кинуть перед выходом?
>>Мало ли что они не поняли, ответственность на Витгефте. Ночной бой с миноносцами при нехватке противоминной артиллерии с последующей встречей с главными силами неоправданно рискованно.
>Значит рапорты почитать не удосужились. Фантазировать интереснее.
Это ваше мнение и оно глубоко ошибочно.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (10.07.2020 23:03:53)
Дата	11.07.2020 00:44:34

Re: А у...

>Люди разные, кому и правда бред. Не согласны с тем, что преступные приказы не подлежат выполнению?
Вы хоть в курсе, что такое преступный приказ?
>Вы спрашивали про задачу? Вопрос был какую пользу принесли. Будьте логичны.
Никакую. Не считая личной жизни Вирена, минимизировавшего свои риски и сделавшего карьеру.

>Никто не знал, что затопленный и поврежденный корабль можно быстро поднять и отремонтировать. Довод против довода.
У Вас идиотский довод.

>Не все, некоторые могут сбежать в нейтральные порты, подальше от войны.
Из чего следует, что прорыв хотя бы частью сил невозможен?
Из чего следует, что нельзя было утопить хотя бы один японский броненосец, пусть даже ценой своих трех? И дать шанс Рожественскому.

>Не, не. У Поломошникова книга есть "Сражение в Желтом море" https://coollib.com/b/480907-evgeniy-vladimirovich-polomoshnov-boy-28-iyulya-1904-goda/read Там все разобрано.
Я ее читал. Витгефт, после того как Алексеев ему высказал, что он думает от драпе 10.06.1904 и передал приказ императора, помчался в море даже не обеспечив полную погрузку углем.

>А "углепожиратели" "Победа" и "Пересвет" выходили с неполным запасом угля из бассейна на рейд, иначе могли не пройти в проходе из-за осадки.
Значит надо было выходить на рейд и грузиться там, в т.ч. отбиваясь от миноносцев.
Севастополь даже в одиночку продержался там несколько суток. Витгефт после драпа 10.06.1904 атаки миноносцев тоже отбивал на рейде.
Но выйти туда для обеспечения прорыва и потратить день на догрузку углем, конечно было нельзя. Лучше было игнорить приказ о прорыве и дожидаться гаубиц.

>О, а что, Алексеев или Витгефт тайно заказали немецкие угольщики? И где они ждали русскую эскадру?
В Порт артуре не было угля на один переход?

>Русские не вели разведку на ТВД и не знали состав японской эскадры и ее намерения. Так что Матучевич и Иванов написали плюща свой мозг. Может в чем-то угадали. Предлагаете Витгефту карты кинуть перед выходом?
Вы все же почитайте рапорты перед тем как фантазировать. Ссылка выше была.

>>>Мало ли что они не поняли, ответственность на Витгефте. Ночной бой с миноносцами при нехватке противоминной артиллерии с последующей встречей с главными силами неоправданно рискованно.
Вы рапорты почитайте перед тем как фантазировать. Драп по минам не спасал от ночного боя с миноносцами и ухудшал его условия для 1ТОЭ, не считая рисков от ночного пробега по мина.

>>Значит рапорты почитать не удосужились. Фантазировать интереснее.
>Это ваше мнение и оно глубоко ошибочно.
Из того, что Вы пишете, очевидно, что рапорты Вы прочитать не удосужились.

От	марат
К	Claus (11.07.2020 00:44:34)
Дата	11.07.2020 13:06:39

Re: А у...

>>Люди разные, кому и правда бред. Не согласны с тем, что преступные приказы не подлежат выполнению?
>Вы хоть в курсе, что такое преступный приказ?
Это имеет значение? Вопрос был про неисполнение приказов.
Есть еще бессмысленные приказы или невыполнимые.
>>Вы спрашивали про задачу? Вопрос был какую пользу принесли. Будьте логичны.
>Никакую. Не считая личной жизни Вирена, минимизировавшего свои риски и сделавшего карьеру.
Я привел какую. Любое значение, отличное от 0 не ноль.
Эмоции.
>>Никто не знал, что затопленный и поврежденный корабль можно быстро поднять и отремонтировать. Довод против довода.
>У Вас идиотский довод.
Эмоции. Ни один затопленный корабль не принял участия в РЯВ. Смиритесь.
>>Не все, некоторые могут сбежать в нейтральные порты, подальше от войны.
>Из чего следует, что прорыв хотя бы частью сил невозможен?
Бессмысленен с точки зрения вашего тезиса - "корабли командованию нужны для войны на море"
>Из чего следует, что нельзя было утопить хотя бы один японский броненосец, пусть даже ценой своих трех? И дать шанс Рожественскому.
Потому что ни разу в артиллерийском бою не утопили. Японцы имеют превосходство в скорости и командуют дистанцией. В случае опасности они просто разорвут дистанцию и прекратят бой в этих условиях.
Вы всерьез считаете, что Щенснович на 14 узлах планировал таранить японский корабль? Точнее, считаете, что ему бы это удалось?

>>Не, не. У Поломошникова книга есть "Сражение в Желтом море" https://coollib.com/b/480907-evgeniy-vladimirovich-polomoshnov-boy-28-iyulya-1904-goda/read Там все разобрано.
>Я ее читал. Витгефт, после того как Алексеев ему высказал, что он думает от драпе 10.06.1904 и передал приказ императора, помчался в море даже не обеспечив полную погрузку углем.
Не-а. Алексеев добился повеления императора. Хитрый бюрократический ход. Против лома нет приема.
А насчет угля - "Севастополь" и "Полтава" вышли с полным запасом угля(1200 т) которого теоретически хватало до Владивостока строго экномическим ходом. Условно 4 котла под парами, скорость 9-10 узлов. Что нереализуемо.
>>А "углепожиратели" "Победа" и "Пересвет" выходили с неполным запасом угля из бассейна на рейд, иначе могли не пройти в проходе из-за осадки.
>Значит надо было выходить на рейд и грузиться там, в т.ч. отбиваясь от миноносцев.
))) Понести потери еще до выхода в море? Ну пусть так, что мешает Того подойти и обстреливать грузящиеся корабли с дистанции 40-50 кабельтовых?
>Севастополь даже в одиночку продержался там несколько суток. Витгефт после драпа 10.06.1904 атаки миноносцев тоже отбивал на рейде.
Да, на Севастополь работали все ресурсы крепости. Которые остались. Не помогло.
Отбивал и отбивал. От главных сил Того также смог бы отмахаться?
>Но выйти туда для обеспечения прорыва и потратить день на догрузку углем, конечно было нельзя. Лучше было игнорить приказ о прорыве и дожидаться гаубиц.
А смысл? Противника бы встретили прямо на рейде в период погрузки угля.
>>О, а что, Алексеев или Витгефт тайно заказали немецкие угольщики? И где они ждали русскую эскадру?
>В Порт артуре не было угля на один переход?
В Артуре был мелкий выход из внутреннего бассейна на внешний рейд. Броненосцы могли выходить с запасом угля не более 1000-1200 тонн, которого на переход до Владивостока не хватает в боевых условиях(все котлы под парами). для миноносцев и "Новика" в любом случае потребуется загрузка углем с кораблей эскадры в море. Мы все помним чем закончилась такая задержка для "Дмитрия Донского" в Цусимском сражении.

>>Русские не вели разведку на ТВД и не знали состав японской эскадры и ее намерения. Так что Матучевич и Иванов написали плюща свой мозг. Может в чем-то угадали. Предлагаете Витгефту карты кинуть перед выходом?
>Вы все же почитайте рапорты перед тем как фантазировать. Ссылка выше была.
Предлагаете всю книгу прочитать? Тем более что там события 28 июля, а не до. Где оценка сил японцев перед сражением? Где оценка ущерба японским кораблям после сражения?
>>>>Мало ли что они не поняли, ответственность на Витгефте. Ночной бой с миноносцами при нехватке противоминной артиллерии с последующей встречей с главными силами неоправданно рискованно.
>Вы рапорты почитайте перед тем как фантазировать. Драп по минам не спасал от ночного боя с миноносцами и ухудшал его условия для 1ТОЭ, не считая рисков от ночного пробега по мина.
Почитал, успокойтесь. нет там никаких откровений. По ссылке про 10 июня точно нет, потому что про бой 28 июля.
>>>Значит рапорты почитать не удосужились. Фантазировать интереснее.
>>Это ваше мнение и оно глубоко ошибочно.
>Из того, что Вы пишете, очевидно, что рапорты Вы прочитать не удосужились.
да начхать мне на это мнение. Вы пальцем ткните какой рапорт я не прочитал. )))
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (11.07.2020 13:06:39)
Дата	11.07.2020 15:49:23

Re: А у...

>>Вы хоть в курсе, что такое преступный приказ?
>Это имеет значение? Вопрос был про неисполнение приказов.
>Есть еще бессмысленные приказы или невыполнимые.
Наверное не имеет. У вас такие скачки логики идут, что обсуждать дальше этот вопрос просто бессмысленно.
Спрашиваешь, является ли нормальным в вооруженных силах неисполнение приказов, начинаются разговоры о невыполнимых приказах. Спрашиваешь в чем невыполнимость приказа о выходе против равных или слегка превосходящих силах - ответа нет, на начинаются рассуждения о преступных приказах.
Спрашиваешь, понимаете ли Вы термин "преступный приказ", снова начинаются разговоры о бессмысленности.
В общем пора заканчивать.
Главную мысль о том, что в вооруженных силах приказ является необязательной к исполнению рекомендацией и что каждый командир имеет право вести или не вести свою войну не заморачиваясь мнением командования, я уже понял.

>Я привел какую. Любое значение, отличное от 0 не ноль.
ПА сдан, японцы сохранили свои силы и уничтожили 2ТОЭ, корали 1ТОЭ захвачены, РЯВ просрана, пол Сахалина отдано.
Какая там польза от Порт-Артурских сидельцев?
Победителей не судят. Но Порт-Артурские сидельцы победителями не были. Обделались они, по полной программе. РЯВ вполне закономерно в обществе воспринималась как позор.

>>У Вас идиотский довод.
>Эмоции. Ни один затопленный корабль не принял участия в РЯВ. Смиритесь.
Броненосцы на которые не самая богатая страна потратила сотни миллионов рублей были бездарно просраны, не нанеся вреда противнику, а впоследствии им захвачены.
Но поскольку они не успели принять участия в войне на стороне противника, то никаких проблем типа нет.
Прекрасная иллюстрация применяемой вами странной логики.

>Потому что ни разу в артиллерийском бою не утопили. Японцы имеют превосходство в скорости и командуют дистанцией. В случае опасности они просто разорвут дистанцию и прекратят бой в этих условиях.
А много пытались? Поврежденный корабль вообще то не всегда может сохранить скорость и способность управляться и он вполне может быть добит. Всегда есть риск обширных затоплений или восплеманения боезапаса.
Другое дело, что для утопления броненосца или БРК противника пришлось бы и самим тонуть, а это противоречило традициям РИФ.

>Не-а. Алексеев добился повеления императора. Хитрый бюрократический ход. Против лома нет приема.
Когда командующий для исполнения своих приказов от подчиненных вынужден обращаться к императору, это не хитрый бюрократический прием, это "упитанная полярная лиса".
Я не являюсь флотофобом, но флот в котором подобное является нормальным, надо разгонять нафиг. Толку от него не будет, но хоть и тратиться не придется.

>))) Понести потери еще до выхода в море? Ну пусть так, что мешает Того подойти и обстреливать грузящиеся корабли с дистанции 40-50 кабельтовых?
Мины, береговая артиллерия, артиллерия находящихся на рейде кораблей, миноносцы 1ТОЭ, которые ночью вполне могли атаковать болтающегося у ПА Того. Погрузку при гипотетическом приближении главных сил японцев вполне можно было прерывать, а от миноносцев отбиваться.
Альтернативой один хрен был расстрел эскадры из гаубиц.

>>Севастополь даже в одиночку продержался там несколько суток. Витгефт после драпа 10.06.1904 атаки миноносцев тоже отбивал на рейде.
>Да, на Севастополь работали все ресурсы крепости. Которые остались. Не помогло.
Тем кто не пытался не помогло?
Что Витгефт и Вирен сделали для того, чтобы обеспечить погрузку углем?
Блин, Рожественский в океане грузился, а эти "герои" в собственной базе не могли.

>Отбивал и отбивал. От главных сил Того также смог бы отмахаться?
27.01.1904.
Тем более, что в этом случая, учитывая береговую артиллерию, самотопам жаловаться на превосходство противника уже не пришлось бы.
Хотя учитывая набросанные у Артура мины, мне такой сценарий представить очень сложно.

>для миноносцев и "Новика" в любом случае потребуется загрузка углем с кораблей эскадры в море.
Как же они у Рожественского то почти кругосветку совершили?
Изумруд от последней погрузки до Цусимы прошел 450-500 миль, затем участвовал в бою, устроил забег после сдачи Небогатова, а затем еще и до залива Владимира дошел, который на 200 миль дальше Владивостока.
Новику тоже осадка мешала, чтобы палубы углем загрузить?
Или техническое состояние Изумруда после "кругосветки" было лучше?

>>Вы все же почитайте рапорты перед тем как фантазировать. Ссылка выше была.
>Предлагаете всю книгу прочитать? Тем более что там события 28 июля, а не до. Где оценка сил японцев перед сражением? Где оценка ущерба японским кораблям после сражения?
Вы уж сами решайте, что Вам читать. Пока что Вы не осилили даже пару указанных Вам рапортов. Уж кто кто, а нач. штаба Витгефта и командир его флагманского корабля, явно имели максимальный объем информации.

>Почитал, успокойтесь. нет там никаких откровений. По ссылке про 10 июня точно нет, потому что про бой 28 июля.
Да, ошибся, не рапорт, а показания. Но по фамилии я думаю найти не сложно было.
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=142
https://my.mail.ru/mail/sda0013/photo/ts/211.html

https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=188
https://my.mail.ru/mail/sda0013/photo/ts/213.html

От	марат
К	Claus (11.07.2020 15:49:23)
Дата	11.07.2020 17:20:15

Re: А у...

>>>Вы хоть в курсе, что такое преступный приказ?
>>Это имеет значение? Вопрос был про неисполнение приказов.
>>Есть еще бессмысленные приказы или невыполнимые.
>Наверное не имеет. У вас такие скачки логики идут, что обсуждать дальше этот вопрос просто бессмысленно.
Это вы зря. Если вы человека не понимаете, это не значит что скачки логики. Просто думает по другому. ))
>Спрашиваешь, является ли нормальным в вооруженных силах неисполнение приказов, начинаются разговоры о невыполнимых приказах. Спрашиваешь в чем невыполнимость приказа о выходе против равных или слегка превосходящих силах - ответа нет, на начинаются рассуждения о преступных приказах.
А вы что, хотели здесь сплясать, если кто-то признает - в армии приказы следует исполнять?
Вам правильно отвечают - случаи они разные бывают. Исполнитель отвечает как за исполнение, так и за неисполнение приказа.
Поэтому на ваш вопрос нельзя ответить однозначно. Не, в идеальном мире с идеальной армией и идеальными приказами ответ очевиден. Но наш-то мир грешен. )))
>Спрашиваешь, понимаете ли Вы термин "преступный приказ", снова начинаются разговоры о бессмысленности.
Вообще это всё ответы на ваш вопрос - следует ли исполнять в армии приказы. Пример, когда не следуют(раз уж вы особенный): преступные приказы не должны исполняться. Бессмысленные или невыполнимые приказы не должны выполняться. Да, потом исполнитель будет отвечать и его судьба зависит от адекватности начальника. Но в целом на ваш вопрос очевиден - не все приказы и не всегда в армии исполняются.
Опять же, кроме случая идеальной армии с идеальными приказами. ))
>В общем пора заканчивать.
Дело ваше, главное чтобы польза была. ))
>Главную мысль о том, что в вооруженных силах приказ является необязательной к исполнению рекомендацией и что каждый командир имеет право вести или не вести свою войну не заморачиваясь мнением командования, я уже понял.
Вот и ладно. Хоть какой-то плюс есть. Правда, как всегда в системе белое/черное, но хоть что-то.
>>Я привел какую. Любое значение, отличное от 0 не ноль.
>ПА сдан, японцы сохранили свои силы и уничтожили 2ТОЭ, корали 1ТОЭ захвачены, РЯВ просрана, пол Сахалина отдано.
И все из-за того, что 1 ТОЭ не разбежалась по нейтральным портам? ))
>Какая там польза от Порт-Артурских сидельцев?
Мне не трудно, могу еще повторить:
1. Сковывание флота Того
2. Сковывание осадной армии путем поддержки обороняющихся как личным составом, так и огнем, артиллерией.
3. Нанесение урона флоту и армии от продолжения осады
4. Оценочно флот помог продержаться крепости примерно 1,5-2 месяца. Т.е. Ноги появился под Мукденом, а не при Шахэ. Того отправил корабли в ремонт в ноябре, а не сентябре.
Что Россия не смогла из этого ничего извлечь это точно не проблема 1 ТОЭ.
>Победителей не судят. Но Порт-Артурские сидельцы победителями не были. Обделались они, по полной программе. РЯВ вполне закономерно в обществе воспринималась как позор.
Ой, тут такое общество, что восторженные телеграммы микадо отправляли. Стоит ли обращать внимание на таких чистоплюев. Через 12 лет они и царя свергли.
>>>У Вас идиотский довод.
>>Эмоции. Ни один затопленный корабль не принял участия в РЯВ. Смиритесь.
>Броненосцы на которые не самая богатая страна потратила сотни миллионов рублей были бездарно просраны, не нанеся вреда противнику, а впоследствии им захвачены.
А это не проблема броненосцев, а проблема руководства.
>Но поскольку они не успели принять участия в войне на стороне противника, то никаких проблем типа нет.
Почему? Только в рамках РЯВ это не было проблемой.
>Прекрасная иллюстрация применяемой вами странной логики.
Конечно. Какую же проблему создали утопленные корабли в Артуре? Глупые русские опять не подготовились к войне и выкупили рухлядь назад? Дураков не учат, они не обучаемы. Но платежеспособны. Поэтому и существуют тренинги для дураков.
>>Потому что ни разу в артиллерийском бою не утопили. Японцы имеют превосходство в скорости и командуют дистанцией. В случае опасности они просто разорвут дистанцию и прекратят бой в этих условиях.
>А много пытались? Поврежденный корабль вообще то не всегда может сохранить скорость и способность управляться и он вполне может быть добит. Всегда есть риск обширных затоплений или восплеманения боезапаса.
Ну вот "Асама" вышла из строя. Кто ее попытался добить?
А в Желтом море ни один японец из строя не вышел, добивать некого.
И как бы это все ваши предположения и мрии - как нам победить японцев. Успокойтесь уже, победили в 1945 г.
>Другое дело, что для утопления броненосца или БРК противника пришлось бы и самим тонуть, а это противоречило традициям РИФ.
Громкие никчемные фразы. Варяг и Кореец, Стерегущий, Страшный, Громкий, Дмитрий Донской, Светлана, Адмирал Ушаков и прочие говорят об обратном.
>>Не-а. Алексеев добился повеления императора. Хитрый бюрократический ход. Против лома нет приема.
>Когда командующий для исполнения своих приказов от подчиненных вынужден обращаться к императору, это не хитрый бюрократический прием, это "упитанная полярная лиса".
Витгефт всего лишь временно исполняющий должность командующего эскадры. Вот приедет настоящий и он уже займется. Настоящий предпочел ждать во Владивостоке.
>Я не являюсь флотофобом, но флот в котором подобное является нормальным, надо разгонять нафиг. Толку от него не будет, но хоть и тратиться не придется.
Идеальных систем не бывает. Надо просто учитывать это при планировании.
>>))) Понести потери еще до выхода в море? Ну пусть так, что мешает Того подойти и обстреливать грузящиеся корабли с дистанции 40-50 кабельтовых?
>Мины, береговая артиллерия, артиллерия находящихся на рейде кораблей, миноносцы 1ТОЭ, которые ночью вполне могли атаковать болтающегося у ПА Того. Погрузку при гипотетическом приближении главных сил японцев вполне можно было прерывать, а от миноносцев отбиваться.
Посчитайте до какой дистанции могут дотянуться береговые батареи. Того вполне себе может маневрировать вне зоны досягаемости береговой артиллерии. Насчет мин - траление никто не отменял. Насчет минных атака никто не запрещал. Плюс можно организовать корректировку огня артиллерии японской армии(120-мм орудия).
>Альтернативой один хрен был расстрел эскадры из гаубиц.
Это претензии к высшему руководству - начиная от выбора базы и заканчиваю временем выхода 2 ТОЭ.
>>>Севастополь даже в одиночку продержался там несколько суток. Витгефт после драпа 10.06.1904 атаки миноносцев тоже отбивал на рейде.
>>Да, на Севастополь работали все ресурсы крепости. Которые остались. Не помогло.
>Тем кто не пытался не помогло?
Он утонул. Результат такой же. Разве что японцы его достать не смогли. Теперь представим, случилось чудо и победоносная армия возвращает Артур. Все корабли поднимают и ремонтируют, а "Севастополь" - нет. Печалька. ))
>Что Витгефт и Вирен сделали для того, чтобы обеспечить погрузку углем?
Вы уж определитесь - прорываться или углем грузиться. Шансов в бою Витгефт и Вирен не видели (потому что утрачены навыки хождения в составе эскадры и стрельбы по движущимся целям). Только если удачно проскочить мимо японцев. А вы предлагаете пару суток на внешнем рейде догружаться углем.
>Блин, Рожественский в океане грузился, а эти "герои" в собственной базе не могли.
Ему кто-то мешал? Если не видите очевидных вещей, то чего стоит ваше мнение?))
>>Отбивал и отбивал. От главных сил Того также смог бы отмахаться?
>27.01.1904.
Там еще мин на рейде не было и Того сам решил уйти. Война только началась.
>Тем более, что в этом случая, учитывая береговую артиллерию, самотопам жаловаться на превосходство противника уже не пришлось бы.
Это если бы Того полез под их огонь. А пострелять издали, мешая погрузке, можно и издалека. да еще дать указание осадной артиллерии взять под обстрел проход - глядишь, баржу с углем утопят в проходе. Красота.
28 июля это не 27 января. Артур в осаде, почему и бежать приказывают флоту.
>Хотя учитывая набросанные у Артура мины, мне такой сценарий представить очень сложно.
Мне тоже - таскать баржи с углем к кораблям на внешнем рейде в условиях минной опасности то еще развлечение. Плюс обстрел осадной и корабельной артиллерии по неподвижным мишеням.
>>для миноносцев и "Новика" в любом случае потребуется загрузка углем с кораблей эскадры в море.
>Как же они у Рожественского то почти кругосветку совершили?
Почитайте документы. Под непрерывным воздействием японцев героически грузили уголь в море. )))
Впрочем , проще найти "Дмитрий Донской" с "Буйным"(перегрузка команды заняла 5 часов, что позволило японцам настичь крейсер) и "Быстрый"(появление японцев не позволило перегрузить уголь и миноносец был взорван).
Корабли командованию нужны для войны на море(с)
>Изумруд от последней погрузки до Цусимы прошел 450-500 миль, затем участвовал в бою, устроил забег после сдачи Небогатова, а затем еще и до залива Владимира дошел, который на 200 миль дальше Владивостока.
>Новику тоже осадка мешала, чтобы палубы углем загрузить?
вы уверены, что перегруженный "Новик" способен развить 22 узла и вырваться из окружение вслед за "Аскольдом"? Разочарую - нет, не способен.
>Или техническое состояние Изумруда после "кругосветки" было лучше?
Это вы о чем? К моменту прорыва у "Изумруда" было скорее всего, штатное или даже меньше, количество угля.
Не способным применить знания по арифметике? Артур - Владивосток 1000 миль, эскадра прошла 90. Вопрос, сколько угля успел бы сжечь "Новик" и какую скорость он мог развить в перегруженном состоянии?
>>>Вы все же почитайте рапорты перед тем как фантазировать. Ссылка выше была.
>>Предлагаете всю книгу прочитать? Тем более что там события 28 июля, а не до. Где оценка сил японцев перед сражением? Где оценка ущерба японским кораблям после сражения?
>Вы уж сами решайте, что Вам читать. Пока что Вы не осилили даже пару указанных Вам рапортов. Уж кто кто, а нач. штаба Витгефта и командир его флагманского корабля, явно имели максимальный объем информации.
Ну, раз вы за оппонента решаете что он осилил, что нет, продуктивности в диалоге ждать не приходится.
>>Почитал, успокойтесь. нет там никаких откровений. По ссылке про 10 июня точно нет, потому что про бой 28 июля.
>Да, ошибся, не рапорт, а показания. Но по фамилии я думаю найти не сложно было.
Если бы там поиск работал. Но не суть, спасибо. почитал.
> https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=142
> https://my.mail.ru/mail/sda0013/photo/ts/211.html
Итак, 10 июня эскадра выходила не с целью удрать в нейтральные порты или во Владивосток. А с целью пошалить на коммуникациях Квантун-Чемульпо, а если повезет и встретится отряд японских кораблей - уничтожить его, пока они не соединятся. Такое аля Шеер-1916 г. Однако, ввиду длительного выходя эскадры, Того успел собрать у Артура свой флот. Соответственно задачи и цели (нарушение коммуникаций и уничтожение японского флота по частям) выхода достигнуты быть не могли. Пришлось возвращаться. Поэтому заламывания рук(просрали удачный момент для бегства во Владивосток) это все для театра. Документы рисуют совсем другую картину - Витгефт был достаточно адекватным командующим. Что Матусевич ничего не понял - плохо, что Витгефт не объяснил свое решение. Но - см. выше: разбить японский флот по частям, а не генеральное сражение. А так-то он и Того не понял - чего тот не стрелял в выгодных(с т.з. Матусевича) условиях. Вывод - не флотоводец.
> https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=188
> https://my.mail.ru/mail/sda0013/photo/ts/213.html
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (11.07.2020 17:20:15)
Дата	11.07.2020 20:03:05

Re: А у...

>А вы что, хотели здесь сплясать, если кто-то признает - в армии приказы следует исполнять?
Здесь все просто. Если признать очевидное, то на всех ваших рассуждениях надо ставить крест, а этого не хочется, вот Вы и пляшете.

>>ПА сдан, японцы сохранили свои силы и уничтожили 2ТОЭ, корали 1ТОЭ захвачены, РЯВ просрана, пол Сахалина отдано.
>И все из-за того, что 1 ТОЭ не разбежалась по нейтральным портам? Не все. Но 1ТОЭ была очень значимым фактором.

>>Какая там польза от Порт-Артурских сидельцев?
>Мне не трудно, могу еще повторить:
>1. Сковывание флота Того
...
ПА сдан, японцы сохранили свои силы и уничтожили 2ТОЭ, корали 1ТОЭ захвачены, РЯВ просрана, пол Сахалина отдано.
Так какая там практическая польза от невыполнения прямого приказа и отсиживания в базе.

>Что Россия не смогла из этого ничего извлечь это точно не проблема 1 ТОЭ.
У командования были вполне четкие планы насчет флота и Алексеев их предельно ясно озвучил.
А извлечь пользу от оробевшей перед японцами 1ТОЭ не выполняющей приказы, было невозможно.
В нормальном флоте "сидельцы" пошли бы под трибунал.

>Ну вот "Асама" вышла из строя. Кто ее попытался добить?
А кто то запланировал атаки поврежденных кораблей?
Перед 1ТОЭ задача ослабления японского флота стояла, им никто не мешал к ней готовиться.

>И как бы это все ваши предположения и мрии - как нам победить японцев. Успокойтесь уже, победили в 1945 г.
Потому и победили, что у Виссарионыча, при всех его недостатках, не исполнять прямые приказы боялись. Да и за самотопство уже могли расстрелять. Не гарантированно, но риски вполне серьезные были.

>>Другое дело, что для утопления броненосца или БРК противника пришлось бы и самим тонуть, а это противоречило традициям РИФ.
>Громкие никчемные фразы. Варяг и Кореец, Стерегущий, Страшный, Громкий, Дмитрий Донской, Светлана, Адмирал Ушаков и прочие говорят об обратном.
Это отдельные корабли, попавшие в безнадежную ситуацию. Речь об адмиралах, среди которых на бой с реальным риском потонуть были готовы немногие.

>Витгефт всего лишь временно исполняющий должность командующего эскадры.
Витгефт был адмиралом и временное назначение на должность обязанностей с него не снимало.
Впрочем как уже говорилось, у вас странные представления о вооруженных силах.

>>Мины, береговая артиллерия, артиллерия находящихся на рейде кораблей, миноносцы 1ТОЭ, которые ночью вполне могли атаковать болтающегося у ПА Того. Погрузку при гипотетическом приближении главных сил японцев вполне можно было прерывать, а от миноносцев отбиваться.
>Посчитайте до какой дистанции могут дотянуться береговые батареи.
27.01.1904.

>Того вполне себе может маневрировать вне зоны досягаемости береговой артиллерии.
У вас хорошая фантазия:
http://fai.org.ru/mcm7/05_html_m7654b709.jpg

>Насчет мин - траление никто не отменял.
Серьезно? Сколько недель/месяцев на это потребовалось бы?

>Плюс можно организовать корректировку огня артиллерии японской армии(120-мм орудия).
Огонь японцы и так вели, по внутреннему рейду.
А вот внешний, ту же бухту Белый волк в которой Севастополь от МН отбивался, они не доставали.

>>>>Севастополь даже в одиночку продержался там несколько суток. Витгефт после драпа 10.06.1904 атаки миноносцев тоже отбивал на рейде.
>>>Да, на Севастополь работали все ресурсы крепости. Которые остались. Не помогло.
>>Тем кто не пытался не помогло?
>Он утонул. Результат такой же. Разве что японцы его достать не смогли.
Севастополь прикрытый одной канонеркой и 7 миноносцами успешно отбивался от японских миноносцев с 27 ноября по 3 декабря.
После драпа 10.06.1904 эскадра также отбилась на внешнем рейде от японских миноносцев.
Теперь поясните в чем же заключалась невыполнимость угольной погрузки на внешнем рейде?
Нет, я понимаю, Вирен не Рожественский и ему в собственной базе грузиться углем было сложнее, чем Рожественскому в океане.
Но повторюсь Севастополь с мизерным прикрытием отбивался неделю.
У Вирена сил было намного больше. Так в чем невозможность?

>>Что Витгефт и Вирен сделали для того, чтобы обеспечить погрузку углем?
Если для прорыва требуется погрузка угля, что бой в Желтом море ясно показал, то вначале грузиться, потом прорываться.
И кстати еще большой вопрос, где было проще отбить атаки миноносцев, у собственной базы, проредив их, и заставив израсходовать уголь и торпеды, или на пути в японию.
Кстати и для Того нахождение эскадры на внешнем рейде это серьезная проблема - атаковать броненосцами из-за мин и береговых нереально и необходимо вести непосредственную блокаду прямо у ПА, а не Эллиотах. А уголек то кончается.

>Вы уж определитесь - прорываться или углем грузиться. Шансов в бою Витгефт и Вирен не видели (потому что утрачены навыки хождения в составе эскадры и стрельбы по движущимся целям).
Да? А на эскадре все были уверены, что бой 28.07.1904 прошел почти на равных.

> Только если удачно проскочить мимо японцев. А вы предлагаете пару суток на внешнем рейде догружаться углем.
Можно пытаться выполнить приказ командования и с некоторым риском грузиться, можно плюнуть на него и ждать гаубиц.
понятно какой выбор сделает "настоящий русский адмирал".

>Там еще мин на рейде не было и Того сам решил уйти. Война только началась.
Да, тогда мин не было и потому Того попытался атаковать ослабленную 1ТОЭ прямо у базы под огнем береговых орудий. Впрочем он быстро этот лихой эксперимент прервал.
А вот летом мины действительно уже были.

>Это если бы Того полез под их огонь. А пострелять издали, мешая погрузке, можно и издалека.
Перед тем как фантазировать ознакомьтесь все же со схемой мин и береговых батарей.

>Мне тоже - таскать баржи с углем к кораблям на внешнем рейде в условиях минной опасности то еще развлечение. Плюс обстрел осадной и корабельной артиллерии по неподвижным мишеням.
Вы все же со схемой минных постановок ознакомьтесь и почитайте что нибудь про осаду Порт Артура, чтобы знать что и в какие периоды там обстреливалось.

>>Новику тоже осадка мешала, чтобы палубы углем загрузить?
>вы уверены, что перегруженный "Новик" способен развить 22 узла и вырваться из окружение вслед за "Аскольдом"? Разочарую - нет, не способен.
Для прорыва в составе эскадры можно и 21 узел иметь.

>>Или техническое состояние Изумруда после "кругосветки" было лучше?
>Это вы о чем? К моменту прорыва у "Изумруда" было скорее всего, штатное или даже меньше, количество угля.
Последнюю погрузку делали примерна в 450-500 милях от Цусимы, за 4 дня до боя. С имевшимся запасом угля Изумруду идти было ничуть не меньше чем Новику. И его хватило и на бой и на гонку после боя и на то, чтобы аж до залива Владимира дойти.

>Если бы там поиск работал. Но не суть, спасибо. почитал.
В книгах содержание есть.

>> https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=142
>> https://my.mail.ru/mail/sda0013/photo/ts/211.html
>Итак, 10 июня эскадра выходила не с целью удрать в нейтральные порты или во Владивосток. А с целью пошалить на коммуникациях Квантун-Чемульпо, а если повезет и встретится отряд японских кораблей - уничтожить его, пока они не соединятся. Такое аля Шеер-1916 г. Однако, ввиду длительного выходя эскадры, Того успел собрать у Артура свой флот.
А Вы не заметили, что у нас разглядели 4-5 ЭБР и 2 БРК. Это вообще то и есть часть японских сил, причем слабейшая чем 1ТОЭ, вкоторой 10.06.1904 было 6 ЭБР и 1 БРК.
Вот только у Витгефта случился острый приступ японобоязни, который до боя в Желтом море так и не прошел..

>Пришлось возвращаться.
Драпая по минам без тралящего каравана и отбивая атаки миноносцев на внешнем рейде.

>Поэтому заламывания рук(просрали удачный момент для бегства во Владивосток) это все для театра.
1ТОЭ просрала вообще все.

>Документы рисуют совсем другую картину - Витгефт был достаточно адекватным командующим. Что Матусевич ничего не понял - плохо, что Витгефт не объяснил свое решение.
Если функции командующего сводятся к неисполнению прямых приказов, драпу от равных сил по минам и ожиданию гаубиц, то он просто идеален.

>Но - см. выше: разбить японский флот по частям, а не генеральное сражение.
Т.е. японский флот состоял из 4-5 ЭБР и 2 БРК? Больше в нем ничего не было?

>А так-то он и Того не понял - чего тот не стрелял в выгодных(с т.з. Матусевича) условиях. Вывод - не флотоводец.
А зачем Того зря рисковать и к минам приближаться? 1ТОЭ и так драпанула гаубиц ждать.

От	марат
К	Claus (11.07.2020 20:03:05)
Дата	11.07.2020 22:15:26

Re: А у...

>>А вы что, хотели здесь сплясать, если кто-то признает - в армии приказы следует исполнять?
>Здесь все просто. Если признать очевидное, то на всех ваших рассуждениях надо ставить крест, а этого не хочется, вот Вы и пляшете.
Да нет, это ваш идеальный мир рушится.
>>>ПА сдан, японцы сохранили свои силы и уничтожили 2ТОЭ, корали 1ТОЭ захвачены, РЯВ просрана, пол Сахалина отдано.
>>И все из-за того, что 1 ТОЭ не разбежалась по нейтральным портам?
>Не все. Но 1ТОЭ была очень значимым фактором.
Пока была в Артуре. Даже нахождение во Владивостоке имеет меньшее значение - до основных морских путей Японии в Маньчжурию далековато.
>>>Какая там польза от Порт-Артурских сидельцев?
>>Мне не трудно, могу еще повторить:
>>1. Сковывание флота Того
>...
>ПА сдан, японцы сохранили свои силы и уничтожили 2ТОЭ, корали 1ТОЭ захвачены, РЯВ просрана, пол Сахалина отдано.
Главное сражение Куропаткин назначил под Ляояном, т.е. изоляция и осада Артура предполагалась.
Все остальное результат проигранной войны.
>Так какая там практическая польза от невыполнения прямого приказа и отсиживания в базе.
Вы сами читали показания Матусевича и Иванова? Прорваться, преодолев препоны неприятеля, по возможности без боя(Алексеев со слов Матусевича). Это действительно приказ или пожелание? Без боя прорыв не возможен, значит не прорываемся. Когда пришло повеление прорываться во Владивосток, вариантов уже не было - "трусы" пошли исполнять приказ.
>>Что Россия не смогла из этого ничего извлечь это точно не проблема 1 ТОЭ.
>У командования были вполне четкие планы насчет флота и Алексеев их предельно ясно озвучил.
Да, да, предельно ясно - по возможности без боя привести эскадру во Владивосток. Это благое пожелание, а не приказ. Еще неизвестно что там Алексеев 20 апреля пожелал Витгефту на прощание. И самое удивительное - отозвал Эбергарда - бывшего начальника штаба(флаг капитана) эскадры перед войной. Совсем бесполезный человек во время войны. ))
>А извлечь пользу от оробевшей перед японцами 1ТОЭ не выполняющей приказы, было невозможно.
вы ошибаетесь - приказ прорываться во Владивоосток эскадра выполнила(что не смогла это другое дело). Благие пожелание перевести эскадру без боя туда же - нет.
>В нормальном флоте "сидельцы" пошли бы под трибунал.
В нормальном суде дела разбирают по существу, а не по указке общественного мнения или указов сверху.
Я ниже написал, здесь продублирую - Витгефт это временный командующий. Его задача передать эскадру новому командующему, желательно целой и невредимой. Алексеев не мог ставить перед Витгефтом задачу овладения морем 20 апреля ввиду безнадежного соотношения сил. Но и утверждать Витгефта командующим не стал, потому что прибыл Безобразов, назначенный командующим эскадрой. В итоге Витгефт ждет смены, а Безобразов сидит во Владивостоке.
Через полтора месяца сидения, когда были исправлены поврежденные броненосцы и Паллада, от Витгефта начинают требовать активности - разбить по частям ослабленный японский флот(приказ Наместника). Выход 10 июня связан как раз с этим - нарушить коммуникации на параллели Чемульпо-Квантун и, в случае встречи с частью японского флота, разбить его. По факту выхода видим - внезапно выйти и пройти без боя во Владивосток нереально(Того успевает подойти к Артуру); выход на японские коммуникации не возможен(японский флот начеку); японский флот, вопреки заверениям Наместника, в полном составе(т.е. данные Наместника не подтвердились). То есть приказы Наместника это профанация и выполнить их невозможно. Надо организовать боевую подготовку, выходить в море и каждый раз рисковать боем с более сильным противником(кое-кто тут ругает Макарова за подобную бессмысленную активность, приведшую к его гибели и катастрофическим потерям флота). Но мы же помним, что Витгефт временный командующий.
>>Ну вот "Асама" вышла из строя. Кто ее попытался добить?
>А кто то запланировал атаки поврежденных кораблей?
Естественно нет, потому что задача в двух сражениях совсем иная - прорыв во Владивосток(причем желательно без боя). И никто задачу ослабления японского флота, даже ценой своей гибели, не ставил.
>Перед 1ТОЭ задача ослабления японского флота стояла, им никто не мешал к ней готовиться.
Приведите приказ, почитаем. Сомневаюсь я в перепевах Карузо Рабиновичем.
И да, Витгефт - временный командующий. Его дело вообще дождаться постоянного командующего и сдать дела.
>>И как бы это все ваши предположения и мрии - как нам победить японцев. Успокойтесь уже, победили в 1945 г.
>Потому и победили, что у Виссарионыча, при всех его недостатках, не исполнять прямые приказы боялись. Да и за самотопство уже могли расстрелять. Не гарантированно, но риски вполне серьезные были.
Ничего-то вы не знаете про времена. Какие-то сказки времен перестройки рассказываете.
После Вязьмы никого не расстреливали. Октябрьского сняли было и отправили на Амурскую флотилию, но потом вернули назад. А ведь приказ победить всех не выполнил. ))
>>>Другое дело, что для утопления броненосца или БРК противника пришлось бы и самим тонуть, а это противоречило традициям РИФ.
>>Громкие никчемные фразы. Варяг и Кореец, Стерегущий, Страшный, Громкий, Дмитрий Донской, Светлана, Адмирал Ушаков и прочие говорят об обратном.
>Это отдельные корабли, попавшие в безнадежную ситуацию. Речь об адмиралах, среди которых на бой с реальным риском потонуть были готовы немногие.
Например? Фамилии, звания, должности, когда отказались.
>>Витгефт всего лишь временно исполняющий должность командующего эскадры.
>Витгефт был адмиралом и временное назначение на должность обязанностей с него не снимало.
А он их выполнял. Есть пример, какой приказ он не выполнил? Приказ пройти во Владивосток без боя не предлагать, ввиду невыполнимости.
>Впрочем как уже говорилось, у вас странные представления о вооруженных силах.
Нет, это у вас странные представления о жизни.
Почему то вы считаете, что приказ пройти во Владивосток без боя должен быть выполнен даже ценой гибели.
Что приказ разбить часть японского флота, пока он ослаблен, должен быть выполнен, даже если японский флот вовсе не ослаблен. ))
>>>Мины, береговая артиллерия, артиллерия находящихся на рейде кораблей, миноносцы 1ТОЭ, которые ночью вполне могли атаковать болтающегося у ПА Того. Погрузку при гипотетическом приближении главных сил японцев вполне можно было прерывать, а от миноносцев отбиваться.
>>Посчитайте до какой дистанции могут дотянуться береговые батареи.
>27.01.1904.
10 км, это 55 кабельтовых, флот от берега на кабельтовых 5 уйдет. Японцы стреляли Ниссин и Касуга на 100 кабельтовых. Да, вероятность попадания не велика, но их же много будет стоять под берегом, да еще неподвижно. надеюсь, вы не собираетесь доказывать, что уголь могут принимать на ходу, да еще на минном поле.
Плюс осадная артиллерия вполне может стрелять по проходу, пока там баржи с углем будут таскать.
Шансы потерять корабли до встречи с японцами не так уж и малы.
>>Того вполне себе может маневрировать вне зоны досягаемости береговой артиллерии.
>У вас хорошая фантазия:
> http://fai.org.ru/mcm7/05_html_m7654b709.jpg

Это карта ни о чем. Где и когда в конкретный момент были выставлены мины там не указано. Ясима утонул не там, где подорвался. Его таки пытались буксировать и утонул он по пути. Так что мины возле его места утопления явно лишние.
Никто не мешает Того пустить тралящий караван. Никто не мешает ему держаться мористее, а Ниссин и Касуга будут обстреливать с 80-100 кабельтовых. Никто не мешает Того стрелять из-за гору(голубиная бухта) с корректировкой по радио. И это все делали в реале, странно что вы не можете пользоваться известными фактами.

>>Насчет мин - траление никто не отменял.
>Серьезно? Сколько недель/месяцев на это потребовалось бы?
Нисколько. Как-то русская эскадра выходила за тральным караваном за 2-4 часа. Почему японцы не могут ходить за тралами, тем более парой кораблей, да еще там, где мины могут оказаться случайно?
Только не говорите, что не знали об этом. Просто не умеете применять знания, бывает.
>>Плюс можно организовать корректировку огня артиллерии японской армии(120-мм орудия).
>Огонь японцы и так вели, по внутреннему рейду.
А будут по внешнему, с корректировкой по радио. У них же получалось по внутреннему рейду.
>А вот внешний, ту же бухту Белый волк в которой Севастополь от МН отбивался, они не доставали.
Стоянка кораблей на внешнем рейде она не в бухте Белый волк, а под Электрическим утесом. А Белый волк он подальше от русских батарей, японцам удобнее эскадру атаковать.
Если не достанут, будут Ниссин и Касуга обстреливать. Разницы нет.

>>Он утонул. Результат такой же. Разве что японцы его достать не смогли.
>Севастополь прикрытый одной канонеркой и 7 миноносцами успешно отбивался от японских миноносцев с 27 ноября по 3 декабря.
Ну да, один броненосец был прикрыт противоторпедными сетями(которых не хватило даже на один броненосец), боном и 8 малыми кораблями. Умножьте на шесть.
>После драпа 10.06.1904 эскадра также отбилась на внешнем рейде от японских миноносцев.
Повезло. Японцы оказались не такими мастерами.
>Теперь поясните в чем же заключалась невыполнимость угольной погрузки на внешнем рейде?
Нельзя грузить уголь, освещая палубу, и одновременно отбивать атаки миноносцев.
Плюс плавающие мины. Плюс артобстрел неподвижных кораблей с моря.
Палладу и Ретвизан как раз во время угольной погрузки подбили 27.01.1904 г.
>Нет, я понимаю, Вирен не Рожественский и ему в собственной базе грузиться углем было сложнее, чем Рожественскому в океане.
Вы так и не ответили про орды японских миноносцев, мешавших Рожественскому в Индийском океане.
>Но повторюсь Севастополь с мизерным прикрытием отбивался неделю.
Я уже вам написал - сетей даже на один броненосец не хватило, чтобы прикрыть полностью. Семь миноносцев на броненосец это мизер, да. Но вы предлагаете повторить это шести кораблям. Миноносцев у вас 42? Канлодок 6? Сети на всех разделите или один корабль прикроете, а остальные как бог даст?
>У Вирена сил было намного больше. Так в чем невозможность?
42 миноносца? 6 канлодок? Сетей на шесть кораблей хватит?
>>>Что Витгефт и Вирен сделали для того, чтобы обеспечить погрузку углем?
>Если для прорыва требуется погрузка угля, что бой в Желтом море ясно показал, то вначале грузиться, потом прорываться.
Бой показал, что выбора Вигефту не оставили и времени на подготовку тоже. Его поставили перед фактом - начальство ждет выхода в море. Не погрузку угля.
>И кстати еще большой вопрос, где было проще отбить атаки миноносцев, у собственной базы, проредив их, и заставив израсходовать уголь и торпеды, или на пути в японию.
Там куча вариантов. Начинаю от атак при подготовке к выходу в море, продолжая при движении за тралами и заканчивая установкой мин на пути каравана. Того же здесь, ему не надо идти из базы у Элиота. Артур не в 90 милях, как Шантунг, от Дальнего. Устроят карусель.
>Кстати и для Того нахождение эскадры на внешнем рейде это серьезная проблема - атаковать броненосцами из-за мин и береговых нереально и необходимо вести непосредственную блокаду прямо у ПА, а не Эллиотах. А уголек то кончается.
На ночь он может уходить на базу.
>>Вы уж определитесь - прорываться или углем грузиться. Шансов в бою Витгефт и Вирен не видели (потому что утрачены навыки хождения в составе эскадры и стрельбы по движущимся целям).
>Да? А на эскадре все были уверены, что бой 28.07.1904 прошел почти на равных.
Они ошибались. Если бы бой в таком духе еще час продолжался, то "Пересвет" и "Ретвизан" могли утонуть.
Того только в конце дня пошел на решительное сближение.
>> Только если удачно проскочить мимо японцев. А вы предлагаете пару суток на внешнем рейде догружаться углем.
>Можно пытаться выполнить приказ командования и с некоторым риском грузиться, можно плюнуть на него и ждать гаубиц.
>понятно какой выбор сделает "настоящий русский адмирал".
Ну да, диванным экспертам легко побеждать в сражениях 100 летней давности.
>>Там еще мин на рейде не было и Того сам решил уйти. Война только началась.
>Да, тогда мин не было и потому Того попытался атаковать ослабленную 1ТОЭ прямо у базы под огнем береговых орудий. Впрочем он быстро этот лихой эксперимент прервал.
Конечно, зачем рисковать. Война только началась. Это ж только некоторые побеждают ценой своей гибели, не задумываясь о последствиях.
>А вот летом мины действительно уже были.
Были и были, это больше проблема русских. Можно ночью еще накидать, чтобы веселее было.
>>Это если бы Того полез под их огонь. А пострелять издали, мешая погрузке, можно и издалека.
>Перед тем как фантазировать ознакомьтесь все же со схемой мин и береговых батарей.
Я вижу вы сами хорошо ознакомились, предлагая в качестве базы бухту Белый волк. Не всякая батарея дотянется.)))
>>Мне тоже - таскать баржи с углем к кораблям на внешнем рейде в условиях минной опасности то еще развлечение. Плюс обстрел осадной и корабельной артиллерии по неподвижным мишеням.
>Вы все же со схемой минных постановок ознакомьтесь и почитайте что нибудь про осаду Порт Артура, чтобы знать что и в какие периоды там обстреливалось.
Предъявите, а то какие-то картинки из интернета выкладываете. Есть карта минных полей с координатами? Или так, не подумав предложили?
>>>Новику тоже осадка мешала, чтобы палубы углем загрузить?
>>вы уверены, что перегруженный "Новик" способен развить 22 узла и вырваться из окружение вслед за "Аскольдом"? Разочарую - нет, не способен.
>Для прорыва в составе эскадры можно и 21 узел иметь.
То есть вернется в Артур вместе со всеми.
>>>Или техническое состояние Изумруда после "кругосветки" было лучше?
>>Это вы о чем? К моменту прорыва у "Изумруда" было скорее всего, штатное или даже меньше, количество угля.
>Последнюю погрузку делали примерна в 450-500 милях от Цусимы, за 4 дня до боя. С имевшимся запасом угля Изумруду идти было ничуть не меньше чем Новику. И его хватило и на бой и на гонку после боя и на то, чтобы аж до залива Владимира дойти.
Вы уже поняли разницу между 90 миль до Шантунга и 500 миль после погрузки Изумруда? Или с арифметикой не лады со школы?

>>Итак, 10 июня эскадра выходила не с целью удрать в нейтральные порты или во Владивосток. А с целью пошалить на коммуникациях Квантун-Чемульпо, а если повезет и встретится отряд японских кораблей - уничтожить его, пока они не соединятся. Такое аля Шеер-1916 г. Однако, ввиду длительного выходя эскадры, Того успел собрать у Артура свой флот.
>А Вы не заметили, что у нас разглядели 4-5 ЭБР и 2 БРК. Это вообще то и есть часть японских сил, причем слабейшая чем 1ТОЭ, в которой 10.06.1904 было 6 ЭБР и 1 БРК.
4-5 броненосцев это с учетом утопления 1 и есть все. Какая еще часть? У японцев что, 20 броненосцев?
>Вот только у Витгефта случился острый приступ японобоязни, который до боя в Желтом море так и не прошел..
Это он вам лично в спиритическом сеансе сообщил? Матусевич не отговорил его отступать. И причин отхода не назвал, хотя, по словам Иванова, он с ним о чем-то переговорил.
Вы бездоказательны, потому как в Желтом море Витгефт сражался, и, по словам некоторых любителей, даже чуть не победил. От страха, наверное.
>>Пришлось возвращаться.
>Драпая по минам без тралящего каравана и отбивая атаки миноносцев на внешнем рейде.
Есть другие варианты? Взлететь и курлыкая вернуться в Артур? )))
Как убрать мины по вашему? да, бой на ночь глядя, не предлагать - от него отказались. Поэтому сосредоточимся на возвращении в Артур. Как пройти иначе мимо мин? Видите, уже и пафос несколько у вас снизился, и фраза не так сильно разоблачительно звучит. )))
>>Поэтому заламывания рук(просрали удачный момент для бегства во Владивосток) это все для театра.
>1ТОЭ просрала вообще все.
Все это значит ничего конкретно. Да, варианты вы так и не смогли предложить, кроме героической гибели во славу божественного тенно. )))
>>Документы рисуют совсем другую картину - Витгефт был достаточно адекватным командующим. Что Матусевич ничего не понял - плохо, что Витгефт не объяснил свое решение.
>Если функции командующего сводятся к неисполнению прямых приказов, драпу от равных сил по минам и ожиданию гаубиц, то он просто идеален.
Я уже писал, повторю еще раз - пожелание пройти во Владивосток без боя это не приказ, это именно пожелание.
>>Но - см. выше: разбить японский флот по частям, а не генеральное сражение.
>Т.е. японский флот состоял из 4-5 ЭБР и 2 БРК? Больше в нем ничего не было?
То есть вы считаете задача Витгефта была в том, чтобы утопить половину 5-6-7 отряда? Это сильно бы изменило ситуацию на море.
А так-то 4-5 броненосцев это и есть главные силы Того после гибели на минах одного броненосца. Про второй достоверно известно не было.
>>А так-то он и Того не понял - чего тот не стрелял в выгодных(с т.з. Матусевича) условиях. Вывод - не флотоводец.
>А зачем Того зря рисковать и к минам приближаться? 1ТОЭ и так драпанула гаубиц ждать.
К каким минам? Для стрельбы в момент отворота русской эскадры надо было просто открыть огонь с дистанции 50 кабельтовых.
Чем больше общаюсь, тем больше убеждаюсь - люди спорят, не читая, не держа в голове сумму фактов.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (11.07.2020 22:15:26)
Дата	11.07.2020 23:45:51

Re: А у...

>Вы сами читали показания Матусевича и Иванова? Прорваться, преодолев препоны неприятеля, по возможности без боя(Алексеев со слов Матусевича). Это действительно приказ или пожелание?
Это приказ, неоднократно повторенный.
У Вас русский язык не родной? Прорываться по возможности избегая боя, означает прорываться в любом случае, и если есть возможность избегать боя.
Алексеев все понятно изложил, в т.ч. и по какой причине это было необходимо.Причину эту понимали и офицеры эскадры - см. показания Иванова.
Не знаю в чем для вас удовольствие идиота изображать, якобы ничего не понимающего.

>Без боя прорыв не возможен, значит не прорываемся. Когда пришло повеление прорываться во Владивосток, вариантов уже не было - "трусы" пошли исполнять приказ.
Их пришлось долго упрашивать. И после первой попытки приказ отменен не был.

>Это карта ни о чем. Где и когда в конкретный момент были выставлены мины там не указано. Ясима утонул не там, где подорвался. Его таки пытались буксировать и утонул он по пути. Так что мины возле его места утопления явно лишние.
Там минами все было завалено на несколько десятков миль вокруг.
Причем как раз у берега минировать все было намного сложнее - там береговыми батареями все простреливалось.
И в целом Ваши рассуждения на полную невозможность сделать что либо русскими и про всемогущих японцев которые лихо будут маневрировать по минам за тралящим караваном расстреливая русскую эскадру на внешнем рейде, читать конечно забавно. Но даже столь концентрированный бред надоедает.
>Нисколько. Как-то русская эскадра выходила за тральным караваном за 2-4 часа.
Вы выше говорили про маневрирование?
Вы хоть представляете себе как тралящий караван работал?

>>>Плюс можно организовать корректировку огня артиллерии японской армии(120-мм орудия).
Они из большой берты стрелять будут?
Просить карту посмотреть не буду, за полной бессмысленностью.

>Стоянка кораблей на внешнем рейде она не в бухте Белый волк, а под Электрическим утесом. А Белый волк он подальше от русских батарей, японцам удобнее эскадру атаковать.
У бухты Белый волк с десяток батарей имелось.
Я понимаю, что чукча не читатель.

>Нельзя грузить уголь, освещая палубу, и одновременно отбивать атаки миноносцев.
Днем тоже надо палубы освещать и отбиваться от миноносцев?

>>Но повторюсь Севастополь с мизерным прикрытием отбивался неделю.
>Я уже вам написал - сетей даже на один броненосец не хватило, чтобы прикрыть полностью. Семь миноносцев на броненосец это мизер, да. Но вы предлагаете повторить это шести кораблям. Миноносцев у вас 42? Канлодок 6? Сети на всех разделите или один корабль прикроете, а остальные как бог даст?
6 броненосцев и паллада это сотни орудий 3-6". Они были способны защищать сами себя.
См последствия драпа 10.06.1904. Тогда на внешний рейд они вошли ночью и неорганизованно. И тем не менее отбились.

>Бой показал, что выбора Вигефту не оставили и времени на подготовку тоже.
У него на подготовку было 1.5 месяца. Другое дело, что он ее не вел, а наоборот, корабли разоружал.
А потом да, Алексеев его все же накрутил, так, что тот помчался, толком не подготовившись.

>На ночь он может уходить на базу.
Т.е. тратить уголь на переход туда-обратно. А грузиться когда?

>>Да? А на эскадре все были уверены, что бой 28.07.1904 прошел почти на равных.
>Они ошибались.
Они ошибались, но у них не было информации о том, что они ошибались.
Они искренне считали, что бой прошел почти на равных. Соответственно какие основания у них были думать, что все безнадежно?

>Вы уже поняли разницу между 90 миль до Шантунга и 500 миль после погрузки Изумруда? Или с арифметикой не лады со школы?
Какая разница где будет бой у Шантунга или Цусимы?
Или у японцев никаких проблем с углем при догоне 1ТОЭ не было бы? Им угля на десяток боев хватило бы?
Хотя да, я забыл, что они были всемогущи.

>4-5 броненосцев это с учетом утопления 1 и есть все. Какая еще часть? У японцев что, 20 броненосцев?
БРК это тоже главные силы.

>>Вот только у Витгефта случился острый приступ японобоязни, который до боя в Желтом море так и не прошел..
>Это он вам лично в спиритическом сеансе сообщил?
Это факт.
Витгефт разглядел меньшие силы, чем имел сам и вместо того чтобы практически в идеальных условиях вступить в бой, драпанул по минам, на которых в итоге подорвался Севастополь.
>Вы бездоказательны, потому как в Желтом море Витгефт сражался, и, по словам некоторых любителей, даже чуть не победил. От страха, наверное.
После приказа от имени императора.

>>Драпая по минам без тралящего каравана и отбивая атаки миноносцев на внешнем рейде.
>Есть другие варианты?
Вариант вступить в бой с противником не рассматривается?

Остальные пространные рассуждения поскипал, ибо надоело.

От	марат
К	Claus (11.07.2020 23:45:51)
Дата	12.07.2020 10:17:15

Re: А у...

>>Вы сами читали показания Матусевича и Иванова? Прорваться, преодолев препоны неприятеля, по возможности без боя(Алексеев со слов Матусевича). Это действительно приказ или пожелание?
>Это приказ, неоднократно повторенный.
В приказ не закладывается условие - желательно без боя. Раз оно есть в тексте, то его надо выполнять - без боя значит без боя. Кто там вещел что приказы в армии должны исполняться? )))
>У Вас русский язык не родной? Прорываться по возможности избегая боя, означает прорываться в любом случае, и если есть возможность избегать боя.
Нет, это значит избегая боя. Вдруг через пять лет возможность предоставится, а вы поспешили. ))
>Алексеев все понятно изложил, в т.ч. и по какой причине это было необходимо.Причину эту понимали и офицеры эскадры - см. показания Иванова.
Пофиг на причины. Он условие поставил - привести эскадру во Владивосток, избегая сражения. 28 июля приказ был иной - император повелел идти во Владивосток.
>Не знаю в чем для вас удовольствие идиота изображать, якобы ничего не понимающего.
Я начальник - ты дурак. Как говорится, я уже давно во всем разобрался, а вы упрямитесь. )))
>>Без боя прорыв не возможен, значит не прорываемся. Когда пришло повеление прорываться во Владивосток, вариантов уже не было - "трусы" пошли исполнять приказ.
>Их пришлось долго упрашивать. И после первой попытки приказ отменен не был.
В армии, оказывается, упрашивают. )))
Было два приказа - без боя и император повелел. Второй приказ вариантов не предусматривал, поэтому его и выполнили.
Еще раз - Витгефт временный командующий и это позволяло ему держаться пассивной стратегии - вот приедет новый командующий, он за все и ответит.

>>Это карта ни о чем. Где и когда в конкретный момент были выставлены мины там не указано. Ясима утонул не там, где подорвался. Его таки пытались буксировать и утонул он по пути. Так что мины возле его места утопления явно лишние.
>Там минами все было завалено на несколько десятков миль вокруг.
Странно, корабли ночью как-то проходили без тралов. Ну да, "Севастополь" подорвался. Один из одиннадцати(с учетом миноносцев). То есть сплошного поля не было, были минные банки.
И выходили для поддержки приморского фланга армии как-то.
>Причем как раз у берега минировать все было намного сложнее - там береговыми батареями все простреливалось.
Тем не менее минировали. Но да, вопрос дистанции остается. Опять же на каком расстоянии от берега стояли корабли на внешнем рейде.
>И в целом Ваши рассуждения на полную невозможность сделать что либо русскими и про всемогущих японцев которые лихо будут маневрировать по минам за тралящим караваном расстреливая русскую эскадру на внешнем рейде, читать конечно забавно. Но даже столь концентрированный бред надоедает.
Почему же полная невозможность. Я описал причины, по которым не делалось. Этого гораздо интереснее с точки зрения исторического опыта, чем прожекты как нам победить врага в прошлую войну.
>>Нисколько. Как-то русская эскадра выходила за тральным караваном за 2-4 часа.
>Вы выше говорили про маневрирование?
А в чем будет заключаться маневр японцев? Торжественный проход за тралами и обстрел стоящих на якоре русских кораблей, принимающих уголь. В принципе тоже маневр.
>Вы хоть представляете себе как тралящий караван работал?
А вы представляете как будет происходит обстрел стоящих на якоре кораблей?
>>>>Плюс можно организовать корректировку огня артиллерии японской армии(120-мм орудия).
>Они из большой берты стрелять будут?
Я вроде калибр указал. Именно эти пушки повредили несколько кораблей перед выходом.
>Просить карту посмотреть не буду, за полной бессмысленностью.
Лучше сами посмотрите.
>>Стоянка кораблей на внешнем рейде она не в бухте Белый волк, а под Электрическим утесом. А Белый волк он подальше от русских батарей, японцам удобнее эскадру атаковать.
>У бухты Белый волк с десяток батарей имелось.
Ну и посмотрите на карте где бухта и где батареи. Они где-то с середины бухты стоят, самая ближайшая.
>Я понимаю, что чукча не читатель.
А где написано про базирование русского флота в бухте Белый волк?
>>Нельзя грузить уголь, освещая палубу, и одновременно отбивать атаки миноносцев.
>Днем тоже надо палубы освещать и отбиваться от миноносцев?
Ночью. Днем прятаться от обстрела японцев.
И да, эскадра 10 июня вышла только к 2 или 4 часам дня на рейд. 28 июля пораньше. В любом случае погрузка займет не один час, а может быть и не один день.
>>>Но повторюсь Севастополь с мизерным прикрытием отбивался неделю.
>>Я уже вам написал - сетей даже на один броненосец не хватило, чтобы прикрыть полностью. Семь миноносцев на броненосец это мизер, да. Но вы предлагаете повторить это шести кораблям. Миноносцев у вас 42? Канлодок 6? Сети на всех разделите или один корабль прикроете, а остальные как бог даст?
>6 броненосцев и паллада это сотни орудий 3-6". Они были способны защищать сами себя.
И одновременно грузить уголь, ага.
Потом еще и боезапас перед уходом пополнять - мы же не рассчитываем уйти без боя.
>См последствия драпа 10.06.1904. Тогда на внешний рейд они вошли ночью и неорганизованно. И тем не менее отбились.
Так настойчиво атаковали. Скорее всего участвовали только большие миноносцы, малые сидели в Дальнем, не успели.
>>Бой показал, что выбора Вигефту не оставили и времени на подготовку тоже.
>У него на подготовку было 1.5 месяца. Другое дело, что он ее не вел, а наоборот, корабли разоружал.
Не, не, не. Полтора месяца он временный командующий и ждет нового. То есть он руководствуется распоряжениями наместника. Вот и следует их изучить - разбить японский флот оп частям(японский флот держится соединенно), уйти во Владивосток без боя( не получается) и т.д.
>А потом да, Алексеев его все же накрутил, так, что тот помчался, толком не подготовившись.
Не накрутил, а отдал однозначный приказ.
>>На ночь он может уходить на базу.
>Т.е. тратить уголь на переход туда-обратно. А грузиться когда?
Ночью. Но в любом случае, уйти с внешнего рейда просто так нельзя, придется вызывать тралящий караван и часа два-три идти за ним(6 узлов -12-18 миль плюс время на развертывание каравана и съемку с якоря. У Того время есть). Не надо от меня требовать полного расклада что и как будет. Люди умные, разберутся.
>>>Да? А на эскадре все были уверены, что бой 28.07.1904 прошел почти на равных.
>>Они ошибались.
>Они ошибались, но у них не было информации о том, что они ошибались.
Для реальности это без разницы. Продолжение боя на следующее утро бы отрезвило и писали бы другие вещи.
Кстати, русская эскадра в бою тоже лишилась нескольких крупных орудий - "Ретвизан" минимум 2.
>Они искренне считали, что бой прошел почти на равных. Соответственно какие основания у них были думать, что все безнадежно?
А им не надо думать, продолжение боя на следующий день все расставит по своим местам. Ухтомский, к примеру, по ситуации на "Пересвете", считал, что спаслись чудом. Так что это все субъективное мнение.
>>Вы уже поняли разницу между 90 миль до Шантунга и 500 миль после погрузки Изумруда? Или с арифметикой не лады со школы?
>Какая разница где будет бой у Шантунга или Цусимы?
Мы все еще о "Новике"? За 90 миль он не израсходует половину запасов угля. И не сможет, как Изумруд, прорваться благодаря скорости.
>Или у японцев никаких проблем с углем при догоне 1ТОЭ не было бы? Им угля на десяток боев хватило бы?
Японцам не надо во Владивосток. Еще на 100-120 миль и для продолжения боя угля у них точно хватит.
>Хотя да, я забыл, что они были всемогущи.
Нет, вы , как всегда, зациклились на своей идее и не видите других возможностей.
>>4-5 броненосцев это с учетом утопления 1 и есть все. Какая еще часть? У японцев что, 20 броненосцев?
>БРК это тоже главные силы.
БРКР у них под Артуром только в январе и были. Как-то в расчет обычно броненосцы берут.
>>>Вот только у Витгефта случился острый приступ японобоязни, который до боя в Желтом море так и не прошел..
>>Это он вам лично в спиритическом сеансе сообщил?
>Это факт.
Да, чего же он в море 28 июля вышел? Алексеевобоязнь(или страхимператора) перебороли японобоязнь? )))
>Витгефт разглядел меньшие силы, чем имел сам и вместо того чтобы практически в идеальных условиях вступить в бой, драпанул по минам, на которых в итоге подорвался Севастополь.
Как же меньшие - 4-5 броненосцев и 2 БРКР в линии? У японцев что, в реале 20 броненосцев было? Витгефт увидел те же силы, что у Артура были постоянно, никак не меньше( с учетом утопления 1 броненосца). Наоборот, он предположил, что рядом с главными силами могут находится еще корабли.
>>Вы бездоказательны, потому как в Желтом море Витгефт сражался, и, по словам некоторых любителей, даже чуть не победил. От страха, наверное.
>После приказа от имени императора.
Какая разница? до этого был выбор - выждать момент и выйти, избегая боя. Понятно, что нереально, но это к Алексееву претензии.
>>>Драпая по минам без тралящего каравана и отбивая атаки миноносцев на внешнем рейде.
>>Есть другие варианты?
>Вариант вступить в бой с противником не рассматривается?
Вопрос про драпать по минам без тралящего каравана ночью. Альтернатива пройти к Артуру по другому есть?
>Остальные пространные рассуждения поскипал, ибо надоело.
А мне как. Одно и тоже из года в год - если бы не генералы. )))
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (11.07.2020 17:20:15)
Дата	11.07.2020 17:27:51

Re: А у...

Продолжение.
Если в феврале-марте 1904 г имело смысл пожертвовать флотом и даже ценой гибели разгромить высаживающуюся на полуострове армию(задержать развертывание японцев любой ценой, дать время для сосредоточения русской армии), то в июне 1904 г ситуация уже совсем другая - японцы на материке. Гибель флота даже ценой нанесения ущерба японцам не имеет значения. Оставшихся сил японского флота будет достаточно для обеспечения безопасности перевозок от русских крейсеров. Что касается 2 ТОЭ, то возможны два варианта: а) японская армия нанесет сокрушительное поражение русской армии и война закончится до прихода 2 ТОЭ на ДВ б) Англия сделает все, чтобы 2 ТОЭ не пришла на ДВ. Просто потребует от всех соблюдать нейтралитет и не давать угольщиков.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (11.07.2020 17:27:51)
Дата	11.07.2020 17:45:39

Re: А у...

Продолжение2.
Насчет Витгефта. Он был временным командующим эскадрой. То есть должен дождаться настоящего командующего и передать ему флот в более-менее целом состоянии. Желательно в более, чем менее.
Прекрасно осознавая недостаточную боевую подготовку флота он старался всеми силами избегать генерального сражения я Того.
Прекрасно осознавая риск выходов через заваленный минами внешний рейд (и бессмысленность этих выходов - Того успевал подтянуть свои силы раньше, чем эскадра выйдет в море) он устранился и от выходов в море. См. выше - передать новому командующему флот в наиболее целом виде.
Не выходя в море нельзя поднять боевую подготовку - замкнутый круг.
В общем и целом повеление идти во Владивосток застало его врасплох - он не готовился к бою, корабли сидели в базе. Но мы же помним, что он всего лишь временный командующий. Но, как военный и царедворец, он подчинился и в море вышел. Дал бой, даже пишут почти прорвался, но судьба не на стороне русских оказалась.
Отсюда вывод - вина высшего руководства, что дало понять Вигефту о временном характере его назначения, не приняло мер для доставки в Артур нового командующего или не утвердило за Витгефтом постоянный характер командования с конкретными задачами по войне на море. А Витгефт оказался пассивным алмиралом именно из-за этого - сохранить флот и передать новому командующему. Большего от него никто не ждал. А уж телеграммы Алексеева - преодолеть препоны неприятеля и без боя, по возможности, привести эскадру во Владивосток просто напросто противоречивы и невыполнимы.
Выход 10 июня показал, что Того успевает выйти на перехват и без боя прорыв не получится. Соответственно, требования Алексеева невыполнимы - без боя прорваться нельзя. Сидим в Артуре. А уж повеление ЕИВ о прорыве во Владивосток с боем и нанесением повреждений японскому флоту не выполнить нельзя, но к нему не готовились - мы же помним, что Витгефт временный командующий.
Как-то так.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (11.07.2020 17:45:39)
Дата	11.07.2020 17:50:11

Re: А у...

Продолжение3.
Выход 10 июня 1904 г показал, что японский флот вовсе не ослаблен и уничтожить часть флота не получится. Т.е. сведения наместника не соответствовали действительности. Таким образом, Витгефт лишь убедился, что распоряжения Наместника не имеют ничего общего с действительностью. Японский флот сильнее русского, выйти незаметно из Артура не получается, прорыв во Владивосток, без боя с японским флотом, не возможен.
И да, Витгефт всего лишь временный командующий.
Я бы победил японцев, да вот Витгефт оставил меня без кораблей. )))
С уважением, Марат

От	марат
К	Claus (10.07.2020 13:53:54)
Дата	10.07.2020 16:40:58

Re: У Вас...

>>То есть, будучи сильнее, не смогли, а ослабнув, просто обязаны. )))
>Читая, что Вы пишете, появляется подозрение, что Вы вооруженные силы вообще и флот в частности представляете как некую анархичную структуру, в которой командир каждого подразделения сам ставит себе задачи, сам решает воевать ему или нет, для которого приказы вышестоящего командования являются необязательной для исполнения рекомендацией и т.п.
Хаос это нормальное состояние бюрократии.
>Возможно Вас это удивит, но в нормальных армиях и флотах это не так. Офицеров отказывающихся выполнять приказы там под трибунал отдают, а иногда и расстреливают.
Идеальных армий не бывает.
>Теперь смотрим, что требовало командование от Витгефта, Ухтомского и Вирена:
> https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=9
> https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=10
> https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=12
>Особенно вот это: "Возвратившись в Порт-Артур Вы сочли возможным передать на берег часть артиллерии, офицеров и команды, что составляет прямое нарушение Высочайшего повеления и налагает на Вас тяжкую ответственность.
>Ваше решение оставаться в Артуре ведет к неминуемой бесполезной потере судов и овладению ими неприятелем. Поэтому по возвращении в Артур, надлежало направить все усилия к изготовлению судов к выходу Владивосток, согласно Высочайшей воле, остающейся и поныне в силе.
>Настоящую телеграмму передать для руководства Вирену и донести о получении.
>Подписал Генерал-Адмирал Алексеев."
На месте виднее. В принципе, я спорю только с тем, что повторный выход мог принести другие результаты.
Налицо не согласованность высшего руководства - принуждают 1 ТОЭ прорываться куда угодно, прекрасно понимая, что прорыв в нейтральные порты никак 2 ТОЭ не поможет. В то же время 2 ТОЭ никуда не спешит.

>>При этом и Камимура успеха добился - русский отряд крейсеров остался с двумя крейсерами - можно один БРКР отправить к Артуру.
>У Камимуры вообщето Ивате был тяжело поврежден.
Не так уж и сильно - вполне до сентября ходил в море, а потом за месяц все исправили и в ноябре светится в Печилийском заливе.
>>>>Почему то мысль о действиях в пользу удержания крепости не рассматриваются.
>Алексеев все очень четко написал - какие у флота были задачи и к чему должно было привести, а в итоге и привело сидение.
Теория суха, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет.
Ходили по бумаге, а про овраги забыли.
>Проблема в том, что Ухтомскому фактически пальчиком погрозили, а Вирену вообще позволили дальше карьеру делать.
>Хотя в нормальных флотах за такое под трибунал отдали бы.
Где других брать? Мичмана на корабль 1 ранга, а капитана 1 ранга в министры?
>>Выбирают между "пиками" Того (утопиться геройски) и "членами" Ноги (утопиться позорно).
>Я понимаю, что Вам хочется защитить честь "самотопов". Но никакой неизбежной гибели при прорыве не было. Риски - были, но на войне они всегда есть. И если самотопы боялись воевать на море, то не надо было одевать мундир. Насильно их никто на службу не призывал.
Вообще-то при найме на службу(любую) рассчитывают, что начальство адекватное и форс-мажора не допустит.
Самотопы, по вашему выражению, не хотели погибать из-за тупости начальства.
И отбор в мирное время свое дело сделал - к войне на руководящих местах и командирами кораблей оказались вовсе не лидеры и бойцы.
На Цусиме вот написали, что в Желтом море не хватило Безобразова вместо Ухтомского. Теоретически могли перекинуть на "Буракове" из Инкоу, но...
И вот к вопросу старшинства и подчиненности: поведение Щенсновича в бою. После выхода из строя Цесаревича без приказа кинулся на вражескую линию(вряд ли таранить, т.к. превосходства в скорости не было, скорее под кормой у "Ниссина" прорваться в море). Затем отвернул и побежал в Артур. Казалось бы, всего лишь капраз, командир одного из броненосцев. А по факту это старший по чинопроизводству капитан 1 ранга, в отсутствие Витгефта и Ухтомского(сигналов не видел) старший на эскадре, минимум броненосного отряда.
И интересный факт - Эссен предлагает Сарнавскому пойти вдвоем на прорыв. Сарнавский отказывается, считая, что необходимо вернуться в Артур и уже потом попытаться еще раз. казалось бы, возьми Эссен и уйди в прорыв. Но нюанс - Сарнавский хоть и командир Паллады, но старше Эссена по производству в чин и фактически это приказ идти в Артур.
>>О, а как уход и разоружение кораблей в нейтральных портах могло помочь Рожественскому?
>Рожественскому помешало то, что Вирен дал перетопить 1ТОЭ в базе без вреда для японцев. После чего Рожественскому пришлось с недостаточными силами и качественно худшимим чем у 1ТОЭ воевать с не понесшим серьезных потерь японским флотом.
Вы уклонились от ответа на вопрос - уход в нейтральные порты и разоружение как поможет Рожественсокму?
Нанесение тяжелых и невосполнимых потерь японцам опустим, потому как в реале не смогли в бою, почему в следующем, с меньшими силами, должно получиться?
А так, поспеши Рожественский, без стоянки в Носси-Бэ, глядишь, Того бы не успел отрихтовать корабли к бою. Не в мае Рожественский появится, а в марте.
А так разбегись 1 ТОЭ по нейтралам, хоть в июле, хоть в сентябре - времени у Того для ремонта больше будет.
>При этом нарушивший прямой приказ Вирен, продолжил карьеру. А Рожественский был вынужден в отставку уйти. Хотя из четверки: Витгефт, Ухтомский, Вирен, Рожественский он был единственным кто себя как адмирал проявил.
Политик. Да и здоровье у Рожественского уже не то.
Насчет Витгефта вот разные мнения есть - кто-то его в герои и флотоводцы тащит.
>Не в плане тактики, а в плане способности на себя ответственность брать и от противника не прятаться.
Это да, талант протащить эскадру за 18000 миль, нужен.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (10.07.2020 16:40:58)
Дата	10.07.2020 19:29:30

Re: У Вас...

>На месте виднее.
Т.е. в вооруженных силах приказ является необязательной для исполнения рекомендацией?

>В принципе, я спорю только с тем, что повторный выход мог принести другие результаты.
Обоснования этого не заметил.

>Налицо не согласованность высшего руководства - принуждают 1 ТОЭ прорываться куда угодно, прекрасно понимая, что прорыв в нейтральные порты никак 2 ТОЭ не поможет. В то же время 2 ТОЭ никуда не спешит.
Командование пыталось заставить 1ТОЭ ХОТЯ БЫ прорваться, чтобы ее можно было использовать для усиления ВОК или 2ТОЭ.
Прорыв в нейтральные порты хотя бы корабли сохранил бы.
Ну и почитайте рапорты и показания. Там все прелесно. Все понимают необходимость прорыва. В нейтральные порты уходят, чтобы не выводить корабли из войны и прорваться снова. При возвращении в Артур, срочно разоружаются.

>Не так уж и сильно - вполне до сентября ходил в море, а потом за месяц все исправили и в ноябре светится в Печилийском заливе.
ОК. Поврежден с возможностью както использовать.

>Теория суха, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет.
Флот это анархичная структура в которой команлиры сами решают надо ли воевать и как это делать.

>Где других брать? Мичмана на корабль 1 ранга, а капитана 1 ранга в министры?
Там же где и в других флотах.
Если бы Нахимова и Крымских самотопов не объявили бы героями, а отдали под трибунал, то Артурским сидельцам было бы не так просто приказы игнорировать.
Карьера Вирена после РЯВ это вообще полный П.
Т.е. выводы так и не сделали.

>Вообще-то при найме на службу(любую) рассчитывают, что начальство адекватное и форс-мажора не допустит.
Т.е. офицеры должны идти в бой только если посчитают, что начальство адекватное и форсмажора нет? Мощно.

>Самотопы, по вашему выражению, не хотели погибать из-за тупости начальства.
Это да. Одно дело мундир красивый, содержание, должности и совсем другое погибать.

>Нанесение тяжелых и невосполнимых потерь японцам опустим, потому как в реале не смогли в бою, почему в следующем, с меньшими силами, должно получиться?
Потому что 28.07.1904 почти прорвались, как считали на эскадре. И потому что тогда скорость была снижена из-за Полтавы и Севастополя, и можно было хотя бы быстроходными кораблями прорваться.
Ну и потому, что у них был прямой приказ прорываться и обстановка этого требовала
, что все прекрасно понимали.

>А так, поспеши Рожественский, без стоянки в Носси-Бэ, глядишь, Того бы не успел отрихтовать корабли к бою. Не в мае Рожественский появится, а в марте.
Пара месяцев там ничего бы не изменила.
Ну и Рожественский идеальным не был.

>А так разбегись 1 ТОЭ по нейтралам, хоть в июле, хоть в сентябре - времени у Того для ремонта больше будет.
Можно подумать ему его не хватило.

От	марат
К	Claus (10.07.2020 19:29:30)
Дата	10.07.2020 23:21:56

Re: У Вас...

>>На месте виднее.
>Т.е. в вооруженных силах приказ является необязательной для исполнения рекомендацией?
Случаи они разные бывают.
>>В принципе, я спорю только с тем, что повторный выход мог принести другие результаты.
>Обоснования этого не заметил.
Кто виноват? Могу повторить - не получилось 28.07.1904 г, почему должно получиться с меньшими силами?
>>Налицо не согласованность высшего руководства - принуждают 1 ТОЭ прорываться куда угодно, прекрасно понимая, что прорыв в нейтральные порты никак 2 ТОЭ не поможет. В то же время 2 ТОЭ никуда не спешит.
>Командование пыталось заставить 1ТОЭ ХОТЯ БЫ прорваться, чтобы ее можно было использовать для усиления ВОК или 2ТОЭ.
Витгефт писал, что это невозможно. Причины у него перечислены - бой их подтвердил.
>Прорыв в нейтральные порты хотя бы корабли сохранил бы.
Зачем вообще войну начали - корабли бы даже не поцарапали.
>Ну и почитайте рапорты и показания. Там все прелесно. Все понимают необходимость прорыва. В нейтральные порты уходят, чтобы не выводить корабли из войны и прорваться снова. При возвращении в Артур, срочно разоружаются.
Все умные, но ответственности не несут.
>>Не так уж и сильно - вполне до сентября ходил в море, а потом за месяц все исправили и в ноябре светится в Печилийском заливе.
>ОК. Поврежден с возможностью как-то использовать.
Почему как-то? Он скорость потерял или борт деревом зашили временно?

>>Теория суха, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет.
>Флот это анархичная структура в которой командиры сами решают надо ли воевать и как это делать.
Со времен Николая Павловича так повелось. Не могем царь-император против англичан! Ну не могете, так и не надо.
>>Где других брать? Мичмана на корабль 1 ранга, а капитана 1 ранга в министры?
>Там же где и в других флотах.
Растить 300 лет? Так война уже закончится.
>Если бы Нахимова и Крымских самотопов не объявили бы героями, а отдали под трибунал, то Артурским сидельцам было бы не так просто приказы игнорировать.
Хе-хе, да вы не в курсе - Меньшиков запретил выходить в море. С учетом настроений командиров флота, конечно. Но он на совещании не присутствовал, мог узнать лишь в общих словах.
>Карьера Вирена после РЯВ это вообще полный П.
>Т.е. выводы так и не сделали.
Мне интересно почему, а не как это плохо, ужас, ужас. )))
>>Вообще-то при найме на службу(любую) рассчитывают, что начальство адекватное и форс-мажора не допустит.
>Т.е. офицеры должны идти в бой только если посчитают, что начальство адекватное и форсмажора нет? Мощно.
Может неудачно сформулировал, уже написали - они не боялись идти в бой, но хотели какой-то надежды на успех.
Смысл погибнуть за просто так?
>>Самотопы, по вашему выражению, не хотели погибать из-за тупости начальства.
>Это да. Одно дело мундир красивый, содержание, должности и совсем другое погибать.
Так роман Семенова и назван "Расплата" за порядки и довоенную жизнь. И уклонились единицы от долга.
>>Нанесение тяжелых и невосполнимых потерь японцам опустим, потому как в реале не смогли в бою, почему в следующем, с меньшими силами, должно получиться?
>Потому что 28.07.1904 почти прорвались, как считали на эскадре. И потому что тогда скорость была снижена из-за Полтавы и Севастополя, и можно было хотя бы быстроходными кораблями прорваться.
Они ошибались. Пройдя 90 миль от Артура из 1100 до Владивостока считать что прорвались слишком оптимистично.
>Ну и потому, что у них был прямой приказ прорываться и обстановка этого требовала, что все прекрасно понимали.
Ага, потом они так же дружно все поняли, что следует вернуться в Артур, чтобы попытаться еще раз.
>>А так, поспеши Рожественский, без стоянки в Носси-Бэ, глядишь, Того бы не успел отрихтовать корабли к бою. Не в мае Рожественский появится, а в марте.
>Пара месяцев там ничего бы не изменила.
>Ну и Рожественский идеальным не был.
Да ладно. Вы же писали что у того нет 5-12" орудий. Не успеет поставить - не будет в бою с Рожественским.
>>А так разбегись 1 ТОЭ по нейтралам, хоть в июле, хоть в сентябре - времени у Того для ремонта больше будет.
>Можно подумать ему его не хватило.
Странно, почему у вас в альтернативе у русских все получается, у в моей вы считаете не получится. Какие-то странные русские. )))
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (04.07.2020 20:13:08)
Дата	04.07.2020 23:30:43

Ре: Моральное давление...

От	марат
К	АМ (04.07.2020 23:30:43)
Дата	05.07.2020 12:54:22

Ре: Моральное давление...

>Сасебо итд. имело бы значение если бы соотношение сил позволяло японцам спокойно ослаблять главные силы без рисков для армейских перевозок, а так японцы работали на износ
При критических повреждениях корабли увели бы для ремонта. Ясиму и Хатцусе на угольной стоянке не отремонтировать. Да и в Артеру месяца три бы занял такой ремонт.
>>>а у кого по другому? У кого бюджет был резиновый?
>>Беда России в необходимости иметь флот на двух морях. А с появлением эскадры Тихого Океана - на трех.
>>Это при том что Россия крупнейшая континентальная держава, которой надо содержать армию и строить крепости. А, Транссиб для связности территории. Вот у Англии армия в разы меньше. Да и у США. Да и у Японии.
>
>это не играет роли в обсуждаемом вопросе
Да, да, бюджет условно бесконечен. В сферическом вакууме может и не играет.

>>Дополнительно 1 миллиард ничего не решает.
>
>ну подумайте сами, если полтора года совсем не с миллионом солдат стоили с учетом процентов 5-6 миллиарддов то сколько год веселья с миллионной армией будет стоить?
Написано же - 1 миллиард дополнительно.
В 5-6 миллиардов вы засунули расходы по трем эскадрам Тихого океана и их стоимость постройки.

>>Кто отговорил думали о другом - удержаться у власти. Там ведь сразу Потемкин, осенний Севастополь, советский Иваново, декабрьская Москва, Свеаборг и Память Азова. Владивосток и плюс по мелочи крестьянские волнения.
>
>ну естественно, и возможно очередной год провалов и очередные миллиарды которые то оплачивать придется тем самым крестьянам...
КО. Только отказ от продолжения войны в долгосрочной перспективе династию не спасли.

>>Массой задавили. В первый раз, что ли. Брусилов же как-то победил австро-венгров. Хотя сейчас пишут про пиррову победу - выгреб призывников по 1918 г якобы.
>
>а в 1905 ограничение трассиба да и банально боеспособных резервов, японцы с резервами до 500 тыс. могли в 1905 выставить, задавливание массой могли быстро свести количество "активных штыков" в русской армии к минимуму а это оперативная пауза и повторение банкета
Могли за японцев это очень смело. Русские к лету 1905 г на сыпингайских позициях имели до 700 тыс против почти вдвое меньшей численности японцев.
Японцам для нового наступления требовалось занять 1 млрд иен, осуществить новый призыв, подготовить 6 новых дивизий - год времени.(Айрапетов На пути к краху https://books.google.ru/books?id=E14vCgAAQBAJ&pg=PP522&lpg=PP522&dq=сыпингайские+позиции&source=bl&ots=SKPACbMP7C&sig=ACfU3U2BwPuMgBV28JVXzijVJvgoLPaLig&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiJvMHh4bXqAhVL0aYKHb5tD24Q6AEwAXoECAsQAQ#v=onepage&q=сыпингайские%20позиции&f=false) Большая часть войск противника находится дома, а мы уже истощили свои резервы. Во-вторых, противник не испытывает недостатка в офицерах, а мы многих потеряли в начале войны и заменить их трудно.(Кстати, не в тему - стремление советского руководства вытащить командные кадры из котлов имеет оправдание). В общем, японское военное руководство армии понимало, что победить врага, который не желает сдаваться - нельзя. Поэтому просило подключить дипломатию. Ну и давило на Того как можно скорее разгромить русский флот.
>>>Фронтальные атаки на сопротивляющихся до последнего японцев, которые кстате показали способность к маеврированию. Примерно как наступления на немецкие позиции в ПМВ.
>>Снаряды и пули имеют свойство заканчиваться. У японцев логистика плохая.
>
>не хуже чем у русских, тем более если им придется отступать
Отступать кому? Японцам?
Имел ввиду, что запасы для сражения могут закончиться и поставки не будут перекрывать расход.
>А уж как их выбивать с ляодунского полуострова или из кореи где именно у русских с логистикой будет совсем туго
Русским не надо выбивать японцев отовсюду, достаточно обнулить успехи японской армии парой удачных наступлений и они сами запросят мир. Возможно, Корею и Порт-Артур не отдадут, но зато можно оставить за собой Маньчжурию.

>я смотрю как себя показали русские генералы в РЯВ да и в ПМВ несмотря на все реформы, а оценки царю то кто делал, те самые русские военные и делали
Русский царь второй раз наступил на те же грабли - потратил кучу денег на флот за счет армии.
А русская армия неплохо себя показала - развал случился после прихода к власти буржуазии, решившей снять сливки с результатов войны. Отмена вертикали власти, введение советов в армии привело к развалу.

>>Не совсем, он не получил решающего превосходства под Ляояном. Как он его видел. Если бы флот не допустил высадки в Бицзыво все было бы интереснее.
>
>так высадка в Бицзыво не привела к удару основных сил японской армии по Куропаткину, какое ему ещё превос ходство нужно что бы не потерпеть поражение, тройное?
Плохо считаете, на момент высадки в Бицзыво у Куропаткина было два свободных корпуса - под Вафангоу и Восточном секторе. Они оба не превосходили японцев, тем более что Стессель заперся в Артуре и Оку мог не опасаться за свой тыл при сражении с 1 Восточно-сибирским корпусом. Осаду Порта Артура вела специальная осадная армия. Под Ляояном 128000 у Куропаткина против 126000 у японцев. По артиллерии был перевес у русских 600 против 484.
>>Превосходство превосходству рознь. При таком соотношении, что было, Куропаткин вынужден болезненно реагировать на любой кризис - в случае потери армии следующая соберется дай бог через год.
>>Есть у него в книге обо всем этом. Кому-то кажется оправдание, кому-то чем руководствовалось высшее командование армии на ТВД.
>
>какое соотношение? У русских к тому времение на ТВД не меньше сил чем у японцев.
Не путайте ТВД с полем сражения. Русские много войск держали во Владивостоке(корпус), Артуре(корпус) и на коммуникациях - в целом еще корпус.
>>>Благодаря флоту длилось более года!!!! пока японская армия под Мукденом смогла собрать свои основные силы, и чем обернулась стратегия Куропаткина?
>>Причем здесь флот? Он сидел в Артуре и ни на что не влиял, разве что японцы отвлекли армию на штурм Артура, но к Мукдену она высвободилась.
>
>да, самим фактом своего существования флот создал ситуацию когда русская армия после первых месяцев всегда обладала численным превос ходством, просто русская армия несмотря на это всегда проигрывала сражения
Бла-бла-бла. Цифры можете предоставить с распределением по театру?
Вафангоу - 33000 у Штакельберга против 40000 у Оку.
Поддержка Восточного отряда Засулича главными силами русских была навозможна из-за расстояния - св. 200 км.
Перед Ляоянским сражением русская армия в трех группировках - Южная группа из 3 корпусов 66000 человек с резервом в 16000 против Оку (50000) и Кавамура(16000). Восточный отряд прикрывал путь к Ляояну и Мукдену от 1-й армии Куроки. Русские имели 33500 человек, из которых 3500 действоали отдельно, прикрывая направление на Мукден, против 40000 Куроки. Несмотря на общее превосходство - 140000 против 106000 японцев ни на одном направлении русские не имели решающего превосходства. Поэтому Куропаткин стягивал силы к Ляояну, где по плану готовился дать решающее сражение.
Наместник Алексеев предлагал сосредоточить силы прибывающего 17 ак против Куроки и совместно м Восточным отрядом оттеснить Курок и к Корее, после чего перейти в наступление на юг и деблокировать Порт-Артур.
>У японцев было до 300 тыс. в армии с началом войны но благодаря флоту против русской армии они смогли развернуть что то похожее толь при Мукдене
У русских в армии мирного времени около 1,5 млн. Флот никак не помешал японцам наращивать группировку на материке. ограничивала логистика.

>так и Куропаткин военный министр, он принадлежит к той кагорте высшего военного командования которая в принципе несла ответственность за проблемы армии.
Других генералов у меня для вас нет.
>>>Вы же пишете а надо ещё год...
>>Ну вот преждевременные генеральные сражения привели к потерям в личном составе и снабжении. Требовалось их восполнить по однопутному легкому пути Транссиба. 10 пар в сутки вроде в 1905 г.
>
>так в чём тогда преимущество стратегии Куропаткина?
Не раздергиваясь на частные сражения собрать силы и в генеральном сражении нанести поражение японской армии. Типа Кутузов при Бородино.
>Тогда получается флот должен был вообще не допускать японцев на континент...
В идеале - да. Но 10 броненосцев на ДВ к началу войны не было.

>непосредственно цена войны около 2.5 миллиарда (да там и около 250 миллионов цена потеряных кораблей), с учётом непрямых трат и процентов за займы 5-6 миллиардов
Это с учетом потерь флота и Порт-Артура с Дальним.
>Если банкет длится ещё год с милионной армией то суммы можно смело удваивать.
Да, да, построить еще два флота и два Порт-Артура с Дальним в придачу. )))
>Раз в 20-30 больше чем те 250 миллионов на усиление флота получается.
Кто ж виноват? Стратегия Куропаткина появилась как следствие отказа Госсовета выделить деньги на армию до войны. Как следствие, на весь ДВ имелось около 100 тыс войск, в т.ч. 24000 в Артуре. Плюс борьба с боксерами, плюс охрана границы и жд.
>>>Прикинте сколько это броненосцев даже только 1.5 миллиарда золотом :-)
>>Это чрезвычайные расходы военного времени, в мирное время на них никто не пойдет. Есть у Куропаткина расчеты, ему бы тоже хватило 100-200 миллионов в год дополнительно, которые якобы в минфине оставались не потраченными из-за экономии. Но не дали.
>
>но когда Куропаткин разрабатывал свою стратегию для военного времени ему следовало это учитывать...

>И сказать царю, вот если мы, армия, победим японцев то траты на войну будут миллиардов 6-12 так как нам надо будет всю инфраструктуру отстраивать и кормить у чертика на куличиках миллион солдат.
Вы просто не поняли структуру затрат. Смешали в кучу потери на флот, обеспечение перехода, строительство Артура и Дальнего.
>Правда тогда минфин мог робко сказать, "а может ещё флоту миллионов 200 накинуть, ну что бы миллион солдат не собирать"
Флоту 200 миллионов не помогут. Специалистов нет, а готовить их 3-4 года. Впрочем, кораблей для них тоже нет.
В общем, это был выбор режима как нам вести войну с Японией. Стратегию они проиграли, как и саму войну. 10 броненосцев в 1903 г предотвращают войну как таковую, но броненосцы и к концу 1904 г на ДВ не появились в таком количестве.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (05.07.2020 12:54:22)
Дата	05.07.2020 21:06:33

Ре: Моральное давление...

>>Сасебо итд. имело бы значение если бы соотношение сил позволяло японцам спокойно ослаблять главные силы без рисков для армейских перевозок, а так японцы работали на износ
>При критических повреждениях корабли увели бы для ремонта. Ясиму и Хатцусе на угольной стоянке не отремонтировать. Да и в Артеру месяца три бы занял такой ремонт.

в ПА вполне себе машины ремонтировали, главное здесь близость к району перевозок, в ПА русский флот мог ремонтироватся оставаясь во фланге японских перевозок, а японцы торчали на угольной стоянки и у них проблема если оправить что то в Сасебо то это далеко а соотношение сил на грани

>>>Это при том что Россия крупнейшая континентальная держава, которой надо содержать армию и строить крепости. А, Транссиб для связности территории. Вот у Англии армия в разы меньше. Да и у США. Да и у Японии.
>>
>>это не играет роли в обсуждаемом вопросе
>Да, да, бюджет условно бесконечен. В сферическом вакууме может и не играет.

не играет так как речь о тратах на обеспечение боеспособности боевых единиц флота, размеры России некак не отменяют того что для войны необходимы боеспособные боевые единицы, смысл тратить деньги на строительство и содержание не боеспособных?

>>да, самим фактом своего существования флот создал ситуацию когда русская армия после первых месяцев всегда обладала численным превос ходством, просто русская армия несмотря на это всегда проигрывала сражения
>Бла-бла-бла. Цифры можете предоставить с распределением по театру?
>Вафангоу - 33000 у Штакельберга против 40000 у Оку.
>Поддержка Восточного отряда Засулича главными силами русских была навозможна из-за расстояния - св. 200 км.
>Перед Ляоянским сражением русская армия в трех группировках - Южная группа из 3 корпусов 66000 человек с резервом в 16000 против Оку (50000) и Кавамура(16000). Восточный отряд прикрывал путь к Ляояну и Мукдену от 1-й армии Куроки. Русские имели 33500 человек, из которых 3500 действоали отдельно, прикрывая направление на Мукден, против 40000 Куроки. Несмотря на общее превосходство - 140000 против 106000 японцев ни на одном направлении русские не имели решающего превосходства. Поэтому Куропаткин стягивал силы к Ляояну, где по плану готовился дать решающее сражение.

это бои в предверии, смотрите:

> http://militera.lib.ru/h/levicky_na/09.html

К 23 августа Южная группа в составе 1-го, 2-го и 4-го Сибирских корпусов занимала так называемые Айсандзянские позиции, имея впереди сильное охранение. Насчитывавшая 70 000 человек и 152 орудия Южная группа располагалась на 15-километровой позиции под командованием Зарубаева.

3-й Сибирский и 10-й армейский корпуса, составляя Восточную группу под командованием Бильдерлинга, занимали растянувшуюся на 32 километра позицию Ляньдясань — Аппилин и далее до реки Тайцзыхэ, насчитывая в своих рядах 55 000 человек и 298 орудий.

Общий резерв составляли 17-й корпус, отряд Мищенко и частично прибывшие пополнения — всего около 28 000 человек, расположенных в Ляояне. 17-й корпус в начале сражения передан был в состав Восточной группы и числился в ее резерве.

Высаживавшиеся в Мукдене части 5-го Сибирского корпуса в составе около 30 000 человек и 48 орудий составляли армейский резерв. Кроме того, на охране флангов было около 8000 человек. [146]

В промежуток между Южной и Восточной группами было выдвинуто несколько небольших отрядов.

Всего Манчжурская армия к началу операции насчитывала около 160 000 человек боевого состава и 592 орудия и располагалась на фронте в 75 км, что давало среднюю плотность обороны около 2130 человек и 8 орудий на 1 км. Как видно из группировки армий, плотность боевого порядка на фронте Зарубаева превышала плотность боевого порядка на фронте Бильдерлинга ввиду ожидавшегося главного удара японцев с юга. В дальнейшем боевой фронт русских усилился за счет 5-го Сибирского корпуса.

Японцы располагались на достигнутых ими в последнем бою позициях. Армия Куроки силой 45 000 человек и 130 орудий занимала Юшулин-Тхавуанскую позицию, создавая угрозу левому флангу русского расположения.

Уступом за правым флангом позиции у Сихэяна стояла резервная бригада Умесавы, прикрывая Куроки со стороны Бенсиху. По левому берегу Удохедзы растянулись 80 000 человек и 328 орудий армий Нодзу и Оку, имея охранение на правом берегу этой реки. Общая численность всех японских армий достигала 125 000 человек и 484 орудий, причем силы японцев на протяжении операции под Ляояном также увеличивались за счет прибывающих укомплектований

Всего 180 тыс. против 125 тыс. ну и ещё мудрые русские генералы около 50 тыс. держали на прикрытие Владивостока

Полуторное общее превос ходство в силах которое могло быть ещё больше, если бы русские генералы умели воевать то это означало многократное првос ходство в силах на направлениях главных ударов.

Но так как Куропаткин итд. воевать не умели то пришлось отступать а не то что нанести японцам поражение.

>>У японцев было до 300 тыс. в армии с началом войны но благодаря флоту против русской армии они смогли развернуть что то похожее толь при Мукдене
>У русских в армии мирного времени около 1,5 млн. Флот никак не помешал японцам наращивать группировку на материке. ограничивала логистика.

помешал, самим фактом своего существования, если бы его не было то некто не мог помешать высадить все японские силы за 2-3 месяца и напасть на Куропаткина обладая двойным превос ходством в силах

>>так и Куропаткин военный министр, он принадлежит к той кагорте высшего военного командования которая в принципе несла ответственность за проблемы армии.
>Других генералов у меня для вас нет.

потому стратегия в РЯВ где делалась ставку на армию с такими генералами провальна в принципе

>>так в чём тогда преимущество стратегии Куропаткина?
>Не раздергиваясь на частные сражения собрать силы и в генеральном сражении нанести поражение японской армии. Типа Кутузов при Бородино.

Кутузов при Бородино нанес кому поражение?

>>Тогда получается флот должен был вообще не допускать японцев на континент...
>В идеале - да. Но 10 броненосцев на ДВ к началу войны не было.

так потому и не было что генералы не сообщили насколько все плохо с их состоятельностью...

>>Правда тогда минфин мог робко сказать, "а может ещё флоту миллионов 200 накинуть, ну что бы миллион солдат не собирать"
>Флоту 200 миллионов не помогут. Специалистов нет, а готовить их 3-4 года. Впрочем, кораблей для них тоже нет.

кокраз 5 лет и было, а кораблей могли ещё накупить в сша, франции и германии, если деньги выделить

>Вы просто не поняли структуру затрат. Смешали в кучу потери на флот, обеспечение перехода, строительство Артура и Дальнего.

это туда не входило....собстенно нашол книжку:

https://dlib.rsl.ru/viewer/01004217034#?page=1

Там в 1905м по военному ведомству только денежное, вещевое и продовольствие на 516 миллионов, примерно в два раза больше чем в 1904-м, так как размер армии вырос, подозреваю

Там много чего перечисленно, например только мобилизация стоило 62 миллиона, считай 4 ЭБР типа Бородино :-9

Такую тенденцию можно наблюдать везде, год войны в 1904м был самым дешовым но в 1905-м где активные бои на суше только в начале раза в два дороже но и траты в 1906-м на исправление последствий на уровне 1904го...

Но главное действительно стоимость войны в 6,500 миллиардов где размер выплат за займы в размере 1,913 миллардов составлял 6,119 миллиардов (около 400 миллионов было в наличие в казне и их не надо было финансировать)

Таким образом только 1 миллирд дополнительных трат стоил бы с учётом стоимости финансирования около 3 миллиардов, ну a если расчёты русских генералов оказались бы опять не верны то миллиарды на казну наваливались бы один за другим.

Тоесть стратегия Куропаткина поиска самого тотального превосходства была разорительна, эта стратегия сама по себе и была причиной поражения... и если верить тому что Куропаткин писал позже он этого не осознал.

Если армия такова то как я написал, то потратить дополнительно 200-250 миллионов на флот в 1898-1905 было бы самым рациональным, победа буквально за в 20-30 раз меньшию сумму.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (05.07.2020 21:06:33)
Дата	06.07.2020 12:21:49

Ре: Моральное давление...

>в ПА вполне себе машины ремонтировали, главное здесь близость к району перевозок, в ПА русский флот мог ремонтироватся оставаясь во фланге японских перевозок, а японцы торчали на угольной стоянки и у них проблема если оправить что то в Сасебо то это далеко а соотношение сил на грани
Машины и на угольной стоянке можно ремонтировать. Заменить там подшипник или что.

>>Да, да, бюджет условно бесконечен. В сферическом вакууме может и не играет.
>
>не играет так как речь о тратах на обеспечение боеспособности боевых единиц флота, размеры России некак не отменяют того что для войны необходимы боеспособные боевые единицы, смысл тратить деньги на строительство и содержание не боеспособных?
Для войны или боевая подготовка в мирное время? Вы не путайте , это разные вещи. В мирное время есть бюджет и как хочешь в него укладывайся. Вот флот и выводил корабли на полгода в резерв.
>>>да, самим фактом своего существования флот создал ситуацию когда русская армия после первых месяцев всегда обладала численным превос ходством, просто русская армия несмотря на это всегда проигрывала сражения
>>Бла-бла-бла. Цифры можете предоставить с распределением по театру?
>>Вафангоу - 33000 у Штакельберга против 40000 у Оку.
>>Поддержка Восточного отряда Засулича главными силами русских была навозможна из-за расстояния - св. 200 км.
>>Перед Ляоянским сражением русская армия в трех группировках - Южная группа из 3 корпусов 66000 человек с резервом в 16000 против Оку (50000) и Кавамура(16000). Восточный отряд прикрывал путь к Ляояну и Мукдену от 1-й армии Куроки. Русские имели 33500 человек, из которых 3500 действовали отдельно, прикрывая направление на Мукден, против 40000 Куроки. Несмотря на общее превосходство - 140000 против 106000 японцев ни на одном направлении русские не имели решающего превосходства. Поэтому Куропаткин стягивал силы к Ляояну, где по плану готовился дать решающее сражение.
>
>это бои в предверии, смотрите:
Я и пишу в предверии, вы же утверждали, что русская армия имела перевес. На линии столкновения перевеса нет. Если считать 5 сибирский корпус в вагонах на транссибе перевес есть. )))
>> http://militera.lib.ru/h/levicky_na/09.html
>
>К 23 августа Южная группа в составе 1-го, 2-го и 4-го Сибирских корпусов занимала так называемые Айсандзянские позиции, имея впереди сильное охранение. Насчитывавшая 70 000 человек и 152 орудия Южная группа располагалась на 15-километровой позиции под командованием Зарубаева.
Мое соотношение 66 против 66.
>3-й Сибирский и 10-й армейский корпуса, составляя Восточную группу под командованием Бильдерлинга, занимали растянувшуюся на 32 километра позицию Ляньдясань — Аппилин и далее до реки Тайцзыхэ, насчитывая в своих рядах 55 000 человек и 298 орудий.
Растянутость позиции, плохая связность. Прикрывают фланг и тыл южной группы и жд коммуникацию.
>Общий резерв составляли 17-й корпус, отряд Мищенко и частично прибывшие пополнения — всего около 28 000 человек, расположенных в Ляояне. 17-й корпус в начале сражения передан был в состав Восточной группы и числился в ее резерве.
Ляоян от передовой представляете где находится?
>Высаживавшиеся в Мукдене части 5-го Сибирского корпуса в составе около 30 000 человек и 48 орудий составляли армейский резерв. Кроме того, на охране флангов было около 8000 человек. [146]
Вы Мукден представляете где находится?
>В промежуток между Южной и Восточной группами было выдвинуто несколько небольших отрядов.
Существенное замечание. Они, наверное, основа русской победы. )))
>Всего Манчжурская армия к началу операции насчитывала около 160 000 человек боевого состава и 592 орудия и располагалась на фронте в 75 км, что давало среднюю плотность обороны около 2130 человек и 8 орудий на 1 км. Как видно из группировки армий, плотность боевого порядка на фронте Зарубаева превышала плотность боевого порядка на фронте Бильдерлинга ввиду ожидавшегося главного удара японцев с юга. В дальнейшем боевой фронт русских усилился за счет 5-го Сибирского корпуса.

>Японцы располагались на достигнутых ими в последнем бою позициях. Армия Куроки силой 45 000 человек и 130 орудий занимала Юшулин-Тхавуанскую позицию, создавая угрозу левому флангу русского расположения.

>Уступом за правым флангом позиции у Сихэяна стояла резервная бригада Умесавы, прикрывая Куроки со стороны Бенсиху. По левому берегу Удохедзы растянулись 80 000 человек и 328 орудий армий Нодзу и Оку, имея охранение на правом берегу этой реки. Общая численность всех японских армий достигала 125 000 человек и 484 орудий, причем силы японцев на протяжении операции под Ляояном также увеличивались за счет прибывающих укомплектований

>Всего 180 тыс. против 125 тыс. ну и ещё мудрые русские генералы около 50 тыс. держали на прикрытие Владивостока
То есть Владивосток прикрывать не требовалось? Какую академию заканчивали, фельдмаршал? )))
Русские вынужденно держали часть армии на охране коммуникаций.
>Полуторное общее превос ходство в силах которое могло быть ещё больше, если бы русские генералы умели воевать то это означало многократное првос ходство в силах на направлениях главных ударов.
Других генералов для вас нет. Куропаткин принял оборонительную стратегию, а, как известно, наступающий обладает форой в выборе места, сил и времени.
>Но так как Куропаткин итд. воевать не умели то пришлось отступать а не то что нанести японцам поражение.
Странно, что вы не посчитали за русских войска в Чите, Иркутске и Красноярске.
>>>У японцев было до 300 тыс. в армии с началом войны но благодаря флоту против русской армии они смогли развернуть что то похожее толь при Мукдене.
Благодаря флоту, который, после Макарова, нос боялся из Артура высунуть????
>>У русских в армии мирного времени около 1,5 млн. Флот никак не помешал японцам наращивать группировку на материке. ограничивала логистика.
>
>помешал, самим фактом своего существования, если бы его не было то некто не мог помешать высадить все японские силы за 2-3 месяца и напасть на Куропаткина обладая двойным превос ходством в силах
Никто японцам не мешал. Читайте историю РЯВ на море.
>>>так и Куропаткин военный министр, он принадлежит к той кагорте высшего военного командования которая в принципе несла ответственность за проблемы армии.
>>Других генералов у меня для вас нет.
>потому стратегия в РЯВ где делалась ставку на армию с такими генералами провальна в принципе
Других генералов нет. А стратегия была совсем другая - 10 броненосцев не допустят войны с Японией. Реальность - это провал именно этой стратегии.
>>>так в чём тогда преимущество стратегии Куропаткина?
>>Не раздергиваясь на частные сражения собрать силы и в генеральном сражении нанести поражение японской армии. Типа Кутузов при Бородино.
>
>Кутузов при Бородино нанес кому поражение?
Разве нет? Русские не проиграли, французы не победили.
>>>Тогда получается флот должен был вообще не допускать японцев на континент...
>>В идеале - да. Но 10 броненосцев на ДВ к началу войны не было.
>так потому и не было что генералы не сообщили насколько все плохо с их состоятельностью...
Кто это вам сказал? Лично присутствовали на докладе Куропаткина Николаю? )))
>>>Правда тогда минфин мог робко сказать, "а может ещё флоту миллионов 200 накинуть, ну что бы миллион солдат не собирать"
>>Флоту 200 миллионов не помогут. Специалистов нет, а готовить их 3-4 года. Впрочем, кораблей для них тоже нет.
>
>кокраз 5 лет и было, а кораблей могли ещё накупить в сша, франции и германии, если деньги выделить
А, вы об этом. Ну оно так и было - флоту накинули, армии урезали. Правда, все ровно наоборот, чем вы тут вещаете, но минфин сказал, что бюджет не резиновый.
Впрочем, есть мнение, что деньги были, но минфин не дал, потому что все равно не освоят.
>>Вы просто не поняли структуру затрат. Смешали в кучу потери на флот, обеспечение перехода, строительство Артура и Дальнего.
>
>это туда не входило....собстенно нашол книжку:
https://dlib.rsl.ru/viewer/01004217034#?page=1

>Там в 1905м по военному ведомству только денежное, вещевое и продовольствие на 516 миллионов, примерно в два раза больше чем в 1904-м, так как размер армии вырос, подозреваю
И что? Армия выросла за счет действующей армии, в 516 млн руб входит и содержания 1 млн в европейской части.
>Там много чего перечисленно, например только мобилизация стоило 62 миллиона, считай 4 ЭБР типа Бородино :-9
Так и что? Что это доказывает? Что еще 1 млрд на год войны будет недостаточно?
>Такую тенденцию можно наблюдать везде, год войны в 1904м был самым дешовым но в 1905-м где активные бои на суше только в начале раза в два дороже но и траты в 1906-м на исправление последствий на уровне 1904го...

>Но главное действительно стоимость войны в 6,500 миллиардов где размер выплат за займы в размере 1,913 миллардов составлял 6,119 миллиардов (около 400 миллионов было в наличие в казне и их не надо было финансировать)
Какая-то фантастика.

>Таким образом только 1 миллирд дополнительных трат стоил бы с учётом стоимости финансирования около 3 миллиардов, ну a если расчёты русских генералов оказались бы опять не верны то миллиарды на казну наваливались бы один за другим.
Никто не считает размер процентов за 50 лет.
>Тоесть стратегия Куропаткина поиска самого тотального превосходства была разорительна, эта стратегия сама по себе и была причиной поражения... и если верить тому что Куропаткин писал позже он этого не осознал.
Стратегия Куропаткина с самого начала предлагала выделение средств на создание группировки на ДВ до войны, заранее. было отказано под предлогом, что деньги ушли на флот, который не допустит. Отсюда и новый план войны - медленно накапливаем силы и потом обрушиваемся на японцев. И тот не сработал, потому что флот не сосредоточили на ДВ в плановом размере.
>Если армия такова то как я написал, то потратить дополнительно 200-250 миллионов на флот в 1898-1905 было бы самым рациональным, победа буквально за в 20-30 раз меньшию сумму.
Флот не освоил и выделенные средства. деньги на ветер. Самое разумное было сразу создать на ДВ группировку в 250- 300 тыс человек. Токио бы не взяли(нет флота), но японцев бы на материк не пустили.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (06.07.2020 12:21:49)
Дата	07.07.2020 23:31:52

Ре: Моральное давление...

>>в ПА вполне себе машины ремонтировали, главное здесь близость к району перевозок, в ПА русский флот мог ремонтироватся оставаясь во фланге японских перевозок, а японцы торчали на угольной стоянки и у них проблема если оправить что то в Сасебо то это далеко а соотношение сил на грани
>Машины и на угольной стоянке можно ремонтировать. Заменить там подшипник или что.

в ПА вроде даже котлы снимали и ремонтировали

>>не играет так как речь о тратах на обеспечение боеспособности боевых единиц флота, размеры России некак не отменяют того что для войны необходимы боеспособные боевые единицы, смысл тратить деньги на строительство и содержание не боеспособных?
>Для войны или боевая подготовка в мирное время? Вы не путайте , это разные вещи. В мирное время есть бюджет и как хочешь в него укладывайся. Вот флот и выводил корабли на полгода в резерв.

это флот, он во время войны будет воевать так как его подготовили в мирное время

Поэтому все зависит от адмиралов, некоторые посчитают что боевая подготовка ценнее лишнего корабля, другие наоборот.

>Я и пишу в предверии, вы же утверждали, что русская армия имела перевес. На линии столкновения перевеса нет. Если считать 5 сибирский корпус в вагонах на транссибе перевес есть. )))

как нет когда вы сами процетировали что есть?

А перевес на линии столкновения это к вопросу квалификации генералов, как они маневрируют силами.

>>Общий резерв составляли 17-й корпус, отряд Мищенко и частично прибывшие пополнения — всего около 28 000 человек, расположенных в Ляояне. 17-й корпус в начале сражения передан был в состав Восточной группы и числился в ее резерве.
>Ляоян от передовой представляете где находится?

представляю, а кто а кто 17-й корпус то там резместил?

>>Высаживавшиеся в Мукдене части 5-го Сибирского корпуса в составе около 30 000 человек и 48 орудий составляли армейский резерв. Кроме того, на охране флангов было около 8000 человек. [146]
>Вы Мукден представляете где находится?

представляю, это что бы показать наличие резервов для развития операции

Таким образом у Куропаткина полуторное общее превос ходство в силах, каким то немцам или там японцам такого хватили бы для сокрушительной победы а русским генералам не хватило даже для обороны.

>>Всего 180 тыс. против 125 тыс. ну и ещё мудрые русские генералы около 50 тыс. держали на прикрытие Владивостока
>То есть Владивосток прикрывать не требовалось? Какую академию заканчивали, фельдмаршал? )))
>Русские вынужденно держали часть армии на охране коммуникаций.

требовалось, но в размере более трети японской армии которая действовала под Ляояном?

Все эти описания о том как просрать в принципе огромное численное превос ходство так что непосредственно на фронте вдруг нехватает сил.

Такое возможно в одном случае, когда командный состав некомпетентен.

>>Полуторное общее превос ходство в силах которое могло быть ещё больше, если бы русские генералы умели воевать то это означало многократное првос ходство в силах на направлениях главных ударов.
>Других генералов для вас нет. Куропаткин принял оборонительную стратегию, а, как известно, наступающий обладает форой в выборе места, сил и времени.

ну так не спорте когда я пишу что главная проблема армии это стратегия Куропаткина, его компетентность

>>Но так как Куропаткин итд. воевать не умели то пришлось отступать а не то что нанести японцам поражение.
>Странно, что вы не посчитали за русских войска в Чите, Иркутске и Красноярске.

они не против японцев

>>>>У японцев было до 300 тыс. в армии с началом войны но благодаря флоту против русской армии они смогли развернуть что то похожее толь при Мукдене.
>Благодаря флоту, который, после Макарова, нос боялся из Артура высунуть????

тоесть флот должен был ещё и к началу 1905го не пускать японцев на континент?

А нафига тогда тратили миллиарды на армию?

>>помешал, самим фактом своего существования, если бы его не было то некто не мог помешать высадить все японские силы за 2-3 месяца и напасть на Куропаткина обладая двойным превос ходством в силах
>Никто японцам не мешал. Читайте историю РЯВ на море.

я то читал и поэтому в курсе почему японцы так медлили с высадкой на Ляодуне и я в курсе что 3
японскии дивизии штурмовали ПА пока русская армия обладая превос ходящими силами драпала

Если бы не необходимость штурмовать ПА японцы уничтожили Куропаткина в 1904-м

>>потому стратегия в РЯВ где делалась ставку на армию с такими генералами провальна в принципе
>Других генералов нет. А стратегия была совсем другая - 10 броненосцев не допустят войны с Японией. Реальность - это провал именно этой стратегии.

так не было 10 броненосцев в 1903-м, а Куропаткин хотел воевать армией для чего и наращивал силы на и для ДВ, более того в его дневниках есть заметка как он в марте 1903-го вместе с Витте убеждали царя приостановить рас ходы на флот и на ДВ, вот такие кадры и наработали

>>Кутузов при Бородино нанес кому поражение?
>Разве нет? Русские не проиграли, французы не победили.

русские не проиграли значит они нанесли французам поражение?

>>>В идеале - да. Но 10 броненосцев на ДВ к началу войны не было.
>>так потому и не было что генералы не сообщили насколько все плохо с их состоятельностью...
>Кто это вам сказал? Лично присутствовали на докладе Куропаткина Николаю? )))

ну думаю где то в литературе про такое написали бы, ну и сам Куропаткин оставил труды но такого там нет

>>кокраз 5 лет и было, а кораблей могли ещё накупить в сша, франции и германии, если деньги выделить
>А, вы об этом. Ну оно так и было - флоту накинули, армии урезали. Правда, все ровно наоборот, чем вы тут вещаете, но минфин сказал, что бюджет не резиновый.

это когда армии урезали?

>>это туда не входило....собстенно нашол книжку:
> хттпс://длиб.рсл.ру/виевер/01004217034#?паге=1

>>Там в 1905м по военному ведомству только денежное, вещевое и продовольствие на 516 миллионов, примерно в два раза больше чем в 1904-м, так как размер армии вырос, подозреваю
>И что? Армия выросла за счет действующей армии, в 516 млн руб входит и содержания 1 млн в европейской части.

с чего вы это взяли? Это именно подсчёт отчётов по действия против в РЯВ.

Просто все снабжение надо было тащить за тысячи верст что и делало снабжение даже банально продовольствием миллиона солдат на ДВ буквально золотым.

>>Там много чего перечисленно, например только мобилизация стоило 62 миллиона, считай 4 ЭБР типа Бородино :-9
>Так и что? Что это доказывает? Что еще 1 млрд на год войны будет недостаточно?

просто штиршок насколько дорого воевать русской армией на ДВ

>>Но главное действительно стоимость войны в 6,500 миллиардов где размер выплат за займы в размере 1,913 миллардов составлял 6,119 миллиардов (около 400 миллионов было в наличие в казне и их не надо было финансировать)
>Какая-то фантастика.

исторические данные

>>Таким образом только 1 миллирд дополнительных трат стоил бы с учётом стоимости финансирования около 3 миллиардов, ну а если расчёты русских генералов оказались бы опять не верны то миллиарды на казну наваливались бы один за другим.
>Никто не считает размер процентов за 50 лет.

считали, сведения в книжке не с потолка

>>Тоесть стратегия Куропаткина поиска самого тотального превосходства была разорительна, эта стратегия сама по себе и была причиной поражения... и если верить тому что Куропаткин писал позже он этого не осознал.
>Стратегия Куропаткина с самого начала предлагала выделение средств на создание группировки на ДВ до войны, заранее. было отказано под предлогом, что деньги ушли на флот, который не допустит. Отсюда и новый план войны - медленно накапливаем силы и потом обрушиваемся на японцев. И тот не сработал, потому что флот не сосредоточили на ДВ в плановом размере.

так поэтому Коропаткину следовало прямо сказать что воевать армией на ДВ будет возможно только потратив годы и заплатив многие миллиарды и поэтому надо создать максимально мощный флот на ДВ......... а он вместо этого перед войной похоже вместе с Витте убеждал царя не увеличивать финансирование флота да и работал на усиление сухопутной групировки

>>Если армия такова то как я написал, то потратить дополнительно 200-250 миллионов на флот в 1898-1905 было бы самым рациональным, победа буквально за в 20-30 раз меньшию сумму.
>Флот не освоил и выделенные средства. деньги на ветер. Самое разумное было сразу создать на ДВ группировку в 250- 300 тыс человек. Токио бы не взяли(нет флота), но японцев бы на материк не пустили.

освоил освоил, ему даже в данный период денег не хватало

группировка в 250- 300 тыс человек непосредственно на ТВД была бы золотая, имхо 200-300 миллионов в год стоила бы...

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (07.07.2020 23:31:52)
Дата	08.07.2020 11:02:24

Ре: Моральное давление...

>>>в ПА вполне себе машины ремонтировали, главное здесь близость к району перевозок, в ПА русский флот мог ремонтироватся оставаясь во фланге японских перевозок, а японцы торчали на угольной стоянки и у них проблема если оправить что то в Сасебо то это далеко а соотношение сил на грани
>>Машины и на угольной стоянке можно ремонтировать. Заменить там подшипник или что.
>
>в ПА вроде даже котлы снимали и ремонтировали
Давайте разберемся с тезисом. Угольная станция японцев позволяла вести мелкий ремонт, как и Артур. Тяжелые повреждения, связанные с выводом корабля из строя, Артур ремонтирует не меньше, чем японцы где-нибудь в Сасебо. При этом поврежденный корабль, которому требуется ремонт в Сасебо или еще где все равно не может участвовать в блокаде. Отсюда вывод - угольная станция японцев не хуже Артура позволяла кораблям действовать на ТВД.

>>Для войны или боевая подготовка в мирное время? Вы не путайте , это разные вещи. В мирное время есть бюджет и как хочешь в него укладывайся. Вот флот и выводил корабли на полгода в резерв.
>
>это флот, он во время войны будет воевать так как его подготовили в мирное время
Ну вы вот Николаю с адмиралами это и расскажите. Кто сказал, что война завтра? )))
>Поэтому все зависит от адмиралов, некоторые посчитают что боевая подготовка ценнее лишнего корабля, другие наоборот.
В России комплекс проблем - от минимальной численности флота для выполнения задач(быть сильнее шведов/германцев на Балтике, быть способными высадить десант в Босфор, не допустить войны на ДВ). Ну вот у русских было на ДВ семь броненосцев против шести японских. Какая должна быть у них подготовка, чтобы победить(два повреждены в самом начале). Или просто сосредоточить 10 броненосцев в декабре 1903 г и войны, возможно, не будет? Это с дивана просто рассказывать как надо было делать сто лет назад. )))

>>Я и пишу в предверии, вы же утверждали, что русская армия имела перевес. На линии столкновения перевеса нет. Если считать 5 сибирский корпус в вагонах на транссибе перевес есть. )))
>
>как нет когда вы сами процетировали что есть?
На линии столкновения нет. Один корпус в Ляояне, один в Мукдене на защите коммуникаций. В бою не участвуют.
>А перевес на линии столкновения это к вопросу квалификации генералов, как они маневрируют силами.
Это вопрос к менеджменту рисками. Разгром русской армии ставит Россию в положение, что следующая армия приедет через год.

>>>Общий резерв составляли 17-й корпус, отряд Мищенко и частично прибывшие пополнения — всего около 28 000 человек, расположенных в Ляояне. 17-й корпус в начале сражения передан был в состав Восточной группы и числился в ее резерве.
>>Ляоян от передовой представляете где находится?
>
>представляю, а кто а кто 17-й корпус то там резместил?
Правильный вопрос с какой целью. Начитались Суворова из 18 века: идешь в наступление - снимай коммуникации. На дворе 20-й век, главное логистика.

>>>Высаживавшиеся в Мукдене части 5-го Сибирского корпуса в составе около 30 000 человек и 48 орудий составляли армейский резерв. Кроме того, на охране флангов было около 8000 человек. [146]
>>Вы Мукден представляете где находится?
>
>представляю, это что бы показать наличие резервов для развития операции
Это если будет что развивать. Так-то не получилось.
>Таким образом у Куропаткина полуторное общее превос ходство в силах, каким то немцам или там японцам такого хватили бы для сокрушительной победы а русским генералам не хватило даже для обороны.
Бы. Немцы там не воевали. Если что, в ВОВ на севере, немцы просили помочь финнов, как имеющих опыт БД в данной местности.

>>Русские вынужденно держали часть армии на охране коммуникаций.
>
>требовалось, но в размере более трети японской армии которая действовала под Ляояном?
А вы руку на отсечение дадите, что японцы не блокируют Владивосток 30 тыс армией? Против предлагаемой вами бригады. Порт Артур осаждали 50 тыс японцев.
Во ВМВ японцы наскоком взяли Сингапур армией меньше, чем гарнизон.

>Все эти описания о том как просрать в принципе огромное численное превос ходство так что непосредственно на фронте вдруг нехватает сил.
Огромное численное превосходство оно только в вашем мозгу. Царские генералы аналогично считали - 1400 тыс русская армия мирного времени против 300 тыс японцев - да ни в жисть не нападут и не победят.
Как на самом деле - читайте Куропаткина.
>Такое возможно в одном случае, когда командный состав некомпетентен.
Когда критики с теплого дивана располагают всей суммой информации о событиях 100-летней давности. Впрочем, не всей. О причинах выбора тех или иных решений они не знают и знать не хотят. Главное Артур это класная база, у русских семь броненосцев против шести у японцев на ущербной угольной базе, 1500 тыс русских против 300 тыс японцев. Всё.
>>>Полуторное общее превосходство в силах которое могло быть ещё больше, если бы русские генералы умели воевать то это означало многократное првосходство в силах на направлениях главных ударов.
Не умели не только генералы, но и офицеры. Блуждали в гаоляне, обстреливали друг друга, не могли наладить разведку.
>>Других генералов для вас нет. Куропаткин принял оборонительную стратегию, а, как известно, наступающий обладает форой в выборе места, сил и времени.
>
>ну так не спорте когда я пишу что главная проблема армии это стратегия Куропаткина, его компетентность
Стратегия Куропаткина исходит из его компетентности. Ваша из каких- то представлениях о стратегии в сферическом вакууме. Вот и вся разница.

>>Странно, что вы не посчитали за русских войска в Чите, Иркутске и Красноярске.
>
>они не против японцев
Ну-ну, сколько же японцев было против 5 сибкорпуса в Мукдене и 17 ак в Ляоляне?

>>Благодаря флоту, который, после Макарова, нос боялся из Артура высунуть????
>
>тоесть флот должен был ещё и к началу 1905го не пускать японцев на континент?

>А нафига тогда тратили миллиарды на армию?
Бюджет армии оставили прежним на уровне 1890 г, не позволив заранее создать части на ДВ. как раз в пользу флота и не дали. 10 броненосцев предотвратят войну. А 15 дивизий в феврале 1904 г на ДВ позволили бы победить.

>>Никто японцам не мешал. Читайте историю РЯВ на море.
>
>я то читал и поэтому в курсе почему японцы так медлили с высадкой на Ляодуне и я в курсе что 3
>японскии дивизии штурмовали ПА пока русская армия обладая превосходящими силами драпала
Я в курсе, что ваши знания это сферический вакуум. Можете не козырять ими.
>Если бы не необходимость штурмовать ПА японцы уничтожили Куропаткина в 1904-м
Куропаткин, как вы успели забыть, проводил стратегию сосредоточения сил перед генеральным сражением. Он бы просто не дал его при невыгодном соотношении сил. Отошел бы до Сыпингая вместо Мукдена и там дал сражение.
>>>потому стратегия в РЯВ где делалась ставку на армию с такими генералами провальна в принципе
>>Других генералов нет. А стратегия была совсем другая - 10 броненосцев не допустят войны с Японией. Реальность - это провал именно этой стратегии.
>
>так не было 10 броненосцев в 1903-м, а Куропаткин хотел воевать армией для чего и наращивал силы на и для ДВ, более того в его дневниках есть заметка как он в марте 1903-го вместе с Витте убеждали царя приостановить рас ходы на флот и на ДВ, вот такие кадры и наработали
А, так вы еще из тех теоретиков, у которых все по мановению волшебной палочки случается? Утро вечера мудренее - вечером ничего, а утром мост хрустальный прямо к дворцу ампиратора. )))
Я убежден, что вы неверно пересказываете дневник Куропаткина. Перепев Карузо Рабиновичем. Приводите цитату, почитаем.

>русские не проиграли значит они нанесли французам поражение?
Вообще у французов была цель разгромить русскую армию. Они ее не достигли.
Аналогично под Ляояном и Мукденом - понцы выиграли сражение, но русская армия уцелела. Война продолжается.

>>Кто это вам сказал? Лично присутствовали на докладе Куропаткина Николаю? )))
>
>ну думаю где то в литературе про такое написали бы, ну и сам Куропаткин оставил труды но такого там нет
Прекрасно, а адмиралы оставили свидетельства о своей несостоятельности, что они не смогут выиграть войну на море, имея общее превосходство? (Это я тут цитирую г. Сидоренко с Цусимы - три русских флота сильнее одного японского. Вопрос в компетенции адмиралов. ))) )
Куропаткин разве что не смог настоять на усилении армии в связи с угрозой на ДВ.
>>>кокраз 5 лет и было, а кораблей могли ещё накупить в сша, франции и германии, если деньги выделить
>>А, вы об этом. Ну оно так и было - флоту накинули, армии урезали. Правда, все ровно наоборот, чем вы тут вещаете, но минфин сказал, что бюджет не резиновый.
>
>это когда армии урезали?
Это когда флоту дали денег на две программы 1895 и 1898 гг.
А закупать корабли за границей следовало, если только: а) адмиралы расписываются в собственном бессилии б) точно известно, что Япония нападет в) своих сил для победы не хватит
>>>это туда не входило....собстенно нашол книжку:
>> хттпс://длиб.рсл.ру/виевер/01004217034#?паге=1
Зато туда вошло 456 миллионов расходов на строительство железных дорог. И 126 млн на перевозку войск и грузов. )))
>>>Там в 1905м по военному ведомству только денежное, вещевое и продовольствие на 516 миллионов, примерно в два раза больше чем в 1904-м, так как размер армии вырос, подозреваю
>>И что? Армия выросла за счет действующей армии, в 516 млн руб входит и содержания 1 млн в европейской части.
>
>с чего вы это взяли? Это именно подсчёт отчётов по действия против в РЯВ.
Там как-то выделена действующая армия или это расходы по военному министерству?
Выше я уже написал, что за каким-то там включено в расходы строительство Транссиба(?) и КВЖД, ЮМЖД.
>Просто все снабжение надо было тащить за тысячи верст что и делало снабжение даже банально продовольствием миллиона солдат на ДВ буквально золотым.
Так не надо было воевать вообще.
>>>Там много чего перечисленно, например только мобилизация стоило 62 миллиона, считай 4 ЭБР типа Бородино :-9
>>Так и что? Что это доказывает? Что еще 1 млрд на год войны будет недостаточно?
>
>просто штиршок насколько дорого воевать русской армией на ДВ
Вы только что написали, что везти все приходилось из Европейской части и поэтому воевать было дорого. Ну так и переход Рожественского и содержание флота на ДВ не дешевое удовольствие. С учетом строительства Артура и Владивостока для базирования кораблей. Дешевле не воевать.

>исторические данные
Это задача показать какой ужас-ужас. Взяты проценты за 20-30 лет на выплату кредитов. )))
Да, учтено строительство и содержание жд на ДВ. Чего строили-то, для войны что ли? Не для торговли с Китаем?
>>>Таким образом только 1 миллирд дополнительных трат стоил бы с учётом стоимости финансирования около 3 миллиардов, ну а если расчёты русских генералов оказались бы опять не верны то миллиарды на казну наваливались бы один за другим.
>>Никто не считает размер процентов за 50 лет.
>
>считали, сведения в книжке не с потолка
Там взято все с какой-то целью. Может либераст какой написал какой ужас это война. Или минфин задачу поставил - денег нет. Содержание и строительство жд - 456 миллионов. Это расходы на войну. )))

>так поэтому Коропаткину следовало прямо сказать что воевать армией на ДВ будет возможно только потратив годы и заплатив многие миллиарды и поэтому надо создать максимально мощный флот на ДВ......... а он вместо этого перед войной похоже вместе с Витте убеждал царя не увеличивать финансирование флота да и работал на усиление сухопутной групировки
Так и сказал. Вы думаете он сам втихаря планы в министерстве рисовал и никому ничего не говорил? План был одобрен императором.
Насчет вашего изложения источников уже писал - приводите цитаты, почитаем.

>>Флот не освоил и выделенные средства. деньги на ветер. Самое разумное было сразу создать на ДВ группировку в 250- 300 тыс человек. Токио бы не взяли(нет флота), но японцев бы на материк не пустили.
>
>освоил освоил, ему даже в данный период денег не хватало
Обычно таким диванным стратегам я советую позвонить ЛПР напрямую, сообщить, как правильно следует поступить. А то они там все дураки и через раз ошибаются. )))
>группировка в 250- 300 тыс человек непосредственно на ТВД была бы золотая, имхо 200-300 миллионов в год стоила бы...
ИМХО не годится ввиду отсутствия у вас данных компетенций.
С другой стороны, вам и 1 млрд за дополнительный год войны дорого, а это в три раза дороже годового содержания войск(по вашей оценке). Определитесь - миллиард за три года и нет войны или 6 миллиардов на войну(опять ваша оценка) и еще дополнительно год войны и 2-3 миллиарда на продолжение (опять же ваша оценка).
Просто поражаюсь, как столь противоречивые данные уживаются в одной голове. ))))
С уважением, Марат

От	Ciaran
К	марат (03.07.2020 11:19:54)
Дата	03.07.2020 22:14:12

Ре: Моральное давление...

>Это связано с логистикой и ошибками в начале войны(и до войны). У Куропаткина есть про это - деньги выделили на флот, который не допустит японскую армию на континент. В итоге Транссиб не готов, армия не имеет сил на ДВ заранее, пополнение шло второразрядными войсками с запасными максимального возраста.

Надо заметить, что и после РЯВ пытались повторить ту же ошибку - у Редигера есть история, как он пытался убедить СГО, что деньги на крепость Владивосток надо сначала направить на строительство Амурского участка Транссиба, т.к. без него крепость не удержать, всё втуне.

От	марат
К	Ciaran (03.07.2020 22:14:12)
Дата	04.07.2020 09:22:50

Ре: Моральное давление...

>Надо заметить, что и после РЯВ пытались повторить ту же ошибку - у Редигера есть история, как он пытался убедить СГО, что деньги на крепость Владивосток надо сначала направить на строительство Амурского участка Транссиба, т.к. без него крепость не удержать, всё втуне.
В постоянстве наша сила. (((
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (30.06.2020 19:27:28)
Дата	30.06.2020 22:43:27

Re: Здесь, похоже,...

>>А. Поэтому я и считаю Витгефта лучшим адмиралом РЯВ - при всех его недостатках, он единственный нашёл в себе силы более-менее противостоять политическому давлению и действовать эффективно.

А в чем эффективность действий Витгефта? Без подвоха спрашиваю.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (30.06.2020 22:43:27)
Дата	01.07.2020 02:58:53

Re: Здесь, похоже,...

Здравствуйте!

>>>А. Поэтому я и считаю Витгефта лучшим адмиралом РЯВ - при всех его недостатках, он единственный нашёл в себе силы более-менее противостоять политическому давлению и действовать эффективно.
>
>А в чем эффективность действий Витгефта? Без подвоха спрашиваю.

Для оценки деятельности Вильгельм Карловича, нужно чётко понимать входящие условия: Степан Осипович "сдал дела", доведя оперативное положение 1ТОЭ/Порт-Артура от очень плохого до абсолютно безнадёжного.

Заслуга Витгефта - 1) несмотря на давление, избежал бессмысленной политически мотивированной "активности" по образцу СОМа, которая неизбежно привела бы к дальнейшим односторонним потерям 1ТОЭ; 2) выжал максимум из ситуации fleet in being и смог реализовать возникший шанс нанести серьёзные потери Того.

Прорыв 1ТОЭ во Владивосток в сложившейся оперативной ситуации требовал экстраординарного везения для русских, чего закономерно не произошло.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (01.07.2020 02:58:53)
Дата	01.07.2020 16:12:03

Ре: Здесь, похоже,...

>Здравствуйте!

>>>>А. Поэтому я и считаю Витгефта лучшим адмиралом РЯВ - при всех его недостатках, он единственный нашёл в себе силы более-менее противостоять политическому давлению и действовать эффективно.
>>
>>А в чем эффективность действий Витгефта? Без подвоха спрашиваю.
>
>Для оценки деятельности Вильгельм Карловича, нужно чётко понимать входящие условия: Степан Осипович "сдал дела", доведя оперативное положение 1ТОЭ/Порт-Артура от очень плохого до абсолютно безнадёжного.

да с чего?

>Заслуга Витгефта - 1) несмотря на давление, избежал бессмысленной политически мотивированной "активности" по образцу СОМа, которая неизбежно привела бы к дальнейшим односторонним потерям 1ТОЭ;

Наоборот, единственные тяжелые потерии благодаря русской "активности" и вопреки русскому командованию.

2) выжал максимум из ситуации флеет ин беинг и смог реализовать возникший шанс нанести серьёзные потери Того.

это где и что он реализовал?

Он наоборот бесприпятственно дал японцам возможность зажать ПА пока у него не остался видимым один вариант, прорыватся сломя голову в ПА, тоесть полностью отдал инициативу противнику создав для него самые безопасные условия.

>Прорыв 1ТОЭ во Владивосток в сложившейся оперативной ситуации требовал экстраординарного везения для русских, чего закономерно не произошло.

прекрасное развитие стратегии Витгефта!

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (01.07.2020 16:12:03)
Дата	02.07.2020 09:57:03

Вы есть наглядная иллюстрация моих тезисов )) (-)

От	Г.С.
К	SSC (01.07.2020 02:58:53)
Дата	01.07.2020 14:25:37

Можно сформулировать по-другому

>Заслуга Витгефта

Удачно маневрировал в Шантунге, создавая тактически выигрышные ситуации и не допуская охвата головы эскадры до своей гибели (особенно на фоне Рожественского). Но на момент гибели охват головы начинался или японцы были близки к этому.

> выжал максимум из ситуации fleet in being и смог реализовать возникший шанс нанести серьёзные потери Того.

fleet in being не помешал высадке японцев и прорыву правой колонны на перешейке. Потеря 2-х броненосцев у японцев - результат нарушения приказа Витгефта.
Где-то читал, что перед Шантунгом некоторые капитаны предлагали бой на уничтожение, чтобы даже в случае поражения помочь Рожественскому (не знаю, насколько это достоверно).

>Прорыв 1ТОЭ во Владивосток в сложившейся оперативной ситуации требовал экстраординарного везения для русских, чего закономерно не произошло.

При боевом соприкосновении это было невозможно хотя бы из-за нехватки угля.

От	SSC
К	Г.С. (01.07.2020 14:25:37)
Дата	02.07.2020 09:55:35

Требуются корректировки

Здравствуйте!

>Удачно маневрировал в Шантунге

Да, но и надо понимать, что там одновременно крайне неудачно маневрировал Того. При правильном маневрировании японцев охват головы 1ТОЭ при имевшейся разнице хода эскадр был неизбежен.

>> выжал максимум из ситуации fleet in being и смог реализовать возникший шанс нанести серьёзные потери Того.
>
>fleet in being не помешал высадке японцев и прорыву правой колонны на перешейке.

На момент высадки в Бицзыво в составе 1ТОЭ были 2 (два) боеспособных корабля линии: Полтава и Пересвет. И совершенно не налаженное Макаровым противоминное обеспечение базы. Но ты же коммунист, Витгефт!

>Потеря 2-х броненосцев у японцев - результат нарушения приказа Витгефта.

Это не корректная формулировка. Витгефт лично отдал приказ на минирование в нейтральных водах, т.е. взял на себя ответственность. Но он считал что надо ставить в 8-9 милях от берега, а Иванов (ком-р Амура) что в 10-11. При этом Витгефт предоставил большую свободу действий Лещинскому (нач. подвижной и минной обороны) и Иванову, которой второй и воспользовался крайне удачно.

>Где-то читал, что перед Шантунгом некоторые капитаны предлагали бой на уничтожение, чтобы даже в случае поражения помочь Рожественскому (не знаю, насколько это достоверно).

Это было заведомо нереальное предложение. Превосходя 1ТОЭ в эскадренной скорости, Того полностью контролировал ход боя.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (02.07.2020 09:55:35)
Дата	07.07.2020 18:14:21

Re: Требуются корректировки

>Да, но и надо понимать, что там одновременно крайне неудачно маневрировал Того. При правильном маневрировании японцев охват головы 1ТОЭ при имевшейся разнице хода эскадр был неизбежен.
На деле при правильных действиях русских охват сделать было практически невозможно. Мало того, даже Рожественский вполне мог избегать охвата - точнее он вполне мог создать ситуацию, при которой происходили бы кратковременные (единицы минут) охваты с дальнейшими расхождениями контркурсами и длительным маневрированием после этого для попытки нового охвата.
А про Желтое море и говорить нечего - разница в скорости была небольшая. Одна ошибка со стороны Того и японцы пролетев мимо 1ТОЭ полдня на ее догон потратили.

>>> выжал максимум из ситуации fleet in being и смог реализовать возникший шанс нанести серьёзные потери Того.
Да ничего он не выжал - все его стратегия и дальнейшая стратегия Вирена свелась к сидению в базе, что в итоге привело к уничтожению 1ТОЭ с минимальными потерями со стороны японцев.
Достаточно очевидно, что никаких перспектив стратегия сидения в базе не имела. И перспектива у нее была одна - гаубицы и торчащие из воды трубы.
Ну а то, что 2 ЭБР японских на минах подорвались - ну повезло разок Витгефту, да и то только с учетом инициативы Иванова.
Второй то раз так японцы подставляться не собирались.

И в актив Витгефту надо еще записать драп по минам от равного противника 10.06.1904. А с учетом того, что у нас 2 японских БРК не заметили, фактически драп от слабейшего.
Как следствие подрыв Севастополя. То что он не взорвался как Петропавловск, а только получил повреждения надо полагать являлось личной заслугой Витгефта.
Ну и подрыв Баяна тоже надо в заслугу Витгефту поставить. Как и то, что если бы он не драпанул 10.06.1904 то в 1ТОЭ в бою имела бы на 1 БРК больше, чем 28.07.1904.
И еще полный развал боевой подготовки, т.к. сидение в базе умение стрелять отнюдь не улучшило, в итоге японцы из худшей позиции дали в 2-3 раза больше попаданий.

>На момент высадки в Бицзыво в составе 1ТОЭ были 2 (два) боеспособных корабля линии: Полтава и Пересвет. И совершенно не налаженное Макаровым противоминное обеспечение базы. Но ты же коммунист, Витгефт!
Т.е. подрыв 2 ЭБР это вина Макарова, а подрыв 1 ЭБР и 1 БРК это заслуга Витгефта?
С противоминным обеспечением у него кстати тоже не очень было. Ну единственное, что после гибели Макарова им естественно озаботились.

>Это было заведомо нереальное предложение. Превосходя 1ТОЭ в эскадренной скорости, Того полностью контролировал ход боя.
По факту не контролировал - одной ошибки оказалось достаточно для того, чтобы потом полдня на догон потратить.

От	марат
К	Claus (07.07.2020 18:14:21)
Дата	08.07.2020 11:13:26

Re: Требуются корректировки

>>Да, но и надо понимать, что там одновременно крайне неудачно маневрировал Того. При правильном маневрировании японцев охват головы 1ТОЭ при имевшейся разнице хода эскадр был неизбежен.
>На деле при правильных действиях русских охват сделать было практически невозможно. Мало того, даже Рожественский вполне мог избегать охвата - точнее он вполне мог создать ситуацию, при которой происходили бы кратковременные (единицы минут) охваты с дальнейшими расхождениями контркурсами и длительным маневрированием после этого для попытки нового охвата.
При той разности в скорости быть такого не может(расхождение контркурсами). Того начал охват головы примерно через 40-60 минут после начала боя. Попытка Александра прорваться контркурсом за кормой Того была легко парирована.
>А про Желтое море и говорить нечего - разница в скорости была небольшая. Одна ошибка со стороны Того и японцы пролетев мимо 1ТОЭ полдня на ее догон потратили.
Зато во второй половине дня он исправил ошибку и вполне давил русские головные броненосцы. Просто в первый раз боялся огня русской эскадры, а во второй раз пошел на решительное сближение, отжимая и охватывая русские головные броненосцы.
>>>> выжал максимум из ситуации fleet in being и смог реализовать возникший шанс нанести серьёзные потери Того.
>Да ничего он не выжал - все его стратегия и дальнейшая стратегия Вирена свелась к сидению в базе, что в итоге привело к уничтожению 1ТОЭ с минимальными потерями со стороны японцев.
Тем не менее в период сидения в базе уничтожил два японских броненосца, совершил два выхода в море и провел одно сражение. Насчет Вирена - если уж семь русских броненосцев не смогли прорваться, то у шести шансов еще меньше.
>Достаточно очевидно, что никаких перспектив стратегия сидения в базе не имела. И перспектива у нее была одна - гаубицы и торчащие из воды трубы.
Теоретически была - дождаться 2 ТОЭ.
>Ну а то, что 2 ЭБР японских на минах подорвались - ну повезло разок Витгефту, да и то только с учетом инициативы Иванова.
Макарову как-то вот не повезло. Если отдавать рейд японцам, боясь потопить свои эсминцы, то неудивительно.
>Второй то раз так японцы подставляться не собирались.
Так и русские второй раз на войну с превосходящими силами японцев не вышли. Бросили силы на оборону Артура, затягивая осаду и лишая японцев возможности подготовиться к встрече с 2 ТОЭ. Приди Рожественский без Небогатова в марте, ситуация была бы совсем другая. Ну и продержись Артур до февраля, сковывая блокадный флот японцев.
>И в актив Витгефту надо еще записать драп по минам от равного противника 10.06.1904. А с учетом того, что у нас 2 японских БРК не заметили, фактически драп от слабейшего.
Вигефт считал, что японцы имеют превосходство в 6" артиллерии. А град среднего калибра тогда считалось играл большую роль в бою.
>Как следствие подрыв Севастополя. То что он не взорвался как Петропавловск, а только получил повреждения надо полагать являлось личной заслугой Витгефта.
>Ну и подрыв Баяна тоже надо в заслугу Витгефту поставить. Как и то, что если бы он не драпанул 10.06.1904 то в 1ТОЭ в бою имела бы на 1 БРК больше, чем 28.07.1904.
>И еще полный развал боевой подготовки, т.к. сидение в базе умение стрелять отнюдь не улучшило, в итоге японцы из худшей позиции дали в 2-3 раза больше попаданий.
А при Макарове проводили стрельбы в море? То что не организовал обучение комендоров это минус обоим.

>>Это было заведомо нереальное предложение. Превосходя 1ТОЭ в эскадренной скорости, Того полностью контролировал ход боя.
>По факту не контролировал - одной ошибки оказалось достаточно для того, чтобы потом полдня на догон потратить.
Ошибка ничего не решила - именно преимущество в скорости позволило ее исправить. так что Того ход боя контролировал.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.07.2020 11:13:26)
Дата	08.07.2020 14:19:24

Re: Требуются корректировки

>При той разности в скорости быть такого не может(расхождение контркурсами).
Почему не может?
У Рожественского даже тихоходы могли держать минимум 11узлов (утром перед боем держали).
И загнать их под охват, если бы они противодействовали, было бы очень сложно. А удержать под охватом просто нереально.
А за несколько минут серьезные повреждения нанести сложно.

>Того начал охват головы примерно через 40-60 минут после начала боя.
И в Желтом море и в Цусиме охват он пытался сходу провести. Другое дело, что Витгефт противодействовал, а Рожественский -нет.

>Попытка Александра прорваться контркурсом за кормой Того была легко парирована.
Совсем не легко. Японцы при этом тоже снарядов наловили. Пробитая башня на Фудзи и затопленная корма Асамы как раз в этот период были. И это при том, что 2ТОЭ изначально была в очень невыгодной позиции, куда ее Рожественский загнал. У нее уже не было Суворова и Осляби, а Александр был поврежден еще до попыток прорваться за кормой, что сильно сократило количество попаданий в японцев.

Если бы Рожественский сразу строил бы тактику на уходе на контреурс, еще большой вопрос кому больше бы досталось.

>Зато во второй половине дня он исправил ошибку и вполне давил русские головные броненосцы.
Просто в первый раз боялся огня русской эскадры, а во второй раз пошел на решительное сближение,
Это потому что 1ТОЭ плохо стреляла. Того был в положении догоняющего и решительное сближение приводило к тому, что Микаса была вынуждена идти вдоль русской эскадры подставляясь под огонь всех кораблей, а Цесаревич оказывался наиболее удалённым от японцев кораблем и наименее удобной целью. Поэтому Того и пытался догон на параллельном курсе и на большой дистанции провести. На разница в скорости была недостаточно большой и он не успевал до конца дня.
Поэтому и пришлось идти на решительное сближение в НЕВЫГОДНОЙ позиции. Но оказалось, что 1ТОЭ можно и из невыгодной позиции перестрелять.

>отжимая и охватывая русские головные броненосцы.
На момент потери Цесаревичем управления Микаса шла параллельно ему. Охват и отжим головы 1ТОЭ японцы провести не успели - разница в скорости была недостаточная.

>Тем не менее в период сидения в базе уничтожил два японских броненосца, совершил два выхода в море и провел одно сражение.
Повезло ОДИН раз, благо Того подставился.
Второй раз подставляться он не собирался.
При этом то, что Севастополь и Баян получили повреждения, а не утонули как Петропавловск это чистое везение.

>Насчет Вирена - если уж семь русских броненосцев не смогли прорваться, то у шести шансов еще меньше.
Угу. Лучше было дать их перетопить гаубицами, без вреда для японцев и предоставить Рождественскому возможность разобраться с объединенным японским флотом.
Кстати учитывая повреждения японских кораблей и выход из строя 5 12" орудий соотношение сил не особо и изменилось после боя в Желтом море.
Но 1ТОЭ не то что на новый бой не вышла, у нее даже наиболее быстроходные корабли прорваться не пытались.
Да и в эпопее с Севастополем создается впечатление, что командование 1ТОЭ совсем не было заинтересовано в его прорыве, потому что если бы прорвался самый тихоходный ЭБР они выглядели бы совсем жалко.

>>Достаточно очевидно, что никаких перспектив стратегия сидения в базе не имела. И перспектива у нее была одна - гаубицы и торчащие из воды трубы.
>Теоретически была - дождаться 2 ТОЭ.
Такой возможности не было и это было очевидно.
Порт Артур и так долго продержался, а корабли уже в июле 1904 находились под обстрелом японских орудий (см. пример Ретвизана)

>Макарову как-то вот не повезло. Если отдавать рейд японцам, боясь потопить свои эсминцы, то неудивительно.
Да не повезло, он командовал недолго и Того не подставился.
И в чем заслуга Витгефта? У него тоже было 2 подрыва капиталшипов. Причем в случае Севастополя вообще из-за позорного и бессмысленного драпа по минам от равных сил.
Этот драп даже его офицеры не поняли.

>Так и русские второй раз на войну с превосходящими силами японцев не вышли.
У Вас странная аргументация.
В отличии от англичан у нас за такие действия под трибунал не отдавали, вот и не вышли, дав себя гаубицами перетопить.

>Бросили силы на оборону Артура, затягивая осаду и лишая японцев возможности подготовиться к встрече с 2 ТОЭ. Приди Рожественский без Небогатова в марте, ситуация была бы совсем другая.
В марте какого года? Вы вообще о чем?
К моменту выхода 2ТОЭ японцы уже вовсю расстреливали 1ТОЭ из 12".
А перспективы сидения были очевидны еще летом 1904.

>Вигефт считал, что японцы имеют превосходство в 6" артиллерии. А град среднего калибра тогда считалось играл большую роль в бою.
Вообще то он драпанул опасаясь миноносцев, притом все прекрасно понимали, что это бессмысленно. См. рапорт Матвсевича.

>А при Макарове проводили стрельбы в море? То что не организовал обучение комендоров это минус обоим.
Вы не находите, что время командования Макаровым было сильно меньше, чем у Витгефта?

>Ошибка ничего не решила - именно преимущество в скорости позволило ее исправить. так что Того ход боя контролировал.
Исправить эту ошибку позволила только откровенно слабая подготовка 1ТОЭ, которую Того перестрелял из невыгодной позиции.
А вот выгодную позицию Того занять так и не успел, несмотря на преимущество в ходе.

От	марат
К	Claus (08.07.2020 14:19:24)
Дата	08.07.2020 18:13:09

Re: Требуются корректировки

От	Claus
К	марат (08.07.2020 18:13:09)
Дата	08.07.2020 23:26:08

Re: Требуются корректировки

>Эскадренная скорость назначается на два узла меньше самого медленного корабля.
Кем назначается? Вот Витгефт почему то такую скорость не назначал, а временами шел на 2 узла быстрее скорости самого медленного ЭБР.

>>И загнать их под охват, если бы они противодействовали, было бы очень сложно. А удержать под охватом просто нереально.
>>А за несколько минут серьезные повреждения нанести сложно.
>Не знаю, "Ослябя" вот побили.
Какое отношение к вышесказанному имеет Ослябя?

>А как в текущей ситуации Рожественский мог противодейстовать? В самом начале боя, когда Того петлю заложил.
Отвернуть влево, а не в право.
Желательно без дурацкого перестроения в 2 колонны перед боем.
Но в принципе влево он мог и двумя колоннами отвернуть.

>По ходу боя отворачивали от японцев, но это ухудшало условия стрельбы русских кораблей.
Отворачивать надо было не в ту же сторону, что и японцы, а на контркурс, как делал Витгефт и как сделал Александр, при попытке прорваться за хвостом.

>Но ведь прорыв не удался простым маневром(простым для японцев) все вдруг.
Еще раз - к моменту прорыва за хвостом японцев БОЙ УЖЕ БЫЛ ПРОИГРАН.
В составе эскадры УЖЕ НЕ БЫЛО ОСЛЯБИ И СУВОРОВА. Александр УЖЕ БЫЛ ПОВРЕЖДЕН (на него огонь переносили еще до выхода из строя Суворова) и находился в крайне невыгодной позиции.
В ТАКИХ УСЛОВИЯХ маневр полноценно не удался, хотя японцы внезапно перестали выносить 2 ЭБР за 40 минут, а сами нахватали попаданий и временно лишились одного БРК.

И кстати поворот "все вдруг" был совсем непростым маневром. И мало того, как это не смешно, он был нафиг не нужен, пример петли Того говорит о том, что японцы отряд из 6 кораблей последовательно разворачивали за то же время, что и вдруг, но с гораздо меньшим гемороем. И кстати как раз по итогам маневров "все вдруг" японский строй развалился на 2 отряда и в итоге Камимура уплыл в туман.

>Ну вот и расскажите, как Рожественский, из строя двух колонн в момент завязки боя, мог уйти на контркурс и последствия этого.
А кто заставлял Рожественского строиться в 2 колонны?
Но даже из двух колонн можно было вывернуться. Например в 13:50 (14: 08 по японскому) дать команду на Ослябю повернуть на 8 румбов влево, а 1му отряду увеличить скорость до 13 узлов и тоже повернуть на 8 румбов.
Примерно так:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/ts/h-210.jpg

Вот и прикиньте сколько японцам пришлось бы крутиться, чтобы снова 2ТОЭ атаковать.

>"Баян" без разницы, в сражении все равно не участвовал.
Так потому и не участвовал. А не драпанул бы Витгефт 10.06.1904, то участвовал бы.

>Так-то флот помог крепости пару лишних месяцев продержаться. Ну утонул бы со всеми экипажами в море, лучше было бы? Ушел бы Того раньше на базу ремонтировать корабли.
У флота была вполне конкретная задача, которую флот выполнять отказался. И с какой это стати все экипажи должны были утонуть, да еще без вреда для Того?

>Треугольник постройте - противник успевает перекрыть пути отхода. Да и не думал никто, что японцы победят и корабли в Артуре достанутся им.
Вирен и компания были идиотами?

>Ночью тяжело выйти на рейд, если выходить днем - ночью атакуют миноносцы, плюс минная опасность, плюс блокирующий флот подойдет. Надеяться на очередную ошибку Того, что промахнется и упустит?
Оправдания для бездействия всегда можно было найти. Благо за него в РИФ под трибунал не отдавали и к стенке не ставили, да и на карьеру это не влияло.

>>>Теоретически была - дождаться 2 ТОЭ.
>>Такой возможности не было и это было очевидно.
>Кому очевидно? Нам в 21 веке?
Офицерам 1ТОЭ. Это было очевидно еще летом, почитайте рапорт Матусевича, например. А уж осенью, когда на 1ТОЭ сыпались 280мм снаряды, не понимать этого могли только явные идиоты.

>Это ваше мнение.
Это мнение в т.ч. и Матусевича.

>>В отличии от англичан у нас за такие действия под трибунал не отдавали, вот и не вышли, дав себя гаубицами перетопить.
>Да когда англичане в последний раз при такой соотношении сил воевали...
Про бой у Коронеля Вам слышать приходилось?
Да и какое там "такое соотношение"? Силы равные были.

>>В марте какого года? Вы вообще о чем?
> 1905 г.
Смешно.

>>К моменту выхода 2ТОЭ японцы уже вовсю расстреливали 1ТОЭ из 12".
>Даже не знаю про что вы. 28 июля вроде рано, в ноябре Рожественский уже месяц как в пути.
28 июля, Ретвизан уже имел подводую пробоину от сухопутной артиллерии и офицеры 1ТОЭ перед выходом договорились, что обратно флот возвращаться не должен. Они перспективы сидения прекрасно понимали. Другое дело, что на эти договоренности забили тут же.
А в ноябре на 1ТОЭ уже сыпались 280мм снаряды и не понимать чем это закончится могли только откровенные идиоты.

>У меня другая информация. Впрочем, при отсутствии противоминного калибра в штатном количестве мог и опасаться миноносцев.
Не знаю откуда Вы берете информацию. И главное драп ничего не давал, т.к. от миноносцев он не спасал, но при этом эскадра прогулялась по минам.

>Это бонус. речь о том, что смог догнать и навязать бой.
В НЕВЫГОДНОЙ ПОЗИЦИИ. Если бы 1ТОЭ нормально стреляла, Микасу вынесли бы раньше, чем Цесаревича.

>Не так, он уменьшал дистанцию, по мере приближения к голове русской эскадры.
Все время оставаясь в НЕВЫГОДНОЙ ПОЗИЦИИ. Повезло, что 1ТОЭ стрелять не умела.

От	марат
К	Claus (08.07.2020 23:26:08)
Дата	09.07.2020 10:56:45

Re: Требуются корректировки

>>Эскадренная скорость назначается на два узла меньше самого медленного корабля.
>Кем назначается? Вот Витгефт почему то такую скорость не назначал, а временами шел на 2 узла быстрее скорости самого медленного ЭБР.
Ну, там руководящие документы. Логика понятна - чтобы самый тихоходный корабль имел запас для маневра. Отстал - догнал.
Ключевое слово - временами. Сами не сообразили? Помогу - Витгефт не бросил свои самые тихоходные броненосцы, как только убедился, что они не могут держать увеличенную эскадренную скорость. И при этом его маневр привел к тому, что эскадра разделилась на два отряда - отстающие "Полтава" и "Севастополь" и вырвавшиеся вперед остальные четыре. В итоге два броненосца некоторое время вели бой с японцами 1:3.
Смысла увеличения эскадренной скорости у Витгефта не просматривается от слова совсем. Если бы ушел в прорыв, бросив "Полтаву" и "Севастополь" это одно, а так ни рыба, ни мясо. И да, чтобы они догнали основные силы ему пришлось сбросить эскадренную скорость, то есть выигрыша вообще нет.
>>>И загнать их под охват, если бы они противодействовали, было бы очень сложно. А удержать под охватом просто нереально.
>>>А за несколько минут серьезные повреждения нанести сложно.
>>Не знаю, "Ослябя" вот побили.
>Какое отношение к вышесказанному имеет Ослябя?
Получил повреждения в начале завязки боя.
>>А как в текущей ситуации Рожественский мог противодейстовать? В самом начале боя, когда Того петлю заложил.
>Отвернуть влево, а не в право.
>Желательно без дурацкого перестроения в 2 колонны перед боем.
Это данность. Так-то можно предложить заменить 2ТОЭ на четыре одноуименных дредноута и два легких крейсера(Навари, Бородино, Император Александр 3, Император Николай 1 и Сваетлана с Нахимовым).
>Но в принципе влево он мог и двумя колоннами отвернуть.
Ммм, а когда "Ослябя" в таком случае встал бы в кильватер Орлу? При том что Того банально режет корму Орлу и расстреливает продольным огнем с кормы, затем наваливается на вторую колонну русских. При этом Рожественсикй отрезан от боя 2 и 3 отрядами(либо прорезать строй, либо уходить на север, бросив их).
>>По ходу боя отворачивали от японцев, но это ухудшало условия стрельбы русских кораблей.
>Отворачивать надо было не в ту же сторону, что и японцы, а на контркурс, как делал Витгефт и как сделал Александр, при попытке прорваться за хвостом.
Так 1) это произошло через час боя 2) не получилось - Того легко парировал
>>Но ведь прорыв не удался простым маневром(простым для японцев) все вдруг.
>Еще раз - к моменту прорыва за хвостом японцев БОЙ УЖЕ БЫЛ ПРОИГРАН.
Так вы другого времени для такого поворота не предложили. Наверное, потому что ранее попытки Александра 3 он вел курс русских в ту самую палочку над Т.
>В составе эскадры УЖЕ НЕ БЫЛО ОСЛЯБИ И СУВОРОВА. Александр УЖЕ БЫЛ ПОВРЕЖДЕН (на него огонь переносили еще до выхода из строя Суворова) и находился в крайне невыгодной позиции.
>В ТАКИХ УСЛОВИЯХ маневр полноценно не удался, хотя японцы внезапно перестали выносить 2 ЭБР за 40 минут, а сами нахватали попаданий и временно лишились одного БРК.
Еще раз - раньше это было невозможно тактически - курс приводил в избиению русских головных кораблей в той самой пресловутой палочке над Т.
>И кстати поворот "все вдруг" был совсем непростым маневром. И мало того, как это не смешно, он был нафиг не нужен, пример петли Того говорит о том, что японцы отряд из 6 кораблей последовательно разворачивали за то же время, что и вдруг, но с гораздо меньшим гемороем. И кстати как раз по итогам маневров "все вдруг" японский строй развалился на 2 отряда и в итоге Камимура уплыл в туман.
А мы не обсуждаем сложность маневра. У японцев он 1) получился 2) привел к отказу Александра 3 от попытки прорыва.
>>Ну вот и расскажите, как Рожественский, из строя двух колонн в момент завязки боя, мог уйти на контркурс и последствия этого.
>А кто заставлял Рожественского строиться в 2 колонны?
Это данность. Фантазировать без границ смысла нет.
Вы можете гарантировать, что Того сделает петлю при ином положении русских?
>Но даже из двух колонн можно было вывернуться. Например в 13:50 (14: 08 по японскому) дать команду на Ослябю повернуть на 8 румбов влево, а 1му отряду увеличить скорость до 13 узлов и тоже повернуть на 8 румбов.
>Примерно так:
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/ts/h-210.jpg

Прекрасно. Выше я уже написал, что будет при этом. Здесь добавлю насчет скорости - за сколько времени 1 отряд разгонится до 13 узлов? Минут 30?
>Вот и прикиньте сколько японцам пришлось бы крутиться, чтобы снова 2ТОЭ атаковать.
Уже. См. выше - обрезать хвост 1 отряда , обстрелять продольным огнем Орла и Бородино, затем навалиться на хвост русской эскадры. 1 отряд отрезан от места боя своими 2 и 3 отрядами. 2 ТОЭ под атакой, но по частям.
Далее Того прорезает строй или идет параллельно, постепенно нагоняя 1 отряд Рожественского. Если он не поспешит на помощь своим избиваемым отрядам.

>>"Баян" без разницы, в сражении все равно не участвовал.
>Так потому и не участвовал. А не драпанул бы Витгефт 10.06.1904, то участвовал бы.
Я уже написал - роли никакой не сыграет. Разве что еще один крейсер может быть уйдет в нейтральный порт. Если Вирен решится. Впрочем, на "Баяне" Рейценштейн будет флаг держать.
>>Так-то флот помог крепости пару лишних месяцев продержаться. Ну утонул бы со всеми экипажами в море, лучше было бы? Ушел бы Того раньше на базу ремонтировать корабли.
>У флота была вполне конкретная задача, которую флот выполнять отказался. И с какой это стати все экипажи должны были утонуть, да еще без вреда для Того?
Флот не отказался, а не смог. Задачи героически погибнуть перед ним никто не ставил. Прорыв не удался.
Потому что в реале никакого вреда не было. Но, если в альтернативе вмешаются марсиане, то оно конечно, все может быть. И то, еще вопрос на чьей стороне вмешаются. )))

>>Треугольник постройте - противник успевает перекрыть пути отхода. Да и не думал никто, что японцы победят и корабли в Артуре достанутся им.
>Вирен и компания были идиотами?
Есть какие-то доказательства? Ну, там дневники, совещания, рапорт в конце концов.
>>Ночью тяжело выйти на рейд, если выходить днем - ночью атакуют миноносцы, плюс минная опасность, плюс блокирующий флот подойдет. Надеяться на очередную ошибку Того, что промахнется и упустит?
>Оправдания для бездействия всегда можно было найти. Благо за него в РИФ под трибунал не отдавали и к стенке не ставили, да и на карьеру это не влияло.
Для действий нужен расчет. Если риск превышает возможный профит, то зачем рисковать? Проще пойти и убиться об стенку.
При этом прорыв в нейтральные порты ну никак 2 ТОЭ не помогал.
Удержание Того у Артура и откладывание ремонта японских кораблей помощь оказывает. Но тут важно воспользоваться этим.
>>>>Теоретически была - дождаться 2 ТОЭ.
>>>Такой возможности не было и это было очевидно.
>>Кому очевидно? Нам в 21 веке?
>Офицерам 1ТОЭ. Это было очевидно еще летом, почитайте рапорт Матусевича, например. А уж осенью, когда на 1ТОЭ сыпались 280-мм снаряды, не понимать этого могли только явные идиоты.
Так быстрее надо было отправлять 2 ТОЭ. А не зимовать на Мадагаскаре.
при этом прорыв кораблей 1 ТОЭ в нейтральные порты никак 2 ТОЭ не усиливает.
>Это мнение в т.ч. и Матусевича.
Что-то не находится.
>>>В отличии от англичан у нас за такие действия под трибунал не отдавали, вот и не вышли, дав себя гаубицами перетопить.
>>Да когда англичане в последний раз при такой соотношении сил воевали...
>Про бой у Коронеля Вам слышать приходилось?
Это который после? А до так ничего и не нашли?
>Да и какое там "такое соотношение"? Силы равные были.
В равных силах у русских не получалось.
>>>В марте какого года? Вы вообще о чем?
>> 1905 г.
>Смешно.
Смешно-не смешно, но Того нуждался в ремонте кораблей и за пару месяцев мог не успеть отремонтировать.
>>>К моменту выхода 2ТОЭ японцы уже вовсю расстреливали 1ТОЭ из 12".
>>Даже не знаю про что вы. 28 июля вроде рано, в ноябре Рожественский уже месяц как в пути.
>28 июля, Ретвизан уже имел подводую пробоину от сухопутной артиллерии и офицеры 1ТОЭ перед выходом договорились, что обратно флот возвращаться не должен. Они перспективы сидения прекрасно понимали. Другое дело, что на эти договоренности забили тут же.
От 12" сухопутного?
Флот и не вернулся. Вернулись отдельные корабли порознь.
>А в ноябре на 1ТОЭ уже сыпались 280мм снаряды и не понимать чем это закончится могли только откровенные идиоты.
Так не надо было сдавать Высокую.
>>У меня другая информация. Впрочем, при отсутствии противоминного калибра в штатном количестве мог и опасаться миноносцев.
>Не знаю откуда Вы берете информацию. И главное драп ничего не давал, т.к. от миноносцев он не спасал, но при этом эскадра прогулялась по минам.
Ну как уж не спасал - миноносцы остались на кормовых курсовых углах.
>>Это бонус. речь о том, что смог догнать и навязать бой.
>В НЕВЫГОДНОЙ ПОЗИЦИИ. Если бы 1ТОЭ нормально стреляла, Микасу вынесли бы раньше, чем Цесаревича.
Если. При этом Того не дурак был и дистанцию сокращал по мере приближения к Цесаревичу, а не сразу. В поддавки не играл.
>>Не так, он уменьшал дистанцию, по мере приближения к голове русской эскадры.
>Все время оставаясь в НЕВЫГОДНОЙ ПОЗИЦИИ. Повезло, что 1ТОЭ стрелять не умела.
Раз повезло, два повезло. Помилуйте, но должен же быть расчет и мастерство?
С уважением, Марат

От	Г.С.
К	SSC (02.07.2020 09:55:35)
Дата	02.07.2020 19:45:06

Ну, пофантазировать-то можно (благо пятница недалеко)

>>Удачно маневрировал в Шантунге
>Да, но и надо понимать, что там одновременно крайне неудачно маневрировал Того. При правильном маневрировании японцев охват головы 1ТОЭ при имевшейся разнице хода эскадр был неизбежен.

Не будем делать из Того культа, он тоже не безгрешен. Напр., попробовать подчеркнуть хвост японцев при расхождении на контркурсах четырьмя быстрыми ЭБР. (Авось за дымом проскочит. ©)

>>> выжал максимум из ситуации fleet in being и смог реализовать возникший шанс нанести серьёзные потери Того.
>>

>На момент высадки в Бицзыво в составе 1ТОЭ были 2 (два) боеспособных корабля линии: Полтава и Пересвет. И совершенно не налаженное Макаровым противоминное обеспечение базы. Но ты же коммунист, Витгефт!

Худо-бедно наладил, а выводя хотя бы пару ЭБР заставил бы дергаться Того с островной базы. Сидет в Артуре было самоубийственно. А погиб, действительно, как коммунист.

>>Потеря 2-х броненосцев у японцев - результат нарушения приказа Витгефта.

>Это не корректная формулировка. Витгефт лично отдал приказ на минирование в нейтральных водах, т.е. взял на себя ответственность. Но он считал что надо ставить в 8-9 милях от берега, а Иванов (ком-р Амура) что в 10-11. При этом Витгефт предоставил большую свободу действий Лещинскому (нач. подвижной и минной обороны) и Иванову, которой второй и воспользовался крайне удачно.

ОК, записываем Витгефту в плюс.

>>Где-то читал, что перед Шантунгом некоторые капитаны предлагали бой на уничтожение, чтобы даже в случае поражения помочь Рожественскому (не знаю, насколько это достоверно).
>
>Это было заведомо нереальное предложение. Превосходя 1ТОЭ в эскадренной скорости, Того полностью контролировал ход боя.

Опять-таки, разделим быстрые и медленные и попробуем пойти на сближение. Из Ваших текстов видно, что действовать как в реале - полная безнадега.

От	SSC
К	Г.С. (02.07.2020 19:45:06)
Дата	02.07.2020 21:42:48

Re: Ну, пофантазировать-то...

Здравствуйте!

>>>Удачно маневрировал в Шантунге
>>Да, но и надо понимать, что там одновременно крайне неудачно маневрировал Того. При правильном маневрировании японцев охват головы 1ТОЭ при имевшейся разнице хода эскадр был неизбежен.
>
>Не будем делать из Того культа, он тоже не безгрешен. Напр., попробовать подчеркнуть хвост японцев при расхождении на контркурсах четырьмя быстрыми ЭБР. (Авось за дымом проскочит. ©)

Разделение на мини-отряды делает бой со стороны разделившей стороны неуправляемым. Даже у японов с их наплаванностью, при Цусиме 2й отряд активно участвовал в бою только пока оставался в кильватере 1го, а после разделения плавал туда-сюда как ёжик в тумане.

>>>> выжал максимум из ситуации fleet in being и смог реализовать возникший шанс нанести серьёзные потери Того.
>>>
>
>>На момент высадки в Бицзыво в составе 1ТОЭ были 2 (два) боеспособных корабля линии: Полтава и Пересвет. И совершенно не налаженное Макаровым противоминное обеспечение базы. Но ты же коммунист, Витгефт!
>
>Худо-бедно наладил, а выводя хотя бы пару ЭБР заставил бы дергаться Того с островной базы.

Это слишком туманная цель, чтобы рисковать ядром флота.

>Сидет в Артуре было самоубийственно.

В реале там все варианты были самоубийственны, вопрос был лишь в том, каким образом продать 1ТОЭ подороже. Витгефт смог продать очень хорошо.

>>>Где-то читал, что перед Шантунгом некоторые капитаны предлагали бой на уничтожение, чтобы даже в случае поражения помочь Рожественскому (не знаю, насколько это достоверно).
>>
>>Это было заведомо нереальное предложение. Превосходя 1ТОЭ в эскадренной скорости, Того полностью контролировал ход боя.
>
>Опять-таки, разделим быстрые и медленные и попробуем пойти на сближение. Из Ваших текстов видно, что действовать как в реале - полная безнадега.

Как уже написал выше, разделение полностью лишает эскадру управляемости, а сократить дистанцию при равной скорости не факт что получится. Легко может получиться так, что наша эскадра просто развалится и японы смогут избивать наши корабли по-одиночке.

С уважением, SSC

От	АМ
К	Г.С. (02.07.2020 19:45:06)
Дата	02.07.2020 20:01:15

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>>Удачно маневрировал в Шантунге
>>Да, но и надо понимать, что там одновременно крайне неудачно маневрировал Того. При правильном маневрировании японцев охват головы 1ТОЭ при имевшейся разнице хода эскадр был неизбежен.
>
>Не будем делать из Того культа, он тоже не безгрешен. Напр., попробовать подчеркнуть хвост японцев при расхождении на контркурсах четырьмя быстрыми ЭБР. (Авось за дымом проскочит. ©)

скорее просто осторожничал так как стратегический риск для Того был огромен, у него оставались только 4 ЭБР а у русских 6, каким то образом надо было не дать русским 6 прорватся и при этом не понести потерь что бы преимущество 2ТОЭ не стало подавляющим.

Вот он и вертелся стремясь совершить два чуда одновременно.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (02.07.2020 20:01:15)
Дата	02.07.2020 20:16:29

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>скорее просто осторожничал так как стратегический риск для Того был огромен, у него оставались только 4 ЭБР а у русских 6, каким то образом надо было не дать русским 6 прорватся и при этом не понести потерь что бы преимущество 2ТОЭ не стало подавляющим.

Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (02.07.2020 20:16:29)
Дата	02.07.2020 22:33:34

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>скорее просто осторожничал так как стратегический риск для Того был огромен, у него оставались только 4 ЭБР а у русских 6, каким то образом надо было не дать русским 6 прорватся и при этом не понести потерь что бы преимущество 2ТОЭ не стало подавляющим.
>
>Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.

БРКР не ровня ЭБР и тем более в линейном сражение

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (02.07.2020 22:33:34)
Дата	03.07.2020 07:30:04

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>>скорее просто осторожничал так как стратегический риск для Того был огромен, у него оставались только 4 ЭБР а у русских 6, каким то образом надо было не дать русским 6 прорватся и при этом не понести потерь что бы преимущество 2ТОЭ не стало подавляющим.
>>
>>Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.
>
>БРКР не ровня ЭБР и тем более в линейном сражение

Я не предлагаю их "ровнять" 1 к 1. Я говорю, что сравнивая линейные силы русских и японцев нельзя игнорировать наличие японских БРКР.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (03.07.2020 07:30:04)
Дата	03.07.2020 08:26:21

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>>>скорее просто осторожничал так как стратегический риск для Того был огромен, у него оставались только 4 ЭБР а у русских 6, каким то образом надо было не дать русским 6 прорватся и при этом не понести потерь что бы преимущество 2ТОЭ не стало подавляющим.
>>>
>>>Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.
>>
>>БРКР не ровня ЭБР и тем более в линейном сражение
>
>Я не предлагаю их "ровнять" 1 к 1. Я говорю, что сравнивая линейные силы русских и японцев нельзя игнорировать наличие японских БРКР.

но что дает "наличие" само посебе? В ЖМ да Того 2 БРКР поставил в линию но 2 оставил с бронепалубными крейсерами, значит не считал что БРКР смогут внести особо весомый вклад против броненосцев.

Японские БРКР (ну кроме мелкого исключения) вообще не могли компенсировать главное, калибр так как в линейном сражение практиковали концентрацию огня.

Русские в ЖМ могли концентрировать огонь 6 кораблей с 10-12" пушками, а японцы фактически только 4, если русские нормально стреляют то у них уже очень серьёзное превос ходство в огне.

А если японцы при таком соотношение таки побеждают но теряют ещё 1-2 ЭБР то в сражение против 2ТОЭ все для японцев становится совсем плохо, у русских 5 ЭБР в постройке и 2 ЭБР с современной 10-12" артиллерией уже в строю.

Того и японцы ходили по грани.

От	Claus
К	АМ (03.07.2020 08:26:21)
Дата	07.07.2020 18:18:26

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>но что дает "наличие" само посебе? В ЖМ да Того 2 БРКР поставил в линию но 2 оставил с бронепалубными крейсерами, значит не считал что БРКР смогут внести особо весомый вклад против броненосцев.
ВО второй фазе Желтого моря эти 2 БРКР к главным силам присоединились.
И главное это были достаточно серьезные корабли - слабее, чем ЭБР раза в 1.5 но все равно оказывавшие значительное влияние на ход боя.
Орла они очень даже серьезно в 1й фазе Цусиму уделали.

От	марат
К	Claus (07.07.2020 18:18:26)
Дата	08.07.2020 11:15:28

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>И главное это были достаточно серьезные корабли - слабее, чем ЭБР раза в 1.5 но все равно оказывавшие значительное влияние на ход боя.
>Орла они очень даже серьезно в 1й фазе Цусиму уделали.
Потому что по БРКР практически не стреляли. При кратковременном епреносе огня БРКР огребали. Камимура как-то не стал задерживаться у русской эскадры, после отворота Того в районе 16 часов.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.07.2020 11:15:28)
Дата	08.07.2020 13:21:55

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>Потому что по БРКР практически не стреляли. При кратковременном епреносе огня БРКР огребали. Камимура как-то не стал задерживаться у русской эскадры, после отворота Того в районе 16 часов.
Стреляли. 2й и 3й отряды в основном по БРК стреляли. Орел значительное время то же.
Про остальные корабли не известно. Но если уже через 10-15 минут после начала напротив Орла был 7-8й японский корабль, то Бородино скорее всего тоже на БОК огонь перенес.
Другое дело, что огнем отрядов никто не управлял и не было концентрации огня на отдельных БРК.

От	марат
К	Claus (08.07.2020 13:21:55)
Дата	08.07.2020 18:14:55

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>Потому что по БРКР практически не стреляли. При кратковременном епреносе огня БРКР огребали. Камимура как-то не стал задерживаться у русской эскадры, после отворота Того в районе 16 часов.
>Стреляли. 2й и 3й отряды в основном по БРК стреляли. Орел значительное время то же.
С учетом качества кораблей этих отрядов и дистанции до японцев результат не мог быть хорошим.
>Про остальные корабли не известно. Но если уже через 10-15 минут после начала напротив Орла был 7-8й японский корабль, то Бородино скорее всего тоже на БОК огонь перенес.
Этого наверняка мы не знаем.
>Другое дело, что огнем отрядов никто не управлял и не было концентрации огня на отдельных БРК.
О чем и речь.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.07.2020 18:14:55)
Дата	08.07.2020 23:41:20

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>Другое дело, что огнем отрядов никто не управлял и не было концентрации огня на отдельных БРК.
Японцы также не управляли огнем отрядов - распределение целей у них совершенно случайное было. Другое дело, что для них позиция была такой, что всем японским ЭБР и БРК было удобно стрелять по флагманам.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (02.07.2020 20:16:29)
Дата	02.07.2020 20:48:56

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.
Броненосные крейсера уступают броненосцам по мощи в разы. Если взять массу снаряда как отношение куба калибров, то более чем в три раза по массе залпа.
С другой стороны у русских два броненосца были с 10-дюймовками.
И два броненосца(Полтава и Севастополь) по качествам были на уровне "Фудзи".
Как итог, два современных русских броненосца против трех японских. За счет скорости японцы могли диктовать свои условия и не дать русским реализовать преимущество в броненосцах.
В общем, русские проиграли в организации и управлении огнем эскадры.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (02.07.2020 20:48:56)
Дата	07.07.2020 18:22:34

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>Броненосные крейсера уступают броненосцам по мощи в разы. Если взять массу снаряда как отношение куба калибров, то более чем в три раза по массе залпа.
А почему Вы берете массу ЗАЛПА?
Фактическая скорострельность БРКР была примерно вдвое выше, чем у ЭБР. И на каждый залп ЭБР они давали два своих. Плюс существенную часть огневой мощи и у тех и у других составляли 6".

>Как итог, два современных русских броненосца против трех японских. За счет скорости японцы могли диктовать свои условия и не дать русским реализовать преимущество в броненосцах.
>В общем, русские проиграли в организации и управлении огнем эскадры.
В плане УПРАВЛЕНИЯ огнем особой разницы не было. И у нас и у японцев каждый ЭБР стрелял индивидуально.
Но 1ТОЭ очень плохо стреляла. Плюс японские 12" были примерно в 1.5. раза скорострельнее русских, что в Желтом море сказалось.
В цусиме японцы уже сознательно снизили скорострельность и она похоже у нас и у них была близкой.

От	марат
К	Claus (07.07.2020 18:22:34)
Дата	08.07.2020 11:20:12

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>Броненосные крейсера уступают броненосцам по мощи в разы. Если взять массу снаряда как отношение куба калибров, то более чем в три раза по массе залпа.
>А почему Вы берете массу ЗАЛПА?
>Фактическая скорострельность БРКР была примерно вдвое выше, чем у ЭБР. И на каждый залп ЭБР они давали два своих. Плюс существенную часть огневой мощи и у тех и у других составляли 6".
По расходу боеприпаса это не так. И масса залпа броненосца превосходит залп БРКР в три раза, а скорострельность уступает только вдвое. При этом каждое попадание более тяжелого снаряда приносит более тяжелые повреждения. При это меньший снаряд может вообще не пробить броню.
>>Как итог, два современных русских броненосца против трех японских. За счет скорости японцы могли диктовать свои условия и не дать русским реализовать преимущество в броненосцах.
>>В общем, русские проиграли в организации и управлении огнем эскадры.
>В плане УПРАВЛЕНИЯ огнем особой разницы не было. И у нас и у японцев каждый ЭБР стрелял индивидуально.
Да, но 4 японских броненосца стреляли по двум русским флагманам, а шесть русских стремились стрелять в один Микаса. В итоге мешали своей стрельбе и оставляли другие японские корабли необстрелянными.
>Но 1ТОЭ очень плохо стреляла. Плюс японские 12" были примерно в 1.5. раза скорострельнее русских, что в Желтом море сказалось.
>В цусиме японцы уже сознательно снизили скорострельность и она похоже у нас и у них была близкой.
Это к вопросу скорострельности 8" и 12". Значения не имеет - все равно приходится медленнее стрелять для корректировки огня.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.07.2020 11:20:12)
Дата	08.07.2020 13:16:59

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>>Как итог, два современных русских броненосца против трех японских. За счет скорости японцы могли диктовать свои условия и не дать русским реализовать преимущество в броненосцах.
Рожественский просто неправильно маневрировал. Преимущество японцев в скорости вполне можно было минимизировать уходами на контркурс.

>Да, но 4 японских броненосца стреляли по двум русским флагманам, а шесть русских стремились стрелять в один Микаса.
Не 6, а 4-5.
По Микасе стрелял 1й отряд и скорее всего Ослябя. Сисой по Микасе стрелять уже не мог, точнее возможно немного пострелял из 6" и перенес огонь на 5,6и т. д. корабли.
Орел уже через 10 минут не мог стрелять по ней из кормовых орудий.

>В итоге мешали своей стрельбе и оставляли другие японские корабли необстрелянными.
Пока у 2ТОЭ была более-менее терпимая позиция, корабли 1го отряда дали 19 попаданий за 17 минут. Т. е. они вполне могли концентрированный огонь вести.
Дальше Микаса сильно ушла вперед и до нее даже у кораблей 1го отряда заметно выросли дистанции плюс часть из них не могли кормовые орудия использовать.
А японцы могли Суворова и Осоябю с 25-30каб в течении 35-40 минут расстреливать. Вот и все объяснение.

От	марат
К	Claus (08.07.2020 13:16:59)
Дата	08.07.2020 18:19:38

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>>>Как итог, два современных русских броненосца против трех японских. За счет скорости японцы могли диктовать свои условия и не дать русским реализовать преимущество в броненосцах.
>Рожественский просто неправильно маневрировал. Преимущество японцев в скорости вполне можно было минимизировать уходами на контркурс.
Сказки. Попытка Александра срезать не привела к успеху простым поворотом японцев все вдруг.

>>Да, но 4 японских броненосца стреляли по двум русским флагманам, а шесть русских стремились стрелять в один Микаса.
>Не 6, а 4-5.
Я про бой в Желтом море, не указал.
>По Микасе стрелял 1й отряд и скорее всего Ослябя. Сисой по Микасе стрелять уже не мог, точнее возможно немного пострелял из 6" и перенес огонь на 5,6и т. д. корабли.
>Орел уже через 10 минут не мог стрелять по ней из кормовых орудий.
То есть кормовая башня могла стрелять без целеуказания с дальномеров, что сильно снижало эффективность огня.
>>В итоге мешали своей стрельбе и оставляли другие японские корабли необстрелянными.
>Пока у 2ТОЭ была более-менее терпимая позиция, корабли 1го отряда дали 19 попаданий за 17 минут. Т. е. они вполне могли концентрированный огонь вести.
Не могли. Пока стреляли по точке поворота и потом по Микаса - попадали. Потом и курсвой угол стал слишком острым, и дистанция выросла...
>Дальше Микаса сильно ушла вперед и до нее даже у кораблей 1го отряда заметно выросли дистанции плюс часть из них не могли кормовые орудия использовать.
>А японцы могли Суворова и Осоябю с 25-30каб в течении 35-40 минут расстреливать. Вот и все объяснение.
О чем и речь - русские не стреляли в ближайшие корабли, а стремились попасть в Микаса/1 БО
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.07.2020 18:19:38)
Дата	08.07.2020 23:39:34

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>Сказки. Попытка Александра срезать не привела к успеху простым поворотом японцев все вдруг.
Т.е. выбитая из строя Асама, выведенная из строя башня Фудзи, упиливший в туман Камимура это не успех на фоне вынесенных за 40 минут Суворова и Осляби?
Или Вы считаете, что УЖЕ ПРОИГРАВШАЯ БОЙ эскадра, выполнив правильный маневр могла разбить Того?

>>Орел уже через 10 минут не мог стрелять по ней из кормовых орудий.
>То есть кормовая башня могла стрелять без целеуказания с дальномеров, что сильно снижало эффективность огня.
Дистанции она получала.

>Не могли. Пока стреляли по точке поворота
По какой точке поворота?

>потом по Микаса - попадали. Потом и курсвой угол стал слишком острым, и дистанция выросла...
Это называется проигрыш позиции, а не неумение вести концентрированный огонь.

>О чем и речь - русские не стреляли в ближайшие корабли, а стремились попасть в Микаса/1 БО
Стреляли. Проблема в том, что у большинства русских ближайшие и при том НЕ ПРИОРИТЕТНЫЕ цели были в 40 каб и зачастую на невыгодных углах, а у японцев ближайшие и ПРИОРИТЕТНЫЕ ЦЕЛИ были в 25-30 каб.

От	марат
К	Claus (08.07.2020 23:39:34)
Дата	09.07.2020 11:00:40

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>Сказки. Попытка Александра срезать не привела к успеху простым поворотом японцев все вдруг.
>Т.е. выбитая из строя Асама, выведенная из строя башня Фудзи, упиливший в туман Камимура это не успех на фоне вынесенных за 40 минут Суворова и Осляби?
Нет, Асама и Камимура это вообще ни о чем. Бой решила дуэль первых отрядов.
У русских половина эскадры просто оказалась вне игры.
>Или Вы считаете, что УЖЕ ПРОИГРАВШАЯ БОЙ эскадра, выполнив правильный маневр могла разбить Того?
Я так понял это вы так считаете - бой на контркурсах. )))

>>Не могли. Пока стреляли по точке поворота
>По какой точке поворота?
А что , было несколько? По петле.
>>потом по Микаса - попадали. Потом и курсвой угол стал слишком острым, и дистанция выросла...
>Это называется проигрыш позиции, а не неумение вести концентрированный огонь.
Одно другому не мешает. Не умели и позиция стала не дуобной.
>>О чем и речь - русские не стреляли в ближайшие корабли, а стремились попасть в Микаса/1 БО
>Стреляли. Проблема в том, что у большинства русских ближайшие и при том НЕ ПРИОРИТЕТНЫЕ цели были в 40 каб и зачастую на невыгодных углах, а у японцев ближайшие и ПРИОРИТЕТНЫЕ ЦЕЛИ были в 25-30 каб.
Половина эскадры вообще не имела возможности стрелять периодически.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (02.07.2020 20:48:56)
Дата	02.07.2020 22:43:45

Осляби по факту тоже были тихоходные БРКР с усиленным вооружением

Здравствуйте!

>>Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.
>Броненосные крейсера уступают броненосцам по мощи в разы. Если взять массу снаряда как отношение куба калибров, то более чем в три раза по массе залпа.
>С другой стороны у русских два броненосца были с 10-дюймовками.

У корабля линии помимо вооружения есть второй важнейший параметр - боевая устойчивость. По этому параметру Осляби - чистые БРКР линии, близкие аналоги Асам-Идзум.

С уважением, SSC

От	Mike
К	SSC (02.07.2020 22:43:45)
Дата	03.07.2020 00:52:32

Re: Осляби по...

>Здравствуйте!

>>>Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.
>>Броненосные крейсера уступают броненосцам по мощи в разы. Если взять массу снаряда как отношение куба калибров, то более чем в три раза по массе залпа.
>>С другой стороны у русских два броненосца были с 10-дюймовками.
>
>У корабля линии помимо вооружения есть второй важнейший параметр - боевая устойчивость. По этому параметру Осляби - чистые БРКР линии, близкие аналоги Асам-Идзум.

Два систершипа Осляби в ТОЭ1 стояли в линии без проблем.

С уважением, Mike.

От	SSC
К	Mike (03.07.2020 00:52:32)
Дата	03.07.2020 02:51:04

Re: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>>Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.
>>>Броненосные крейсера уступают броненосцам по мощи в разы. Если взять массу снаряда как отношение куба калибров, то более чем в три раза по массе залпа.
>>>С другой стороны у русских два броненосца были с 10-дюймовками.
>>
>>У корабля линии помимо вооружения есть второй важнейший параметр - боевая устойчивость. По этому параметру Осляби - чистые БРКР линии, близкие аналоги Асам-Идзум.
>
>Два систершипа Осляби в ТОЭ1 стояли в линии без проблем.

Пересвет не без проблем, но не суть. Японские БРКР стояли аналогично.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (03.07.2020 02:51:04)
Дата	03.07.2020 08:11:45

Ре: Осляби по...

>>Два систершипа Осляби в ТОЭ1 стояли в линии без проблем.
>
>Пересвет не без проблем, но не суть. Японские БРКР стояли аналогично.

японские БРКР часто выходили из строя при минимуме попаданий

Но главное здесь разница в артиллерии

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (03.07.2020 08:11:45)
Дата	03.07.2020 08:22:51

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>Два систершипа Осляби в ТОЭ1 стояли в линии без проблем.
>>
>>Пересвет не без проблем, но не суть. Японские БРКР стояли аналогично.
>
>японские БРКР часто выходили из строя при минимуме попаданий

А Ослябя вообще утонул от пары КК фугасов в неудачное место.

>Но главное здесь разница в артиллерии

Главное это для Вашего натягивания совы.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (03.07.2020 08:22:51)
Дата	04.07.2020 17:46:50

Ре: Осляби по...

>Здравствуйте!

>>>>Два систершипа Осляби в ТОЭ1 стояли в линии без проблем.
>>>
>>>Пересвет не без проблем, но не суть. Японские БРКР стояли аналогично.
>>
>>японские БРКР часто выходили из строя при минимуме попаданий
>
>А Ослябя вообще утонул от пары КК фугасов в неудачное место.

по нему вероятно 2-3 дюжины попаданий было а это как повышает вероятность попаданий в ослабленные зоны так как осложняет борьбу за живучесть при попаданиях в ослабленные зоны

>>Но главное здесь разница в артиллерии
>
>Главное это для Вашего натягивания совы.

да нет, для дреднаутов все захотели минимум 10" а желательно 12" и оказались готовы отказатся от СК значит так оценивали эффективность 6" 8" пушек в сравнение с 10" и 12", и соответствующим образом надо оценивать значение кораблей без 10" 12" пушек в линейном сражение с участием ЭБР

Японские броненосные крейсера могли участвовать в бою по двум причинам, японские ЭБР с их 12" пушками очень хорошо стреляли а русские ЭБР с их 10" 12" пушками стреляли очень плохо

От	SSC
К	АМ (04.07.2020 17:46:50)
Дата	05.07.2020 09:37:32

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!
>
>>>>>Два систершипа Осляби в ТОЭ1 стояли в линии без проблем.
>>>>
>>>>Пересвет не без проблем, но не суть. Японские БРКР стояли аналогично.
>>>
>>>японские БРКР часто выходили из строя при минимуме попаданий
>>
>>А Ослябя вообще утонул от пары КК фугасов в неудачное место.
>
>по нему вероятно 2-3 дюжины попаданий было а это как повышает вероятность попаданий в ослабленные зоны так как осложняет борьбу за живучесть при попаданиях в ослабленные зоны

По японским БРКР в сумме было поболе чем 2-3 дюжины попаданий, а критичное только одно.

>>>Но главное здесь разница в артиллерии
>>
>>Главное это для Вашего натягивания совы.
>
>да нет, для дреднаутов все захотели минимум 10" а желательно 12" и оказались готовы отказатся от СК значит так оценивали эффективность 6" 8" пушек в сравнение с 10" и 12", и соответствующим образом надо оценивать значение кораблей без 10" 12" пушек в линейном сражение с участием ЭБР

В реальной истории все захотели поменять 6дм на 8-9дм, а уж потом, когда выяснились рост дистанций боя и проблемы с корректировкой двух калибров, пришлось одним калибром пожертвовать.

>Японские броненосные крейсера могли участвовать в бою по двум причинам

Нет, только по одной - высокая боевая устойчивость.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (05.07.2020 09:37:32)
Дата	05.07.2020 11:52:24

Ре: Осляби по...

>>по нему вероятно 2-3 дюжины попаданий было а это как повышает вероятность попаданий в ослабленные зоны так как осложняет борьбу за живучесть при попаданиях в ослабленные зоны
>
>По японским БРКР в сумме было поболе чем 2-3 дюжины попаданий, а критичное только одно.

"По японским БРКР в сумме было поболе чем 2-3 дюжины попаданий" это совсем ничего, пару дюжин 1 Микаса получал, или Пересвет один в ЖМ получил 3 дюжины попаданий и был тяжело поврежден но оставался на плаву.

>>да нет, для дреднаутов все захотели минимум 10" а желательно 12" и оказались готовы отказатся от СК значит так оценивали эффективность 6" 8" пушек в сравнение с 10" и 12", и соответствующим образом надо оценивать значение кораблей без 10" 12" пушек в линейном сражение с участием ЭБР
>
>В реальной истории все захотели поменять 6дм на 8-9дм, а уж потом, когда выяснились рост дистанций боя и проблемы с корректировкой двух калибров, пришлось одним калибром пожертвовать.

они это хотели уже к началу РЯВ, уже к тому времени англичане и американцы поняли что 8" не идут не в какое сравнение с 10-12", и РЯВ это подтвердила

4x12" половина бортового залпа дреднаута, а 4x8" здесь вообще не о чем.

>>Японские броненосные крейсера могли участвовать в бою по двум причинам
>
>Нет, только по одной - высокая боевая устойчивость.

да не было её, они могли воевать так как впереди плыли японские ЭБР как на много более ценные цели, ну и русские плохо стреляли

Я не говорю что японские крейсера были прямо плохо бронированы, для их водоизмещения хорошо, но их броню было вполне возможно пробить из 12" на эффективных дистанциях боя в то время как их вооружение было откровенно слабо.
Такое ставят в линию от безалтернативности а воевать такими кораблями получается если противник позволяет.

>С уважением, ССЦ

От	Claus
К	АМ (05.07.2020 11:52:24)
Дата	07.07.2020 18:26:17

Ре: Осляби по...

>4x12" половина бортового залпа дреднаута, а 4x8" здесь вообще не о чем.
Вот только судя по расходу снарядов, надо брать 2*4*8"

>Я не говорю что японские крейсера были прямо плохо бронированы, для их водоизмещения хорошо, но их броню было вполне возможно пробить из 12" на эффективных дистанциях боя в то время как их вооружение было откровенно слабо.
Их броня была не намного слабее, чем у типа Бородино.
И вооружение было отнюдь не откровенно слабым, учитывая скорострельность 8".

От	марат
К	Claus (07.07.2020 18:26:17)
Дата	08.07.2020 11:23:05

Ре: Осляби по...

>>Я не говорю что японские крейсера были прямо плохо бронированы, для их водоизмещения хорошо, но их броню было вполне возможно пробить из 12" на эффективных дистанциях боя в то время как их вооружение было откровенно слабо.
>Их броня была не намного слабее, чем у типа Бородино.
А броня Бородино пробивалась 8" снарядом японцев? А то как с танками - русские с 45-мм пушками не могут пробить германскую броню далее 500 метров(условно) и германские 20-мм, 37-мм и 50-мм пробивают броню БТ с 1000 метров(условно). Но советские танки лучше, потому что 45-мм.
>И вооружение было отнюдь не откровенно слабым, учитывая скорострельность 8".
Как уже указывалось, для корректировки огня скорострельность все равно снижают.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.07.2020 11:23:05)
Дата	08.07.2020 13:04:48

Ре: Осляби по...

>А броня Бородино пробивалась 8" снарядом японцев?
Смотря где. 190мм пояс - маловероятно. На напротив погребов ГК толщина пояса уменьшалась. Оконечности вполне могли пробиваться, крыши башен проламываться, броня 3" каземата пробивалась. 6" башни и верхний пояс, не гарантировано.
Но Орла они вполне серьезно в начале боя поуродовали, не говоря уж про Ослябю.

>Как уже указывалось, для корректировки огня скорострельность все равно снижают.
Снижают. Но настрел снарядов на ствол у 8" был выше, чем у 12". Как и количество 8" было вдвое больше, чем 12".

От	марат
К	Claus (08.07.2020 13:04:48)
Дата	08.07.2020 18:20:50

Ре: Осляби по...

>>А броня Бородино пробивалась 8" снарядом японцев?
>Смотря где. 190мм пояс - маловероятно. На напротив погребов ГК толщина пояса уменьшалась. Оконечности вполне могли пробиваться, крыши башен проламываться, броня 3" каземата пробивалась. 6" башни и верхний пояс, не гарантировано.
>Но Орла они вполне серьезно в начале боя поуродовали, не говоря уж про Ослябю.
Про Орда, тем более в начале боя, сказать трудно. Там столько насчитали попаданий...
>>Как уже указывалось, для корректировки огня скорострельность все равно снижают.
>Снижают. Но настрел снарядов на ствол у 8" был выше, чем у 12". Как и количество 8" было вдвое больше, чем 12".
Но не в три раза. С учетом меньшей точности все еще хуже.
С уважением, Марат

От	SSC
К	АМ (05.07.2020 11:52:24)
Дата	05.07.2020 12:26:23

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>по нему вероятно 2-3 дюжины попаданий было а это как повышает вероятность попаданий в ослабленные зоны так как осложняет борьбу за живучесть при попаданиях в ослабленные зоны
>>
>>По японским БРКР в сумме было поболе чем 2-3 дюжины попаданий, а критичное только одно.
>
>"По японским БРКР в сумме было поболе чем 2-3 дюжины попаданий" это совсем ничего, пару дюжин 1 Микаса получал, или Пересвет один в ЖМ получил 3 дюжины попаданий и был тяжело поврежден но оставался на плаву.

Пересвет в ЖМ боеспособность практически потерял и от потопления его спасло только окончание боя. Японские же крейсера получили в сумме несколько десятков попаданий, и только одно стало критичным.

>>>да нет, для дреднаутов все захотели минимум 10" а желательно 12" и оказались готовы отказатся от СК значит так оценивали эффективность 6" 8" пушек в сравнение с 10" и 12", и соответствующим образом надо оценивать значение кораблей без 10" 12" пушек в линейном сражение с участием ЭБР
>>
>>В реальной истории все захотели поменять 6дм на 8-9дм, а уж потом, когда выяснились рост дистанций боя и проблемы с корректировкой двух калибров, пришлось одним калибром пожертвовать.
>
>они это хотели уже к началу РЯВ, уже к тому времени англичане и американцы поняли что 8" не идут не в какое сравнение с 10-12"

Они поняли, что корректировать на возросших дистанциях одновременно два калибра малореально.

И не надо сюда 10дм приплетать, никто их на дредноуты даже не рассматривал.

>4x12" половина бортового залпа дреднаута, а 4x8" здесь вообще не о чем.

По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент.

>>>Японские броненосные крейсера могли участвовать в бою по двум причинам
>>
>>Нет, только по одной - высокая боевая устойчивость.
>
>да не было её, они могли воевать так как впереди плыли японские ЭБР как на много более ценные цели, ну и русские плохо стреляли

Да была она, при множестве попаданий 12дм только одно стало критичным.

>Я не говорю что японские крейсера были прямо плохо бронированы, для их водоизмещения хорошо, но их броню было вполне возможно пробить из 12" на эффективных дистанциях боя в то время как их вооружение было откровенно слабо.

Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР. Верхние пояса и казематы успешно пробивались у всех.

Вооружение японских БРКР позволяло успешно бороться против всех русских ЭБР, за исключением разве что 4х Бородино.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (05.07.2020 12:26:23)
Дата	05.07.2020 19:24:51

Ре: Осляби по...

>Пересвет в ЖМ боеспособность практически потерял и от потопления его спасло только окончание боя. Японские же крейсера получили в сумме несколько десятков попаданий, и только одно стало критичным.

тоесть разницу между 3 дюжины попаданий по одному кораблю и несколько десятков в сумме по нескольким вы не видете?

>>они это хотели уже к началу РЯВ, уже к тому времени англичане и американцы поняли что 8" не идут не в какое сравнение с 10-12"
>
>Они поняли, что корректировать на возросших дистанциях одновременно два калибра малореально.

тогда были бы проекты дреднаутов с кучей 8" пушек, но нефига, и даже французские супер преддренауты поставили 240 мм орудия в качестве СК, 8" слишком слабы

>И не надо сюда 10дм приплетать, никто их на дредноуты даже не рассматривал.

вы про проектирование самого дреднаута ничего не читали?

>>4x12" половина бортового залпа дреднаута, а 4x8" здесь вообще не о чем.
>
>По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент.

вы сейчас доказываете что 8" пушки для линейного боя лучше чем 12"?

>>да не было её, они могли воевать так как впереди плыли японские ЭБР как на много более ценные цели, ну и русские плохо стреляли
>
>Да была она, при множестве попаданий 12дм только одно стало критичным.

она была если бы по Асаме было 36 попаданий "и только одно стало критичным"

>>Я не говорю что японские крейсера были прямо плохо бронированы, для их водоизмещения хорошо, но их броню было вполне возможно пробить из 12" на эффективных дистанциях боя в то время как их вооружение было откровенно слабо.
>
>Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР. Верхние пояса и казематы успешно пробивались у всех.

банально попадания по плитам приводили к затоплениям, а ещё у Асамы пробиваются барбеты и башни, тоесть все, а вот его 8" фиг чего пробивали

>Вооружение японских БРКР позволяло успешно бороться против всех русских ЭБР, за исключением разве что 4х Бородино.

пока по русским ЭБР стреляют японские ЭБР и пока русские ЭБР стреляют плохо

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (05.07.2020 19:24:51)
Дата	05.07.2020 21:11:23

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>Пересвет в ЖМ боеспособность практически потерял и от потопления его спасло только окончание боя. Японские же крейсера получили в сумме несколько десятков попаданий, и только одно стало критичным.
>
>тоесть разницу между 3 дюжины попаданий по одному кораблю и несколько десятков в сумме по нескольким вы не видете?

Боеспособность теряется от конкретных повреждений, а не от перегруза железом.

>>>они это хотели уже к началу РЯВ, уже к тому времени англичане и американцы поняли что 8" не идут не в какое сравнение с 10-12"
>>
>>Они поняли, что корректировать на возросших дистанциях одновременно два калибра малореально.
>
>тогда были бы проекты дреднаутов с кучей 8" пушек, но нефига, и даже французские супер преддренауты поставили 240 мм орудия в качестве СК, 8" слишком слабы

Экзотики всякой было, но поставили 12дм, 10 не в кассу.

>>>4x12" половина бортового залпа дреднаута, а 4x8" здесь вообще не о чем.
>>
>>По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент.
>
>вы сейчас доказываете что 8" пушки для линейного боя лучше чем 12"?

Я сейчас доказываю, что три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм.

>>>да не было её, они могли воевать так как впереди плыли японские ЭБР как на много более ценные цели, ну и русские плохо стреляли
>>
>>Да была она, при множестве попаданий 12дм только одно стало критичным.
>
>она была если бы по Асаме было 36 попаданий "и только одно стало критичным"

Это не компьютерная игра, где полоску жизни надо срубить.

>>>Я не говорю что японские крейсера были прямо плохо бронированы, для их водоизмещения хорошо, но их броню было вполне возможно пробить из 12" на эффективных дистанциях боя в то время как их вооружение было откровенно слабо.
>>
>>Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР. Верхние пояса и казематы успешно пробивались у всех.
>
>банально попадания по плитам приводили к затоплениям, а ещё у Асамы пробиваются барбеты и башни, тоесть все, а вот его 8" фиг чего пробивали

Затопления были у многих ЭБР. Не пробитые русские башни успешно выводились из строя осколками, гораздо успешнее чем пробитиями.

>>Вооружение японских БРКР позволяло успешно бороться против всех русских ЭБР, за исключением разве что 4х Бородино.
>
>пока по русским ЭБР стреляют японские ЭБР и пока русские ЭБР стреляют плохо

Отнюдь.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (05.07.2020 21:11:23)
Дата	05.07.2020 22:48:51

Ре: Осляби по...

>>тоесть разницу между 3 дюжины попаданий по одному кораблю и несколько десятков в сумме по нескольким вы не видете?
>
>Боеспособность теряется от конкретных повреждений, а не от перегруза железом.

вы понимаете что борьба за живучесть корабля резко осложняется если ДРУГИЕ попадания в других частях корабля приводят к затоплениям, пожарам и потерям личного состава?

>>тогда были бы проекты дреднаутов с кучей 8" пушек, но нефига, и даже французские супер преддренауты поставили 240 мм орудия в качестве СК, 8" слишком слабы
>
>Экзотики всякой было, но поставили 12дм, 10 не в кассу.

так как 12дм мощнее чем 10дм, но вот 8дм то как алтернативу 12дм не рассматривали, так как это не серьёзно

>Я сейчас доказываю, что три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм.

вы не учитываете пристрелку, сравните сколько настреливали японские ЭБР 12" снарядов и сколько 8"

Пока японские 12" пушки не взрывались разница в скорострельности с 8" была примерно 1.4 а 10" Касуги стреляла вообще как 8".

Или 3 12" фугаса или 4.2 8" фугаса, или 4 10" фугаса... что лучше по Ослябе или Наварину?

И здесь ведь ещё не рассматривается разница в меткости которая у 12-10" пушек может быть заметно выше чем у 8", а если учесть...

Поэтому 10" рассматривали как алтернативу 12" а 8" нет.

И поэтому Пересветы, если бы они стреляли как надо, в линейном сражение многократно ценнее японских крейсеров и были силой с которой Того в ЖМ надо было считатся.

>>она была если бы по Асаме было 36 попаданий "и только одно стало критичным"
>
>Это не компьютерная игра, где полоску жизни надо срубить.

правильно, это разница ситуаций в которых командам надо боротся за живучесть корабля, так как не компьютерная игра

>>банально попадания по плитам приводили к затоплениям, а ещё у Асамы пробиваются барбеты и башни, тоесть все, а вот его 8" фиг чего пробивали
>
>Затопления были у многих ЭБР. Не пробитые русские башни успешно выводились из строя осколками, гораздо успешнее чем пробитиями.

это что вы имеете в виду? Даже для поражения осколками надо попасть, когда попадают 2-6 раз одна вероятность, когда 24-36 и более раз то другая

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (05.07.2020 22:48:51)
Дата	06.07.2020 00:04:57

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>тоесть разницу между 3 дюжины попаданий по одному кораблю и несколько десятков в сумме по нескольким вы не видете?
>>
>>Боеспособность теряется от конкретных повреждений, а не от перегруза железом.
>
>вы понимаете что борьба за живучесть корабля резко осложняется если ДРУГИЕ попадания в других частях корабля приводят к затоплениям, пожарам и потерям личного состава?

Я понимаю, что Вы перешли к софистике без привязки к конкретике.

>>>тогда были бы проекты дреднаутов с кучей 8" пушек, но нефига, и даже французские супер преддренауты поставили 240 мм орудия в качестве СК, 8" слишком слабы
>>
>>Экзотики всякой было, но поставили 12дм, 10 не в кассу.
>
>так как 12дм мощнее чем 10дм, но вот 8дм то как алтернативу 12дм не рассматривали, так как это не серьёзно

Прожекты были и на 8дм, но реальных и 10дм проектов не было.

>>Я сейчас доказываю, что три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм.
>
>вы не учитываете пристрелку, сравните сколько настреливали японские ЭБР 12" снарядов и сколько 8"

Пристрелку делали 6дм.

>Пока японские 12" пушки не взрывались разница в скорострельности с 8" была примерно 1.4 а 10" Касуги стреляла вообще как 8".

Надо быть совсем уж ламером, чтобы скорострельность оценивать по общему числу выстрелов в бою.

>И здесь ведь ещё не рассматривается разница в меткости которая у 12-10" пушек может быть заметно выше чем у 8", а если учесть...

А может быть заметно выше у 8дм, и даже 6дм, чему есть примеры.

>И поэтому Пересветы, если бы они стреляли как надо, в линейном сражение многократно ценнее японских крейсеров и были силой с которой Того в ЖМ надо было считатся.

Пересветы в линейном сражении были близким эквивалентом японских БРКР, что и доказала практика Пересвета и Осляби.

>>>она была если бы по Асаме было 36 попаданий "и только одно стало критичным"
>>
>>Это не компьютерная игра, где полоску жизни надо срубить.
>
>правильно, это разница ситуаций в которых командам надо боротся за живучесть корабля, так как не компьютерная игра

Разница в первую очередь в другом - попадание может наносить на порядки разный ущерб в зависимости от места и типа снаряда.

>>>банально попадания по плитам приводили к затоплениям, а ещё у Асамы пробиваются барбеты и башни, тоесть все, а вот его 8" фиг чего пробивали
>>
>>Затопления были у многих ЭБР. Не пробитые русские башни успешно выводились из строя осколками, гораздо успешнее чем пробитиями.
>
>это что вы имеете в виду? Даже для поражения осколками надо попасть, когда попадают 2-6 раз одна вероятность, когда 24-36 и более раз то другая

Я имею в виду, что для поражения орудий на русских кораблях японцам было вовсе не обязательно пробивать броню, поэтому толстая броня русских башен была не столь ценна, как хотелось бы.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (06.07.2020 00:04:57)
Дата	06.07.2020 00:38:24

Ре: Осляби по...

>>вы понимаете что борьба за живучесть корабля резко осложняется если ДРУГИЕ попадания в других частях корабля приводят к затоплениям, пожарам и потерям личного состава?
>
>Я понимаю, что Вы перешли к софистике без привязки к конкретике.

тоесть не понимаете

>>так как 12дм мощнее чем 10дм, но вот 8дм то как алтернативу 12дм не рассматривали, так как это не серьёзно
>
>Прожекты были и на 8дм, но реальных и 10дм проектов не было.

а где можно почитать про проекты дреднаута с 8" пушками?

>>>Я сейчас доказываю, что три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм.
>>
>>вы не учитываете пристрелку, сравните сколько настреливали японские ЭБР 12" снарядов и сколько 8"
>
>Пристрелку делали 6дм.

Стрельбу прежде всего корректировали и поэтому реальная скорострельность 8" и 12" оказалась такова

Ориентироватся на техническую скорострельность как это делаете вы
"По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент" это значит писать вещи не связаные с реальностью.

>>Пока японские 12" пушки не взрывались разница в скорострельности с 8" была примерно 1.4 а 10" Касуги стреляла вообще как 8".
>
>Надо быть совсем уж ламером, чтобы скорострельность оценивать по общему числу выстрелов в бою.

тоесть японцы стреляли из 12" в небо?

Если японскии ЭБР с работающими пушками настреливали по 140 снарядов а японский броненосный крейсер в среднем около 200 то ваши "три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм" от незнания.

Расчётно, с учетом известной информации о точности, на 14 попаданий из 12" пушки такого ЭБР придутся примерно 6 попаданий 8" снарядов броненосного крейсера.

14 12дм против 6 8дм, это показыват боевую ценность броненосного крейсера в сравнение с ЭБР.

>>И здесь ведь ещё не рассматривается разница в меткости которая у 12-10" пушек может быть заметно выше чем у 8", а если учесть...
>
>А может быть заметно выше у 8дм, и даже 6дм, чему есть примеры.

ну приведите примеры в каком из сражений РЯВ такое было?

По тому что мне известно точность 6"-8" пушек в разы меньше чем у 12" в обоих сражениях.

>>И поэтому Пересветы, если бы они стреляли как надо, в линейном сражение многократно ценнее японских крейсеров и были силой с которой Того в ЖМ надо было считатся.
>
>Пересветы в линейном сражении были близким эквивалентом японских БРКР, что и доказала практика Пересвета и Осляби.

где доказала?

>>правильно, это разница ситуаций в которых командам надо боротся за живучесть корабля, так как не компьютерная игра
>
>Разница в первую очередь в другом - попадание может наносить на порядки разный ущерб в зависимости от места и типа снаряда.

и следущие попадания так же наносят ущерб что накладывается на предыдущие попадания

>>>Затопления были у многих ЭБР. Не пробитые русские башни успешно выводились из строя осколками, гораздо успешнее чем пробитиями.
>>
>>это что вы имеете в виду? Даже для поражения осколками надо попасть, когда попадают 2-6 раз одна вероятность, когда 24-36 и более раз то другая
>
>Я имею в виду, что для поражения орудий на русских кораблях японцам было вовсе не обязательно пробивать броню, поэтому толстая броня русских башен была не столь ценна, как хотелось бы.

это не играло роли без большого количества попаданий

>С уважением, ССЦ

От	Claus
К	АМ (06.07.2020 00:38:24)
Дата	07.07.2020 18:45:47

Ре: Осляби по...

>Если японскии ЭБР с работающими пушками настреливали по 140 снарядов а японский броненосный крейсер в среднем около 200 то ваши "три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм" от незнания.
Корректно сравнивать корабли с неповрежденной артиллерией одного отряда, т.е. участвовавшие в бою примерно одинаковое время.
Для Цусимы это Асахи и Касуга.
Асахи израсходовал 142 12" снаряда - 35,5 снаряда на ствол.
Касуга 50 10" и 103 8" - 51,5 выстрел на ствол.

По массе выпускаемого металла это:
12" - 13703 кг на ствол
10" - 11350 кг на ствол
8" - 5840 кг на ствол
8" конечно не были лучше 12", но были вполне значимым фактором, учитывая, их было 30 штук.

>По тому что мне известно точность 6"-8" пушек в разы меньше чем у 12" в обоих сражениях.
у 8" точность должна быть ниже, но точно определить насколько - невозможно. Учитывая в основном небольшие дисстанции едва ли разница была сильно большой.

>>Пересветы в линейном сражении были близким эквивалентом японских БРКР, что и доказала практика Пересвета и Осляби.
Индивидуально Пересвет сильнее Асамы.
Но в 1ТОЭ Асам было больше, чем пересветов.
А у 2ТОЭ Нахимов, Николай и ББО были явно слабее Асам. Сисой и Наварин примерно равны.

От	SSC
К	АМ (06.07.2020 00:38:24)
Дата	06.07.2020 09:57:49

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>вы понимаете что борьба за живучесть корабля резко осложняется если ДРУГИЕ попадания в других частях корабля приводят к затоплениям, пожарам и потерям личного состава?
>>
>>Я понимаю, что Вы перешли к софистике без привязки к конкретике.
>
>тоесть не понимаете

Прекрасно понимаю, что в отсутствие фактов Вы перешли к литературному описанию опасностей и трудностей БЗЖ в бою )).

>>>>Я сейчас доказываю, что три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм.
>>>
>>>вы не учитываете пристрелку, сравните сколько настреливали японские ЭБР 12" снарядов и сколько 8"
>>
>>Пристрелку делали 6дм.
>
>Стрельбу прежде всего корректировали и поэтому реальная скорострельность 8" и 12" оказалась такова

Ваш ответ из серии "Петька, приборы! Двести!"

>Ориентироватся на техническую скорострельность как это делаете вы
>"По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент" это значит писать вещи не связаные с реальностью.

Очень даже связанные, все флоты боролись за скорострельность, и только русским постфактум она не нужна ))).

>>>Пока японские 12" пушки не взрывались разница в скорострельности с 8" была примерно 1.4 а 10" Касуги стреляла вообще как 8".
>>
>>Надо быть совсем уж ламером, чтобы скорострельность оценивать по общему числу выстрелов в бою.
>
>тоесть японцы стреляли из 12" в небо?

Т.е. кол-во выстрелов в бою определялось прежде всего позицией корабля в линии.

>14 12дм против 6 8дм, это показыват боевую ценность броненосного крейсера в сравнение с ЭБР.

Это показывает только то, что специалист по натягиванию совы.

>>>И здесь ведь ещё не рассматривается разница в меткости которая у 12-10" пушек может быть заметно выше чем у 8", а если учесть...
>>
>>А может быть заметно выше у 8дм, и даже 6дм, чему есть примеры.
>
>ну приведите примеры в каком из сражений РЯВ такое было?

В сражениях РЯВ не знаю, а на стрельбах кайзеровского флота (на куда большие расстояния) - вполне наблюдалось. Что вполне соответствует нашему пониманию баллистики.

>>>И поэтому Пересветы, если бы они стреляли как надо, в линейном сражение многократно ценнее японских крейсеров и были силой с которой Того в ЖМ надо было считатся.
>>
>>Пересветы в линейном сражении были близким эквивалентом японских БРКР, что и доказала практика Пересвета и Осляби.
>
>где доказала?

Судьбой Пересвета и Осляби.

>>>правильно, это разница ситуаций в которых командам надо боротся за живучесть корабля, так как не компьютерная игра
>>
>>Разница в первую очередь в другом - попадание может наносить на порядки разный ущерб в зависимости от места и типа снаряда.
>
>и следущие попадания так же наносят ущерб что накладывается на предыдущие попадания

И поэтому при сходном бронировании - сходный итоговый результат.

>>>>Затопления были у многих ЭБР. Не пробитые русские башни успешно выводились из строя осколками, гораздо успешнее чем пробитиями.
>>>
>>>это что вы имеете в виду? Даже для поражения осколками надо попасть, когда попадают 2-6 раз одна вероятность, когда 24-36 и более раз то другая
>>
>>Я имею в виду, что для поражения орудий на русских кораблях японцам было вовсе не обязательно пробивать броню, поэтому толстая броня русских башен была не столь ценна, как хотелось бы.
>
>это не играло роли без большого количества попаданий

Без большого кол-ва попаданий ничего не играло.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (06.07.2020 09:57:49)
Дата	07.07.2020 18:48:33

Ре: Осляби по...

>Очень даже связанные, все флоты боролись за скорострельность, и только русским постфактум она не нужна ))).
По опыту боя в Желтом море японцы сознательно снизили скорострельность своих кораблей.
В Цусиме ЭБР делали 1 выстрел в 4 минуты на 12" ствол. Сикисима вообще 1 выстрел в 8 минут.

От	АМ
К	SSC (06.07.2020 09:57:49)
Дата	06.07.2020 23:58:49

Ре: Осляби по...

>>тоесть не понимаете
>
>Прекрасно понимаю, что в отсутствие фактов Вы перешли к литературному описанию опасностей и трудностей БЗЖ в бою )).

почему, посмотрите на описания повреждений Ослябя и Пересвета

>>Стрельбу прежде всего корректировали и поэтому реальная скорострельность 8" и 12" оказалась такова
>
>Ваш ответ из серии "Петька, приборы! Двести!"

тоесть вы не знали что в РЯВ корректировали стрельбу?

>>Ориентироватся на техническую скорострельность как это делаете вы
>>"По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент" это значит писать вещи не связаные с реальностью.
>
>Очень даже связанные, все флоты боролись за скорострельность, и только русским постфактум она не нужна ))).

так вы написали про японские тут вдруг пишете про русские, вы не можете уследить за ходом собственных мыслей?

>>>Надо быть совсем уж ламером, чтобы скорострельность оценивать по общему числу выстрелов в бою.
>>
>>тоесть японцы стреляли из 12" в небо?
>
>Т.е. кол-во выстрелов в бою определялось прежде всего позицией корабля в линии.

так я и беру настрел соседних кораблей, 1 го отряда, а Касуга вообще один корабль, вместо того что бы придумывать могли ведь просто посмотреть каков настрел 8" и 10" пушек Касуги, или посмотреть на Нисин

Настрел на исправную 8" пушку около 50 выстрелов, на 12" до 40 в ЖМ и около 35 в Цусимском сражение.

Ваши "три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм." просто не существовали в реальности.

>>14 12дм против 6 8дм, это показыват боевую ценность броненосного крейсера в сравнение с ЭБР.
>
>Это показывает только то, что специалист по натягиванию совы.

вы похоже действительно не читали статистику по морским сражения РЯВ

>>>А может быть заметно выше у 8дм, и даже 6дм, чему есть примеры.
>>
>>ну приведите примеры в каком из сражений РЯВ такое было?
>
>В сражениях РЯВ не знаю, а на стрельбах кайзеровского флота (на куда большие расстояния) - вполне наблюдалось. Что вполне соответствует нашему пониманию баллистики.

ну так узнайте и вот потом пишите про РЯВ...

И можно подробние про стрельбы кайзеровского флота?

>>>Пересветы в линейном сражении были близким эквивалентом японских БРКР, что и доказала практика Пересвета и Осляби.
>>
>>где доказала?
>
>Судьбой Пересвета и Осляби.

где 36 попаданий в отдельные японские крейсера?

>>>Разница в первую очередь в другом - попадание может наносить на порядки разный ущерб в зависимости от места и типа снаряда.
>>
>>и следущие попадания так же наносят ущерб что накладывается на предыдущие попадания
>
>И поэтому при сходном бронировании - сходный итоговый результат.

какой результат?

>>это не играло роли без большого количества попаданий
>
>Без большого кол-ва попаданий ничего не играло.

так я поэтому и написал:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2932539.htm

"Японские броненосные крейсера могли участвовать в бою по двум причинам, японские ЭБР с их 12" пушками очень хорошо стреляли а русские ЭБР с их 10" 12" пушками стреляли очень плохо"

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (06.07.2020 23:58:49)
Дата	07.07.2020 10:08:13

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>тоесть не понимаете
>>
>>Прекрасно понимаю, что в отсутствие фактов Вы перешли к литературному описанию опасностей и трудностей БЗЖ в бою )).
>
>почему, посмотрите на описания повреждений Ослябя и Пересвета

Потому что Ваше пафосное описание к фактам не имеет отношение.

>>>Стрельбу прежде всего корректировали и поэтому реальная скорострельность 8" и 12" оказалась такова
>>
>>Ваш ответ из серии "Петька, приборы! Двести!"
>
>тоесть вы не знали что в РЯВ корректировали стрельбу?

Т.е. я ответил на Ваш тезис, а дальше Вы сказали что-но не связанное.

>>>Ориентироватся на техническую скорострельность как это делаете вы
>>>"По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент" это значит писать вещи не связаные с реальностью.
>>
>>Очень даже связанные, все флоты боролись за скорострельность, и только русским постфактум она не нужна ))).
>
>так вы написали про японские тут вдруг пишете про русские, вы не можете уследить за ходом собственных мыслей?

Мы же с Вами русские, не? Никто кроме русских важность скорострельности не оспаривад и не оспаривает.

>>>>Надо быть совсем уж ламером, чтобы скорострельность оценивать по общему числу выстрелов в бою.
>>>
>>>тоесть японцы стреляли из 12" в небо?
>>
>>Т.е. кол-во выстрелов в бою определялось прежде всего позицией корабля в линии.
>
>так я и беру настрел соседних кораблей, 1 го отряда, а Касуга вообще один корабль, вместо того что бы придумывать могли ведь просто посмотреть каков настрел 8" и 10" пушек Касуги, или посмотреть на Нисин

А я возьму статистику Сикисимы (74 на 4 ствола) - 18.5 на ствол, и Кассуги (153 на 3 ствола - 51 на ствол. Статистика, она такая наука.

>Настрел на исправную 8" пушку около 50 выстрелов, на 12" до 40 в ЖМ и около 35 в Цусимском сражение.
>Ваши "три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм." просто не существовали в реальности.

В реальности японские БРКР в Цусиме настреляли, без Асамы (которая выходила из боя и даёт явное статистическое искажение), 1264 снаряда на 27 стволов, а японские БР - 446 снарядов на 16 стволов. В среднем получается 46.8 снарядов на ствол против 27.8. Т.е. у БРКР настрел на ствол в 1.68 раз больше. Это при том, что 2й отряд БРКР в бою участвовал значительно меньшее время.

Поздравляю, Ваша сова лопнула с оглушительным треском.

>>>>А может быть заметно выше у 8дм, и даже 6дм, чему есть примеры.
>>>
>>>ну приведите примеры в каком из сражений РЯВ такое было?
>>
>>В сражениях РЯВ не знаю, а на стрельбах кайзеровского флота (на куда большие расстояния) - вполне наблюдалось. Что вполне соответствует нашему пониманию баллистики.
>
>ну так узнайте и вот потом пишите про РЯВ...
>И можно подробние про стрельбы кайзеровского флота?

https://naval-manual.livejournal.com/36918.html

>>>>Пересветы в линейном сражении были близким эквивалентом японских БРКР, что и доказала практика Пересвета и Осляби.
>>>
>>>где доказала?
>>
>>Судьбой Пересвета и Осляби.
>
>где 36 попаданий в отдельные японские крейсера?

Уже обсудили, по кругу ходить не будем. Можно приложить линейку и по другом: на Пересвете после 13 попаданий минус 3 орудия ГК, на японских БРКР после 5 попаданий минус 1 - всё одно получается.

>>>>Разница в первую очередь в другом - попадание может наносить на порядки разный ущерб в зависимости от места и типа снаряда.
>>>
>>>и следущие попадания так же наносят ущерб что накладывается на предыдущие попадания
>>
>>И поэтому при сходном бронировании - сходный итоговый результат.
>
>какой результат?

Аналогичная боевая устойчивость в линии у японских БРКР и Ослябей.

>>>это не играло роли без большого количества попаданий
>>
>>Без большого кол-ва попаданий ничего не играло.
>
>так я поэтому и написал:

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2932539.htm

>"Японские броненосные крейсера могли участвовать в бою по двум причинам, японские ЭБР с их 12" пушками очень хорошо стреляли а русские ЭБР с их 10" 12" пушками стреляли очень плохо"

Ну так Вы неправильно написали. Японские БРКР могли участвовать в бою потому, что их боевая устойчивость была достаточно высокой и примерно соответствовала Ослябям, 3-5 русских снарядов они вполне нормально держали без существенных потерь боеспособности, получив критическое повреждение только один раз.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (05.07.2020 12:26:23)
Дата	05.07.2020 13:02:02

Ре: Осляби по...

>
>Пересвет в ЖМ боеспособность практически потерял и от потопления его спасло только окончание боя. Японские же крейсера получили в сумме несколько десятков попаданий, и только одно стало критичным.
Что ж вы так упорствуете-то? Пересвет один выдержал столько, сколько все 8 японских броненосных крейсеров вместе. 1:8 вроде бы очевидное соотношение.

>>они это хотели уже к началу РЯВ, уже к тому времени англичане и американцы поняли что 8" не идут не в какое сравнение с 10-12"
>
>Они поняли, что корректировать на возросших дистанциях одновременно два калибра малореально.
То есть тезис, что 809 дюймовки захотели по итогам Цусимы вы снимаете?
>И не надо сюда 10дм приплетать, никто их на дредноуты даже не рассматривал.
Рассматривали из-за их скорострельности. А немцы так и ставили 11дм.
>>4x12" половина бортового залпа дреднаута, а 4x8" здесь вообще не о чем.
>
>По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент.
К сожалению, в бою рулит не масса выпускаемого металла, а эффект от попавшего снаряда. 12" банально эффективнее.

>Да была она, при множестве попаданий 12дм только одно стало критичным.
Три это куча? Расскажите про множество попаданий 12" в Асама, из которых только одно стало критичным.)))

>Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР. Верхние пояса и казематы успешно пробивались у всех.
По БРКР много попадали 12", что не пробили?
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (05.07.2020 13:02:02)
Дата	05.07.2020 14:58:40

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>Пересвет в ЖМ боеспособность практически потерял и от потопления его спасло только окончание боя. Японские же крейсера получили в сумме несколько десятков попаданий, и только одно стало критичным.
>Что ж вы так упорствуете-то? Пересвет один выдержал столько, сколько все 8 японских броненосных крейсеров вместе. 1:8 вроде бы очевидное соотношение.

Любой японский БРКР выдержал бы столько же, с примерно таким же результатом.

>>>они это хотели уже к началу РЯВ, уже к тому времени англичане и американцы поняли что 8" не идут не в какое сравнение с 10-12"
>>
>>Они поняли, что корректировать на возросших дистанциях одновременно два калибра малореально.
>То есть тезис, что 809 дюймовки захотели по итогам Цусимы вы снимаете?
>>И не надо сюда 10дм приплетать, никто их на дредноуты даже не рассматривал.
>Рассматривали из-за их скорострельности. А немцы так и ставили 11дм.

Серьёзно никто не рассматривал, а в число курьёзных предложений тогда и дредноуты с 8дм включайте, такие тоже были.

>>>4x12" половина бортового залпа дреднаута, а 4x8" здесь вообще не о чем.
>>
>>По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент.
>К сожалению, в бою рулит не масса выпускаемого металла, а эффект от попавшего снаряда. 12" банально эффективнее.

К сожалению, всё зависит от защиты цели. По Бородину лучше стрелять 12дм, по Наварину и Ослябе и 8дм очень неплохо войдёт.

>>Да была она, при множестве попаданий 12дм только одно стало критичным.
>Три это куча? Расскажите про множество попаданий 12" в Асама, из которых только одно стало критичным.)))

В сумме то поболе трёх раз русские попали, не скромничайте.

>>Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР. Верхние пояса и казематы успешно пробивались у всех.
>По БРКР много попадали 12", что не пробили?

Повторение - мать учения: Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (05.07.2020 14:58:40)
Дата	05.07.2020 15:17:25

Ре: Осляби по...

>>Что ж вы так упорствуете-то? Пересвет один выдержал столько, сколько все 8 японских броненосных крейсеров вместе. 1:8 вроде бы очевидное соотношение.
>
>Любой японский БРКР выдержал бы столько же, с примерно таким же результатом.

Опыт поставить невозможно, а так бы мешает принять. )))
И да, Пересвет не настоящий броненосец.

>Серьёзно никто не рассматривал, а в число курьёзных предложений тогда и дредноуты с 8дм включайте, такие тоже были.
Конечно были. Рассматривали все плюсы и минусы. Тяжелый снаряд победил.
Это еще с "Адмирала Нахимова" идет - вместо 280-мм хотели поставить 229-мм нового образца, за неимением поставили 203-мм как более скорострельные и в два раза больше, после чего разжаловали в крейсера.

>>>По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент.
>>К сожалению, в бою рулит не масса выпускаемого металла, а эффект от попавшего снаряда. 12" банально эффективнее.
>
>К сожалению, всё зависит от защиты цели. По Бородину лучше стрелять 12дм, по Наварину и Ослябе и 8дм очень неплохо войдёт.
Кто спорит? Но 12" утопят быстрее.
>>>Да была она, при множестве попаданий 12дм только одно стало критичным.
>>Три это куча? Расскажите про множество попаданий 12" в Асама, из которых только одно стало критичным.)))
>
>В сумме то поболе трёх раз русские попали, не скромничайте.
В сумме за три сражения? Это просто смешно.
>>>Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР. Верхние пояса и казематы успешно пробивались у всех.
>>По БРКР много попадали 12", что не пробили?
>
>Повторение - мать учения: Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР.
Так примера попадания в скос 12" у БРКР есть или нет? Если нет, то зачем воздух сотрясать?
Я тоже могу написать - 18" снаряд ни разу не попал в цель за всю РЯВ. И что? Неправда? )))
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (05.07.2020 15:17:25)
Дата	05.07.2020 15:32:29

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>Что ж вы так упорствуете-то? Пересвет один выдержал столько, сколько все 8 японских броненосных крейсеров вместе. 1:8 вроде бы очевидное соотношение.
>>
>>Любой японский БРКР выдержал бы столько же, с примерно таким же результатом.
>
>Опыт поставить невозможно, а так бы мешает принять. )))

>И да, Пересвет не настоящий броненосец.

Ну наконец то и Вы начали об этом догадываться. Осталось довести это до ув. АМ.

>>>>По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент.
>>>К сожалению, в бою рулит не масса выпускаемого металла, а эффект от попавшего снаряда. 12" банально эффективнее.
>>
>>К сожалению, всё зависит от защиты цели. По Бородину лучше стрелять 12дм, по Наварину и Ослябе и 8дм очень неплохо войдёт.
>Кто спорит? Но 12" утопят быстрее.
>>>>Да была она, при множестве попаданий 12дм только одно стало критичным.
>>>Три это куча? Расскажите про множество попаданий 12" в Асама, из которых только одно стало критичным.)))
>>
>>В сумме то поболе трёх раз русские попали, не скромничайте.
>В сумме за три сражения? Это просто смешно.

В сумме за ЖМ и Ц в японские БРКР попало порядка 17-19 кк снарядов, так что статистика вполне набралась. Из которой вполне однозначно можно сделать вывод о том, что по относительной защите японские БРКР и Осляби были примерно эквивалентны.

>>>>Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР. Верхние пояса и казематы успешно пробивались у всех.
>>>По БРКР много попадали 12", что не пробили?
>>
>>Повторение - мать учения: Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР.
>Так примера попадания в скос 12" у БРКР есть или нет? Если нет, то зачем воздух сотрясать?

Ниссин в Цусиме.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (05.07.2020 15:32:29)
Дата	05.07.2020 21:38:48

Ре: Осляби по...

>>И да, <б>Пересвет не настоящий броненосец.
>
>Ну наконец то и Вы начали об этом догадываться. Осталось довести это до ув. АМ.

у Пересвета 10", калибр который действительно рассматривался алтернативой 12" у первых дреднаутах, и кстате что бы далеко не ходить, именно у японской Сатсумы где не хватило денег на ГК полностью из 12" пошли на комбинацию из 12" и 10" пушек, 12" и 10" а не 12" и 8" понимаете, 8" это не о чём в линейном сражение с участие ЭБР а вот 10" таки алтернатива 12".

Таким образом ЭБР типа Пересвет в линейном сражение с участием ЭБР обеспечивает усиление огневой мощи линии почти на уровне ЭБР с 12" артиллерией.

От	SSC
К	АМ (05.07.2020 21:38:48)
Дата	06.07.2020 00:08:57

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>И да, <б>Пересвет не настоящий броненосец.
>>
>>Ну наконец то и Вы начали об этом догадываться. Осталось довести это до ув. АМ.
>
>у Пересвета 10", калибр который действительно рассматривался алтернативой 12" у первых дреднаутах, и кстате что бы далеко не ходить, именно у японской Сатсумы где не хватило денег на ГК полностью из 12" пошли на комбинацию из 12" и 10" пушек, 12" и 10" а не 12" и 8" понимаете, 8" это не о чём в линейном сражение с участие ЭБР а вот 10" таки алтернатива 12".

Из экономии чего только не делали, например Андрей Первозванный построили с 8дм средней артиллерией, хотя были предложения перепроектировать в дредноут, раз уж всё равно корабль и проект полностью переделываем после Цусимы. Отсюда делаем вывод что 8дм рулит, да.

>Таким образом ЭБР типа Пересвет в линейном сражение с участием ЭБР обеспечивает усиление огневой мощи линии почти на уровне ЭБР с 12" артиллерией.

Огневая мощь у него минимум в 1.5 раз ниже чем у русских ЭБР с 12дм. А боевая устойчивость эквивалентна японскому БРКР.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (06.07.2020 00:08:57)
Дата	06.07.2020 01:25:54

Ре: Осляби по...

>>у Пересвета 10", калибр который действительно рассматривался алтернативой 12" у первых дреднаутах, и кстате что бы далеко не ходить, именно у японской Сатсумы где не хватило денег на ГК полностью из 12" пошли на комбинацию из 12" и 10" пушек, 12" и 10" а не 12" и 8" понимаете, 8" это не о чём в линейном сражение с участие ЭБР а вот 10" таки алтернатива 12".
>
>Из экономии чего только не делали, например Андрей Первозванный построили с 8дм средней артиллерией, хотя были предложения перепроектировать в дредноут, раз уж всё равно корабль и проект полностью переделываем после Цусимы. Отсюда делаем вывод что 8дм рулит, да.

так это русский флот, и предложения те когда корабль был в постройке

>>Таким образом ЭБР типа Пересвет в линейном сражение с участием ЭБР обеспечивает усиление огневой мощи линии почти на уровне ЭБР с 12" артиллерией.
>
>Огневая мощь у него минимум в 1.5 раз ниже чем у русских ЭБР с 12дм. А боевая устойчивость эквивалентна японскому БРКР.

вполне возможно что в 1.5 раза, но эта разница многократно скромнее чем у Асамы в сравнение с японскими ЭБР...

В ЖМ 4 русские ЭБР с 12" пушками настреляли 344 снарядов а 2 с 10" 244, тоесть боевая скорострельность у 10" выше (что показывает и сравнение японских 12" и 10" орудия Касуги) и собственно при проектированое первых дреднаутов 10" рассматривались алтернативой 12" именно из за этого.

Но одновременно в ЖМ русские 10" показали в двое меньшию точность чем русские 12", при том что в целом японские 10-12" орудия стреляли в разы лучше русских такого калибра.

Но сравните в ЖМ плохую стрельбу русских 10" пушек и стрельбу японских 8" пушек с японскими артиллеристами, оптическими прицелами итд., русские 10" были все ещё точнее чем японские 8"...

Поэтому 8" у дреднаутов некогда не были алтернативой 10" и 12".

Таким образом даже при равноценном бронирование корабль с 4x10" имеет в линейном сражение совершенно другую ценность чем корабль с 4x8".

И так как врядли Того был информирован во все русские проблемы то учитывать он должен был что Передвет и Победа корабли с в разы большей огневой мощью чем два броненосных крейсера в его отряде.

>С уважением, ССЦ

От	Claus
К	АМ (06.07.2020 01:25:54)
Дата	07.07.2020 19:19:25

Ре: Осляби по...

>Но одновременно в ЖМ русские 10" показали в двое меньшию точность чем русские 12", при том что в целом японские 10-12" орудия стреляли в разы лучше русских такого калибра.
Там многие попадания оценивались как 6-12". Поэтому оценивать точность 10" и 12" занятие абсолютно бессмысленное. Реальный калибр большинства попавших снарядов не известен.

От	SSC
К	АМ (06.07.2020 01:25:54)
Дата	06.07.2020 09:49:24

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>у Пересвета 10", калибр который действительно рассматривался алтернативой 12" у первых дреднаутах, и кстате что бы далеко не ходить, именно у японской Сатсумы где не хватило денег на ГК полностью из 12" пошли на комбинацию из 12" и 10" пушек, 12" и 10" а не 12" и 8" понимаете, 8" это не о чём в линейном сражение с участие ЭБР а вот 10" таки алтернатива 12".
>>
>>Из экономии чего только не делали, например Андрей Первозванный построили с 8дм средней артиллерией, хотя были предложения перепроектировать в дредноут, раз уж всё равно корабль и проект полностью переделываем после Цусимы. Отсюда делаем вывод что 8дм рулит, да.
>
>так это русский флот, и предложения те когда корабль был в постройке

А то японский флот и постройка в ситуации "очень хочется дредноут но денег нет вот совсем".

>>>Таким образом ЭБР типа Пересвет в линейном сражение с участием ЭБР обеспечивает усиление огневой мощи линии почти на уровне ЭБР с 12" артиллерией.
>>
>>Огневая мощь у него минимум в 1.5 раз ниже чем у русских ЭБР с 12дм. А боевая устойчивость эквивалентна японскому БРКР.
>
>вполне возможно что в 1.5 раза, но эта разница многократно скромнее чем у Асамы в сравнение с японскими ЭБР...

Асаму надо сравнивать с Ослябей. Например, вес разрывного заряда русского 10дм фугаса 8.3кг, а японского 8дм порядка 10кг. Преимущество русские 10дм имеет только в ББ снаряде, но это по большинству реальных японских целей в РЯВ вполне компенсируется в 3 раза большей скорострельностью 8дм.

>В ЖМ 4 русские ЭБР с 12" пушками настреляли 344 снарядов а 2 с 10" 244, тоесть боевая скорострельность у 10" выше (что показывает и сравнение японских 12" и 10" орудия Касуги) и собственно при проектированое первых дреднаутов 10" рассматривались алтернативой 12" именно из за этого.

Бггг. А в бою 27.01.1904 из 12 участвовавших 12дм настреляли 41 выстрел (3.4 на ствол), из 8 10дм - 24 выстрела (3.0 на ствол), а из 2 8дм - 28 (14.0 на ствол). Делаем вывод: 10дм - отстой, даже медленнее 12дм, 8дм стреляет в 4-5 раз чаще.

>Таким образом даже при равноценном бронирование корабль с 4x10" имеет в линейном сражение совершенно другую ценность чем корабль с 4x8".

В конкретном линейном сражении РЯВ, БРКР с 8дм артиллерией вполне эффективен против большинства русских кораблей линии, за исключением Бородинцев.

>И так как врядли Того был информирован во все русские проблемы то учитывать он должен был что Передвет и Победа корабли с в разы большей огневой мощью чем два броненосных крейсера в его отряде.

Ага, Вы теперь ещё и мысли Того через время читаете.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (05.07.2020 15:32:29)
Дата	05.07.2020 18:26:08

Ре: Осляби по...

>>И да, Пересвет не настоящий броненосец.
>Ну наконец то и Вы начали об этом догадываться. Осталось довести это до ув. АМ.
Казалось, что до сего момента вы не придавали этому значения. Потому как упирались, что БРКР выдержит не хуже Пересвета, когда речь шла броненосец-броненосный крейсер.

>>В сумме за три сражения? Это просто смешно.
>
>В сумме за ЖМ и Ц в японские БРКР попало порядка 17-19 кк снарядов, так что статистика вполне набралась. Из которой вполне однозначно можно сделать вывод о том, что по относительной защите японские БРКР и Осляби были примерно эквивалентны.
В сумме это статистика отдельных стрельб. Нет такой статистики, чтобы один БРКР в одном бою выдержал даже более пяти 12" снарядов без видимых последствий. А броненосцы держали. Даже Пересвет.

>>>Повторение - мать учения: Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР.
>>Так примера попадания в скос 12" у БРКР есть или нет? Если нет, то зачем воздух сотрясать?
>
>Ниссин в Цусиме.
Попадание 10" снаряда, застрял в угольной яме. Т.е. не 12". При этом пояс пробит, но 12" снаряд на 60% тяжелее 10". Так что мог пробить и внутреннюю переборку после слоя угля.
Мы же решили, что "Ослябя" не совсем броненосец?
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (05.07.2020 18:26:08)
Дата	05.07.2020 21:07:11

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>И да, Пересвет не настоящий броненосец.
>>Ну наконец то и Вы начали об этом догадываться. Осталось довести это до ув. АМ.
>Казалось, что до сего момента вы не придавали этому значения. Потому как упирались, что БРКР выдержит не хуже Пересвета, когда речь шла броненосец-броненосный крейсер.

Читайте дискуссию с начала.

И да, конкретный японский БРКР в конкретной РЯВ против конкретных 1ТОЭ и 2ТОЭ статистически выдержит примерно столько же, сколько и Пересвет.

>>>В сумме за три сражения? Это просто смешно.
>>
>>В сумме за ЖМ и Ц в японские БРКР попало порядка 17-19 кк снарядов, так что статистика вполне набралась. Из которой вполне однозначно можно сделать вывод о том, что по относительной защите японские БРКР и Осляби были примерно эквивалентны.
>В сумме это статистика отдельных стрельб. Нет такой статистики, чтобы один БРКР в одном бою выдержал даже более пяти 12" снарядов без видимых последствий. А броненосцы держали. Даже Пересвет.

Это вполне прогнозируемый процесс, по 5 КК снарядов выдерживали Асама и Ивате, и потеря боеспособности была существенно меньше чем у Пересвета после 13.

>>>>Повторение - мать учения: Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР.
>>>Так примера попадания в скос 12" у БРКР есть или нет? Если нет, то зачем воздух сотрясать?
>>
>>Ниссин в Цусиме.
>Попадание 10" снаряда, застрял в угольной яме. Т.е. не 12". При этом пояс пробит, но 12" снаряд на 60% тяжелее 10". Так что мог пробить и внутреннюю переборку после слоя угля.

Снаряд был оценен в 9-12дм, но 9-10 весьма маловероятны. И он не застрял в угольной яме, а взорвался там.

>Мы же решили, что "Ослябя" не совсем броненосец?

Если так, Вы зачем вообще здесь?

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (05.07.2020 21:07:11)
Дата	06.07.2020 13:00:43

Ре: Осляби по...

>И да, конкретный японский БРКР в конкретной РЯВ против конкретных 1ТОЭ и 2ТОЭ статистически выдержит примерно столько же, сколько и Пересвет.
Не выдержит. Водоизмещение меньше.
>>>>В сумме за три сражения? Это просто смешно.
>>>
>>>В сумме за ЖМ и Ц в японские БРКР попало порядка 17-19 кк снарядов, так что статистика вполне набралась. Из которой вполне однозначно можно сделать вывод о том, что по относительной защите японские БРКР и Осляби были примерно эквивалентны.
Так что набралась? Что 8 БРКР в среднем получили по 2 попадания за войну? Хотите сравнить с двумя десятками крупных снарядов в один "Пересвет" или "Ослябя"? Ваш пример максимум покажет, что лаки-шот у русских не было.
>>В сумме это статистика отдельных стрельб. Нет такой статистики, чтобы один БРКР в одном бою выдержал даже более пяти 12" снарядов без видимых последствий. А броненосцы держали. Даже Пересвет.
>
>Это вполне прогнозируемый процесс, по 5 КК снарядов выдерживали Асама и Ивате, и потеря боеспособности была существенно меньше чем у Пересвета после 13.
Это просто смешно. Потерю боеспособности после 5 снарядов сравнивать с аналогичной после 13. "Асама" после одного попадания на три часа пропала из строя.
Асама получила достоверно 2-305 мм и два 254-мм снаряда, в результате выходила из строя из-за потери управляемости и второй раз из-за падения тяги и, как следствие, скорости до 10 узлов. Да, не утонула, но ей особо никто и не занимался. Три часа вне боя.
>>>>>Повторение - мать учения: Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР.

>>>Ниссин в Цусиме.
>>Попадание 10" снаряда, застрял в угольной яме. Т.е. не 12". При этом пояс пробит, но 12" снаряд на 60% тяжелее 10". Так что мог пробить и внутреннюю переборку после слоя угля.
>
>Снаряд был оценен в 9-12дм, но 9-10 весьма маловероятны. И он не застрял в угольной яме, а взорвался там.
Мои источники сообщают о 10", так что спор источник на источник. Осмотром пробоины установлено калибр не выше 10".
>>Мы же решили, что "Ослябя" не совсем броненосец?
>
>Если так, Вы зачем вообще здесь?
Наверное, потому что я не "Ослябя"?
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (06.07.2020 13:00:43)
Дата	07.07.2020 10:38:06

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>И да, конкретный японский БРКР в конкретной РЯВ против конкретных 1ТОЭ и 2ТОЭ статистически выдержит примерно столько же, сколько и Пересвет.
>Не выдержит. Водоизмещение меньше.

Разница невелика, а дисперсия результата на большом числе опытов будет значительно превышать разницу между средним для обоих случаев.

>>>>>В сумме за три сражения? Это просто смешно.
>>>>
>>>>В сумме за ЖМ и Ц в японские БРКР попало порядка 17-19 кк снарядов, так что статистика вполне набралась. Из которой вполне однозначно можно сделать вывод о том, что по относительной защите японские БРКР и Осляби были примерно эквивалентны.
>Так что набралась? Что 8 БРКР в среднем получили по 2 попадания

Набралась статистика воздействия КК снарядов на японские БРКР. Из которой следует, что их боевая устойчивость была не хуже Осляби.

>за войну? Хотите сравнить с двумя десятками крупных снарядов в один "Пересвет" или "Ослябя"? Ваш пример максимум покажет, что лаки-шот у русских не было.

Каждый отдельный снаряд производит одиночное воздействие. 5 снарядов производят 5 одиночных воздействий, 13 снарядов - 13 одиночных воздействий.

>>>В сумме это статистика отдельных стрельб. Нет такой статистики, чтобы один БРКР в одном бою выдержал даже более пяти 12" снарядов без видимых последствий. А броненосцы держали. Даже Пересвет.
>>
>>Это вполне прогнозируемый процесс, по 5 КК снарядов выдерживали Асама и Ивате, и потеря боеспособности была существенно меньше чем у Пересвета после 13.
>Это просто смешно. Потерю боеспособности после 5 снарядов сравнивать с аналогичной после 13. "Асама" после одного попадания на три часа пропала из строя.

Ослябя после двух неудачных попаданий вообще утонул.

>Асама получила достоверно 2-305 мм и два 254-мм снаряда, в результате выходила из строя из-за потери управляемости и второй раз из-за падения тяги и, как следствие, скорости до 10 узлов. Да, не утонула, но ей особо никто и не занимался. Три часа вне боя.

Критичное попадание было только первое, потеря скорости из-за труб случалась и БР (наших).

>>>>>>Повторение - мать учения: Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР.
>
>>>>Ниссин в Цусиме.
>>>Попадание 10" снаряда, застрял в угольной яме. Т.е. не 12". При этом пояс пробит, но 12" снаряд на 60% тяжелее 10". Так что мог пробить и внутреннюю переборку после слоя угля.
>>
>>Снаряд был оценен в 9-12дм, но 9-10 весьма маловероятны. И он не застрял в угольной яме, а взорвался там.
>Мои источники сообщают о 10", так что спор источник на источник. Осмотром пробоины установлено калибр не выше 10".

Пусть 10дм, не принципиально.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (07.07.2020 10:38:06)
Дата	07.07.2020 13:14:57

Ре: Осляби по...

>Разница невелика, а дисперсия результата на большом числе опытов будет значительно превышать разницу между средним для обоих случаев.
Не так. Для японцев не набралась критическая сумма повреждений. Опыт до получения результата(гибели) не доведен.

>>Так что набралась? Что 8 БРКР в среднем получили по 2 попадания
>
>Набралась статистика воздействия КК снарядов на японские БРКР. Из которой следует, что их боевая устойчивость была не хуже Осляби.
Как же не хуже, когда вы пишите про 13 в Ослябя и 5 в БРКР. Еще раз - для японцев не набралось критическое число попападаний. Может шестое или девятое было решающим.
>>за войну? Хотите сравнить с двумя десятками крупных снарядов в один "Пересвет" или "Ослябя"? Ваш пример максимум покажет, что лаки-шот у русских не было.
>
>Каждый отдельный снаряд производит одиночное воздействие. 5 снарядов производят 5 одиночных воздействий, 13 снарядов - 13 одиночных воздействий.
Но при попадании в одну цель их воздействие суммируется. Как у Ослябя несколько последовательных попаданий в носовую часть привели к неконтролируемому затоплению. 5 снарядов у японцев были размазаны по кораблю, но последующие могли попадать вблизи от прежних и усугублять разрушения.

>>>Это вполне прогнозируемый процесс, по 5 КК снарядов выдерживали Асама и Ивате, и потеря боеспособности была существенно меньше чем у Пересвета после 13.
Ни один не получил более 5 калибром свыше 152 мм.

>Ослябя после двух неудачных попаданий вообще утонул.
А это из серии "надо было сразу баранку есть и не тратиться".
При этом последовательные попадания в уже разрушенную носовую часть.
>>Асама получила достоверно 2-305 мм и два 254-мм снаряда, в результате выходила из строя из-за потери управляемости и второй раз из-за падения тяги и, как следствие, скорости до 10 узлов. Да, не утонула, но ей особо никто и не занимался. Три часа вне боя.
>
>Критичное попадание было только первое, потеря скорости из-за труб случалась и БР (наших).
Критичными при других условиях(как у Рюрика 1 августа 1904 г) были бы оба.

>>>Снаряд был оценен в 9-12дм, но 9-10 весьма маловероятны. И он не застрял в угольной яме, а взорвался там.
>>Мои источники сообщают о 10", так что спор источник на источник. Осмотром пробоины установлено калибр не выше 10".
>
>Пусть 10дм, не принципиально.
Принципиально, 12" в полтора раза тяжелее.
Если забыли, то речь об эффективности использования БРКР в одной линии по сравнению с броненосцами.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (07.07.2020 13:14:57)
Дата	07.07.2020 14:14:08

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>Разница невелика, а дисперсия результата на большом числе опытов будет значительно превышать разницу между средним для обоих случаев.
>Не так. Для японцев не набралась критическая сумма повреждений. Опыт до получения результата(гибели) не доведен.

>>>Так что набралась? Что 8 БРКР в среднем получили по 2 попадания
>>
>>Набралась статистика воздействия КК снарядов на японские БРКР. Из которой следует, что их боевая устойчивость была не хуже Осляби.
>Как же не хуже, когда вы пишите про 13 в Ослябя и 5 в БРКР. Еще раз - для японцев не набралось критическое число попападаний. Может шестое или девятое было решающим.

Может было бы, а может и нет. Мы можем только оценивать на основе известных результатов попадания КК снарядов в японские БРКР.

>>>за войну? Хотите сравнить с двумя десятками крупных снарядов в один "Пересвет" или "Ослябя"? Ваш пример максимум покажет, что лаки-шот у русских не было.
>>
>>Каждый отдельный снаряд производит одиночное воздействие. 5 снарядов производят 5 одиночных воздействий, 13 снарядов - 13 одиночных воздействий.
>Но при попадании в одну цель их воздействие суммируется. Как у Ослябя несколько последовательных попаданий в носовую часть привели к неконтролируемому затоплению. 5 снарядов у японцев были размазаны по кораблю, но последующие могли попадать вблизи от прежних и усугублять разрушения.

Иногда суммируется, иногда нет - как повезёт. Если говорить про Ослябю, то всего 3-4 КК фугаса в нос вполне могли его если не прикончить, то надёжно вывести из строя. И разумеется совершенно аналогично это могло случиться у японских БРКР с аналогичной схемой бронирования и аналогичной перегрузкой (собственно, у Асамы что-то близкое произошло в корме).

>>>>Это вполне прогнозируемый процесс, по 5 КК снарядов выдерживали Асама и Ивате, и потеря боеспособности была существенно меньше чем у Пересвета после 13.
>Ни один не получил более 5 калибром свыше 152 мм.

Вряд ли фактор русских ББ 6дм существенен, убивали они неплохо, но критические повреждения нанести японскому БРКР ими было сдеать трудно.

>>Ослябя после двух неудачных попаданий вообще утонул.
>А это из серии "надо было сразу баранку есть и не тратиться".
>При этом последовательные попадания в уже разрушенную носовую часть.
>>>Асама получила достоверно 2-305 мм и два 254-мм снаряда, в результате выходила из строя из-за потери управляемости и второй раз из-за падения тяги и, как следствие, скорости до 10 узлов. Да, не утонула, но ей особо никто и не занимался. Три часа вне боя.
>>
>>Критичное попадание было только первое, потеря скорости из-за труб случалась и БР (наших).
>Критичными при других условиях(как у Рюрика 1 августа 1904 г) были бы оба.

Разумеется.

>>>>Снаряд был оценен в 9-12дм, но 9-10 весьма маловероятны. И он не застрял в угольной яме, а взорвался там.
>>>Мои источники сообщают о 10", так что спор источник на источник. Осмотром пробоины установлено калибр не выше 10".
>>
>>Пусть 10дм, не принципиально.
>Принципиально, 12" в полтора раза тяжелее.
>Если забыли, то речь об эффективности использования БРКР в одной линии по сравнению с броненосцами.

Нет, спор с ув. АМ о другом. Я считаю совершенно натянутым его тезис "Русские позорно слили в ЖМ имея 6 БР против 4 японских". В реале было 4 наших БР на 4 японских - плюс 2 Осляби, фактически тоже БРКР, на 2+2 японских БРКР (2 в основной линии, 2 фактически в резерве, из них 1 был использован) - плюс у японцев из 4 БР 3 были современными, а русских было 2+2.

Т.е. русские силы в бою в ЖМ были заметно слабее, что при дополнительном факторе более низкой скорости делало положение объективно безнадёжным, только серьёзное везение могло помочь, но увы.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (07.07.2020 14:14:08)
Дата	07.07.2020 19:42:23

Ре: Осляби по...

>Нет, спор с ув. АМ о другом. Я считаю совершенно натянутым его тезис "Русские позорно слили в ЖМ имея 6 БР против 4 японских". В реале было 4 наших БР на 4 японских - плюс 2 Осляби, фактически тоже БРКР, на 2+2 японских БРКР (2 в основной линии, 2 фактически в резерве, из них 1 был использован) - плюс у японцев из 4 БР 3 были современными, а русских было 2+2.
Если Вы Пересветы считаете броненосными крейсерами, то Фудзи в современные ЭБР явно некорректно записывать.

>Т.е. русские силы в бою в ЖМ были заметно слабее, что при дополнительном факторе более низкой скорости делало положение объективно безнадёжным, только серьёзное везение могло помочь, но увы.
Не заметно, а чуть слабее, учитывая весьма неудачное бронирование Фудзи и то что Асамы были явно слабее Пересветов.

От	марат
К	SSC (07.07.2020 14:14:08)
Дата	07.07.2020 14:49:23

Ре: Осляби по...

>Может было бы, а может и нет. Мы можем только оценивать на основе известных результатов попадания КК снарядов в японские БРКР.
Тогда странно ваше рассуждение о том, что БРКР как Пересвет. ))0
Я вам написал, что по БРКР нет аналогичной статистики. Вы же упорствуете, причем переходя в спор с самим собой. )))

>>Но при попадании в одну цель их воздействие суммируется. Как у Ослябя несколько последовательных попаданий в носовую часть привели к неконтролируемому затоплению. 5 снарядов у японцев были размазаны по кораблю, но последующие могли попадать вблизи от прежних и усугублять разрушения.
>
>Иногда суммируется, иногда нет - как повезёт. Если говорить про Ослябю, то всего 3-4 КК фугаса в нос вполне могли его если не прикончить, то надёжно вывести из строя. И разумеется совершенно аналогично это могло случиться у японских БРКР с аналогичной схемой бронирования и аналогичной перегрузкой (собственно, у Асамы что-то близкое произошло в корме).
Повезет, если будет достаточное количество попаданий. Поэтому непонятно ваше упрямство приравнивать 13 попаданий в Пересвет/Ослябя с 3-4 в БРКР.

>>Ни один не получил более 5 калибром свыше 152 мм.
>
>Вряд ли фактор русских ББ 6дм существенен, убивали они неплохо, но критические повреждения нанести японскому БРКР ими было сдеать трудно.
??? Лишний раз убеждаюсь, что вы не читаете оппонента. Свыше 6 дм это исключая 6 дм, только 8-10-12 дм.

>>>Критичное попадание было только первое, потеря скорости из-за труб случалась и БР (наших).
>>Критичными при других условиях(как у Рюрика 1 августа 1904 г) были бы оба.
>
>Разумеется.
Тогда непонятна ваша реплика о критичности только одного попадания.
Японские БРКР сыграли только потому, что русские им позволили это сделать.
>>>>>Снаряд был оценен в 9-12дм, но 9-10 весьма маловероятны. И он не застрял в угольной яме, а взорвался там.
>>>>Мои источники сообщают о 10", так что спор источник на источник. Осмотром пробоины установлено калибр не выше 10".
>>>
>>>Пусть 10дм, не принципиально.
>>Принципиально, 12" в полтора раза тяжелее.
>>Если забыли, то речь об эффективности использования БРКР в одной линии по сравнению с броненосцами.
>Нет, спор с ув. АМ о другом. Я считаю совершенно натянутым его тезис "Русские позорно слили в ЖМ имея 6 БР против 4 японских". В реале было 4 наших БР на 4 японских - плюс 2 Осляби, фактически тоже БРКР, на 2+2 японских БРКР (2 в основной линии, 2 фактически в резерве, из них 1 был использован) - плюс у японцев из 4 БР 3 были современными, а русских было 2+2.
Согласен.
>Т.е. русские силы в бою в ЖМ были заметно слабее, что при дополнительном факторе более низкой скорости делало положение объективно безнадёжным, только серьёзное везение могло помочь, но увы.
Согласен.
С уважением, Марат

От	марат
К	SSC (03.07.2020 08:22:51)
Дата	03.07.2020 11:24:15

Ре: Осляби по...

>>>Пересвет не без проблем, но не суть. Японские БРКР стояли аналогично.
"Пересвету" для гибели не хватило часа-двух артиллерийского боя.
>>японские БРКР часто выходили из строя при минимуме попаданий
>
>А Ослябя вообще утонул от пары КК фугасов в неудачное место.
Ослябя в течение 40-50 минут находился под концетрированным огнем двух броненосцев и четырех крейсеров. На цусимском форуме Сидоренко давал диаграмму обстрела Осляби японцами.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (03.07.2020 11:24:15)
Дата	04.07.2020 09:30:56

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>А Ослябя вообще утонул от пары КК фугасов в неудачное место.
>Ослябя в течение 40-50 минут находился под концетрированным огнем двух броненосцев и четырех крейсеров. На цусимском форуме Сидоренко давал диаграмму обстрела Осляби японцами.

Понятно, что там было много попаданий. Но фатальными судя по всему были два (ориентировочно) фугаса в р-н верхней кромки нижнего БП, за пределами верхнего БП. Это вообще было слабое место у русских "добородинских" ЭБР, например туда же получил проблемное попадание Наварин.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (04.07.2020 09:30:56)
Дата	07.07.2020 20:06:14

Ре: Осляби по...

>Понятно, что там было много попаданий. Но фатальными судя по всему были два (ориентировочно) фугаса в р-н верхней кромки нижнего БП, за пределами верхнего БП. Это вообще было слабое место у русских "добородинских" ЭБР, например туда же получил проблемное попадание Наварин.
Как раз 10-12" в Ослябю должно было попасть 2-3 снаряда, не больше.
Его БРК утопили из "неэффективных" 8".
По нему 10 минут стрелял Фудзи (1 выстрел в 4 минуты на ствол) и 40 минут Сикисима (1 выстрел в 8 минут на ствол).
Точность 12" на 25-30 каб японцы оценивали примерно в 7%.
При этом явно тонуть Ослябя начал уже минут через 30-35.
Раньше я давал примерную раскладку, что в него должно было попась.
Красным шрифтом то, что в Ослябю, черным в остальные.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/ts/h-205.jpg

От	марат
К	Claus (07.07.2020 20:06:14)
Дата	08.07.2020 11:27:48

Ре: Осляби по...

>>Понятно, что там было много попаданий. Но фатальными судя по всему были два (ориентировочно) фугаса в р-н верхней кромки нижнего БП, за пределами верхнего БП. Это вообще было слабое место у русских "добородинских" ЭБР, например туда же получил проблемное попадание Наварин.
>Как раз 10-12" в Ослябю должно было попасть 2-3 снаряда, не больше.
>Его БРК утопили из "неэффективных" 8".
>По нему 10 минут стрелял Фудзи (1 выстрел в 4 минуты на ствол) и 40 минут Сикисима (1 выстрел в 8 минут на ствол).
>Точность 12" на 25-30 каб японцы оценивали примерно в 7%.
По движущейся цели. В среднем. По неподвижной в конкретных условиях % мог быть существенно выше. Скорострельность опять же средняя взята, в конкретный момент могла быть выше.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.07.2020 11:27:48)
Дата	08.07.2020 12:56:40

Ре: Осляби по...

>По движущейся цели. В среднем. По неподвижной в конкретных условиях % мог быть существенно выше.
Ослябя не был неподвижной целью, да и с низкой скоростью он шел непродолжительное время.
Учитывая количество стрелявших в него ЭБР, время ведения огня и их скорострельность в него никак не могло попасть много 12" снарядов.
Да, возможно попало не 2, а 3 таких снаряда. Только это ничего не изменит.
Вот 8" в него много попало, учитывая сколько по нема БРК стреляло.

>Скорострельность опять же средняя взята, в конкретный момент могла быть выше.
А она похоже в ходе боя почти и не менялась.
Если посчитать среднюю скорострельность за бой исходя из времени огня, количества действовавших снарядов и общего расхода снарядов и сравнить ее со скорострельностью до контрольных точек (времени выхода из строя орудий) то разница минимальная.

От	марат
К	Claus (08.07.2020 12:56:40)
Дата	08.07.2020 18:23:18

Ре: Осляби по...

>>По движущейся цели. В среднем. По неподвижной в конкретных условиях % мог быть существенно выше.
>Ослябя не был неподвижной целью, да и с низкой скоростью он шел непродолжительное время.
>Учитывая количество стрелявших в него ЭБР, время ведения огня и их скорострельность в него никак не могло попасть много 12" снарядов.
>Да, возможно попало не 2, а 3 таких снаряда. Только это ничего не изменит.
В случае с Ослябя изменило - фатальные повреждения носовой части корпуса и носовой башни.
>Вот 8" в него много попало, учитывая сколько по нема БРК стреляло.
Это неизвестно. Он утонул.
>>Скорострельность опять же средняя взята, в конкретный момент могла быть выше.
>А она похоже в ходе боя почти и не менялась.
Это вряд ли. В момент завязки боя всегда есть желание добиться успеха быстрее.
>Если посчитать среднюю скорострельность за бой исходя из времени огня, количества действовавших снарядов и общего расхода снарядов и сравнить ее со скорострельностью до контрольных точек (времени выхода из строя орудий) то разница минимальная.
Точность еще влияет, кроме скорострельности.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.07.2020 18:23:18)
Дата	08.07.2020 23:46:35

Ре: Осляби по...

>В случае с Ослябя изменило - фатальные повреждения носовой части корпуса и носовой башни.
Неизвестно какие снаряды нанесли ему повреждения в носу. Это могли быть и 8", тем более, что там было несколько попаданий.

>>Вот 8" в него много попало, учитывая сколько по нема БРК стреляло.
>Это неизвестно. Он утонул.
Известно, поскольку известно сколько БРК по нему стреляли.

>Это вряд ли. В момент завязки боя всегда есть желание добиться успеха быстрее.
В этом случае они должны были в завязке боя стрелять быстро, потом очень медленно, а потом снова быстро.
Сценарий непонятный.

>>Если посчитать среднюю скорострельность за бой исходя из времени огня, количества действовавших снарядов и общего расхода снарядов и сравнить ее со скорострельностью до контрольных точек (времени выхода из строя орудий) то разница минимальная.
>Точность еще влияет, кроме скорострельности.
Точность здесь при чем, если речь о скорострельности?

От	марат
К	Claus (08.07.2020 23:46:35)
Дата	09.07.2020 11:05:30

Ре: Осляби по...

>>В случае с Ослябя изменило - фатальные повреждения носовой части корпуса и носовой башни.
>Неизвестно какие снаряды нанесли ему повреждения в носу. Это могли быть и 8", тем более, что там было несколько попаданий.
Скорее всего 12". Просто потому что мощнее.
>>>Вот 8" в него много попало, учитывая сколько по нема БРК стреляло.
>>Это неизвестно. Он утонул.
>Известно, поскольку известно сколько БРК по нему стреляли.
И что? Сколько раз попали? Неизвестно.
>>Это вряд ли. В момент завязки боя всегда есть желание добиться успеха быстрее.
>В этом случае они должны были в завязке боя стрелять быстро, потом очень медленно, а потом снова быстро.
>Сценарий непонятный.
Это ваш сценарий. Реально в завязке боя стремятся нанести поражения быстрее, затем по ситуации - удобно стрелять, малая дистанция, удобное положение цели - стреляют чаще, дистанция большая или видимость плохая - реже.
>>>Если посчитать среднюю скорострельность за бой исходя из времени огня, количества действовавших снарядов и общего расхода снарядов и сравнить ее со скорострельностью до контрольных точек (времени выхода из строя орудий) то разница минимальная.
>>Точность еще влияет, кроме скорострельности.
>Точность здесь при чем, если речь о скорострельности?
При том что 600 восьмидюймовок могли выгрузить в море. Мы же об эффективности.
С уважением, Марат

От	марат
К	SSC (04.07.2020 09:30:56)
Дата	04.07.2020 20:26:37

Ре: Осляби по...

От	Дмитрий Козырев
К	марат (02.07.2020 20:48:56)
Дата	02.07.2020 21:03:26

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.
>Броненосные крейсера уступают броненосцам по мощи в разы. Если взять массу снаряда как отношение куба калибров, то более чем в три раза по массе залпа.

Мы знаем, что 2 БРКР Того поставил в один боевой отряд с ЭБР при Цусиме.
При Цусиме же 2й БО Камимуры также активно действовал против русских ЭБР.
Мы знаем, что при Ялу против китайских ЭБР и БРКР японцы выставили КР2Р и победили.

"Все не так однозначно" (тм)
Японские БРКР нельзя сбрасывать со счетов при том балансе сил, конструктивных особенностях кораблей и тактике.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (02.07.2020 21:03:26)
Дата	02.07.2020 22:38:41

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>>Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.
>>Броненосные крейсера уступают броненосцам по мощи в разы. Если взять массу снаряда как отношение куба калибров, то более чем в три раза по массе залпа.
>
>Мы знаем, что 2 БРКР Того поставил в один боевой отряд с ЭБР при Цусиме.
>При Цусиме же 2й БО Камимуры также активно действовал против русских ЭБР.

это просто отчаяние, БРКР только дополняли, когда такой нехваток сил в решающем сражение то ничего не поделаеш

От	марат
К	Дмитрий Козырев (02.07.2020 21:03:26)
Дата	02.07.2020 21:35:27

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>Мы знаем, что 2 БРКР Того поставил в один боевой отряд с ЭБР при Цусиме.
Это так.
>При Цусиме же 2й БО Камимуры также активно действовал против русских ЭБР.
И это так, но тут нюансы - большую часть или половину боя отряд пропутешествовал отдельно от Того.
>Мы знаем, что при Ялу против китайских ЭБР и БРКР японцы выставили КР2Р и победили.
Там было всего два броненосца, с которыми ничего крейсера сделать не смогли. Пишут о 400 попаданий, но одно(или ни одного) пробития.
>"Все не так однозначно" (тм)
>Японские БРКР нельзя сбрасывать со счетов при том балансе сил, конструктивных особенностях кораблей и тактике.
Я и написал, что русские проиграли в организации и управлении огнем. На цусимском форуме временами вспыхивают обсуждения, как показывает история русские всей эскадрой ринулись топить "Микасу". При этом "Асама" была выведена из строя одним попаданием и полдня искала Камимуру. Да и "Ниссин" второй по побитости корабль японцев после Микаса. Вместо внятно распределения целей и организации огня в начале боя все стреляли в сторону "Микаса", оставив остальные корабли японцев без воздействия огня. Стреляй они по ближайшим или более удобным для обстрела кораблям, организуй Небогатов пеленг для удобства обстрела хвоста колонны японцев, то броненосным кораблям бы не поздоровилось. А так за первый час русские потеряли два сильных броненосца, отряд Того стал недосягаем для огня большей части русской эскадры. Фактически 1-й отряд Того последовательно вывел из строя три передних броненосца, чем организовал общую победу в бою.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (02.07.2020 21:35:27)
Дата	02.07.2020 21:59:34

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>Мы знаем, что 2 БРКР Того поставил в один боевой отряд с ЭБР при Цусиме.
>Это так.
>>При Цусиме же 2й БО Камимуры также активно действовал против русских ЭБР.
>И это так, но тут нюансы - большую часть или половину боя отряд пропутешествовал отдельно от Того.

Да нет никаких нюансов. Того был готов бросить в бой все свои силы.

>>Мы знаем, что при Ялу против китайских ЭБР и БРКР японцы выставили КР2Р и победили.
>Там было всего два броненосца, с которыми ничего крейсера сделать не смогли. Пишут о 400 попаданий, но одно(или ни одного) пробития.

Дело не в "пробитиях", а в утрате боеспособности, повлекшей общее поражение.

>>"Все не так однозначно" (тм)
>>Японские БРКР нельзя сбрасывать со счетов при том балансе сил, конструктивных особенностях кораблей и тактике.
>Я и написал, что русские проиграли в организации и управлении огнем. На цусимском форуме временами вспыхивают обсуждения, как показывает история русские всей эскадрой ринулись топить "Микасу". При этом "Асама" была выведена из строя одним попаданием и полдня искала Камимуру. Да и "Ниссин" второй по побитости корабль японцев после Микаса. Вместо внятно распределения целей и организации огня в начале боя все стреляли в сторону "Микаса", оставив остальные корабли японцев без воздействия огня. Стреляй они по ближайшим или более удобным для обстрела кораблям, организуй Небогатов пеленг для удобства обстрела хвоста колонны японцев, то броненосным кораблям бы не поздоровилось. А так за первый час русские потеряли два сильных броненосца, отряд Того стал недосягаем для огня большей части русской эскадры. Фактически 1-й отряд Того последовательно вывел из строя три передних броненосца, чем организовал общую победу в бою.

Причем здесь Цусима? Мы же ПА и ЖМ обсуждаем?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (02.07.2020 21:59:34)
Дата	03.07.2020 11:30:42

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>И это так, но тут нюансы - большую часть или половину боя отряд пропутешествовал отдельно от Того.
>
>Да нет никаких нюансов. Того был готов бросить в бой все свои силы.
Как уж нет - по броненосным крейсерам мало стреляли. Поэтому нет примеров противостояния броненосец - крейсер.
>>>Мы знаем, что при Ялу против китайских ЭБР и БРКР японцы выставили КР2Р и победили.
>>Там было всего два броненосца, с которыми ничего крейсера сделать не смогли. Пишут о 400 попаданий, но одно(или ни одного) пробития.
>
>Дело не в "пробитиях", а в утрате боеспособности, повлекшей общее поражение.
Снаряды у китайцев закончились. Но это не суть - плохая подготовка артиллеристов китайского флота и малая скорострельность главного калибра броненосцев не дала возможности показать превосходство броненосцев в бою. Точнее, японцы ее увидели и в послевоенную программу заложили строительство броненосцев.
Все решила средняя скорострельная артиллерия, уничтожившая слабобронированные крейсера китайцев. А при Цуисме среднего калибра уже оказалось недостаточно - броненосцы гибли очень долго, показывая устойчивость к огню среднего калибра.

>>Я и написал, что русские проиграли в организации и управлении огнем. На цусимском форуме временами вспыхивают обсуждения, как показывает история русские всей эскадрой ринулись топить "Микасу". При этом "Асама" была выведена из строя одним попаданием и полдня искала Камимуру. Да и "Ниссин" второй по побитости корабль японцев после Микаса. Вместо внятно распределения целей и организации огня в начале боя все стреляли в сторону "Микаса", оставив остальные корабли японцев без воздействия огня. Стреляй они по ближайшим или более удобным для обстрела кораблям, организуй Небогатов пеленг для удобства обстрела хвоста колонны японцев, то броненосным кораблям бы не поздоровилось. А так за первый час русские потеряли два сильных броненосца, отряд Того стал недосягаем для огня большей части русской эскадры. Фактически 1-й отряд Того последовательно вывел из строя три передних броненосца, чем организовал общую победу в бою.
>
>Причем здесь Цусима? Мы же ПА и ЖМ обсуждаем?
А то же самое - броненосные крейсера японцев русские практически не обстреливали, Того поставил в линию всего два итальянских крейсера. Стреляли по Микаса, если бы Полтава и Севастополь сосредоточились на Ниссин и Кассуга, то могли вывести их из строя.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (03.07.2020 11:30:42)
Дата	03.07.2020 21:39:19

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>>И это так, но тут нюансы - большую часть или половину боя отряд пропутешествовал отдельно от Того.
>>
>>Да нет никаких нюансов. Того был готов бросить в бой все свои силы.
>Как уж нет - по броненосным крейсерам мало стреляли. Поэтому нет примеров противостояния броненосец - крейсер.
>>>>Мы знаем, что при Ялу против китайских ЭБР и БРКР японцы выставили КР2Р и победили.
>>>Там было всего два броненосца, с которыми ничего крейсера сделать не смогли. Пишут о 400 попаданий, но одно(или ни одного) пробития.
>>
>>Дело не в "пробитиях", а в утрате боеспособности, повлекшей общее поражение.
>Снаряды у китайцев закончились. Но это не суть - плохая подготовка артиллеристов китайского флота и малая скорострельность главного калибра броненосцев не дала возможности показать превосходство броненосцев в бою. Точнее, японцы ее увидели и в послевоенную программу заложили строительство броненосцев.
>Все решила средняя скорострельная артиллерия, уничтожившая слабобронированные крейсера китайцев. А при Цуисме среднего калибра уже оказалось недостаточно - броненосцы гибли очень долго, показывая устойчивость к огню среднего калибра.

Вы словно не слышите меня. Что толку в том, что у броненосца цел пояс и работает машина, если он горит, лишен мачт (связи), труб (снижение тяги и хода), его заливает водой от тушения пожаров и волнами через пробоины в небронированном борту, в команде и командовании потери ранеными, не способными вести бой здесь и сейчас, выведена из строя большая часть артиллерии?
Итог - броненосец неспособен отбиться от миноносцев и его добивают.

>При этом "Асама" была выведена из строя одним попаданием и полдня искала Камимуру. Да и "Ниссин" второй по побитости корабль японцев после Микаса. Вместо внятно распределения целей и организации огня в начале боя все стреляли в сторону "Микаса", оставив остальные корабли японцев без воздействия огня. Стреляй они по ближайшим или более удобным для обстрела кораблям,
"Если".

>>Причем здесь Цусима? Мы же ПА и ЖМ обсуждаем?
>А то же самое - броненосные крейсера японцев русские практически не обстреливали,

Зато они обстреливали русские ЭБР, дополняя огонь своих.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (03.07.2020 21:39:19)
Дата	03.07.2020 22:00:50

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>Вы словно не слышите меня. Что толку в том, что у броненосца цел пояс и работает машина, если он горит, лишен мачт (связи), труб (снижение тяги и хода), его заливает водой от тушения пожаров и волнами через пробоины в небронированном борту, в команде и командовании потери ранеными, не способными вести бой здесь и сейчас, выведена из строя большая часть артиллерии?
>Итог - броненосец неспособен отбиться от миноносцев и его добивают.
Все эти ужасы не броненосные крейсера сотворили. При бое против броненосцев крейсера огребли бы первыми. Если попадать, конечно. Обсуждение на Цусиме http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10540&p=1
Т. е. по "Ослябе" отработали два броненосца, в то время как он должен был стрелять по Микаса. Полученные повреждения оказались фатальными и плюс по "Ослябе" стреляло 4-6 броненосных крейсеров в разные моменты времени. Так то да, при таком соотношении вряд ли "Ослябя" выдержит бой.

>>При этом "Асама" была выведена из строя одним попаданием и полдня искала Камимуру. Да и "Ниссин" второй по побитости корабль японцев после Микаса. Вместо внятно распределения целей и организации огня в начале боя все стреляли в сторону "Микаса", оставив остальные корабли японцев без воздействия огня. Стреляй они по ближайшим или более удобным для обстрела кораблям,
> "Если".
О чем и речь. Было как было и Того в одну линию все четыре броненосных крейсера не ставил при Шантунге.
В Цусиме им пришлось бороться чуть более часа против более слабых русских броненосцев, и то которые не сразу стали обстреливать их. А как начали, так "Асама" и выбыла из игры, а Камимура потерялся в тумане.

>>>Причем здесь Цусима? Мы же ПА и ЖМ обсуждаем?
>>А то же самое - броненосные крейсера японцев русские практически не обстреливали,
>
>Зато они обстреливали русские ЭБР, дополняя огонь своих.
Так там неудачная организация огня русских кораблей - приказ бить по головному. Когда некоторые броненосцы начали переносить огонь по броненосным крейсерам, так "Асаму" выбили из боя, а позже и Камимура потерялся в тумане.
Т.е при нормальном распределении целей броненосные крейсера быстро свинтили бы с поля боя. Что они и сделали через полтора часа. Но при Цусиме вопрос решался в противоборстве четырех головных броненосцев и ошибка Рожественского в начале боя стоила русским проигрыша.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (03.07.2020 22:00:50)
Дата	06.07.2020 20:12:03

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>Вы словно не слышите меня. Что толку в том, что у броненосца цел пояс и работает машина, если он горит, лишен мачт (связи), труб (снижение тяги и хода), его заливает водой от тушения пожаров и волнами через пробоины в небронированном борту, в команде и командовании потери ранеными, не способными вести бой здесь и сейчас, выведена из строя большая часть артиллерии?
>>Итог - броненосец неспособен отбиться от миноносцев и его добивают.
>Все эти ужасы не броненосные крейсера сотворили.

Эти ужасы сотворила в т.ч. среднекалиберная артиллерия, которая имелась и на БРКР.

>При бое против броненосцев крейсера огребли бы первыми.

Это зависит от соотношения сил. В Цусиме у японцев было 4 ЭБР против 8 у русских. И если не принимать во внимание наличие 8 БРКР - превосходства как то не наблюдается. Я не отрицаю роль КК снарядов в потоплении кораблей - я настаиваю на значении огня СК артиллерии как на факторе влияющем на боеспособность противника и, в конечном счете, на плотность и точность ответного огня.

>>>При этом "Асама" была выведена из строя одним попаданием и полдня искала Камимуру. Да и "Ниссин" второй по побитости корабль японцев после Микаса. Вместо внятно распределения целей и организации огня в начале боя все стреляли в сторону "Микаса", оставив остальные корабли японцев без воздействия огня. Стреляй они по ближайшим или более удобным для обстрела кораблям,
>> "Если".
>О чем и речь. Было как было и Того в одну линию все четыре броненосных крейсера не ставил при Шантунге.

Это исключительно нюансы организации боевых отрядов. Того имел 6 вымпелов в главных силах (по числу русских), из которых 2 БРКР. Якумо усиливал крейсерские силы, которым противостояли более крупные русские КР1Р.

>В Цусиме им пришлось бороться чуть более часа против более слабых русских броненосцев, и то которые не сразу стали обстреливать их. А как начали, так "Асама" и выбыла из игры, а Камимура потерялся в тумане.

Но этот час и решил исход сражения.
Были выбиты 4 из 5 наиболее сильных кораблей. Причем несмотря на то, что 3 из них находились на плаву - бой с ними носил характер добивания, а следование в голове колонны усугубляло кризис управления.

>>>>Причем здесь Цусима? Мы же ПА и ЖМ обсуждаем?
>>>А то же самое - броненосные крейсера японцев русские практически не обстреливали,
>>
>>Зато они обстреливали русские ЭБР, дополняя огонь своих.
>Так там неудачная организация огня русских кораблей - приказ бить по головному. Когда некоторые броненосцы начали переносить огонь по броненосным крейсерам, так "Асаму" выбили из боя, а позже и Камимура потерялся в тумане.
>Т.е при нормальном распределении целей броненосные крейсера быстро свинтили бы с поля боя.

Вы повторяетесь.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (06.07.2020 20:12:03)
Дата	06.07.2020 23:42:09

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>Все эти ужасы не броненосные крейсера сотворили.
>
>Эти ужасы сотворила в т.ч. среднекалиберная артиллерия, которая имелась и на БРКР.
Имелась, но БРКР имели возможность стрелять только потому, что японские броненосцы отвлекали на себя огонь русских броненосцев. Разница в ходе привела к тому, что хвост русской колонны не мог использовать эффективно свою артиллерию. А когда мог - "Асама" дважды выходила из строя. Камимура один на один не рискнул перестреливаться с русской эскадры и потерялся во мгле и дымке на вторую половину боя.
>>При бое против броненосцев крейсера огребли бы первыми.
>
>Это зависит от соотношения сил. В Цусиме у японцев было 4 ЭБР против 8 у русских. И если не принимать во внимание наличие 8 БРКР - превосходства как то не наблюдается. Я не отрицаю роль КК снарядов в потоплении кораблей - я настаиваю на значении огня СК артиллерии как на факторе влияющем на боеспособность противника и, в конечном счете, на плотность и точность ответного огня.
Отстаиваем разные тезисы. Если противнику не мешать, то результата он достигнет. Ставить БРКР в линию пришлось от безысходности. Впрочем, русские ББО и "Нахимов"в комплексе слабее японских БРКР. С учетом разницы в скорости японцы мало чем рисковали. Хотя "Асама" пострадал от двух попаданий русских снарядов и большую часть боя отсутствовала. Т.е. если бы русские озаботились распределением целей в завязке сражения японцам бы дорого обошлась постановка БРКР в линию.
Но да, то что их практически не обстреливали, позволили им наносить повреждения руссим кораблям.

>Это исключительно нюансы организации боевых отрядов. Того имел 6 вымпелов в главных силах (по числу русских), из которых 2 БРКР. Якумо усиливал крейсерские силы, которым противостояли более крупные русские КР1Р.
У японцев организация отряда не зависела от числа кораблей русских. 6+6, Ниссин и Касуга поставлены из-за гибели двух японских броненосцев и невозможности использовать с отрядом Камимуры тактически.
И изначально у русских семь броненосцев.
И Рожественскому дали Небогатова, чтобы он мог уравняться с Того, а не наоборот.
>>В Цусиме им пришлось бороться чуть более часа против более слабых русских броненосцев, и то которые не сразу стали обстреливать их. А как начали, так "Асама" и выбыла из игры, а Камимура потерялся в тумане.
>
>Но этот час и решил исход сражения.
Вопрос какова при этом роль БРКР остается открытым. Русские все равно сосредоточили(попытались) огонь на "Микаса". Именно русские броненосцы нанесли фатальные повреждения "Суворову" и "Ослябя". Максимум что могло случиться с ними - они бы не утонули без Камимуры(Ослябя).
>Были выбиты 4 из 5 наиболее сильных кораблей. Причем несмотря на то, что 3 из них находились на плаву - бой с ними носил характер добивания, а следование в голове колонны усугубляло кризис управления.
Так и пишу- русские плохо стреляли и безобразно организовали управление огнем, распределение целей.
Фактически бой свелся к борьбе четырех японских броненосцев с пятью, а затем тремя русскими головными броненосцами. БРКР тут эпизодически что-то делали - достреливали поврежденные корабли русских.
Из японского описания боя: Идзумо, Токива, Якумо стреляли по Ослябя, Адзума по Суворову,Асама и Ивате по Николаю. Затем БРКР обстреляли Суворов, Александр и Бородино, затем в течение 10 минут следовал один против головы русской эскадры, обстреливая ее. В дальнейшем БРКР держались в стороне, периодически присоединяясь к главным силам.

>>>Зато они обстреливали русские ЭБР, дополняя огонь своих.
>>Так там неудачная организация огня русских кораблей - приказ бить по головному. Когда некоторые броненосцы начали переносить огонь по броненосным крейсерам, так "Асаму" выбили из боя, а позже и Камимура потерялся в тумане.
>>Т.е при нормальном распределении целей броненосные крейсера быстро свинтили бы с поля боя.
>
>Вы повторяетесь.
Что делать, если некоторые отстаивают "тезис" БРКР победили против "в нормальном сражении роль БРКР никакая"
С уважением, Марат

От	АМ
К	Г.С. (01.07.2020 14:25:37)
Дата	01.07.2020 16:15:43

Ре: Можно сформулировать...

>>Заслуга Витгефта
>
>Удачно маневрировал в Шантунге, создавая тактически выигрышные ситуации и не допуская охвата головы эскадры до своей гибели (особенно на фоне Рожественского). Но на момент гибели охват головы начинался или японцы были близки к этому.

они пошли на сближение поздно поэтому цусимский сценарий начал развиватся уже в конце боя

>> выжал максимум из ситуации флеет ин беинг и смог реализовать возникший шанс нанести серьёзные потери Того.
>
>флеет ин беинг не помешал высадке японцев и прорыву правой колонны на перешейке. Потеря 2-х броненосцев у японцев - результат нарушения приказа Витгефта.
>Где-то читал, что перед Шантунгом некоторые капитаны предлагали бой на уничтожение, чтобы даже в случае поражения помочь Рожественскому (не знаю, насколько это достоверно).

действительно "активничать" надо было, вот это было бы самое опасное для японцев, но правда это не от одного Витгефта зависело а в большой мере от качества управления в столице

От	Alpaka
К	Дмитрий Козырев (30.06.2020 22:43:27)
Дата	30.06.2020 23:33:31

Ре: Здесь, похоже,...

Помер геройски. Вовремя.

>>>А. Поэтому я и считаю Витгефта лучшим адмиралом РЯВ - при всех его недостатках, он единственный нашёл в себе силы более-менее противостоять политическому давлению и действовать эффективно.
>
>А в чем эффективность действий Витгефта? Без подвоха спрашиваю.
Алпака

От	SSC
К	Alpaka (30.06.2020 23:33:31)
Дата	01.07.2020 03:00:28

Ре: Здесь, похоже,...

Здравствуйте!

>Помер геройски. Вовремя.

Это в гораздо большей степени относится к СОМу.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	Locke (29.06.2020 17:37:50)
Дата	29.06.2020 19:50:32

Re: Это несколько...

Не все так плохо было, была своя минная школа, был опыт, имелись нароботки-но ето попросту не интересовало морское начальство, они что-то себе придумали и понеслась. Причем далеко не в первый раз.
У РККА и РККВВС таких концпетальных проблем не было, не смотря на все косяки, теже РККВВС совсем новый вид сил, но и тут справились лутше, несмотря на большие проблемы.

От	Г.С.
К	Blitz. (29.06.2020 16:08:31)
Дата	29.06.2020 17:31:04

КМК приземленными реальными задачами мало кто хотел заниматься

>Проблема была только во флоте, который не хотел заниматься приземленными реальными задачами, вместо чего постоянно летал в облаках, в грезах о линкорах-крейсерах.

У всех были перед войной свои заморочки.
Просто, у флотских нет таких побед в 43-45, которые бы позволили 41-42 списать, как у сухопутных и воздушных.

От	Blitz.
К	Г.С. (29.06.2020 17:31:04)
Дата	29.06.2020 19:47:08

Re: КМК приземленными...

>У всех были перед войной свои заморочки.
У остальных напраление стоительства было верным, кто-то реализовывал хуже, кто-то лутше. Но флот все делал до и во время отчасти, не так.
>Просто, у флотских нет таких побед в 43-45, которые бы позволили 41-42 списать, как у сухопутных и воздушных.
У остальных побед в 41 хвататало, при худшем раскладе, флот же провоевал хуже всех, при тотальном превосходстве в силах.

От	АМ
К	Blitz. (29.06.2020 19:47:08)
Дата	30.06.2020 09:39:27

Ре: КМК приземленными...

>>Просто, у флотских нет таких побед в 43-45, которые бы позволили 41-42 списать, как у сухопутных и воздушных.
>У остальных побед в 41 хвататало, при худшем раскладе, флот же провоевал хуже всех, при тотальном превосходстве в силах.

где при худшем?

Просто флот более сложная система где соответственно проблемы с качеством имеют ещё большие последствия.

От	Blitz.
К	АМ (30.06.2020 09:39:27)
Дата	30.06.2020 23:12:58

Ре: КМК приземленными...

>Просто флот более сложная система где соответственно проблемы с качеством имеют ещё большие последствия.
Очень спорно, как с СВ так и с ВВС.

От	АМ
К	Blitz. (30.06.2020 23:12:58)
Дата	01.07.2020 16:18:01

Ре: КМК приземленными...

>>Просто флот более сложная система где соответственно проблемы с качеством имеют ещё большие последствия.
>Очень спорно, как с СВ так и с ВВС.

ничего спорного, у флота нет возможности компенсировать проблемы качества количеством как у св и хотя бы как у ввс

От	Blitz.
К	АМ (01.07.2020 16:18:01)
Дата	01.07.2020 21:49:24

Ре: КМК приземленными...

>ничего спорного, у флота нет возможности компенсировать проблемы качества количеством как у св и хотя бы как у ввс
В 41 и 42 такие возможности были, местами даже в 43м, но как всегда™

От	марат
К	Blitz. (01.07.2020 21:49:24)
Дата	01.07.2020 22:47:07

Ре: КМК приземленными...

>>ничего спорного, у флота нет возможности компенсировать проблемы качества количеством как у св и хотя бы как у ввс
>В 41 и 42 такие возможности были, местами даже в 43м, но как всегда™
На ЧФ были, а на других флотах нет. И ЧФ худо-бедно справлялся, пока не потерял базы.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (01.07.2020 22:47:07)
Дата	02.07.2020 02:01:07

Ре: КМК приземленными...

>На ЧФ были, а на других флотах нет. И ЧФ худо-бедно справлялся, пока не потерял базы.
Худо-бедно не подходит для флота который держит господство на море (в теории), имеет подавляющие количественное и качественное превосходство.

От	марат
К	Blitz. (02.07.2020 02:01:07)
Дата	02.07.2020 12:03:04

Ре: КМК приземленными...

>>На ЧФ были, а на других флотах нет. И ЧФ худо-бедно справлялся, пока не потерял базы.
>Худо-бедно не подходит для флота который держит господство на море (в теории), имеет подавляющие количественное и качественное превосходство.
Флот на ЧМ не проиграл на море , а проиграл на берегу и в небе. Линкоры летать не умеют.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (02.07.2020 12:03:04)
Дата	03.07.2020 00:14:38

Ре: КМК приземленными...

>Флот на ЧМ не проиграл на море , а проиграл на берегу и в небе. Линкоры летать не умеют.
>С уважением, Марат
Проиграл в мире, утратив господство на нем.

От	марат
К	Blitz. (03.07.2020 00:14:38)
Дата	03.07.2020 11:31:53

Ре: КМК приземленными...

>>Флот на ЧМ не проиграл на море , а проиграл на берегу и в небе. Линкоры летать не умеют.
>>С уважением, Марат
>Проиграл в мире, утратив господство на нем.
Извините, ерунду написали. Артиллерийские НК ЧФ вывели из игры люфтваффе.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (03.07.2020 11:31:53)
Дата	04.07.2020 00:43:15

Ре: КМК приземленными...

>Извините, ерунду написали. Артиллерийские НК ЧФ вывели из игры люфтваффе.
Аж в 42м году, когда действительно за ЧФ взялись, потом снова забросили, пока в 43м опять флот не повторил что может лутше всего.

От	марат
К	Blitz. (04.07.2020 00:43:15)
Дата	04.07.2020 09:46:49

Ре: КМК приземленными...

>>Извините, ерунду написали. Артиллерийские НК ЧФ вывели из игры люфтваффе.
>Аж в 42м году, когда действительно за ЧФ взялись, потом снова забросили, пока в 43м опять флот не повторил что может лутше всего.
Так что, в 1941 г ЧФ должен был Берлин взять, чтобы вам доказать свою состоятельность?
Где вы в 1941 г видите коммуникации, на которых ЧФ должен непременно превозмогать? Каботажное плавание у берегов Болгарии и Румынии? Оно стоит того?
Флот нес потери и не важно был перерыв или нет - пополнения флота не было.
1. Червона Украина - потоплен авиацией в Севастополе.
2. Москва - погиб у Констанцы
3. Ташкент - погиб 07.1942 г
4. Свободный - погиб 10.06.1942
5. Совершенный - подорвался на мине 30.09.1941 г, взорван на заводе
6. Бдительный - погиб 2.07.1942 г
7. Безупречный - погиб 26.06.1942
8. Бодрый - капремонт 02.1942-12.1944
9. Быстрый - подрыв на мине 07.1941 г
10. Дзержинский - подрыв на мине 14.05.1942 г
11. Шаумян - навигационная авария 03.04.1942 г
12. Фрунзе - потоплен авиацией 22.09.1941 г
13. Красная Армения - потоплена авиацией 22.09.1941 г
14 Шквал в капитальном ремонте 03.1939-05.1942
15 Шторм в капитальном ремонте 5.3.1939-24.6.1942
16 Коминтерн - погиб в 1942 г
Как-то так - из четырех десятков крупных артиллерийских кораблей(линкор-тральщики) 16 погибли или в ремонте на лето 1942 г.
Плюс пропуск межпоходовых ремонтов, сроков среднего ремонта и отсутствие времени для планомерной боевой подготовки.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (04.07.2020 09:46:49)
Дата	04.07.2020 22:45:02

Ре: КМК приземленными...

>Так что, в 1941 г ЧФ должен был Берлин взять, чтобы вам доказать свою состоятельность?
Зачем Берлин? Достаточно было перетопить румынов, нарушить их судоходство, обеспечить армии поддерхку с моря. Как видим ничего из перечисленного не смог.

>Где вы в 1941 г видите коммуникации, на которых ЧФ должен непременно превозмогать? Каботажное плавание у берегов Болгарии и Румынии? Оно стоит того?
Разве не стоит прерывать морские коммуникации противника? Или ЧФ не пытался на первых парах так делать? Пытался, но как обычно, по флотски.

От	марат
К	Blitz. (04.07.2020 22:45:02)
Дата	05.07.2020 13:16:42

Ре: КМК приземленными...

>>Так что, в 1941 г ЧФ должен был Берлин взять, чтобы вам доказать свою состоятельность?
>Зачем Берлин? Достаточно было перетопить румынов, нарушить их судоходство, обеспечить армии поддерхку с моря. Как видим ничего из перечисленного не смог.
Зачем? Армия в Коонстанцу не высаживалась. Поддерживать в Румынии было некого. )))
Флот румын в 1941-1942 гг ничем не отличился. Идти в базу противника под огонь береговых батарей для потопления четырех эсминцев это такая форма мазохизма?
Судоходство румыны сами свели к минимуму до взятия Одессы.
Поддержку с моря армии оказывал - даже у Перекопа, хотя корабли туда войти не могли. Я уже не говорю, что Одессу и Севастополь удерживали только благодаря флоту. И КФО высади флот. Так что ваши претензии это всего лишь набор демагогических лозунгов.
>>Где вы в 1941 г видите коммуникации, на которых ЧФ должен непременно превозмогать? Каботажное плавание у берегов Болгарии и Румынии? Оно стоит того?
>Разве не стоит прерывать морские коммуникации противника? Или ЧФ не пытался на первых парах так делать? Пытался, но как обычно, по флотски.
Не стоит любой ценой. Так-то до сдачи доблестной КА Одессы у румын каботажа не было практически. А рисковать необходимыми в других местах НК ради химеры прерывания каботажа, никак не влияющего на ход войны, это такой утонченный мазохизм.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (05.07.2020 13:16:42)
Дата	05.07.2020 17:33:55

Ре: КМК приземленными...

>Зачем? Армия в Коонстанцу не высаживалась. Поддерживать в Румынии было некого. )))
Ко подсказывает-там базировался румынский флот, который требовалось уничтожить. Для етого высадка армии не требкться.

>Флот румын в 1941-1942 гг ничем не отличился. Идти в базу противника под огонь береговых батарей для потопления четырех эсминцев это такая форма мазохизма?
Нормальная работа флота который доминирует на море, только сделаная в лутших "традициях" флотоводцев-потпились опять на минах.

>Судоходство румыны сами свели к минимуму до взятия Одессы.
Румыны только етого не заметили.
>Поддержку с моря армии оказывал - даже у Перекопа, хотя корабли туда войти не могли. Я уже не говорю, что Одессу и Севастополь удерживали только благодаря флоту. И КФО высади флот. Так что ваши претензии это всего лишь набор демагогических лозунгов.
Очень плохо оказывали, поскольку флоту ето было интересно-что демонстрирвали всех их огневые набеги, приплыть ночью, пострелять куда-то в сторону, уплыть, обычно все заканчилось изведением БК по пустым площадям. Невероятная поддержка. Заслуга флота в удержании двух городов-снабжение, удивительно если б и с етим не справились.

>Не стоит любой ценой. Так-то до сдачи доблестной КА Одессы у румын каботажа не было практически. А рисковать необходимыми в других местах НК ради химеры прерывания каботажа, никак не влияющего на ход войны, это такой утонченный мазохизм.
Вся флотская филофия-рисковать вообше не зачем, значит воевать будем понарошку, но есть противник который воюет в серйоз и постоянно топит корабли, не смотря на все попытки морских отлындить от настоящих и стоящих задач.
Если б флот стремился воевать-то он бы лег костьми на Перекопе (наштамповав мелкоднных каонерок) или утоп в Феодосии защишая транспорты и оказывая огневую поддержку (требовалось постоянное нахождение крупных сил и наличие корректировщиков на берег).
Удержание Крыма в 41-42 с разменом большей части ЧФ-был бы отличный резкльтат, и морякам не стыдно, а не как всегда™

От	марат
К	Blitz. (05.07.2020 17:33:55)
Дата	05.07.2020 18:49:07

Ре: КМК приземленными...

>>Зачем? Армия в Коонстанцу не высаживалась. Поддерживать в Румынии было некого. )))
>Ко подсказывает-там базировался румынский флот, который требовалось уничтожить. Для етого высадка армии не требкться.
Уничтожение флота противника не самоцель. Посему озвучьте что это дает ЧФ в первый год войны.
>>Флот румын в 1941-1942 гг ничем не отличился. Идти в базу противника под огонь береговых батарей для потопления четырех эсминцев это такая форма мазохизма?
>Нормальная работа флота который доминирует на море, только сделаная в лутших "традициях" флотоводцев-потпились опять на минах.
То есть только цитаты из пропагандистских методичек.
>>Судоходство румыны сами свели к минимуму до взятия Одессы.
>Румыны только етого не заметили.
Чего не заметили? Что сами свели судоходство к минимуму?
>>Поддержку с моря армии оказывал - даже у Перекопа, хотя корабли туда войти не могли. Я уже не говорю, что Одессу и Севастополь удерживали только благодаря флоту. И КФО высади флот. Так что ваши претензии это всего лишь набор демагогических лозунгов.
>Очень плохо оказывали, поскольку флоту ето было интересно-что демонстрирвали всех их огневые набеги, приплыть ночью, пострелять куда-то в сторону, уплыть, обычно все заканчилось изведением БК по пустым площадям. Невероятная поддержка. Заслуга флота в удержании двух городов-снабжение, удивительно если б и с етим не справились.
Вы смешали все в кучу - стреляли по ночам в основном в 1942 г. Николаев и Одесса это 1941 г.
Да, с другой стороны, корабли летать не умеют и воевать с авиацией им не с руки. Посему дневные обстрелы сведены к минимуму.
>>Не стоит любой ценой. Так-то до сдачи доблестной КА Одессы у румын каботажа не было практически. А рисковать необходимыми в других местах НК ради химеры прерывания каботажа, никак не влияющего на ход войны, это такой утонченный мазохизм.
>Вся флотская филофия-рисковать вообше не зачем, значит воевать будем понарошку, но есть противник который воюет в серйоз и постоянно топит корабли, не смотря на все попытки морских отлындить от настоящих и стоящих задач.
Ваша философия это повторение цитат из пропагандистских ячеек. Риск сам по себе зло, он должен быть оправдан. Стрелять по закрытой цели с моря что днем, что ночью без целеуказания бессмысленно. Авиация противника не даст летать корректировщику, бомбардировщики утопят корабль. Смысл риска? Показать, что не пожалели, ради диванного блогера, ценный корабль?
>Если б флот стремился воевать-то он бы лег костьми на Перекопе (наштамповав мелкоднных каонерок) или утоп в Феодосии защишая транспорты и оказывая огневую поддержку (требовалось постоянное нахождение крупных сил и наличие корректировщиков на берег).
Вы, видимо путаете кто чем занимается.
Мелкодонные шаланды строят заводы, флот лишь использует средства, данные промышленностью.
Да, мелкодонные шаланды Перекоп не спасут. Конечное количество как самих шаланд, так и снарядов к ним. Плюс осенние шторма на ЧМ. В Феодосии Красный Кавказ и так получил по самое не могу. Пришлось в ремонт вставать.
Вы не учитываете одного - с вашим подходом флот кончится уже летом 1941 г. А взамен промышленность ничего не построит, в отличие от 50 тыс Т-34.
>Удержание Крыма в 41-42 с разменом большей части ЧФ-был бы отличный резкльтат, и морякам не стыдно, а не как всегда™
Не, армия если не может, то и размен не получится. Флот и так там потерял половину состава.
Плюс задача удержания Крыма она не главная в Москве - там бы Стадинград, Воронеж и Кавказ удержать. Флоту возить нечего в Севастополь.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (05.07.2020 18:49:07)
Дата	05.07.2020 22:27:13

Ре: КМК приземленными...

>Уничтожение флота противника не самоцель. Посему озвучьте что это дает ЧФ в первый год войны.
Именно она-уничтожить флот противника, такая постановка задачи-абсолютно верная.

>То есть только цитаты из пропагандистских методичек.
От Вас слышу.

>Вы смешали все в кучу - стреляли по ночам в основном в 1942 г. Николаев и Одесса это 1941 г.
Стреляли в поле с 41го по 43й, когда в один из набегов больно прилетело.

>Да, с другой стороны, корабли летать не умеют и воевать с авиацией им не с руки. Посему дневные обстрелы сведены к минимуму.
Авиация им не мешала-её попросту не было.

>Ваша философия это повторение цитат из пропагандистских ячеек. Риск сам по себе зло, он должен быть оправдан. Стрелять по закрытой цели с моря что днем, что ночью без целеуказания бессмысленно. Авиация противника не даст летать корректировщику, бомбардировщики утопят корабль. Смысл риска? Показать, что не пожалели, ради диванного блогера, ценный корабль?
Не надо всех судить по себе-слезде с броневичка)
Корректировку кто будет флоту налажить-армия что ли? Снова и снова-авиация противник адействовать не мешала, за её отсутвием.
Ведь правда-зачем рисковать дорогим горшком, имея возможность его потерять при поддержки армии, лутше его в рейд пошлем-нет риска, что бесполезно-потом найдуться желающие трусость оправдывать.

>Вы, видимо путаете кто чем занимается.
>Мелкодонные шаланды строят заводы, флот лишь использует средства, данные промышленностью.
Ни каких прооблем настроить ерзац канонерок не было, таким занимались в ГВ имея худшие условия, и воевали на них. Для того что б иметь от промышленности надо было до ВОВ не мечтать построить очередной "Океанский флот", а заниматься приземленным делом. Впрочем флот последнее никогда не любил, после Войны нагнуть прищлось.

>Да, мелкодонные шаланды Перекоп не спасут. Конечное количество как самих шаланд, так и снарядов к ним. Плюс осенние шторма на ЧМ. В Феодосии Красный Кавказ и так получил по самое не могу. Пришлось в ремонт вставать.
Учитывая как немцы отрегаировали на разовые обстрелы с моря на Перекопе-такие шаланды вполне могли стать решающим фактором. Снаряды-какие проблемы, у флота с ети недостатков не было. Один, если утоп с другими-прок был бы.

>Вы не учитываете одного - с вашим подходом флот кончится уже летом 1941 г. А взамен промышленность ничего не построит, в отличие от 50 тыс Т-34.
Каким образом? У противника не было сил с ним бороться, кроме мин. Единственное где могли быть потери-на Перекопе и Феодосии, но они окупились.

>Не, армия если не может, то и размен не получится. Флот и так там потерял половину состава.
В абсолютно бесполезных операцияъ с КПД ~0%, противник рискнул.

>Плюс задача удержания Крыма она не главная в Москве - там бы Стадинград, Воронеж и Кавказ удержать. Флоту возить нечего в Севастополь.
Для флота-главная, учитывая сколько вбухали в Крымский фронт, главная еще для Ставки.

От	марат
К	Blitz. (05.07.2020 22:27:13)
Дата	06.07.2020 13:19:08

Ре: КМК приземленными...

>>Уничтожение флота противника не самоцель. Посему озвучьте что это дает ЧФ в первый год войны.
>Именно она-уничтожить флот противника, такая постановка задачи-абсолютно верная.
Цель какая? Уничтожить противника, если он выйдет в море. Или захватить десантом КА. Или разгромить авиацией.
А если КА, вместо десанта в Констанцу, драпает к Одессе-Крыму?
>>То есть только цитаты из пропагандистских методичек.
>От Вас слышу.
Хороший слух. Я вот только читаю ваши посты. )))
>>Вы смешали все в кучу - стреляли по ночам в основном в 1942 г. Николаев и Одесса это 1941 г.
>Стреляли в поле с 41го по 43й, когда в один из набегов больно прилетело.
То есть сказать про Николаев и Одессу в 1941 г вам нечего. Неудивительно.
Да, больно прилетело это вообще в 1943 г. КА не предоставили корректировщиков. ой, она вообще ушла из Крыма. )))
>>Да, с другой стороны, корабли летать не умеют и воевать с авиацией им не с руки. Посему дневные обстрелы сведены к минимуму.
>Авиация им не мешала-её попросту не было.
Да? А от кого же прилетело в октябре 1943 г? Вы уж разберитесь сначала. Кто потопил Фрунзе, Ташкент, Коминтерн и прочие перечисленные ранее.

>Не надо всех судить по себе-слезде с броневичка)
Бессмысленный набор слов. По существу есть что сказать?
>Корректировку кто будет флоту налажить-армия что ли? Снова и снова-авиация противник адействовать не мешала, за её отсутвием.
В чьих интересах среляют? Сказки детям на ночь рассказывайте.
>Ведь правда-зачем рисковать дорогим горшком, имея возможность его потерять при поддержки армии, лутше его в рейд пошлем-нет риска, что бесполезно-потом найдуться желающие трусость оправдывать.
В какой рейд отправим Парижскую Коммуну? В Средиземное моер или сразу в Атлантику? Такое ощущение, что вы, когда печатаете, бредите.
>>Вы, видимо путаете кто чем занимается.
>>Мелкодонные шаланды строят заводы, флот лишь использует средства, данные промышленностью.
>Ни каких прооблем настроить ерзац канонерок не было, таким занимались в ГВ имея худшие условия, и воевали на них. Для того что б иметь от промышленности надо было до ВОВ не мечтать построить очередной "Океанский флот", а заниматься приземленным делом. Впрочем флот последнее никогда не любил, после Войны нагнуть прищлось.
Лозунги и пропаганда. Ну ту же коммунист, Петя! решение что строить принимал не флот, а высшее руководство страны. Печально, что азов не знаете.
Флот с 1921 г по 1937 г был вообще как чемодан без ручки - отъедал финансы от армии. Вот в 1937 г появился НК ВМФ, а в 1940 г ГШ ВМФ, вот и появилась возможность чего-то там предлагать и обосновывать. А до этого по остаточному принципу - катеров вам 200 штук, малюток 100 штук и поддерживайте приморский фланг армии.
>>Да, мелкодонные шаланды Перекоп не спасут. Конечное количество как самих шаланд, так и снарядов к ним. Плюс осенние шторма на ЧМ. В Феодосии Красный Кавказ и так получил по самое не могу. Пришлось в ремонт вставать.
>Учитывая как немцы отрегаировали на разовые обстрелы с моря на Перекопе-такие шаланды вполне могли стать решающим фактором. Снаряды-какие проблемы, у флота с ети недостатков не было. Один, если утоп с другими-прок был бы.
Прилетели бы самолеты и решающий фактор утопили. Вы наивный какой-то.
Насчет недостатка со снарядами - опять сферический вакуум обсуждаете. на любом корабле количество боезапаса конечно и плевать, что на складах его много. Это означает - отстрелялся и в базу, пополнять запас.
>>Вы не учитываете одного - с вашим подходом флот кончится уже летом 1941 г. А взамен промышленность ничего не построит, в отличие от 50 тыс Т-34.
>Каким образом? У противника не было сил с ним бороться, кроме мин. Единственное где могли быть потери-на Перекопе и Феодосии, но они окупились.
Да, да, авиации не было. Это я уже читал.
Про Одессу и Севастополь вы пропустили.
>>Не, армия если не может, то и размен не получится. Флот и так там потерял половину состава.
>В абсолютно бесполезных операцияъ с КПД ~0%, противник рискнул.
И потерял бездарно Тирпци, 9 дефицитных эсминцев, крейсер Блюхер и поврежденными еще два крейсера. Практически наличный состав ЧФ. надеюсь, хоть что Германия войну проиграла, вы в курсе? Зато Норвегию захватила. )))
>>Плюс задача удержания Крыма она не главная в Москве - там бы Стадинград, Воронеж и Кавказ удержать. Флоту возить нечего в Севастополь.
>Для флота-главная, учитывая сколько вбухали в Крымский фронт, главная еще для Ставки.
вы Сталину об этом скажите. Поправьте, так сказать.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (06.07.2020 13:19:08)
Дата	06.07.2020 19:34:52

Ре: КМК приземленными...

>Цель какая? Уничтожить противника, если он выйдет в море. Или захватить десантом КА. Или разгромить авиацией.
Уничтожить флот противника, любыми методами-а не придумаными оправданиями про бой у своей базы. Настоящие моряки всегда так делают, бьют противника хоть в его базе.

>А если КА, вместо десанта в Констанцу, драпает к Одессе-Крыму?
Каким образом десант КА относиться к самостоятельной задаче флота по уничтожению флота противников? Ни каким, подсказывает КО. Мало того-обеспечение десанта в обших основынм задачах флота, в Констацу, не прописана-так что хватить свои фантазии тянуть

>То есть сказать про Николаев и Одессу в 1941 г вам нечего. Неудивительно.
Говорить не о чем.

>Да, больно прилетело это вообще в 1943 г. КА не предоставили корректировщиков. ой, она вообще ушла из Крыма. )))
С какой стати корректировщиков флоту должна КА предоставлять? Флотские орудия-флотские корректировщики. Зачем тогда плавать, если нет корректировки? Подсткажу-создавать видимость бурной деятельности, в чем на флоте мастаки, но противник в такие хитрые "игры" не играет, у него все серйозно, о чем флотские не сразу догадались.

>Да? А от кого же прилетело в октябре 1943 г? Вы уж разберитесь сначала. Кто потопил Фрунзе, Ташкент, Коминтерн и прочие перечисленные ранее.
Аж в 43 прилетело, не кажеться что лаг оказался огромен?

>В чьих интересах среляют? Сказки детям на ночь рассказывайте.
Флот стреляет в своих интересах, как ему захочеться, в интересах армии-редкие исключения, бо можно горшки потерять, да и трудно ето, флотоводам делом заниматься, не морское видите ли.

>В какой рейд отправим Парижскую Коммуну? В Средиземное моер или сразу в Атлантику? Такое ощущение, что вы, когда печатаете, бредите.
В бесполезный-поплыли, постреляли в пустоту пару раз, ресурс орудий закончился.

>Лозунги и пропаганда. Ну ту же коммунист, Петя! решение что строить принимал не флот, а высшее руководство страны. Печально, что азов не знаете.
У Вас да, вместе с байками о "решающих сражениях" на рейде Кронштада и свисте о неких десантах, без которых флот не может ничего делать.
Вышее руководство только подписывает хотелки флота, т.е. все решает флот, от и до. Разве что основополающиеся задачи спускают сверху, но как их выполнять-снова флот.

>Флот с 1921 г по 1937 г был вообще как чемодан без ручки - отъедал финансы от армии. Вот в 1937 г появился НК ВМФ, а в 1940 г ГШ ВМФ, вот и появилась возможность чего-то там предлагать и обосновывать. А до этого по остаточному принципу - катеров вам 200 штук, малюток 100 штук и поддерживайте приморский фланг армии.
Не надо лгать, у флота были свои задачи, имелась теория примения, строились корабыли, все как положено. Ничего себе остаточный принцип-ТКА из дефицитного люминия, сотни подлодок, эсминцы, крейсера, все что просят и могут выделить без обдирания РККА и РККВВС (етих ограбили на алюминий правда) пожалуйта, даже большой флот очередной дали строить как появились возможности, но хотя бы успели частично срезать когда поняли что флотоводцы требуют для себя слишком .
Если б финансировали флот по остаточному принципу, по указанию армии-то имели б деревянные ТКА, Болиндеры и десантные средства в первую очередь, а не то что было IRL.

>Прилетели бы самолеты и решающий фактор утопили. Вы наивный какой-то.
Пока прилетели (если было кому лететь), пока множество шаланд утопили, они ведь маневрируют, имеют ЗА и могут быть прикрытыми с воздуха, немецкое наступление застопориться, включая фактор перенацеливая бомбардировщиков на кононерки.

>Насчет недостатка со снарядами - опять сферический вакуум обсуждаете. на любом корабле количество боезапаса конечно и плевать, что на складах его много. Это означает - отстрелялся и в базу, пополнять запас.
Для нормального флота ето не проблема, тем более когда базы под боком.

>Да, да, авиации не было. Это я уже читал.
Таки да-не было её, она эпизодически работала по кораблям до весны 42го.

>И потерял бездарно Тирпци, 9 дефицитных эсминцев, крейсер Блюхер и поврежденными еще два крейсера. Практически наличный состав ЧФ. надеюсь, хоть что Германия войну проиграла, вы в курсе? Зато Норвегию захватила. )))
Какой тирпиц? Какие эсминцы?

От	марат
К	Blitz. (06.07.2020 19:34:52)
Дата	06.07.2020 23:58:10

Ре: КМК приземленными...

>>Цель какая? Уничтожить противника, если он выйдет в море. Или захватить десантом КА. Или разгромить авиацией.
>Уничтожить флот противника, любыми методами-а не придумаными оправданиями про бой у своей базы. Настоящие моряки всегда так делают, бьют противника хоть в его базе.
Покажите приказ уничтожить любыми методами. В нормальных условиях остутствие активности вражеского флота устраивает командование.
>>А если КА, вместо десанта в Констанцу, драпает к Одессе-Крыму?
>Каким образом десант КА относиться к самостоятельной задаче флота по уничтожению флота противников? Ни каким, подсказывает КО. Мало того-обеспечение десанта в обших основынм задачах флота, в Констацу, не прописана-так что хватить свои фантазии тянуть
Уничтожение флота противника не самоцель для флота. Одна из в связке задач. Тут или поддержка армии, либо бессмысленный набег на Констанцу.

>>То есть сказать про Николаев и Одессу в 1941 г вам нечего. Неудивительно.
>Говорить не о чем.
Когда не знаешь.
>>Да, больно прилетело это вообще в 1943 г. КА не предоставили корректировщиков. ой, она вообще ушла из Крыма. )))
>С какой стати корректировщиков флоту должна КА предоставлять? Флотские орудия-флотские корректировщики. Зачем тогда плавать, если нет корректировки? Подсткажу-создавать видимость бурной деятельности, в чем на флоте мастаки, но противник в такие хитрые "игры" не играет, у него все серйозно, о чем флотские не сразу догадались.
Организовывать работу корректировщиков. Если заинтересованы в результатах стрельбы.
>>Да? А от кого же прилетело в октябре 1943 г? Вы уж разберитесь сначала. Кто потопил Фрунзе, Ташкент, Коминтерн и прочие перечисленные ранее.
>Аж в 43 прилетело, не кажеться что лаг оказался огромен?
Так это ваш лаг, вы же не знаете про Одессу и Севастополь.
>>В чьих интересах среляют? Сказки детям на ночь рассказывайте.
>Флот стреляет в своих интересах, как ему захочеться, в интересах армии-редкие исключения, бо можно горшки потерять, да и трудно ето, флотоводам делом заниматься, не морское видите ли.
Не-а, флоту вообще нет интереса стрелять по площади просто так. Есть заявка армии - пострелять туда-то. У флота возможность стрелять есть, но организовать корректировку - нет.
>>В какой рейд отправим Парижскую Коммуну? В Средиземное моер или сразу в Атлантику? Такое ощущение, что вы, когда печатаете, бредите.
>В бесполезный-поплыли, постреляли в пустоту пару раз, ресурс орудий закончился.
То есть заявки армии были бесполезны. Так и запишем.
>>Лозунги и пропаганда. Ну ту же коммунист, Петя! решение что строить принимал не флот, а высшее руководство страны. Печально, что азов не знаете.
>У Вас да, вместе с байками о "решающих сражениях" на рейде Кронштада и свисте о неких десантах, без которых флот не может ничего делать.
У нас все ровно - вы даже собственные цитаты прочитать не удосужились. )))
>Вышее руководство только подписывает хотелки флота, т.е. все решает флот, от и до. Разве что основополающиеся задачи спускают сверху, но как их выполнять-снова флот.
Да-да-да, подписывает. Подписывает то, что хочет видеть. До 1937 г как-то линкоры не подписывали к строительству, несмотря на желание флота "Полтаву" и "Измаил" достроить.
>>Флот с 1921 г по 1937 г был вообще как чемодан без ручки - отъедал финансы от армии. Вот в 1937 г появился НК ВМФ, а в 1940 г ГШ ВМФ, вот и появилась возможность чего-то там предлагать и обосновывать. А до этого по остаточному принципу - катеров вам 200 штук, малюток 100 штук и поддерживайте приморский фланг армии.
>Не надо лгать, у флота были свои задачи, имелась теория примения, строились корабыли, все как положено. Ничего себе остаточный принцип-ТКА из дефицитного люминия, сотни подлодок, эсминцы, крейсера, все что просят и могут выделить без обдирания РККА и РККВВС (етих ограбили на алюминий правда) пожалуйта, даже большой флот очередной дали строить как появились возможности, но хотя бы успели частично срезать когда поняли что флотоводцы требуют для себя слишком .
Вам-то откуда знать? Читайте кораблестроительные программы с 1927 г.
>Если б финансировали флот по остаточному принципу, по указанию армии-то имели б деревянные ТКА, Болиндеры и десантные средства в первую очередь, а не то что было IRL.
Армии десантные средства не нужны - Стамбул брать не собирались. Чисто оборона побережья легкими ТКА , малыми ПЛ и авиацией.
>>Прилетели бы самолеты и решающий фактор утопили. Вы наивный какой-то.
>Пока прилетели (если было кому лететь), пока множество шаланд утопили, они ведь маневрируют, имеют ЗА и могут быть прикрытыми с воздуха, немецкое наступление застопориться, включая фактор перенацеливая бомбардировщиков на кононерки.
Пока, пока...Вы даже хронологии 6 октября 1943 г не знаете - прилетели и потопили. Без всяких пока. А уж про судьбу "Фрунзе" вообще не слышали. Так долго немцам пришлось перенацеливать бомбардировщик, что аж Москву не смогли взять из-за этого. Авиация, наверное, самый маневренный вид вооруженных сил.
>>Насчет недостатка со снарядами - опять сферический вакуум обсуждаете. на любом корабле количество боезапаса конечно и плевать, что на складах его много. Это означает - отстрелялся и в базу, пополнять запас.
>Для нормального флота ето не проблема, тем более когда базы под боком.
Смех, да и только. Вы карту Черного моря видели?
>>Да, да, авиации не было. Это я уже читал.
>Таки да-не было её, она эпизодически работала по кораблям до весны 42го.
Этого было достаточно.
>>И потерял бездарно Тирпци, 9 дефицитных эсминцев, крейсер Блюхер и поврежденными еще два крейсера. Практически наличный состав ЧФ. надеюсь, хоть что Германия войну проиграла, вы в курсе? Зато Норвегию захватила. )))
>Какой тирпиц? Какие эсминцы?
Почитайте историю морских операций Германии, откроете для себя много нового.
Да, Бисмарк в бессмысленном рейде потеряли, Тирпиц позже.
Зато захватили Норвегию и потопили "Худ". Вы, наверное, плюсиков руководству войной на море понаставили. )))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (06.07.2020 23:58:10)
Дата	07.07.2020 02:57:23

Ре: КМК приземленными...

>Покажите приказ уничтожить любыми методами. В нормальных условиях остутствие активности вражеского флота устраивает командование.
Уничтожение флота непрятеля=уничтожит любыми методами, ето и есть нормальные условия-цель поставленна, выполняйте. Отсутвие активности идет в разрез с основополающимся приниципом Fleet in being, остальное отговорки из-за своей некомпетентности.

>Уничтожение флота противника не самоцель для флота. Одна из в связке задач. Тут или поддержка армии, либо бессмысленный набег на Констанцу.
В нашем, да и только, случае-самоцель, поставленная руководством, флот не справился. Бкссмысленным набег стал из-за стандартной флотской проблемы krivieruki.sys, помноженной на традиционный для флота подрыв на минах.

>Организовывать работу корректировщиков. Если заинтересованы в результатах стрельбы.
Для етого флот есть, со своими кораблями, связью и людьми-может еще армии надо было на море воевать вместо флота? Хотя если так было-получилось лутше.

>Так это ваш лаг, вы же не знаете про Одессу и Севастополь.
Там тоже не прилетало пратически, один потопленый крейсер в осажденной базе-можно увернно сказать, авиация немцев не мешала.

>Не-а, флоту вообще нет интереса стрелять по площади просто так. Есть заявка армии - пострелять туда-то. У флота возможность стрелять есть, но организовать корректировку - нет.
Сильно интересно, причем при минимуме риска, который флотоводцы не любят, показывают свою "работу", в поте лица т.с., что армии надо-флоту малоинтересно.

>То есть заявки армии были бесполезны. Так и запишем.
Заявки армии флот не интересуют, о чем давно понятно по результату работы.

>Да-да-да, подписывает. Подписывает то, что хочет видеть. До 1937 г как-то линкоры не подписывали к строительству, несмотря на желание флота "Полтаву" и "Измаил" достроить.
Что флотские хотелки на зародыш очередного большого флота и 100500 подводок не подписали? Подписали. Большой флот подписали? Подписали. Все что хоте флот, в разумных пределах до 37-38, не разумных после, получал. Облом в 40м вышел, когда начальсвто поняло что хотелки не очень с реальностю дружат.

>Вам-то откуда знать? Читайте кораблестроительные программы с 1927 г.
Сказать против ничего Вам.

>Армии десантные средства не нужны - Стамбул брать не собирались. Чисто оборона побережья легкими ТКА , малыми ПЛ и авиацией.
Не армии, а флоту. Еще полсотни эсминцев, крейсера, средние и большие подлодки и линкоры-по большому все. Армии надо десанты высаживать, сие не флотские проблемы.

>Пока, пока...Вы даже хронологии 6 октября 1943 г не знаете - прилетели и потопили. Без всяких пока. А уж про судьбу "Фрунзе" вообще не слышали. Так долго немцам пришлось перенацеливать бомбардировщик, что аж Москву не смогли взять из-за этого. Авиация, наверное, самый маневренный вид вооруженных сил.
Угу, аж в 43м немцам повезло, до етого почему-то не очень у них получалось. Авиация еще должна быть в нужном месте, в нужным количествах, с чем на ЧМ всегда у немцев было неважно.

>Смех, да и только. Вы карту Черного моря видели?
От Перекопа надо чапать до ближайшей свой пристани тысячи миль, у вас нет проблем с георграфией часом?

>Этого было достаточно.
Было б достаточно-флот перетопили, а так он вполне себе бесполезно бегал туда-сюда.

>Да, Бисмарк в бессмысленном рейде потеряли, Тирпиц позже.
Настолько бессмысленном что бритты на него пол флота послали, за Тирпицом гонялись пока не утопили, с потерями в конвоях. Тем временем ЧФ консплеил Неуловимого Джо, правда порой больно прилетало.

>Зато захватили Норвегию и потопили "Худ". Вы, наверное, плюсиков руководству войной на море понаставили. )))
Если б ЧФ ценой Парижанки и 9 лидеров-эсминцев помог удержать Крым в 41/42, то цены и славы ему не было б, а так получилось как всегда, и горишки потеряли, хоть и не очень много, и ничем не помогли особо.

От	марат
К	Blitz. (07.07.2020 02:57:23)
Дата	07.07.2020 08:53:13

Ре: КМК приземленными...

>Уничтожение флота непрятеля=уничтожит любыми методами, ето и есть нормальные условия-цель поставленна, выполняйте. Отсутвие активности идет в разрез с основополающимся приниципом Fleet in being, остальное отговорки из-за своей некомпетентности.
Ошибаетесь. Ценой гибели всего своего флота при ничтожных выгодах - не ставилась.
Так подучите, ликвидируйте свою некомпетентность, потом пообщаемся.
Любая задача предусматривает цель. Уничтожение флота противника - свобода действия своего. Ну так финские броненосцы не мешали, а гоняться линкорами за минзагами нет смысла.
>>Уничтожение флота противника не самоцель для флота. Одна из в связке задач. Тут или поддержка армии, либо бессмысленный набег на Констанцу.
>В нашем, да и только, случае-самоцель, поставленная руководством, флот не справился. Бкссмысленным набег стал из-за стандартной флотской проблемы krivieruki.sys, помноженной на традиционный для флота подрыв на минах.
В вашем случае это в какой реальности? Можно найти указания, что уничтожение флота противника это именно самоцель и для ее выполнения стоит идти в защищенные базы флота противника?
Эмоции к фактуре ничего не добавляют. Ставка не стала требовать от ЧФ продолжить набеги на Констатнцу с целью утопления четырех румынских эсминцев.
>>Организовывать работу корректировщиков. Если заинтересованы в результатах стрельбы.
>Для етого флот есть, со своими кораблями, связью и людьми-может еще армии надо было на море воевать вместо флота? Хотя если так было-получилось лутше.
Армии следовало занять район, который они просили обстрелять. Иначе как туда высадить корректировщиков? Авиации следовало завоевать превосходство в воздухе над этим районом, чтобы можно было выслать беззащитный корректировщик. Ну или просьба армии она такая и была - обстреляйте район 5Х5 км примерно.
>>Так это ваш лаг, вы же не знаете про Одессу и Севастополь.
>Там тоже не прилетало пратически, один потопленый крейсер в осажденной базе-можно увернно сказать, авиация немцев не мешала.
Про "Фрунзе" и "Красное Знамя" ничего не нашли? Про гибель нескольких эсминцев по пути в Севастополь карма не позволяет прочитать?
>>Не-а, флоту вообще нет интереса стрелять по площади просто так. Есть заявка армии - пострелять туда-то. У флота возможность стрелять есть, но организовать корректировку - нет.
>Сильно интересно, причем при минимуме риска, который флотоводцы не любят, показывают свою "работу", в поте лица т.с., что армии надо-флоту малоинтересно.
Может за армию следовало взять Берлин? Таки пришлось в 1945 г брать. Армия как всегда - одна не смогла. )))
>>То есть заявки армии были бесполезны. Так и запишем.
>Заявки армии флот не интересуют, о чем давно понятно по результату работы.
Угу, вот только флот оперативно подчинен армии на приморском направлении. Так что опять и снова мимо.
>>Да-да-да, подписывает. Подписывает то, что хочет видеть. До 1937 г как-то линкоры не подписывали к строительству, несмотря на желание флота "Полтаву" и "Измаил" достроить.
>Что флотские хотелки на зародыш очередного большого флота и 100500 подводок не подписали? Подписали. Большой флот подписали? Подписали. Все что хоте флот, в разумных пределах до 37-38, не разумных после, получал. Облом в 40м вышел, когда начальсвто поняло что хотелки не очень с реальностю дружат.
Это не флотские хотелки, это спущенные сверху настоятельные рекомендации. "По копеечке соберем, но построим"(с)
>>Вам-то откуда знать? Читайте кораблестроительные программы с 1927 г.
>Сказать против ничего Вам.
Читать не умеете или в гугле забанили? )))
>>Армии десантные средства не нужны - Стамбул брать не собирались. Чисто оборона побережья легкими ТКА , малыми ПЛ и авиацией.
>Не армии, а флоту. Еще полсотни эсминцев, крейсера, средние и большие подлодки и линкоры-по большому все. Армии надо десанты высаживать, сие не флотские проблемы.
Время такое было. Есть транспорты из морфлота.
>>Пока, пока...Вы даже хронологии 6 октября 1943 г не знаете - прилетели и потопили. Без всяких пока. А уж про судьбу "Фрунзе" вообще не слышали. Так долго немцам пришлось перенацеливать бомбардировщик, что аж Москву не смогли взять из-за этого. Авиация, наверное, самый маневренный вид вооруженных сил.
>Угу, аж в 43м немцам повезло, до етого почему-то не очень у них получалось. Авиация еще должна быть в нужном месте, в нужным количествах, с чем на ЧМ всегда у немцев было неважно.
Да вы просто не в курсе, вот у вас и не получалось. Разбитая корма Красного Кавказа с оторванными винтами и валом для вас же это чуть-чуть побомбили и тут же сбежали. Уровень, чё. )))
>>Смех, да и только. Вы карту Черного моря видели?
>От Перекопа надо чапать до ближайшей свой пристани тысячи миль, у вас нет проблем с георграфией часом?
У вас очередное незнание. На 8 узлах(а канонерке больше не надо) до Севастополя почти сутки. Плюс там грузить боезапас, плюс обслуживание механизмов, плюс назад. А тысячи миль это у вас от незнания. )))
>>Этого было достаточно.
>Было б достаточно-флот перетопили, а так он вполне себе бесполезно бегал туда-сюда.
Это очередной ваш пунктик - задача не перетопить, а воспрепятствовать. Целеполагание у вас неотработано.
>>Да, Бисмарк в бессмысленном рейде потеряли, Тирпиц позже.
>Настолько бессмысленном что бритты на него пол флота послали, за Тирпицом гонялись пока не утопили, с потерями в конвоях. Тем временем ЧФ консплеил Неуловимого Джо, правда порой больно прилетало.
Так и что? Хоть весь флот - итог-то какой деятельности? Что немцы смогли в итоге получить отвлечением английского флота? Н-и-ч-е-г-о. Вынужденное использование имеющегося ресурса, бессмысленное, причем.
>>Зато захватили Норвегию и потопили "Худ". Вы, наверное, плюсиков руководству войной на море понаставили. )))
>Если б ЧФ ценой Парижанки и 9 лидеров-эсминцев помог удержать Крым в 41/42, то цены и славы ему не было б, а так получилось как всегда, и горишки потеряли, хоть и не очень много, и ничем не помогли особо.
Если. Но он не мог - корабли не летают. Для удержания Крыма нужны боеприпасы и солдаты. Если их нет, флот ничего не сделает. Опять вы с задачами ошиблись.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (07.07.2020 08:53:13)
Дата	07.07.2020 20:29:54

Ре: КМК приземленными...

>Ошибаетесь. Ценой гибели всего своего флота при ничтожных выгодах - не ставилась.
Какой ценой-зависит от компетентности флотоводцев. В остальном имееться не сложная задача для флота который господствует на море.
>Любая задача предусматривает цель. Уничтожение флота противника - свобода действия своего. Ну так финские броненосцы не мешали, а гоняться линкорами за минзагами нет смысла.
Цель в нашем случае-уничтожение флота противника, остальное неудачная демамогия для оправдания трусости и некомпетентности.

>В вашем случае это в какой реальности? Можно найти указания, что уничтожение флота противника это именно самоцель и для ее выполнения стоит идти в защищенные базы флота противника?
Почитайте задачи ЧФ-цель уничтожить румынский флот. Ити на базу противника и топить его там-нормальное решение, все приличные флоты такой подход демонстрировали, даже РККФ когда наполучал сверху.

>Эмоции к фактуре ничего не добавляют. Ставка не стала требовать от ЧФ продолжить набеги на Констатнцу с целью утопления четырех румынских эсминцев.
Задачу уничтожения флота противника никто не снимал, так же как на балитике флот просто от неё увильнул.

>Армии следовало занять район, который они просили обстрелять. Иначе как туда высадить корректировщиков? Авиации следовало завоевать превосходство в воздухе над этим районом, чтобы можно было выслать беззащитный корректировщик. Ну или просьба армии она такая и была - обстреляйте район 5Х5 км примерно.
КО опять подсказывает-у армия была на берегу, осатльное заботы флота, вкл обеспечение воздушного прикрытия, у него как ни как были самолеты и зенитки на кораблях.

>Про "Фрунзе" и "Красное Знамя" ничего не нашли? Про гибель нескольких эсминцев по пути в Севастополь карма не позволяет прочитать?
Лутше раскажите что утопили в 41 когда флоту якобы люфты мешали действовать, а не примеры с 42го когда за флот немцы таки взялись в серйоз, не надолго правда, иначе ЧФ еще в 42м закончился.

>Может за армию следовало взять Берлин? Таки пришлось в 1945 г брать. Армия как всегда - одна не смогла. )))
Слив засчитан-сказать нечего кроме банальной глупости.

>Угу, вот только флот оперативно подчинен армии на приморском направлении. Так что опять и снова мимо.
И что? Подчинение ничего не меняло, флот как был сам по себе так и остался, наоборот было выгодно-мореманам всегда было кого обвинить в пермаментных неудачах.

>Это не флотские хотелки, это спущенные сверху настоятельные рекомендации. "По копеечке соберем, но построим"(с)
Если б чуть разбирались в вопросе-знали б что ето именно флотские хотелки которые они придумали по своим оторваным от реалий теориям.

>Время такое было. Есть транспорты из морфлота.
Какое время? Армия и ВВС готовились, заказывали, флот не готовился и не заказывал. Замечательное решение-пусть мучаються, десанты ето не морское.

>Да вы просто не в курсе, вот у вас и не получалось. Разбитая корма Красного Кавказа с оторванными винтами и валом для вас же это чуть-чуть побомбили и тут же сбежали. Уровень, чё. )))
Вас уровень известен-древние байки про великие оправдания) Что не так? Повредили один горшок, война дело такое-есть потери. Если его утопили, вместе с другими горшками ценой транспортов, пусть один к одному, был бы профит ввиде удержаной Феодосии

>У вас очередное незнание. На 8 узлах(а канонерке больше не надо) до Севастополя почти сутки. Плюс там грузить боезапас, плюс обслуживание механизмов, плюс назад. А тысячи миль это у вас от незнания. )))
Т.е. наличие ближайших пристаней на северной побережьё Крыма отрицаете) Вполне ожидаемо, сказать против такой тактики нечего.

>Это очередной ваш пунктик - задача не перетопить, а воспрепятствовать. Целеполагание у вас неотработано.
ЧФ никому не воспрепятсвовал, с 41го прикидывался ветошью, но не спасало.

>Так и что? Хоть весь флот - итог-то какой деятельности? Что немцы смогли в итоге получить отвлечением английского флота? Н-и-ч-е-г-о. Вынужденное использование имеющегося ресурса, бессмысленное, причем.
Не внимательно читаете, нервничаете наверное)
Совсем ничего-флот отвлекался от ПЛО, пхе.

>Если. Но он не мог - корабли не летают. Для удержания Крыма нужны боеприпасы и солдаты. Если их нет, флот ничего не сделает. Опять вы с задачами ошиблись.
Так и запишем-флот ничего не мог, ЧТД. Для удрежания Перекопа требовались снаряды, откуда они прилетали, с берега или моря без разницы. Освобождение Крыма в 42м, снава снаряды, так же без разницы откуда. Обстреляй Парижанка немецкие опорники, по всем правилам-большие шансы прорыва фронта с целью освобождения Феодосии. Патрулируй как надо ночью-Крымский фронт остался в Крыму, хоть с потерей територии. Постоянное нахождение крейсеров с эсминцами в Феодосии-город бы не здали, засчет зенитного прикрытия и отвлечения бомбардировщиков на себя. Возможностей море, флот ничего реализовать не смог.

От	марат
К	Blitz. (07.07.2020 20:29:54)
Дата	08.07.2020 11:48:27

Ре: КМК приземленными...

>>Ошибаетесь. Ценой гибели всего своего флота при ничтожных выгодах - не ставилась.
>Какой ценой-зависит от компетентности флотоводцев. В остальном имееться не сложная задача для флота который господствует на море.
Господство нельзя добиться навечно. Германцы построили БДБ и привезли ПЛ по Дунаю, плюс итальянцы свои ПЛ привезли. Так что гибель ЧФ ради уничтожения румынских эсминцев оказывается бессмысленной.
>>Любая задача предусматривает цель. Уничтожение флота противника - свобода действия своего. Ну так финские броненосцы не мешали, а гоняться линкорами за минзагами нет смысла.
>Цель в нашем случае-уничтожение флота противника, остальное неудачная демамогия для оправдания трусости и некомпетентности.
Нет, цель флота в решении своих задач и не дать противнику помешать выполнить эти задачи. если противник прячет свой флот, то пусть так и будет. Решать свои задачи это не мешает, а наоборот - помогает. )))
>>В вашем случае это в какой реальности? Можно найти указания, что уничтожение флота противника это именно самоцель и для ее выполнения стоит идти в защищенные базы флота противника?
>Почитайте задачи ЧФ-цель уничтожить румынский флот. Ити на базу противника и топить его там-нормальное решение, все приличные флоты такой подход демонстрировали, даже РККФ когда наполучал сверху.
Все? Других задач в принципе нет? Флот Румынии никак на первом этапе не мешал ЧФ выполнять свои задачи, о которых вы скромно умолчали, сделав акцент на уничтожении румынского флота.
>>Эмоции к фактуре ничего не добавляют. Ставка не стала требовать от ЧФ продолжить набеги на Констатнцу с целью утопления четырех румынских эсминцев.
>Задачу уничтожения флота противника никто не снимал, так же как на балитике флот просто от неё увильнул.
Но и не требовал ее выполнения. Как и на БМ никто не требовал найти "Тирпиц" и утопить. Флот остальные задачи выполняет, этого достаточно. Для поддержки приморского фланга армии параллельно есть у финнов флот или нет - главное, чтобы он не появлялся.
>>Армии следовало занять район, который они просили обстрелять. Иначе как туда высадить корректировщиков? Авиации следовало завоевать превосходство в воздухе над этим районом, чтобы можно было выслать беззащитный корректировщик. Ну или просьба армии она такая и была - обстреляйте район 5Х5 км примерно.
>КО опять подсказывает-у армия была на берегу, осатльное заботы флота, вкл обеспечение воздушного прикрытия, у него как ни как были самолеты и зенитки на кораблях.
Но не было аэродромов, а зенитки не могут обеспечить безопасность корректировщика в 10-20 км от корабля. Плюс разведывательно-корректировочную группу следует за линию фронта отправлять заранее. Что для флота нереально.
>>Про "Фрунзе" и "Красное Знамя" ничего не нашли? Про гибель нескольких эсминцев по пути в Севастополь карма не позволяет прочитать?
>Лутше раскажите что утопили в 41 когда флоту якобы люфты мешали действовать, а не примеры с 42го когда за флот немцы таки взялись в серйоз, не надолго правда, иначе ЧФ еще в 42м закончился.
Рука-лицо. "Красное Знамя" и "Фрунзе" это сентябрь 1941 г. "Червона Украина" это ноябрь 1941 г
>>Может за армию следовало взять Берлин? Таки пришлось в 1945 г брать. Армия как всегда - одна не смогла. )))
>Слив засчитан-сказать нечего кроме банальной глупости.
Ваша некомпетентность полностью доказана. См. выше - даже в хронологии слабы. А уж там за стратегию я и не говорю.
>>Угу, вот только флот оперативно подчинен армии на приморском направлении. Так что опять и снова мимо.
>И что? Подчинение ничего не меняло, флот как был сам по себе так и остался, наоборот было выгодно-мореманам всегда было кого обвинить в пермаментных неудачах.
Нет, армия отдавала приказ - флот, в меру возможностей, исполнял. Или делались оргвыводы.
>>Это не флотские хотелки, это спущенные сверху настоятельные рекомендации. "По копеечке соберем, но построим"(с)
>Если б чуть разбирались в вопросе-знали б что ето именно флотские хотелки которые они придумали по своим оторваным от реалий теориям.
Нет, это слова Сталина в ответ на предложение Кузнецова не строить дорогие линкоры.

>>Время такое было. Есть транспорты из морфлота.
>Какое время? Армия и ВВС готовились, заказывали, флот не готовился и не заказывал. Замечательное решение-пусть мучаються, десанты ето не морское.
Такое - десантные операции проводятся силами мобилизованных транспортов и катеров, малых судов. Специальных десантных кораблей нет ни у кого. Появилась задача высадки на занятое побережье - немцы начали собирать транспорты со всей Европы и проектировать специальные десантные баржи. Аналогично союзники. Почему СССР должен быть святее Папы Римского? Потому что диванный эксперт из 21 века так решил?
>>Да вы просто не в курсе, вот у вас и не получалось. Разбитая корма Красного Кавказа с оторванными винтами и валом для вас же это чуть-чуть побомбили и тут же сбежали. Уровень, чё. )))
>Вас уровень известен-древние байки про великие оправдания) Что не так? Повредили один горшок, война дело такое-есть потери. Если его утопили, вместе с другими горшками ценой транспортов, пусть один к одному, был бы профит ввиде удержаной Феодосии
Но как, Холмс? Для удержания Феодосии требовалась артиллерия, зенитки и пополнения. Если терять корабли в порту, то откуда это все возьмется? Вы, видимо, опять моргнули и пропустили про гибель в Феодосии от авиации 7 транспортов и кораблей и повреждении еще трех. Вообще-то число транспортов и кораблей на ЧМ конечно. Если только диванный эксперт не потребует флоту все это быстро построить. Быстро, быстро, вот прям вечером чтоб были. )))
>>У вас очередное незнание. На 8 узлах(а канонерке больше не надо) до Севастополя почти сутки. Плюс там грузить боезапас, плюс обслуживание механизмов, плюс назад. А тысячи миль это у вас от незнания. )))
>Т.е. наличие ближайших пристаней на северной побережьё Крыма отрицаете) Вполне ожидаемо, сказать против такой тактики нечего.
Ммм, а какие оборудованные базы со складами боеприпасов Вы знаете в этом месте? Или требуется построить порт и организовать транспортные колонны для подвоза боеприпасов. Плюс аэродром для прикрытия истребителями, плюс ПВО...Что еще упустили?
>>Это очередной ваш пунктик - задача не перетопить, а воспрепятствовать. Целеполагание у вас неотработано.
>ЧФ никому не воспрепятсвовал, с 41го прикидывался ветошью, но не спасало.
Это эмоции, факты есть?
>>Так и что? Хоть весь флот - итог-то какой деятельности? Что немцы смогли в итоге получить отвлечением английского флота? Н-и-ч-е-г-о. Вынужденное использование имеющегося ресурса, бессмысленное, причем.
>Не внимательно читаете, нервничаете наверное)
>Совсем ничего-флот отвлекался от ПЛО, пхе.
Линкор в качестве ПЛО это круто.
>>Если. Но он не мог - корабли не летают. Для удержания Крыма нужны боеприпасы и солдаты. Если их нет, флот ничего не сделает. Опять вы с задачами ошиблись.
>Так и запишем-флот ничего не мог, ЧТД. Для удрежания Перекопа требовались снаряды, откуда они прилетали, с берега или моря без разницы. Освобождение Крыма в 42м, снава снаряды, так же без разницы откуда. Обстреляй Парижанка немецкие опорники, по всем правилам-большие шансы прорыва фронта с целью освобождения Феодосии. Патрулируй как надо ночью-Крымский фронт остался в Крыму, хоть с потерей територии. Постоянное нахождение крейсеров с эсминцами в Феодосии-город бы не здали, засчет зенитного прикрытия и отвлечения бомбардировщиков на себя. Возможностей море, флот ничего реализовать не смог.
записывайте. задачи для флота оказались бумажкой, потому что армия наступала в другом направлении. А у вас фактов нет, остались эмоции и пропагандистские тезисы.
Начните перечислять море возможностей, посмотрим, наберется ли пара капель воды. )))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (08.07.2020 11:48:27)
Дата	08.07.2020 19:59:38

Ре: КМК приземленными...

>Господство нельзя добиться навечно. Германцы построили БДБ и привезли ПЛ по Дунаю, плюс итальянцы свои ПЛ привезли. Так что гибель ЧФ ради уничтожения румынских эсминцев оказывается бессмысленной.
Можно-перетопили б все согласно планам, продолжали топить немецкие потуги в базах, прикрывать их неким. Заодно отправляли на дно транспорты, вот что значит активный флот господсвующий на море.

>Нет, цель флота в решении своих задач и не дать противнику помешать выполнить эти задачи. если противник прячет свой флот, то пусть так и будет. Решать свои задачи это не мешает, а наоборот - помогает. )))
Ето флот себе придумал, нарушая поставленные свыше задачи. В итоге ни с чем не справился.

>Все? Других задач в принципе нет? Флот Румынии никак на первом этапе не мешал ЧФ выполнять свои задачи, о которых вы скромно умолчали, сделав акцент на уничтожении румынского флота.
Таких головных-да нет, остальные вспомогательные, да и тут флот не преуспел при слабом противнике.

>Но и не требовал ее выполнения. Как и на БМ никто не требовал найти "Тирпиц" и утопить. Флот остальные задачи выполняет, этого достаточно. Для поддержки приморского фланга армии параллельно есть у финнов флот или нет - главное, чтобы он не появлялся.
ЧТД-флот поставленные задачи не выполнил, остальное софистика и демагогия.

>Но не было аэродромов, а зенитки не могут обеспечить безопасность корректировщика в 10-20 км от корабля. Плюс разведывательно-корректировочную группу следует за линию фронта отправлять заранее. Что для флота нереально.
Каких аэродромов? Хватить уходить от темы и забалтывать все своей демагогией. Туда же засылка диверсантов в тыл врага. Все что требовалось от флота отправить своих корректировщиков к армейцам.

>Рука-лицо. "Красное Знамя" и "Фрунзе" это сентябрь 1941 г. "Червона Украина" это ноябрь 1941 г
Т.е. ничего показат утопленного, кроме Червоной Украине о которой говорилось, не можете. Где тогда мифическая "воздушная угроза" непонятно.

>Ваша некомпетентность полностью доказана. См. выше - даже в хронологии слабы. А уж там за стратегию я и не говорю.
Все проще-Вы слились. Примите как данность.

>Нет, армия отдавала приказ - флот, в меру возможностей, исполнял. Или делались оргвыводы.
Т.е. снова-забивал на приказ выше, придумывал себе задачу и создавал видимость упорного труда. Все по флотски.

>Нет, это слова Сталина в ответ на предложение Кузнецова не строить дорогие линкоры.
Вы еще упрекаете меня в низкопробной пропаганде и не знании матчасти) Когда принимались решения по флотских пожектам о толпах люминевых ТКА и самоходных минах типа М, Кузнецов на ДВ служил.

>Такое - десантные операции проводятся силами мобилизованных транспортов и катеров, малых судов. Специальных десантных кораблей нет ни у кого.
Их нет только у РККФ, и то остались несколько болиндеров. Если флот нормальный, готвоиться воевать с десантами, то все у него есть.

>Но как, Холмс? Для удержания Феодосии требовалась артиллерия, зенитки и пополнения. Если терять корабли в порту, то откуда это все возьмется? Вы, видимо, опять моргнули и пропустили про гибель в Феодосии от авиации 7 транспортов и кораблей и повреждении еще трех. Вообще-то число транспортов и кораблей на ЧМ конечно. Если только диванный эксперт не потребует флоту все это быстро построить. Быстро, быстро, вот прям вечером чтоб были. )))
Вот ето все-приходило на транспортах, которые потопили. Останься они целыми, ценой горшков, удержали Феодосию со всеми дальнейшими событиями. Остальное бла-бла-бла спишем на Вашу демагогию.

>Ммм, а какие оборудованные базы со складами боеприпасов Вы знаете в этом месте? Или требуется построить порт и организовать транспортные колонны для подвоза боеприпасов. Плюс аэродром для прикрытия истребителями, плюс ПВО...Что еще упустили?
Посмотрите карты-найдете несколько подходяших пристаней с пирсами где можно свободно грузить БК, подвезти на них снаряды-для нормальной организации не проблема. А что етого всего в северном Крыму, где на минуточку, базируетються основные силы РККА, не было? Хватит бред сивый писать.

>Это эмоции, факты есть?
Факты-результаты работы ЧФ.

>Линкор в качестве ПЛО это круто.
Почитайте за битву в Атлантике, узнаете много нового)

>записывайте. задачи для флота оказались бумажкой, потому что армия наступала в другом направлении. А у вас фактов нет, остались эмоции и пропагандистские тезисы.
>Начните перечислять море возможностей, посмотрим, наберется ли пара капель воды. )))
Снова демагогия с фантазиями о "десантах" которые внезапно в задачи флота не спускали, в отличии от ликвидации румыскиз ВМС. Ето вы за себя, ничего окромя выше перечисленного приудмать не можете.
Оно перечисленно, выше-но ответить нечего)

От	марат
К	Blitz. (08.07.2020 19:59:38)
Дата	09.07.2020 11:28:26

Ре: КМК приземленными...

>>Господство нельзя добиться навечно. Германцы построили БДБ и привезли ПЛ по Дунаю, плюс итальянцы свои ПЛ привезли. Так что гибель ЧФ ради уничтожения румынских эсминцев оказывается бессмысленной.
>Можно-перетопили б все согласно планам, продолжали топить немецкие потуги в базах, прикрывать их неким. Заодно отправляли на дно транспорты, вот что значит активный флот господсвующий на море.
Флот против берега. Корабли штурмуют бастионы. Начитались детской литературы. )))
Какие транспорты в ЧМ в 1941 г. Свои топить? )))
>>Нет, цель флота в решении своих задач и не дать противнику помешать выполнить эти задачи. если противник прячет свой флот, то пусть так и будет. Решать свои задачи это не мешает, а наоборот - помогает. )))
>Ето флот себе придумал, нарушая поставленные свыше задачи. В итоге ни с чем не справился.
Это вы прочитать задачи флота не можете. Придумали себе какой-то штамп и придерживаетесь его.
>>Все? Других задач в принципе нет? Флот Румынии никак на первом этапе не мешал ЧФ выполнять свои задачи, о которых вы скромно умолчали, сделав акцент на уничтожении румынского флота.
>Таких головных-да нет, остальные вспомогательные, да и тут флот не преуспел при слабом противнике.
Трескучие фразы ни о чем и никакой конкретики. Конкретные факты можете привести?
>>Но и не требовал ее выполнения. Как и на БМ никто не требовал найти "Тирпиц" и утопить. Флот остальные задачи выполняет, этого достаточно. Для поддержки приморского фланга армии параллельно есть у финнов флот или нет - главное, чтобы он не появлялся.
>ЧТД-флот поставленные задачи не выполнил, остальное софистика и демагогия.
Трескучая фраза ни о чем. По пунктам. пожалуйста, перечислите задачи флота, которые он не выполнял. Будет конкретика - будет обсуждение. Или наоборот вопрос снимется.
>>Но не было аэродромов, а зенитки не могут обеспечить безопасность корректировщика в 10-20 км от корабля. Плюс разведывательно-корректировочную группу следует за линию фронта отправлять заранее. Что для флота нереально.
>Каких аэродромов? Хватить уходить от темы и забалтывать все своей демагогией. Туда же засылка диверсантов в тыл врага. Все что требовалось от флота отправить своих корректировщиков к армейцам.
А вы всерьез полагаете что истребители прилетят прикрывать корректировщик с Кавказа?
Или переобулись в полете и сменили тезис - корректировка флоту не требуется? )))
>>Рука-лицо. "Красное Знамя" и "Фрунзе" это сентябрь 1941 г. "Червона Украина" это ноябрь 1941 г
>Т.е. ничего показат утопленного, кроме Червоной Украине о которой говорилось, не можете. Где тогда мифическая "воздушная угроза" непонятно.
Вы читать не умеете или глазки закрываете? "Фрунзе" и "Красное Знамя" это не "Червона Украина". )))
>>Ваша некомпетентность полностью доказана. См. выше - даже в хронологии слабы. А уж там за стратегию я и не говорю.
>Все проще-Вы слились. Примите как данность.
Да возьмите пирожок с полки. Мне ваше мнение как мнение пикселя в мониторе не авторитетно. )))
>>Нет, армия отдавала приказ - флот, в меру возможностей, исполнял. Или делались оргвыводы.
>Т.е. снова-забивал на приказ выше, придумывал себе задачу и создавал видимость упорного труда. Все по флотски.
Будут конкретные факты - приводите. Абстрактный конь в сферическом вакууме не интересен.
>>Нет, это слова Сталина в ответ на предложение Кузнецова не строить дорогие линкоры.
>Вы еще упрекаете меня в низкопробной пропаганде и не знании матчасти) Когда принимались решения по флотских пожектам о толпах люминевых ТКА и самоходных минах типа М, Кузнецов на ДВ служил.
Тогда флот был управлением в составе НКО, если вы не в курсе.
Снова попытались сменить тезис про хотелки флота. ТКА и М были навязаны флоту.
>>Такое - десантные операции проводятся силами мобилизованных транспортов и катеров, малых судов. Специальных десантных кораблей нет ни у кого.
>Их нет только у РККФ, и то остались несколько болиндеров. Если флот нормальный, готвоиться воевать с десантами, то все у него есть.
Да, да, да, ждем фактов. Типа десант в Норвегию 1940 г на ТДК и ПДК. Откройте нам глазки, а то мыкаемся тут. )))
>>Но как, Холмс? Для удержания Феодосии требовалась артиллерия, зенитки и пополнения. Если терять корабли в порту, то откуда это все возьмется? Вы, видимо, опять моргнули и пропустили про гибель в Феодосии от авиации 7 транспортов и кораблей и повреждении еще трех. Вообще-то число транспортов и кораблей на ЧМ конечно. Если только диванный эксперт не потребует флоту все это быстро построить. Быстро, быстро, вот прям вечером чтоб были. )))
>Вот ето все-приходило на транспортах, которые потопили. Останься они целыми, ценой горшков, удержали Феодосию со всеми дальнейшими событиями. Остальное бла-бла-бла спишем на Вашу демагогию.
И благополучно топилось авиацией, потому что корабли летать не умеют. а промышленность не осилила автоматы к началу войны. Ага, флот не заказывал. )))
>>Ммм, а какие оборудованные базы со складами боеприпасов Вы знаете в этом месте? Или требуется построить порт и организовать транспортные колонны для подвоза боеприпасов. Плюс аэродром для прикрытия истребителями, плюс ПВО...Что еще упустили?
>Посмотрите карты-найдете несколько подходяших пристаней с пирсами где можно свободно грузить БК, подвезти на них снаряды-для нормальной организации не проблема. А что етого всего в северном Крыму, где на минуточку, базируетються основные силы РККА, не было? Хватит бред сивый писать.
Зачем? Я ведь не нашел, дело за вами - открыть правду. )))
Ммм, так вы еще и о системе базирования флота ничего не знаете. Тогда понятно откуда фантазии про порты с причалами и складами для пополнения снарядов. )))
Так-то следовало Укрепраойн на Перекопе строить, если знать, что армия с картой не владах - начнет наступать не на запад, а на восток. )))
>>Это эмоции, факты есть?
>Факты-результаты работы ЧФ.
Это общая фраза - факты это даты, задачи, результат и исполнители. )))
>>Линкор в качестве ПЛО это круто.
>Почитайте за битву в Атлантике, узнаете много нового)
Побежал судорожно искать как Родни и Принц Уэльский топили подводные лодки в Атлантике.
>>записывайте. задачи для флота оказались бумажкой, потому что армия наступала в другом направлении. А у вас фактов нет, остались эмоции и пропагандистские тезисы.
>>Начните перечислять море возможностей, посмотрим, наберется ли пара капель воды. )))
>Снова демагогия с фантазиями о "десантах" которые внезапно в задачи флота не спускали, в отличии от ликвидации румыскиз ВМС. Ето вы за себя, ничего окромя выше перечисленного приудмать не можете.
Доо, не спускали. А чего это вдруг учения с войсками Одесского округа провели? наверное по защите своего побережья от могучего румынского флота. )))
И Констанцу 26 обстреливали из-за желания румынские эсминцы потопить. )))
>Оно перечисленно, выше-но ответить нечего)
Разве что в вашем воображении перечислено.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (09.07.2020 11:28:26)
Дата	09.07.2020 20:01:56

Ре: КМК приземленными...

>Флот против берега. Корабли штурмуют бастионы. Начитались детской литературы. )))
Ваш случай)
>Какие транспорты в ЧМ в 1941 г. Свои топить? )))
Обратимся к КО-он подсказывает о румынских и прочих транпортах оси.

>Это вы прочитать задачи флота не можете. Придумали себе какой-то штамп и придерживаетесь его.
Снова про себя. Залачи флота перед ВОВ известны, басень за некие десанты и решающем сражении на рейде там нет. Всего-то требуеться уничтожить флоты противников.

>Трескучие фразы ни о чем и никакой конкретики.
Ето за себя пишите.

>Трескучая фраза ни о чем. По пунктам. пожалуйста, перечислите задачи флота, которые он не выполнял. Будет конкретика - будет обсуждение. Или наоборот вопрос снимется.
Например-уничтожение флота противника, на Балтике финского, на ЧФ румынского-выполнили. Нет.

>А вы всерьез полагаете что истребители прилетят прикрывать корректировщик с Кавказа?
Еще раз-какие аэродромов, каких корректировщиков-заврались, заболтались.

>Или переобулись в полете и сменили тезис - корректировка флоту не требуется? )))
Ето Ваша обязаность переобуваться.

>Да возьмите пирожок с полки. Мне ваше мнение как мнение пикселя в мониторе не авторитетно. )))
Дооо, только почему то Вас в одном месте припекает) Странно однако.

>Будут конкретные факты - приводите. Абстрактный конь в сферическом вакууме не интересен.
Фактура есть, но она Вашим выдуманым фантазиям не подходит.

>Тогда флот был управлением в составе НКО, если вы не в курсе.
Изучите матчасть на пару с биографией Кузмецова, узнаете что он тогда был обычным капитаном на флоте и ни каких стратегий не решал.

>Снова попытались сменить тезис про хотелки флота. ТКА и М были навязаны флоту.
Не надо врать, флот сам их придумал и вытребовал, почитайте что-то за флотские потуги в 20е.

>Да, да, да, ждем фактов. Типа десант в Норвегию 1940 г на ТДК и ПДК. Откройте нам глазки, а то мыкаемся тут. )))
Ничего не знаете, поищите о Landing Craft Assault и Landing Craft, Mechanised они как раз в Норвегии использовались.

>И благополучно топилось авиацией, потому что корабли летать не умеют. а промышленность не осилила автоматы к началу войны. Ага, флот не заказывал. )))
Топилось ибо флот берег свои горшочки, на остальное ему было плевать.

>Зачем? Я ведь не нашел, дело за вами - открыть правду. )))
Если у Вас проблемы с поиском карт Крыма-то уже ничего не поделать. Но КМК проблем нет, прекрасно знаете что могли спокойно снабжаться с берега, но ведь ето будет против Вашей демагогии.

>Ммм, так вы еще и о системе базирования флота ничего не знаете. Тогда понятно откуда фантазии про порты с причалами и складами для пополнения снарядов. )))
Добро пожаловать в реальный мир© В котором есть пункты передового базирования, чем даже РККФ пользовался всю дорогу.

>Так-то следовало Укрепраойн на Перекопе строить, если знать, что армия с картой не владах - начнет наступать не на запад, а на восток. )))
Если б чуть-чуть чем-то интересваолись-узнали что он там был.

>Это общая фраза - факты это даты, задачи, результат и исполнители. )))
Бла-бла-бла короче.

>Доо, не спускали. А чего это вдруг учения с войсками Одесского округа провели? наверное по защите своего побережья от могучего румынского флота. )))
И как ети учения отменяют факт поставноки задачи по ликвидации румынского флота? Подскажу-ни как.

>И Констанцу 26 обстреливали из-за желания румынские эсминцы потопить. )))
Топить ничего не собирались, ето ж флот, вот набижать и создать видимость упорного труда-да, но как-то не очень вышло.

>Разве что в вашем воображении перечислено.
Только у Вас)

От	марат
К	Blitz. (09.07.2020 20:01:56)
Дата	10.07.2020 10:02:54

Ре: КМК приземленными...

>>Флот против берега. Корабли штурмуют бастионы. Начитались детской литературы. )))
>Ваш случай)
Посмотрите на это трезво. Не льстите себе.
>>Какие транспорты в ЧМ в 1941 г. Свои топить? )))
>Обратимся к КО-он подсказывает о румынских и прочих транпортах оси.
Факты где? Итальянские транспорты где? Румыны когда начали каботаж в Одессу или Крым. Про немцев вообще промолчу - ничего внятного ранее 1942 г не сможете привести.
Поэтому и пишу, что у вас исключительно пропагандистские лозунги без конкретики.
>>Это вы прочитать задачи флота не можете. Придумали себе какой-то штамп и придерживаетесь его.
>Снова про себя. Залачи флота перед ВОВ известны, басень за некие десанты и решающем сражении на рейде там нет. Всего-то требуеться уничтожить флоты противников.
Поход в Италию. И Вильгельмсхафен. Очередной пропагандистский лозунг.)))
Какие еще задачи знаете, которые флот не выполнил?
>>Трескучие фразы ни о чем и никакой конкретики.
>Ето за себя пишите.
Вы же упорствуете в восприятии реальной картины мира. Будем лечить.
>>Трескучая фраза ни о чем. По пунктам. пожалуйста, перечислите задачи флота, которые он не выполнял. Будет конкретика - будет обсуждение. Или наоборот вопрос снимется.
>Например-уничтожение флота противника, на Балтике финского, на ЧФ румынского-выполнили. Нет.
Каким образом - устроить генеральное сражение по типу Ютланда? А если противник не явится?
Вы в очередной раз уклоняетесь для какой цели требуется уничтожение флота противника. Румыны на коммуникациях не работали, сидели себе смирно в базах. Они не мешают. )))
>>А вы всерьез полагаете что истребители прилетят прикрывать корректировщик с Кавказа?
>Еще раз-какие аэродромов, каких корректировщиков-заврались, заболтались.
Странно, уже все догадались. Хорошо, попробую на пальцах:
1. Флот обстреливает цели, которые не наблюдает. зачастую и армия их не наблюдает.
2. В таких случаях требуется корректировка:
а) в случае воздушной требуется истребительное прикрытие корректировщика. У флота нет авиации в Севастополе, с Кавказа лететь далеко.
б) в случае корректировки с суши требуется заранее забросить корректировщиков в тыл к немцам
Вам осталось раскрыть как это все обеспечить.
>>Или переобулись в полете и сменили тезис - корректировка флоту не требуется? )))
>Ето Ваша обязаность переобуваться.
Моя тыкать вас носом в несуразности, которые вы тут излагаете. Мышки, станьте ежиками. А волшебная палочка где?
>>Да возьмите пирожок с полки. Мне ваше мнение как мнение пикселя в мониторе не авторитетно. )))
>Дооо, только почему то Вас в одном месте припекает) Странно однако.
Вам кажется. Потому что вы спорите с голосами в голове. История это прошлое, его не изменить, но вот изучить можно.
>>Будут конкретные факты - приводите. Абстрактный конь в сферическом вакууме не интересен.
>Фактура есть, но она Вашим выдуманым фантазиям не подходит.
Понятно, не натягивается сова не глобус. Бывает, попробуйте документы поизучать.
>>Тогда флот был управлением в составе НКО, если вы не в курсе.
>Изучите матчасть на пару с биографией Кузмецова, узнаете что он тогда был обычным капитаном на флоте и ни каких стратегий не решал.
Я же постоянно пишу, что вы путаете мягкое с теплым. Не можете сложить 2 и 2.
Кузнецов не хотел линкоров, а на его слова что линкоры дорогие и может не стоит их строить Сталин сказал см. выше цитата. Что означает - не флот просил 16 линкоров и 30 крейсеров, это правительство решило, что страна может себе их позволить.
>>Снова попытались сменить тезис про хотелки флота. ТКА и М были навязаны флоту.
>Не надо врать, флот сам их придумал и вытребовал, почитайте что-то за флотские потуги в 20е.
Вот и почитайте, кто там и чего требовал. были как минимум два направления - сбалансированный флот и москитный для обороны берега и лихих торпедных атак. Вот вторых Тухачевский и поддержал. Ничуть не моряк, если что.
>>Да, да, да, ждем фактов. Типа десант в Норвегию 1940 г на ТДК и ПДК. Откройте нам глазки, а то мыкаемся тут. )))
>Ничего не знаете, поищите о Landing Craft Assault и Landing Craft, Mechanised они как раз в Норвегии использовались.
Нашел. Адмиралтейство разместило заказы на 18 штук в апреле 1939 г. Его основная цель состояла в том, чтобы переправлять войска с транспортных кораблей для высадки на удерживаемые противником берега.
То есть речь не идет о специализированных десантных кораблях, а всего лишь о высадочных катерах. И передовая морская держава задумалась об их заказе лишь в апреле 1939 г. Т.е. надобность в таких средствах была не очевидна. При том что для их доставки к месту высадки требовались как минимум устройства для погрузки на крупные транспорты и корабли. Или специальные суда для их транспортировки.
>>И благополучно топилось авиацией, потому что корабли летать не умеют. а промышленность не осилила автоматы к началу войны. Ага, флот не заказывал. )))
>Топилось ибо флот берег свои горшочки, на остальное ему было плевать.
Пропагандистский лозунг в стиле радио "Свобода". Как только появляются конкретные факты лозунг лопеается и дурно пахнет. )))
>>Зачем? Я ведь не нашел, дело за вами - открыть правду. )))
>Если у Вас проблемы с поиском карт Крыма-то уже ничего не поделать. Но КМК проблем нет, прекрасно знаете что могли спокойно снабжаться с берега, но ведь ето будет против Вашей демагогии.
Это у вас проблемы с подтверждением своего глупого тезиса. Не нашли ничего, вот и изворачиваетесь.
>>Ммм, так вы еще и о системе базирования флота ничего не знаете. Тогда понятно откуда фантазии про порты с причалами и складами для пополнения снарядов. )))
>Добро пожаловать в реальный мир© В котором есть пункты передового базирования, чем даже РККФ пользовался всю дорогу.
Так перечислите их, "они же есть". )))
>>Так-то следовало Укрепраойн на Перекопе строить, если знать, что армия с картой не владах - начнет наступать не на запад, а на восток. )))
>Если б чуть-чуть чем-то интересваолись-узнали что он там был.
Не было. Построили по факту драпа армии.
>>Это общая фраза - факты это даты, задачи, результат и исполнители. )))
>Бла-бла-бла короче.
Конечно, когда фактов нет, обычно так и пишут.
>>Доо, не спускали. А чего это вдруг учения с войсками Одесского округа провели? наверное по защите своего побережья от могучего румынского флота. )))
>И как ети учения отменяют факт поставноки задачи по ликвидации румынского флота? Подскажу-ни как.
А как это доказывает то, что вы тут пропагандируете? А никак.
>>И Констанцу 26 обстреливали из-за желания румынские эсминцы потопить. )))
>Топить ничего не собирались, ето ж флот, вот набижать и создать видимость упорного труда-да, но как-то не очень вышло.
Вы даже цели набега не знаете. куда уж вам рассуждать о задачах флота)))
>>Разве что в вашем воображении перечислено.
>Только у Вас)
У меня в вашем воображении? Охотно верю, уже написал, что воюете вы с голосами в голове.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (10.07.2020 10:02:54)
Дата	10.07.2020 22:49:58

Ре: КМК приземленными...

>Посмотрите на это трезво. Не льстите себе.
Зачем мне Ваши болячки?)

>Факты где? Итальянские транспорты где? Румыны когда начали каботаж в Одессу или Крым.
Факты-см. судоходство оси. Как там насчет Румнского каботажа, который как-то ЧФ не заметил.

>Поэтому и пишу, что у вас исключительно пропагандистские лозунги без конкретики.
Снова за себя пишите.

>Поход в Италию. И Вильгельмсхафен. Очередной пропагандистский лозунг.)))
Уже поход в Италию придумали-браво) Давайте еще десант в Гамбурге и Киле.

>Вы же упорствуете в восприятии реальной картины мира. Будем лечить.
Кто будет лечить? Больной в смерительной рубашке санитатор и лечашего врача)))

>Каким образом - устроить генеральное сражение по типу Ютланда? А если противник не явится?
Если не явиться-сюрприз, топить в его базах. Знаетели серйозные флоты так любят делать, меньше мороки с поиском противника.

>Вы в очередной раз уклоняетесь для какой цели требуется уничтожение флота противника.
Уже писал-ликвидации фактора наличия противника.

>1. Флот обстреливает цели, которые не наблюдает. зачастую и армия их не наблюдает.
Флот себе такие цели выбрал, дабы откосить от реальных задач и по проще себе сделать.
Если б флот занимался реальными задачами-то работал по передку противника, его опорникам-которые находились у моря и были как оттуда, так и с линии фронта прекрасно видны.

>Моя тыкать вас носом в несуразности, которые вы тут излагаете. Мышки, станьте ежиками. А волшебная палочка где?
Да нет, еВас тыкают постоянно в Ваше переобувание и фантазии.

>Вам кажется. Потому что вы спорите с голосами в голове. История это прошлое, его не изменить, но вот изучить можно.
Изучить надо-но Вы етим не занимаетесь, вот фантазировать-другое дело.

>Кузнецов не хотел линкоров, а на его слова что линкоры дорогие и может не стоит их строить Сталин сказал см. выше цитата. Что означает - не флот просил 16 линкоров и 30 крейсеров, это правительство решило, что страна может себе их позволить.
Теперь альтернативную историю расказываете) Совсем плохи дела.

>Вот и почитайте, кто там и чего требовал. были как минимум два направления - сбалансированный флот и москитный для обороны берега и лихих торпедных атак. Вот вторых Тухачевский и поддержал. Ничуть не моряк, если что.
Тут такое дело-тогда было только одно направление, в принципе оно было всегда, "большой флот", остальное уже финансовые проблемы, не могли штамповать эсминцы с крейсерами, штамповали сотни бесполезных ТКА, как только появилась возможность делать множество подлодок-стали делать. И т.д. Только с линкорами руководство обломало.

>То есть речь не идет о специализированных десантных кораблях, а всего лишь о высадочных катерах.
Бедный капитан Кирк, он себе большой синяк набил, у нас есть два типа специлизированных десантных судов, но Вы взяли и назвали их высадочными катерами, которые внезапно и есть специальные десантные суда. Мало того еще были японоцы со своими катерами типа Дайхацу.

>Пропагандистский лозунг в стиле радио "Свобода". Как только появляются конкретные факты лозунг лопеается и дурно пахнет. )))
Лозунги только у Вас, ведь ничего сказать против не можете-сколько транспортов в Феодосии потопили, сами писали, сколько потопили горшочков-ноль.

>Это у вас проблемы с подтверждением своего глупого тезиса. Не нашли ничего, вот и изворачиваетесь.
Изворачиваетесь только Вы со своим бредом, от конкретики убегаете, забалтываете.

>Так перечислите их, "они же есть". )))
Кого "их" прибрежные поселки с пирсами?

>Не было. Построили по факту драпа армии.
А как можно построить УР если от него уже свои силы отошли? Высадить у немцев в тылу десант и начать его строить-новые откровения про оборону Крыма пошли)

>Конечно, когда фактов нет, обычно так и пишут.
Так Вы постоянно пишите.

>А как это доказывает то, что вы тут пропагандируете? А никак.
Так что там с доказательствами, снова бла-бла-бла?)

>Вы даже цели набега не знаете. куда уж вам рассуждать о задачах флота)))
Я её выше описал.

>У меня в вашем воображении? Охотно верю, уже написал, что воюете вы с голосами в голове.
Голоса в голове только у Вас, он какую тайную историю строительства обороны на перекопе расписали)

От	марат
К	Blitz. (10.07.2020 22:49:58)
Дата	11.07.2020 13:55:51

Ре: КМК приземленными...

>>Посмотрите на это трезво. Не льстите себе.
>Зачем мне Ваши болячки?)
Не знаю, значит надо зачем-то.
>>Факты где? Итальянские транспорты где? Румыны когда начали каботаж в Одессу или Крым.
>Факты-см. судоходство оси. Как там насчет румынского каботажа, который как-то ЧФ не заметил.
Факты где? Сколько грузов было перевезено румынами и как это сказалось на ситуации?
Кстати, в приказе НК ВМФ о задачах ЧФ на случай войны про каботаж ничего нет. Вот такая вот печалька.
- в случае вступления в войну Румынии уничтожить ее флот и прервать морские коммуникации
- блокировать побережье Румынии, включая устье Дуная, и уничтожить или захватить румынский флот
>>Поэтому и пишу, что у вас исключительно пропагандистские лозунги без конкретики.
>Снова за себя пишите.
Мантры вам не помогут.
Германо-румынский флот, в силу своей ничтожности на фоне советского, бездействовал.
Задачу уничтожения инфраструктуры баз, кораблей и судов противника НК ВМФ поставил авиации ЧФ.
На коммуникации противника были высланы Щ-205 , Щ-206 и Щ-209. А вот с кораблями противника оказалось сложнее: они в море не появлялись. )))
>>Поход в Италию. И Вильгельмсхафен. Очередной пропагандистский лозунг.)))
>Уже поход в Италию придумали-браво) Давайте еще десант в Гамбурге и Киле.
Да чего не сделаешь, чтобы показать абсурдность ваших претензий. Прием гипербола.
так-то до вас не доходит. А тут заметили. Правда, на себя еще не примерили, но я подожду. )))
>>Вы же упорствуете в восприятии реальной картины мира. Будем лечить.
>Кто будет лечить? Больной в смерительной рубашке санитатор и лечашего врача)))
Не беспокойтесь, вылечим.
>>Каким образом - устроить генеральное сражение по типу Ютланда? А если противник не явится?
>Если не явиться-сюрприз, топить в его базах. Знаетели серйозные флоты так любят делать, меньше мороки с поиском противника.
А если вам неизвестно, то задача поставлена перед ВВС, а не перед кораблями. В отличие от вас в штабах не дураки сидят. ))
>>Вы в очередной раз уклоняетесь для какой цели требуется уничтожение флота противника.
>Уже писал-ликвидации фактора наличия противника.
Сам по себе этот фактор ни о чем. Сидит себе в базах, пусть сидит. КА придет и захватит. Если раньше авиация не перетопит или не попытаются в море выйти, где их встретят.
В общем, понятно, что вы не представляете себе как поставленные задачи решаются. Пункты А-Б-В...
>>1. Флот обстреливает цели, которые не наблюдает. зачастую и армия их не наблюдает.
>Флот себе такие цели выбрал, дабы откосить от реальных задач и по проще себе сделать.
Это ваши тараканы в голове, ввиду отсутствия информации. Документы почитайте - флот обстреливает цели по заявкам армии.
>Если б флот занимался реальными задачами-то работал по передку противника, его опорникам-которые находились у моря и были как оттуда, так и с линии фронта прекрасно видны.
Наивный блогер. Даже комментировать лень. Конкретные факты приведете - разоблачим. )))
>>Моя тыкать вас носом в несуразности, которые вы тут излагаете. Мышки, станьте ежиками. А волшебная палочка где?
>Да нет, еВас тыкают постоянно в Ваше переобувание и фантазии.
Да как-то все мимо и мимо. Одни лозунги и детские фантазии. )))
>>Вам кажется. Потому что вы спорите с голосами в голове. История это прошлое, его не изменить, но вот изучить можно.
>Изучить надо-но Вы етим не занимаетесь, вот фантазировать-другое дело.
Так вы приводите факты, нет же все лозунгами пишите.
Потому что как приведете факт, так вас и припираю к стенке. ))0
>>Кузнецов не хотел линкоров, а на его слова что линкоры дорогие и может не стоит их строить Сталин сказал см. выше цитата. Что означает - не флот просил 16 линкоров и 30 крейсеров, это правительство решило, что страна может себе их позволить.
>Теперь альтернативную историю расказываете) Совсем плохи дела.
Может на вашей планете это и альтернатива. Вы бы сразу обложку учебника истории показали, может я с представителем альфа-центавра спорю. )))
>>Вот и почитайте, кто там и чего требовал. были как минимум два направления - сбалансированный флот и москитный для обороны берега и лихих торпедных атак. Вот вторых Тухачевский и поддержал. Ничуть не моряк, если что.
>Тут такое дело-тогда было только одно направление, в принципе оно было всегда, "большой флот", остальное уже финансовые проблемы, не могли штамповать эсминцы с крейсерами, штамповали сотни бесполезных ТКА, как только появилась возможность делать множество подлодок-стали делать. И т.д. Только с линкорами руководство обломало.
Такого не было, старую школы, которая за сбалансированный флот с линкорами, крейсерами, эсминцами и подлодками в конце 20-х начале 30-х победили молодые и наглые, которые во всем соглашались с линией партии. Г-5 для обороны берегов - берем, и побольше, побольше. Малые ПЛ типа М для перевозки на ДВ? Берем, и побольше, побольше. А потом и их зачистили. И стали строить большой флот - могучая страна Советов должна иметь соответствующий ей флот К. Ворошилов(это, если не в курсе, главный моряк на то время).
>>То есть речь не идет о специализированных десантных кораблях, а всего лишь о высадочных катерах.
>Бедный капитан Кирк, он себе большой синяк набил, у нас есть два типа специлизированных десантных судов, но Вы взяли и назвали их высадочными катерами, которые внезапно и есть специальные десантные суда. Мало того еще были японоцы со своими катерами типа Дайхацу.
А как вы назовете катер в 9 тонн? Вы даже свою ссылку не удосужились прочитать.
Для дилетантов - перевозка войск на катерах за 200-300 миль это долго, уныло и печально. Нет, если знать, что могучая КА донаступается до Кавказа и потребуется высадка десантов на рсстоянии 10-20 миль, то да, оно конечно.
>>Пропагандистский лозунг в стиле радио "Свобода". Как только появляются конкретные факты лозунг лопеается и дурно пахнет. )))
>Лозунги только у Вас, ведь ничего сказать против не можете-сколько транспортов в Феодосии потопили, сами писали, сколько потопили горшочков-ноль.
А все потому что вы не в состоянии осмысливать прочитанное. А также делать какие-то выводы. Для вас гибель боевого корабля самоцель, что в общем и целом для обычного пропагандиста блогера предсказуемо и ожидаемо. ))
>>Это у вас проблемы с подтверждением своего глупого тезиса. Не нашли ничего, вот и изворачиваетесь.
>Изворачиваетесь только Вы со своим бредом, от конкретики убегаете, забалтываете.
Пишите, пишите, бумага терпит. У других мозги есть, разберутся. )))
>>Так перечислите их, "они же есть". )))
>Кого "их" прибрежные поселки с пирсами?
Нет, передовые базы флот, о которых вы так уверенно вещали.
>>Не было. Построили по факту драпа армии.
>А как можно построить УР если от него уже свои силы отошли? Высадить у немцев в тылу десант и начать его строить-новые откровения про оборону Крыма пошли)
По факут драпа армии от границы к Перекопу. Даже элементарные вещи приходится разжевывать. (((
>>Конечно, когда фактов нет, обычно так и пишут.
>Так Вы постоянно пишите.
да, как начнете приводить факту, так перестану. буду проводить сеансы разоблачения магии. )))
>>А как это доказывает то, что вы тут пропагандируете? А никак.
>Так что там с доказательствами, снова бла-бла-бла?)
Как найдете доказательства - возвращайтесь.
>>Вы даже цели набега не знаете. куда уж вам рассуждать о задачах флота)))
>Я её выше описал.
Как обычно - ошиблись.
>>У меня в вашем воображении? Охотно верю, уже написал, что воюете вы с голосами в голове.
>Голоса в голове только у Вас, он какую тайную историю строительства обороны на перекопе расписали)
Сказали ваши в голоса в голове. Вы то вообще никакую историю не описали - боитесь очередного провала.)))
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (03.07.2020 11:31:53)
Дата	03.07.2020 12:16:37

Ре: КМК приземленными...

>Извините, ерунду написали. Артиллерийские НК ЧФ вывели из игры люфтваффе.
Сухопутные ВВС по большому счету, а крупнейшая по численности авиация ВМФ не смогла прикрыть даже своих три эсминца в зоне своей досягаемости...

с уважением

От	марат
К	tramp (03.07.2020 12:16:37)
Дата	03.07.2020 13:52:53

Ре: КМК приземленными...

>>Извините, ерунду написали. Артиллерийские НК ЧФ вывели из игры люфтваффе.
>Сухопутные ВВС по большому счету, а крупнейшая по численности авиация ВМФ не смогла прикрыть даже своих три эсминца в зоне своей досягаемости...
Это сложная тема подчиненности ВВС, наличия аэродромов, стоящих задач и возможностей летного состав и техники, обеспечения ГСМ. Проще всего написать - не смогла.
Ночные полеты авиации были проблемой, готовность вылета по требованию на такую задачу аналогично. Тем более что требовали ли немедленное прикрытие ВВС, аналитической службы для такого случая скорее всего не было в штабах.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (03.07.2020 13:52:53)
Дата	03.07.2020 15:18:20

Ре: КМК приземленными...

>Это сложная тема подчиненности ВВС
а также работы наркомата, командования ВМФ и самого наркома, редкий случай и наглядный пример негодности системы..

с уважением

От	марат
К	tramp (03.07.2020 15:18:20)
Дата	03.07.2020 16:30:05

Ре: КМК приземленными...

>>Это сложная тема подчиненности ВВС
>а также работы наркомата, командования ВМФ и самого наркома, редкий случай и наглядный пример негодности системы.
Идеальных систем не бывает. Особенно в период резкого развития техники.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (03.07.2020 16:30:05)
Дата	03.07.2020 16:52:33

Ре: КМК приземленными...

>Идеальных систем не бывает. Особенно в период резкого развития техники.
В 1943 году армия и ВВС были уже иными, но флот остался прежним..

с уважением

От	марат
К	tramp (03.07.2020 16:52:33)
Дата	03.07.2020 19:10:20

Ре: КМК приземленными...

>>Идеальных систем не бывает. Особенно в период резкого развития техники.
>В 1943 году армия и ВВС были уже иными, но флот остался прежним..
Кто-то построил другой флот? Снабжение и обучение по остаточному принципу - война решалась не победами на море.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (03.07.2020 19:10:20)
Дата	05.07.2020 00:34:12

Ре: КМК приземленными...

>>>Идеальных систем не бывает. Особенно в период резкого развития техники.
>>В 1943 году армия и ВВС были уже иными, но флот остался прежним..
>Кто-то построил другой флот? Снабжение и обучение по остаточному принципу - война решалась не победами на море.
Люди решали, изменится система или нет, на Запад пошли по сути с теми же Т-34-76, а флот так не смог перестроится, начать использовать полноценно боевой опыт, и по прежнему получал оплеухи от авиации противника.

с уважением

От	марат
К	tramp (05.07.2020 00:34:12)
Дата	05.07.2020 13:22:04

Ре: КМК приземленными...

>>>>Идеальных систем не бывает. Особенно в период резкого развития техники.
>>>В 1943 году армия и ВВС были уже иными, но флот остался прежним..
>>Кто-то построил другой флот? Снабжение и обучение по остаточному принципу - война решалась не победами на море.
>Люди решали, изменится система или нет, на Запад пошли по сути с теми же Т-34-76, а флот так не смог перестроится, начать использовать полноценно боевой опыт, и по прежнему получал оплеухи от авиации противника.
Вы просто смешны. Телепортировали мехкорпуса из 1941 г в 1943 г и пошли. Так может надо было телепортировать все погибшие эсминцы/крейсера из 1941 г в 1943 г и флот тоже пошел бы?
Вы просто перепутали трехкратное восстановление армии после поражений в приграничных сражениях, под Москвой и под Харьковом (кстати, дважды - 1942 и 1943 гг) с насыщением теми же типами танков. Аналогия для флота это если бы вместо потопленных эсминцев, крейсеров и ТЩ промышленность ежегодно подавала бы такое же количество(а еще лучше тройное, как для армии по 12-16 тыс Т-34-76) таких же 7У и 7.
Танки это расходный материал, который промышленность восполнила. Эсминцы тоже расходный материал, но промышленность восполнить его не смогла. Вот и вся разница.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (05.07.2020 13:22:04)
Дата	07.07.2020 18:19:14

Ре: КМК приземленными...

>Вы просто смешны.
после таких обращений исчезает любое желание вести беседу.

От	Blitz.
К	марат (03.07.2020 19:10:20)
Дата	04.07.2020 00:44:25

Ре: КМК приземленными...

>Кто-то построил другой флот? Снабжение и обучение по остаточному принципу - война решалась не победами на море.
Строили что могли, но и тут флот...Взять туже авиацию-что помешало нормально использовать наличные ресурсы, так же как ВВС.

От	марат
К	Blitz. (04.07.2020 00:44:25)
Дата	04.07.2020 09:50:17

Ре: КМК приземленными...

>>Кто-то построил другой флот? Снабжение и обучение по остаточному принципу - война решалась не победами на море.
>Строили что могли, но и тут флот...Взять туже авиацию-что помешало нормально использовать наличные ресурсы, так же как ВВС.
А вот сухопутная авиация и мешала - сначала флотскую авиацию бросили на бомбардировку танковых колонн(ага, тут вот пригодилось умение выходить в торпедные атаки) без прикрытия истребителями(сухопутная не шмогла, видите ли), затем бомбить Констанцу и Берлин. А после снабжение по остаточному принципу - обновление техники, снабжение ГСМ, боеприпасами, запчастями.
В 1944 г накачали флотскую авиацию техникой, но поздновато.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (04.07.2020 09:50:17)
Дата	04.07.2020 22:48:27

Ре: КМК приземленными...

>А вот сухопутная авиация и мешала - сначала флотскую авиацию бросили на бомбардировку танковых колонн(ага, тут вот пригодилось умение выходить в торпедные атаки) без прикрытия истребителями(сухопутная не шмогла, видите ли), затем бомбить Констанцу и Берлин. А после снабжение по остаточному принципу - обновление техники, снабжение ГСМ, боеприпасами, запчастями.
Только вот при всем вот етом, флотская авиация в основном работала над морем, остальные задачи, н-п теже бомбежки Берлина, чисто флотская инициатива-так кто мешал?
Какой остаточный принцип, снабжались как ВВС, местами даже имели подходшие типы для действий над морем, П-40 с ПТБ, но ничего реализовать не смогли.
>В 1944 г накачали флотскую авиацию техникой, но поздновато.
Её всю Войну накачивали, и только к 44м начали реализовывать, КМК не без живительных нагоняев сверху.

От	марат
К	Blitz. (04.07.2020 22:48:27)
Дата	05.07.2020 13:27:17

Ре: КМК приземленными...

>>А вот сухопутная авиация и мешала - сначала флотскую авиацию бросили на бомбардировку танковых колонн(ага, тут вот пригодилось умение выходить в торпедные атаки) без прикрытия истребителями(сухопутная не шмогла, видите ли), затем бомбить Констанцу и Берлин. А после снабжение по остаточному принципу - обновление техники, снабжение ГСМ, боеприпасами, запчастями.
>Только вот при всем вот етом, флотская авиация в основном работала над морем, остальные задачи, н-п теже бомбежки Берлина, чисто флотская инициатива-так кто мешал?
Чего-чего? Где она в основном работала? Ну если Даугавпилс это море, то наверное так и есть. Как и Констанца, Перекоп. Ну и для добивания - военных кораблей в акватории Финского залива и Черного моря на советских коммуникациях замечено не было. Минные заграждения по ночам в Финском заливе исключаем, потому как авиация ночью не может по кораблям в море.
>Какой остаточный принцип, снабжались как ВВС, местами даже имели подходшие типы для действий над морем, П-40 с ПТБ, но ничего реализовать не смогли.
Ознакомтесь с фактурой. Типа Платонова, Морозова почитайте(лучше Морозова по действия на ЧМ).
>>В 1944 г накачали флотскую авиацию техникой, но поздновато.
>Её всю Войну накачивали, и только к 44м начали реализовывать, КМК не без живительных нагоняев сверху.
Ну как бы "Тирпица" на Балтике замечено не было, как и "Италии" с "Ромой" на ЧМ. Так что вполне эффективно себя проявили.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (05.07.2020 13:27:17)
Дата	05.07.2020 17:26:40

Ре: КМК приземленными...

>Чего-чего? Где она в основном работала? Ну если Даугавпилс это море, то наверное так и есть. Как и Констанца, Перекоп. Ну и для добивания - военных кораблей в акватории Финского залива и Черного моря на советских коммуникациях замечено не было. Минные заграждения по ночам в Финском заливе исключаем, потому как авиация ночью не может по кораблям в море.

Констанца-законные морские цели, с которыми флот должен бороться всеми возможными способами, а не как прелагаете-ждать некого решающие сражения у своей базе на рейде, остальное мол не чесно. Перекоп-что там флот сделал? Ровным счетом ничего, ибо не имел надлежайших кораблей для действий на мелкодьё. Военные корабли противника плавают где им угодно, а не там где флотоводцам удобно (хотя и там они были-но флот снова и снова).

>Ознакомтесь с фактурой. Типа Платонова, Морозова почитайте(лучше Морозова по действия на ЧМ).
Сполшное ЧТД-авиация была, по пользовться ей не умели до 44го.

>Ну как бы "Тирпица" на Балтике замечено не было, как и "Италии" с "Ромой" на ЧМ. Так что вполне эффективно себя проявили.
Настолько эфективно что противнику обошелся максимум БДБ для разгона толп крейсеров и эсминцев, страшно представить что было б если пошли большими силами.

От	марат
К	Blitz. (05.07.2020 17:26:40)
Дата	08.07.2020 11:52:14

Ре: КМК приземленными...

>>Чего-чего? Где она в основном работала? Ну если Даугавпилс это море, то наверное так и есть. Как и Констанца, Перекоп. Ну и для добивания - военных кораблей в акватории Финского залива и Черного моря на советских коммуникациях замечено не было. Минные заграждения по ночам в Финском заливе исключаем, потому как авиация ночью не может по кораблям в море.
>
>Констанца-законные морские цели, с которыми флот должен бороться всеми возможными способами, а не как прелагаете-ждать некого решающие сражения у своей базе на рейде, остальное мол не чесно. Перекоп-что там флот сделал? Ровным счетом ничего, ибо не имел надлежайших кораблей для действий на мелкодьё. Военные корабли противника плавают где им угодно, а не там где флотоводцам удобно (хотя и там они были-но флот снова и снова).
Не должен, если немецкая армия у Перекопа и Одессы. Это если бы армия и авиация свою задачу выполняли, то может быть и Коснтанцу бомбили.
>>Ознакомтесь с фактурой. Типа Платонова, Морозова почитайте(лучше Морозова по действия на ЧМ).
>Сполшное ЧТД-авиация была, по пользовться ей не умели до 44го.
Так открытие сделали - сухопутная авиация до конца войны не могла обеспечить господство в воздухе. Не умели пользоваться, наверное. ))0
>>Ну как бы "Тирпица" на Балтике замечено не было, как и "Италии" с "Ромой" на ЧМ. Так что вполне эффективно себя проявили.
>Настолько эфективно что противнику обошелся максимум БДБ для разгона толп крейсеров и эсминцев, страшно представить что было б если пошли большими силами.
Толпа это два крейсера в 1942 г, которые разогнала авиация? Вы уж совсем заврались в пропагандистском кураже.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (08.07.2020 11:52:14)
Дата	08.07.2020 19:25:24

Ре: КМК приземленными...

>Не должен, если немецкая армия у Перекопа и Одессы. Это если бы армия и авиация свою задачу выполняли, то может быть и Коснтанцу бомбили.
Так и запишем-флот не должен выполнять поставленные перед ним командованием задачи. Возникает закономерный вопрос-зачем тогда командованию нужен флот?.

>Так открытие сделали - сухопутная авиация до конца войны не могла обеспечить господство в воздухе. Не умели пользоваться, наверное. ))
РККВВС могли, даже при наличии противника, еще с 41го, немцы постоянно жалуються с первых дней ВОВ на господство РККВВС в воздухе, тем временем флот не може во второй половине 43го отправить свою авиацию на прикрытие трех горшков, целый день. Снова кто-то ~~танцорам~~ флотоводцам мешает)

>Толпа это два крейсера в 1942 г, которые разогнала авиация? Вы уж совсем заврались в пропагандистском кураже.
Если кто заврался то только Вы, уже урезали 4 черноморских крейсера в 42 до двух. Не с альтернативной вселенной пишите? В нашей у немцев таких успехов не было.

От	марат
К	Blitz. (08.07.2020 19:25:24)
Дата	09.07.2020 11:59:18

Ре: КМК приземленными...

>>Не должен, если немецкая армия у Перекопа и Одессы. Это если бы армия и авиация свою задачу выполняли, то может быть и Коснтанцу бомбили.
>Так и запишем-флот не должен выполнять поставленные перед ним командованием задачи. Возникает закономерный вопрос-зачем тогда командованию нужен флот?.
Затем, что выполняет не фантазии блогеров с дивана, а реальные задачи в реальных условиях.
>>Так открытие сделали - сухопутная авиация до конца войны не могла обеспечить господство в воздухе. Не умели пользоваться, наверное. ))
>РККВВС могли, даже при наличии противника, еще с 41го, немцы постоянно жалуються с первых дней ВОВ на господство РККВВС в воздухе, тем временем флот не може во второй половине 43го отправить свою авиацию на прикрытие трех горшков, целый день. Снова кто-то ~~танцорам~~ флотоводцам мешает)
Так и советская пехота постоянно жалуется на вражескую авиацию. даже в 1945 г. Опять флот виноват. )))
Я уже писал, что с хронологией и фактами вы не в ладах. Очередной пук. Как вы думаете, кто сбил германский гидросамолет, из-за пленения экипажа которого лидер и эсминцы задержались?
>>Толпа это два крейсера в 1942 г, которые разогнала авиация? Вы уж совсем заврались в пропагандистском кураже.
>Если кто заврался то только Вы, уже урезали 4 черноморских крейсера в 42 до двух. Не с альтернативной вселенной пишите? В нашей у немцев таких успехов не было.
Я уже писал, что с фактурой у вас просто плохо. Красный Кавказ в ремонта после КФО до осени 1942 г(ага, это те самые повреждения, когда немножко побомбили и он сбежал) ; Ворошилов в ремонте до апреля 1942 г, месяц летом 1942 г и в конце года; Молотов в ремонте до марта 1942 г, затем месяц с конца марта, и год с августа 1942 г.
Вот видите, когда вы приводите какие-то факты, Вас легко разоблачить.
Итого до 20 марта 1942 г в строю один "Красный Крым", затем периодически сменяют друг друга "Ворошилов" и "Молотов", затем в августе "Молотов" уходит в ремонт на год, но в сентябре появляется "Красный Кавказ". Так что это в ваших мриях четыре крейсера, а в суровой реальности 2, иногда 3, а в начале года вообще 1.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (09.07.2020 11:59:18)
Дата	09.07.2020 19:24:00

Ре: КМК приземленными...

>Затем, что выполняет не фантазии блогеров с дивана, а реальные задачи в реальных условиях.
Фантазии только у Вас, с десантами только по корым флот должен действовать и прочей чепухой. Реальные задачи флоту ставились, они им игнорировались-добро пожаловать в реальность.

>Так и советская пехота постоянно жалуется на вражескую авиацию. даже в 1945 г. Опять флот виноват. )))
Казалось бы причем тут пехота когда ресь идет за флот. Опять пытаетесь темы заболтать.

>Я уже писал, что с хронологией и фактами вы не в ладах. Очередной пук. Как вы думаете, кто сбил германский гидросамолет, из-за пленения экипажа которого лидер и эсминцы задержались?
Проблемы только у Вас со своими фантазиями в которых давно запутались.

>Я уже писал, что с фактурой у вас просто плохо. Красный Кавказ в ремонта после КФО до осени 1942 г(ага, это те самые повреждения, когда немножко побомбили и он сбежал) ; Ворошилов в ремонте до апреля 1942 г, месяц летом 1942 г и в конце года; Молотов в ремонте до марта 1942 г, затем месяц с конца марта, и год с августа 1942 г.
Так где утопленные горшки? Нет их кроме одной штуки.

>Вот видите, когда вы приводите какие-то факты, Вас легко разоблачить.
Саморащоблачением занимаетесь и только-Вам за утопленные горшки пишут, Вы за некие повреждения которые исправлялись, корабли дальше в бой шли. На фоне их говорить о некой "страшной" авиации просто смешно.

От	марат
К	Blitz. (09.07.2020 19:24:00)
Дата	09.07.2020 19:43:16

Ре: КМК приземленными...

>>Затем, что выполняет не фантазии блогеров с дивана, а реальные задачи в реальных условиях.
>Фантазии только у Вас, с десантами только по корым флот должен действовать и прочей чепухой. Реальные задачи флоту ставились, они им игнорировались-добро пожаловать в реальность.
Конкретно, пожалуйста.
>>Так и советская пехота постоянно жалуется на вражескую авиацию. даже в 1945 г. Опять флот виноват. )))
>Казалось бы причем тут пехота когда ресь идет за флот. Опять пытаетесь темы заболтать.
Не смогли понять прочитанное? Попросите кого-нибудь помочь.
>>Я уже писал, что с хронологией и фактами вы не в ладах. Очередной пук. Как вы думаете, кто сбил германский гидросамолет, из-за пленения экипажа которого лидер и эсминцы задержались?
>Проблемы только у Вас со своими фантазиями в которых давно запутались.
То есть вы были не в курсе кто сбил немецкий разведывательный самолет. )))
>>Я уже писал, что с фактурой у вас просто плохо. Красный Кавказ в ремонта после КФО до осени 1942 г(ага, это те самые повреждения, когда немножко побомбили и он сбежал) ; Ворошилов в ремонте до апреля 1942 г, месяц летом 1942 г и в конце года; Молотов в ремонте до марта 1942 г, затем месяц с конца марта, и год с августа 1942 г.
>Так где утопленные горшки? Нет их кроме одной штуки.
А кто писал про утопленные? Попробуйте найти. Воюете с фобиями в голове.
>>Вот видите, когда вы приводите какие-то факты, Вас легко разоблачить.
>Саморащоблачением занимаетесь и только-Вам за утопленные горшки пишут, Вы за некие повреждения которые исправлялись, корабли дальше в бой шли. На фоне их говорить о некой "страшной" авиации просто смешно.
Утопленные они только в вашей голове. У мены было написано про наличие в строю. Впрочем, вам это бесполезно объяснять, ведь Красный Кавказ с оторванным валопроводом просто трус и боится самолетов, сбежал в ремонт, чтобы не воевать. )))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (09.07.2020 19:43:16)
Дата	10.07.2020 22:29:35

Ре: КМК приземленными...

>Конкретно, пожалуйста.
Конкретно-ето Вас надо справшивать где описаны задачи, что флот может действовать только в увязке с десантами.

>Не смогли понять прочитанное? Попросите кого-нибудь помочь.
Ваша фантазии увы-читаемы.

>То есть вы были не в курсе кто сбил немецкий разведывательный самолет. )))
Снова унылое забалтывание темы.

>А кто писал про утопленные? Попробуйте найти. Воюете с фобиями в голове.
Читайте выше по ветке-там обсуждались только потопленные, так что мимо с подбитыми.

>Утопленные они только в вашей голове. У мены было написано про наличие в строю.
Ошибаетесь-они только в Вашей, с преведушего поста.

От	марат
К	Blitz. (10.07.2020 22:29:35)
Дата	11.07.2020 14:01:47

Ре: КМК приземленными...

>>Конкретно, пожалуйста.
>Конкретно-ето Вас надо справшивать где описаны задачи, что флот может действовать только в увязке с десантами.
Откуда я знаю - сами придумали, сами и ищите. Задачи ставит вышестоящее руководство, они могут меняться. Я даже спрашивать не стану, знали вы об этом или нет.
>>Не смогли понять прочитанное? Попросите кого-нибудь помочь.
>Ваша фантазии увы-читаемы.
Читаемы, но вами не поняты. Поэтому обращаю ваше внимание, соберитесь и сконцетрируйтесь - мало прочитать, нода еще понять. попросите кого-нибудь вам в этом помочь. Ну, если поняли. ))
>>То есть вы были не в курсе кто сбил немецкий разведывательный самолет. )))
>Снова унылое забалтывание темы.
То есть о наличии прикрытия вы не знали. бывает. Продолжайте щеки надувать.
>>А кто писал про утопленные? Попробуйте найти. Воюете с фобиями в голове.
>Читайте выше по ветке-там обсуждались только потопленные, так что мимо с подбитыми.
Только в вашей голове про утопленные. Выше много чего обсуждалось. не исправный - не может участвовать в БД. Даже если магическую фразу произнесете: ну ты же коммунист Петька! Железяке все равно.
>>Утопленные они только в вашей голове. У мены было написано про наличие в строю.
>Ошибаетесь-они только в Вашей, с преведушего поста.
Я же не виноват, что вы мозгами пользоваться не умеете. учту, буду в следующий раз с учетом уровня развития писать. Или не буду.
С уважением, Марат

От	АМ
К	Blitz. (02.07.2020 02:01:07)
Дата	02.07.2020 09:08:23

Ре: КМК приземленными...

От	Blitz.
К	АМ (02.07.2020 09:08:23)
Дата	03.07.2020 00:13:27

Ре: КМК приземленными...

>и какие у него провалы?
Ничего не смог сделать противнику на его комуникациях, оказывал слабую поддержку берегу, нес непропорциональные потери.

От	АМ
К	Blitz. (03.07.2020 00:13:27)
Дата	03.07.2020 08:09:20

Ре: КМК приземленными...

>>и какие у него провалы?
>Ничего не смог сделать противнику на его комуникациях, оказывал слабую поддержку берегу, нес непропорциональные потери.

авиация, авиация, авиация

От	Blitz.
К	АМ (03.07.2020 08:09:20)
Дата	04.07.2020 00:42:15

Ре: КМК приземленными...

>авиация, авиация, авиация
Не использовалась вовсе, или эпизодически до осады Севастополя.

От	АМ
К	Blitz. (04.07.2020 00:42:15)
Дата	04.07.2020 17:35:02

Ре: КМК приземленными...

>>авиация, авиация, авиация
>Не использовалась вовсе, или эпизодически до осады Севастополя.

так и флот тогда вполне себе плавал, заставила флот убратся именно немецкая авиация

От	Blitz.
К	АМ (04.07.2020 17:35:02)
Дата	04.07.2020 22:42:44

Ре: КМК приземленными...

>так и флот тогда вполне себе плавал, заставила флот убратся именно немецкая авиация
Что плавал, что не плавал-притивнику выполнять свои задачи на море не мешал.

От	АМ
К	Blitz. (04.07.2020 22:42:44)
Дата	04.07.2020 23:35:49

Ре: КМК приземленными...

>>так и флот тогда вполне себе плавал, заставила флот убратся именно немецкая авиация
>Что плавал, что не плавал-притивнику выполнять свои задачи на море не мешал.

какие задачи?

От	Blitz.
К	АМ (04.07.2020 23:35:49)
Дата	05.07.2020 02:56:40

Ре: КМК приземленными...

>какие задачи?
Морские перевозки в первую очередь

От	марат
К	Blitz. (04.07.2020 00:42:15)
Дата	04.07.2020 09:51:13

Ре: КМК приземленными...

>>авиация, авиация, авиация
>Не использовалась вовсе, или эпизодически до осады Севастополя.
Так и что в этот период ЧФ не смог? Отстоять юшуньские позиции или Севастополь с суши?
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (04.07.2020 09:51:13)
Дата	04.07.2020 22:42:04

Ре: КМК приземленными...

>Так и что в этот период ЧФ не смог? Отстоять юшуньские позиции или Севастополь с суши?
>С уважением, Марат
Таки да-не смог, ни прервать морские первозки противника, ни обеспечить приморский фланг армии.

От	марат
К	Blitz. (04.07.2020 22:42:04)
Дата	05.07.2020 13:30:31

Ре: КМК приземленными...

>>Так и что в этот период ЧФ не смог? Отстоять юшуньские позиции или Севастополь с суши?
>>С уважением, Марат
>Таки да-не смог, ни прервать морские первозки противника, ни обеспечить приморский фланг армии.
Шоры снимите. Одессу и Севастополь только благодаря флоту удерживали. А что армия бежала, не закрепляясь у Николаева, хотя бы, то тут флот бессилен.
КФО это флот. Мариуполь - Ростов на Дону это Азовская флотилия.
Да, Мурманск благодаря поддержке флота удержали - те же десанты на фланг и в тыл наступающим немцам.
А уж бессмысленные десанты в Ялту и Евпаторию, когда армия не смогла воспользоваться ими, это не вина флота.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (05.07.2020 13:30:31)
Дата	05.07.2020 17:22:25

Ре: КМК приземленными...

>Шоры снимите. Одессу и Севастополь только благодаря флоту удерживали. А что армия бежала, не закрепляясь у Николаева, хотя бы, то тут флот бессилен.
Ни то, ни другое благодоря флоту не удержали-все сделала стойкость армии, что не снижает заслуг флота в их снабжении, не больше.

>Да, Мурманск благодаря поддержке флота удержали - те же десанты на фланг и в тыл наступающим немцам.
Приятный бонус, не больше.

>А уж бессмысленные десанты в Ялту и Евпаторию, когда армия не смогла воспользоваться ими, это не вина флота.
РККА ими в принципе не могла воспользоваться, поскольку они ей не были нужны, в отличи от флоту который как-то хотел выделиться и напрягаться, ето за Евпатори. Судак-полностю вина флота, не смогли организовать снабжение, и попросту о нем забыли.

От	марат
К	Blitz. (05.07.2020 17:22:25)
Дата	05.07.2020 18:50:50

Ре: КМК приземленными...

>>Шоры снимите. Одессу и Севастополь только благодаря флоту удерживали. А что армия бежала, не закрепляясь у Николаева, хотя бы, то тут флот бессилен.
>Ни то, ни другое благодоря флоту не удержали-все сделала стойкость армии, что не снижает заслуг флота в их снабжении, не больше.
Конечно, конечно. Чего же армия не продолжила удерживать Севастополь после 2 июля?
>>Да, Мурманск благодаря поддержке флота удержали - те же десанты на фланг и в тыл наступающим немцам.
>Приятный бонус, не больше.
Что, цитатник на это ничего не выдал? )))
>>А уж бессмысленные десанты в Ялту и Евпаторию, когда армия не смогла воспользоваться ими, это не вина флота.
>РККА ими в принципе не могла воспользоваться, поскольку они ей не были нужны, в отличи от флоту который как-то хотел выделиться и напрягаться, ето за Евпатори. Судак-полностю вина флота, не смогли организовать снабжение, и попросту о нем забыли.
Вообще-то в десантах участвовали сухопутные войска. если не нужен, чего выделяли?
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (05.07.2020 18:50:50)
Дата	05.07.2020 22:16:00

Ре: КМК приземленными...

>Конечно, конечно. Чего же армия не продолжила удерживать Севастополь после 2 июля?
Флот облажался зимой, потом летом, сначала не помог удержать Феодосию, потом позволил немцам провести десант во фланг.

>Вообще-то в десантах участвовали сухопутные войска. если не нужен, чего выделяли?
Евпаторийский десант-флотский с морпехами, Судакский-флот забил, не смоторя на все вопросы армии.

От	марат
К	Blitz. (05.07.2020 22:16:00)
Дата	06.07.2020 13:28:36

Ре: КМК приземленными...

>>Конечно, конечно. Чего же армия не продолжила удерживать Севастополь после 2 июля?
>Флот облажался зимой, потом летом, сначала не помог удержать Феодосию, потом позволил немцам провести десант во фланг.
Тактический десант тяжело с Кавказа предотвратить.
Опять предлагаете кораблям научиться летать...
Во второй половине дня крейсера и эсминцы стали вести огонь по противнику по данным высадившихся вместе с десантом береговых корректировочных постов. Прикрывая десант, корабли израсходовали 2345 снарядов калибра от 100 до 180 мм.
После полудня в небе появились вражеские бомбардировщики. Группами по 3-5 самолетов, с разных сторон они атаковали крейсеры и эсминцы, но, встреченные плотным зенитным огнем с маневрирующих кораблей, попаданий не добились.
В это время оба крейсера и эсминцы ушли в Новороссийск, чтобы пополнить боезапас и устранить повреждения.
31 декабря 1941 года на рассвете вражеская авиация стала наносить ощутимые удары по транспортным судам в порту Феодосии и позициям десантников. За несколько дней были потоплены 7 судов и 2 повреждены[Сгорел танкер «Ташкент»;потоплены ТР «Ташкент», пароходы «Красногвардеец», «Зырянин»; теплоход «Ногин», ТЩ «Взрыв», малый охотник СКА-058». Повреждены ТР «Дмитров», «Калинин».]. Необходимо было срочно доставить в Феодосию дивизион (12 85-мм зенитных орудий), что, и сделал в ночь на 4 января 1942 года крейсер «Красный Кавказ».
4 января 1942 года на рассвете порт снова атаковали самолеты противника. Две бомбы большого калибра взорвались рядом с кормой стоящего у мола крейсера «Красный Кавказ». Образовалась большая подводная пробоина. Вышло из строя рулевое управление, был оторван один гребной вал и кронштейн другого вала. В результате на крейсере были затоплены кормовые помещения до погребов третьей башни. Укрепив последнюю уцелевшую кормовую водонепроницаемую переборку, экипаж сумел 7-узловым ходом привести крейсер «Красный Кавказ» на ремонт в Туапсе.
>>Вообще-то в десантах участвовали сухопутные войска. если не нужен, чего выделяли?
>Евпаторийский десант-флотский с морпехами, Судакский-флот забил, не смоторя на все вопросы армии.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (06.07.2020 13:28:36)
Дата	06.07.2020 19:10:35

Ре: КМК приземленными...

>Тактический десант тяжело с Кавказа предотвратить.
Торпедные катера, МО и прочие отнюдь не на кавказе базировались, имели базы подскока в Крыму и постоянно плавали, что потверждают немцы-но флот как всегда™ оказался не способен сделать елементарные операции.

>В это время оба крейсера и эсминцы ушли в Новороссийск, чтобы пополнить боезапас и устранить повреждения.
>31 декабря 1941 года на рассвете вражеская авиация стала наносить ощутимые удары по транспортным судам в порту Феодосии и позициям десантников.
ЧТД-главное горшки, остальные задачи флотоводов не интересуют, чуть побомбили-сразу бегут с поля боя.

От	марат
К	Blitz. (06.07.2020 19:10:35)
Дата	07.07.2020 00:00:52

Ре: КМК приземленными...

>>Тактический десант тяжело с Кавказа предотвратить.
>Торпедные катера, МО и прочие отнюдь не на кавказе базировались, имели базы подскока в Крыму и постоянно плавали, что потверждают немцы-но флот как всегда™ оказался не способен сделать елементарные операции.
Базы подсокока в занятом немцами Крыму? Кончайте фантазировать.

>>В это время оба крейсера и эсминцы ушли в Новороссийск, чтобы пополнить боезапас и устранить повреждения.
>>31 декабря 1941 года на рассвете вражеская авиация стала наносить ощутимые удары по транспортным судам в порту Феодосии и позициям десантников.
>ЧТД-главное горшки, остальные задачи флотоводов не интересуют, чуть побомбили-сразу бегут с поля боя.
Ну, кто-то же должен Родину любить. Не одним же пропагандистам на удобном диване.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (07.07.2020 00:00:52)
Дата	07.07.2020 02:36:27

Ре: КМК приземленными...

>Базы подсокока в занятом немцами Крыму? Кончайте фантазировать.
Когда немцы высаживали во фланг линии обороны шлюпочный десант, Керченский полуостров был за РККА, такое не знать-позор.

>Ну, кто-то же должен Родину любить. Не одним же пропагандистам на удобном диване.
Ничего-тросость с дивана оправдают.

От	марат
К	Blitz. (07.07.2020 02:36:27)
Дата	07.07.2020 08:54:17

Ре: КМК приземленными...

>>Базы подсокока в занятом немцами Крыму? Кончайте фантазировать.
>Когда немцы высаживали во фланг линии обороны шлюпочный десант, Керченский полуостров был за РККА, такое не знать-позор.
Читать не умеете. Я написал про этот случай - темная история.
>>Ну, кто-то же должен Родину любить. Не одним же пропагандистам на удобном диване.
>Ничего-тросость с дивана оправдают.
Констатирую бессмысленный набор букв, истерика. )))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (07.07.2020 08:54:17)
Дата	07.07.2020 20:08:31

Ре: КМК приземленными...

>Читать не умеете. Я написал про этот случай - темная история.
Темная она только для оправдатлей-любителей

>Констатирую бессмысленный набор букв, истерика. )))
У Вас может быть.

От	марат
К	Blitz. (07.07.2020 20:08:31)
Дата	08.07.2020 11:52:53

Ре: КМК приземленными...

>>Читать не умеете. Я написал про этот случай - темная история.
>Темная она только для оправдатлей-любителей
Какие у вас есть описания?
>>Констатирую бессмысленный набор букв, истерика. )))
>У Вас может быть.
Очередное подтверждение.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (08.07.2020 11:52:53)
Дата	08.07.2020 19:16:06

Ре: КМК приземленными...

>Какие у вас есть описания?
Те которые там случились-флот немецкие надувные лодки прозевал в открытом море.

>Очередное подтверждение.
Вышей истрерики разве что)

От	марат
К	Blitz. (08.07.2020 19:16:06)
Дата	09.07.2020 12:03:08

Ре: КМК приземленными...

>>Какие у вас есть описания?
>Те которые там случились-флот немецкие надувные лодки прозевал в открытом море.
Да, да, армия до того беспомощна, что побежала от 150 десантников с легким вооружением. Бывает, флот во всем виноват. Не попадалось описание тактического немецкого десанта.
Кстати, румыно-итальянско-германский флот виноват в том, что прозевал шлюпочный десант в г. Николаев в 1944 г.(ольшанцы). Надо было "Тирпиц" поставить на Буге. )))
>>Очередное подтверждение.
>Вышей истрерики разве что)
Что, обидно когда вас не хвалят? Ну так вы по теме почитайте что, может откроете что важное. например, тот же тактический десант в Феодосийском заливе опишите. Глядишь. сами что новое узнаете и соберете все в одном месте. Все польза будет.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (09.07.2020 12:03:08)
Дата	09.07.2020 19:11:48

Ре: КМК приземленными...

>Да, да, армия до того беспомощна, что побежала от 150 десантников с легким вооружением. Бывает, флот во всем виноват. Не попадалось описание тактического немецкого десанта.
Война такое дело-сотня людей в нужном месте и в нужное обеспечивает победу. Данный эпизод показывает еще очнь не любимый флотофилами момент-флот не мог ничего поделать с надувными лодками в окрытом море, даже обнаружить смогли, но из-за флотских "традиций" испугались.
>Кстати, румыно-итальянско-германский флот виноват в том, что прозевал шлюпочный десант в г. Николаев в 1944 г.(ольшанцы). Надо было "Тирпиц" поставить на Буге. )))
Мало ли что пропустил какой-то флот... на реке. Совсем уж утопли в пылу оправдать криворуких флотоводцев)

>Что, обидно когда вас не хвалят? Ну так вы по теме почитайте что, может откроете что важное. например, тот же тактический десант в Феодосийском заливе опишите. Глядишь. сами что новое узнаете и соберете все в одном месте. Все польза будет.
Сказать то нечего, одна демагогия.

От	марат
К	Blitz. (09.07.2020 19:11:48)
Дата	09.07.2020 19:48:58

Ре: КМК приземленными...

>>Да, да, армия до того беспомощна, что побежала от 150 десантников с легким вооружением. Бывает, флот во всем виноват. Не попадалось описание тактического немецкого десанта.
>Война такое дело-сотня людей в нужном месте и в нужное обеспечивает победу. Данный эпизод показывает еще очнь не любимый флотофилами момент-флот не мог ничего поделать с надувными лодками в окрытом море, даже обнаружить смогли, но из-за флотских "традиций" испугались.
Ага, вот только описания этого момента я нигде не нашел. Посему отнесу ваши слова на очередной пропагандистский бред. А то вы пишите, как будто эти немцы из Турции море пересекали и их не обнаружили.
>>Кстати, румыно-итальянско-германский флот виноват в том, что прозевал шлюпочный десант в г. Николаев в 1944 г.(ольшанцы). Надо было "Тирпиц" поставить на Буге. )))
>Мало ли что пропустил какой-то флот... на реке. Совсем уж утопли в пылу оправдать криворуких флотоводцев)
Мало ли какой десант проскользнул в условиях плохой видимости на шлюпках(иначе чего их с берега не заметили). Чай, не море пересекали.
>>Что, обидно когда вас не хвалят? Ну так вы по теме почитайте что, может откроете что важное. например, тот же тактический десант в Феодосийском заливе опишите. Глядишь. сами что новое узнаете и соберете все в одном месте. Все польза будет.
>Сказать то нечего, одна демагогия.
Ну как наберутся аргументы - возвращайтесь, пишите - посмотрим.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (09.07.2020 19:48:58)
Дата	09.07.2020 20:06:14

Ре: КМК приземленными...

>Ага, вот только описания этого момента я нигде не нашел. Посему отнесу ваши слова на очередной пропагандистский бред. А то вы пишите, как будто эти немцы из Турции море пересекали и их не обнаружили.
Ваши проблемы-шлюпочный десант известный эпизод, отрицать его-прямая низкостортная пропаганда на пару с фальсификациями, чем Вы привычно занимаетесь.

>Мало ли какой десант проскользнул в условиях плохой видимости на шлюпках(иначе чего их с берега не заметили). Чай, не море пересекали.
Осталось понять причем река к морю. Но фантазеры такие-лиш бы лапши на уши навешать и уйти от ответа.

>Ну как наберутся аргументы - возвращайтесь, пишите - посмотрим.
Аргументов вагон с парой тележек, но они Вам не подходят, фантазии рушат)

От	марат
К	Blitz. (09.07.2020 20:06:14)
Дата	10.07.2020 10:05:49

Ре: КМК приземленными...

>>Ага, вот только описания этого момента я нигде не нашел. Посему отнесу ваши слова на очередной пропагандистский бред. А то вы пишите, как будто эти немцы из Турции море пересекали и их не обнаружили.
>Ваши проблемы-шлюпочный десант известный эпизод, отрицать его-прямая низкостортная пропаганда на пару с фальсификациями, чем Вы привычно занимаетесь.
То есть рассказать что и как было вы не в состоянии. Но мнение имеете.
И да, отрицание это опять у вас голоса в голове. )))
>>Мало ли какой десант проскользнул в условиях плохой видимости на шлюпках(иначе чего их с берега не заметили). Чай, не море пересекали.
>Осталось понять причем река к морю. Но фантазеры такие-лиш бы лапши на уши навешать и уйти от ответа.
Поймете - приходите. А пока жду внятных описаний немецкого шлюпочного десанта. Пока голимая пропаганда - флот не сидел в Феодосийской бухте и не караулил десять шлюпок со 150 десантниками. Кстати, немцы еще воздушный десант высаживали в это время. То же флот пропустил? )))
>>Ну как наберутся аргументы - возвращайтесь, пишите - посмотрим.
>Аргументов вагон с парой тележек, но они Вам не подходят, фантазии рушат)
Но вы их тщательно скрываете и никому не расскажете - боитесь разоблачений. )))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (10.07.2020 10:05:49)
Дата	10.07.2020 22:25:27

Ре: КМК приземленными...

>То есть рассказать что и как было вы не в состоянии. Но мнение имеете.
Эпизод множественно описан-стоит только погуглить, а не заниматься "узбекским методом". Ето Вы прос свое мнение. А так-опять пытаетесь все заболать.

>Поймете - приходите. А пока жду внятных описаний немецкого шлюпочного десанта. Пока голимая пропаганда - флот не сидел в Феодосийской бухте и не караулил десять шлюпок со 150 десантниками. Кстати, немцы еще воздушный десант высаживали в это время. То же флот пропустил? )))
Чего ждать-берете и гуглите, подавать на элементраные вопросы никто здесь не будет. Тем более за эпизод Вы прекрасно знаете, что и как было.
Воздушный десант может быть только в Ваших фантазиях)

>Но вы их тщательно скрываете и никому не расскажете - боитесь разоблачений. )))
Тю, все и так всем известно, кроме демагогов-защитнечков флотских неумех, местами и трусов.

От	марат
К	Blitz. (10.07.2020 22:25:27)
Дата	11.07.2020 14:07:10

Ре: КМК приземленными...

>>То есть рассказать что и как было вы не в состоянии. Но мнение имеете.
>Эпизод множественно описан-стоит только погуглить, а не заниматься "узбекским методом". Ето Вы прос свое мнение. А так-опять пытаетесь все заболать.
Может и описан, да вот не попадается. то есть вы не знаете ситуации, кроме того, что десант был. Печально. Не меньше Парижской коммуны следовало держать в заливе для предотвращения фиаско армии от 150 человек.
На всякий случай - задача обороны побережья ставилась командованию направления, которое уже ставило задачу флоту. Найдете приказы Буденного - обсудим. ))
>>Поймете - приходите. А пока жду внятных описаний немецкого шлюпочного десанта. Пока голимая пропаганда - флот не сидел в Феодосийской бухте и не караулил десять шлюпок со 150 десантниками. Кстати, немцы еще воздушный десант высаживали в это время. То же флот пропустил? )))
>Чего ждать-берете и гуглите, подавать на элементраные вопросы никто здесь не будет. Тем более за эпизод Вы прекрасно знаете, что и как было.
А вы понимаете что от вас хотят получить? Упоминаний о шлюпочном десанте вагон и маленькая тележка. Вот только они не дают представления о процессе. Посему обсуждать там нечего. Можно лишь сказать, что 150 человек опрокинули 170 тыс фронт. Да, могуча КА, без флота никак. ))
>Воздушный десант может быть только в Ваших фантазиях)
Или в ссылках на интернет, к которому вы аппелируете. так что, не знаете про десант ничего? Шлюпочный?
>>Но вы их тщательно скрываете и никому не расскажете - боитесь разоблачений. )))
>Тю, все и так всем известно, кроме демагогов-защитнечков флотских неумех, местами и трусов.
О, понесалась пропаганда и навешивание ярлыков. А фактов как не было, так и нет.
С уважением, Марат

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (29.06.2020 09:37:28)
Дата	29.06.2020 09:59:53

Будем перекидываться конкретными примерами провалов?

>А что помешало обвеховать протраленную полосу? Тоже согласования Кремля ждали?

То же, что и всем остальным. Воевали не ту войну, к которой готовились.

Я полагаю, что здесь военно-исторический форум, на котором обсуждается, что было и почему.
А не футбольный сайт, на котором переругиваются кони с мясом.

От	SSC
К	Г.С. (29.06.2020 09:59:53)
Дата	29.06.2020 10:48:15

Конкретный КБФ как раз воевал ту войну, к которой готовился

Здравствуйте!

>>А что помешало обвеховать протраленную полосу? Тоже согласования Кремля ждали?
>
>То же, что и всем остальным. Воевали не ту войну, к которой готовились.

Как раз именно ту: согласно задачам/планам КБФ 30х годов: против нас коалиция Германия-Финляндия-Прибалтика, задача КБФ - уничтожить финский флот и флоты лимитрофов, обеспечить господство в ФЗ (то есть вплоть до Ханко).

Но с подготовкой что-то явно пошло не так )).

С уважением, SSC

От	Boris
К	SSC (29.06.2020 10:48:15)
Дата	29.06.2020 14:59:10

Есть обстоятельная монография П.В. Петрова о подготовке КБФ к войне

Доброе утро,

>Но с подготовкой что-то явно пошло не так )).

https://www.litres.ru/p-v-petrov/krasnoznamennyy-baltiyskiy-flot-nakanune-velikoy-otechestvennoy-voyny-1935-vesna-1941/chitat-onlayn/

- там довольно обстоятельно показано, что все случившееся закономерно, а не результат «неизбежных на море случайностей». В частности, строить тральщики просили каждый год, плохое взаимодействие выявляли на манёврах ежегодно, квалификацию командиров также ежегодно ругали. А планы конечно были, куда без них...

С уважением, Boris.

От	Boris
К	Boris (29.06.2020 14:59:10)
Дата	30.06.2020 00:09:30

Из выводов, о планировании:

Доброе утро,

[153K]

С уважением, Boris.

От	Г.С.
К	SSC (29.06.2020 10:48:15)
Дата	29.06.2020 11:05:42

Вот тут соглашусь

>Как раз именно ту: согласно задачам/планам КБФ 30х годов: против нас коалиция Германия-Финляндия-Прибалтика, задача КБФ - уничтожить финский флот и флоты лимитрофов, обеспечить господство в ФЗ (то есть вплоть до Ханко).

>Но с подготовкой что-то явно пошло не так )).

У всех, не только у водоплавающих.

Кстати, конкретный пример, как можно прокинуться с тральщиками из народного хозяйства, еще Владычица морей в Галлиполи продемонстрировала.

От	tramp
К	Г.С. (29.06.2020 11:05:42)
Дата	29.06.2020 14:06:03

Re: Вот тут...

>конкретный пример, как можно прокинуться с тральщиками из народного хозяйства, еще Владычица морей в Галлиполи продемонстрировала.
Стоит заметить, что ПМВ показала вполне наглядно, что такое минное оружие на Балтике, тем более для РИФ, да и с неконтактными минами успели познакомится, и не уделять внимание тральным силам, особенно в рамках вероятной активной минной войны, не создать проект тральщика для массовой постройки большая ошибка.

с уважением

От	марат
К	tramp (29.06.2020 14:06:03)
Дата	29.06.2020 15:45:47

Re: Вот тут...

>>конкретный пример, как можно прокинуться с тральщиками из народного хозяйства, еще Владычица морей в Галлиполи продемонстрировала.
>Стоит заметить, что ПМВ показала вполне наглядно, что такое минное оружие на Балтике, тем более для РИФ, да и с неконтактными минами успели познакомится, и не уделять внимание тральным силам, особенно в рамках вероятной активной минной войны, не создать проект тральщика для массовой постройки большая ошибка.
Вот интересно, если оба берега Финского залива за СССР от Кронштадта до Моонзунда так ли сильно нужны тральщики?
>с уважением
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (29.06.2020 15:45:47)
Дата	29.06.2020 21:48:18

Re: Вот тут...

>>>конкретный пример, как можно прокинуться с тральщиками из народного хозяйства, еще Владычица морей в Галлиполи продемонстрировала.
>>Стоит заметить, что ПМВ показала вполне наглядно, что такое минное оружие на Балтике, тем более для РИФ, да и с неконтактными минами успели познакомится, и не уделять внимание тральным силам, особенно в рамках вероятной активной минной войны, не создать проект тральщика для массовой постройки большая ошибка.
>Вот интересно, если оба берега Финского залива за СССР от Кронштадта до Моонзунда так ли сильно нужны тральщики?

А разве авиация и ПЛ не могут ставить мины?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (29.06.2020 21:48:18)
Дата	30.06.2020 12:40:35

Re: Вот тут...

>>>>конкретный пример, как можно прокинуться с тральщиками из народного хозяйства, еще Владычица морей в Галлиполи продемонстрировала.
>>>Стоит заметить, что ПМВ показала вполне наглядно, что такое минное оружие на Балтике, тем более для РИФ, да и с неконтактными минами успели познакомится, и не уделять внимание тральным силам, особенно в рамках вероятной активной минной войны, не создать проект тральщика для массовой постройки большая ошибка.
>>Вот интересно, если оба берега Финского залива за СССР от Кронштадта до Моонзунда так ли сильно нужны тральщики?
>
>А разве авиация и ПЛ не могут ставить мины?
Вопрос в количестве. Сплошные заграждения на тысячи мин и защитников - нет. Отдельные банки.
Вот и может быть считали поэтому, что тральных сил достаточно. Базы у около баз тралят КТЩ, выход главных сил флота обеспечивают десяток- полтора БТЩ. Может больше планировалось, просто к началу войны не успели.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (29.06.2020 15:45:47)
Дата	29.06.2020 16:41:15

Re: Вот тут...

>Вот интересно, если оба берега Финского залива за СССР от Кронштадта до Моонзунда так ли сильно нужны тральщики?
В смысле присоединений 1940 года? Они и в межвоенный период были бы нужны, хотя бы для контроля своих вод, при всей мизерности акватории, обеспечение прибрежных, межбазовых перевозок, тем более при расширении действий на весь Финский залив, тот же прорыв совместной финско-эстонской МАП в горле залива, ну а потом тем более необходимы, причем недорогие, простые модели тральщиков типа немецких KFK, с деревянным корпусом, актуальным в свете магнитных мин.. Лучше бы телеуправляемые тральщики сделали вместо телеуправляесых ТКА, гораздо перспективнее было бы..

с уважением

От	марат
К	tramp (29.06.2020 16:41:15)
Дата	29.06.2020 19:13:52

Re: Вот тут...

>>Вот интересно, если оба берега Финского залива за СССР от Кронштадта до Моонзунда так ли сильно нужны тральщики?
>В смысле присоединений 1940 года? Они и в межвоенный период были бы нужны, хотя бы для контроля своих вод, при всей мизерности акватории, обеспечение прибрежных, межбазовых перевозок, тем более при расширении действий на весь Финский залив, тот же прорыв совместной финско-эстонской МАП в горле залива, ну а потом тем более необходимы, причем недорогие, простые модели тральщиков типа немецких KFK, с деревянным корпусом, актуальным в свете магнитных мин.. Лучше бы телеуправляемые тральщики сделали вместо телеуправляесых ТКА, гораздо перспективнее было бы..
Вопрос в количестве.
>с уважением
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (29.06.2020 19:13:52)
Дата	29.06.2020 21:41:50

Re: Вот тут...

>Вопрос в количестве.
Не только, но еще и в самом понимании необходимости этого количества, что предстоящая война возможно будет не схватками линейных флотов, как у нас почему-то все 20-30-е представляли, с лобовым прорывом британских линкоров к Кронштадту и дальше к Ленинграду, а например, дальней блокадой, по типу реализованной уже немцами, с минными заграждениями и ударами с воздуха с территорий лимитрофов.

с уважением

От	марат
К	tramp (29.06.2020 21:41:50)
Дата	30.06.2020 12:38:20

Re: Вот тут...

>>Вопрос в количестве.
>Не только, но еще и в самом понимании необходимости этого количества, что предстоящая война возможно будет не схватками линейных флотов, как у нас почему-то все 20-30-е представляли, с лобовым прорывом британских линкоров к Кронштадту и дальше к Ленинграду, а например, дальней блокадой, по типу реализованной уже немцами, с минными заграждениями и ударами с воздуха с территорий лимитрофов.
Вы снова игнорируете условия - оба берега Финского залива контролируются СССР. От устья до Ленинграда.
Разверну мысль - КБФ ставилась задача обеспечить перевозку армейского корпуса на Ханко с целью захвата Хельсинки и вывода Финляндии из войны. В таких условиях последующая задача - это минно-артиллерийская позиция в устье Финского залива и диверсии в Балтийском море. При таких вводных было бы достаточно имеющихся у КБФ тральных сил? Пусть еще некоторое количество из морфлота мобилизуют.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (30.06.2020 12:38:20)
Дата	01.07.2020 21:23:06

Re: Вот тут...

>Вы снова игнорируете условия - оба берега Финского залива контролируются СССР. От устья до Ленинграда.
Почему игнорирую, я стараюсь придерживаться РеИ, а не прыгать сразу в 1940й год..
>При таких вводных было бы достаточно имеющихся у КБФ тральных сил?
Не вполне понятно, а что конкретно выполняет флот, амфибийную операцию у Ханко, или еще некие диверсии, в реальности ВМФ не мог даже нормально устроить обстрел ББ, не имея никаких точных сведений о противнике...
>Пусть еще некоторое количество из морфлота мобилизуют.
Если найдут подходящие и вообще начнут об этом думать, вот после СФВ начали чесаться...

с уважением

От	марат
К	tramp (01.07.2020 21:23:06)
Дата	01.07.2020 22:46:16

Re: Вот тут...

>>Вы снова игнорируете условия - оба берега Финского залива контролируются СССР. От устья до Ленинграда.
>Почему игнорирую, я стараюсь придерживаться РеИ, а не прыгать сразу в 1940й год..
Реальная история не предполагала походы КБФ до устья ФЗ при занятых берегах. Максимум до Гогланда, наверное. диверсии флота, тем более караваны транспортов не планировалось сопровождать ТЩ.
Это именно что в 1940 г произошел скачок в задачах.
>>При таких вводных было бы достаточно имеющихся у КБФ тральных сил?
>Не вполне понятно, а что конкретно выполняет флот, амфибийную операцию у Ханко, или еще некие диверсии, в реальности ВМФ не мог даже нормально устроить обстрел ББ, не имея никаких точных сведений о противнике...
При лояльной Финляндии этого не требовалось - десант на Ханко и взятие Хельсинки = капитуляция.
>>Пусть еще некоторое количество из морфлота мобилизуют.
>Если найдут подходящие и вообще начнут об этом думать, вот после СФВ начали чесаться...
Так до этого не надо было - для Маркизовой лужи имеющихся хватало. В 1940 г задачи сильно поменялись, но ТЩ под них не было. Флот строят годами.
>с уважением
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (01.07.2020 22:46:16)
Дата	03.07.2020 11:11:47

Re: Вот тут...

>Реальная история не предполагала походы КБФ до устья ФЗ при занятых берегах. Максимум до Гогланда, наверное. диверсии флота, тем более караваны транспортов не планировалось сопровождать ТЩ.
Я вас не понимаю, то вы говорите о устьях, то прыгаете обратно в 30-е.. При этом на Балтике в лббом случае акиуальна минная война и те же финны и прибалты, вне зависимости от воззрений отечественных флотоводцев могли и имели средства начать минную войну хоть у Готланда, хоть в горле Финского залива, рядом с тем же Ханко, тем более при поддержке береговых батарей. Ну а то что наш флот там не собирался заниматься скучным делом сопровождения конвоев, это ему свойственно..
>Это именно что в 1940 г произошел скачок в задачах.
Это скачок не меняет принципиально задачи, увеличает зоны ответственности, но при нормальном подходе к развитию только бы вызвал необходимость большего внимания силам ПМО.
>При лояльной Финляндии этого не требовалось - десант на Ханко и взятие Хельсинки = капитуляция.
Ну это уже какие-то упрощения и допущения, серьезная война так не ведется, и СССР не немцы с их победами в Европе, в Финляндии не было значимой пятой колонны.
>Так до этого не надо было - для Маркизовой лужи имеющихся хватало.
Чего хватало, БТЩ типа Фугас? сильно смахивающих на миноносцы, поэтому их в рейды посылали заместо эсминцев на ЧФ?
>В 1940 г задачи сильно поменялись, но ТЩ под них не было. Флот строят годами.
Потому что не готовились толком, не работали нормально над темой, что перед войной новое успели спроектировать? Эскадренные турбинные! ТЩ, флот сопровождать базовые дизельные ТЩ для эскорта прибрежных конвоев или обеспечения ОВР, обеспечения ПМО ВМБ у нас кроме бумажных проектов не сподобились.. зато война заставила..

с уважением

От	марат
К	tramp (03.07.2020 11:11:47)
Дата	03.07.2020 14:12:42

Re: Вот тут...

>>Реальная история не предполагала походы КБФ до устья ФЗ при занятых берегах. Максимум до Гогланда, наверное. диверсии флота, тем более караваны транспортов не планировалось сопровождать ТЩ.
>Я вас не понимаю, то вы говорите о устьях, то прыгаете обратно в 30-е.
Что тут понимать, я уже давно сам все понял. )))
В тридцатые годы задача НК КБФ ограничивалась маркизовой лужей, не требовавшей огромного наряда тральных сил. максимум с 1937 г появляется десант на четыре острова у Кронштадта. При постановке задачи разгрома финского или эстонского флота задача похода ядра КБФ в Таллин или Котку с прорывом через минно-артиллерийские заграждения не ставилась. Аналогично для действий на коммуникациях и блокаду портов - это задачи авиации и ПЛ.
Ядро флота(два линкора, крейсер и два десятка эсминцев) это стержень сил флота для боя на МАП возле Кронштадта.
>При этом на Балтике в любом случае актуальна минная война и те же финны и прибалты, вне зависимости от воззрений отечественных флотоводцев могли и имели средства начать минную войну хоть у Готланда, хоть в горле Финского залива, рядом с тем же Ханко, тем более при поддержке береговых батарей. Ну а то что наш флот там не собирался заниматься скучным делом сопровождения конвоев, это ему свойственно.
Вот только надводный флот в те места не собирался от слова совсем - нет таких задач для линкора и эсминцев.
Ждали противника в гости, высылая для борьбы на коммуникациях ПЛ и авиацию.
Для прибрежных действий имелся шхерный отряд КЛ.
>>Это именно что в 1940 г произошел скачок в задачах.
>Это скачок не меняет принципиально задачи, увеличает зоны ответственности, но при нормальном подходе к развитию только бы вызвал необходимость большего внимания силам ПМО.
Нет, все не так. До 1940 г потребности и задач в походе ядра флота в устье ФЗ или в Балтийское море нет от слова совсем. Соответственно нет и коммуникаций для обслуживания тральщиками.
А вот появление баз в Латвии и Эстонии в 1940 г ставит уже задачу минно-трального обеспечения коммуникаций. Но 1) осознание 2) время строительства. В 1941 г войну никто не ждал. Тем более Финляндия была связана мирным договором поначалу, как казалось. В крайнем случае планировалось ее принудить к миру, но армии оказалось не до этого.
>>При лояльной Финляндии этого не требовалось - десант на Ханко и взятие Хельсинки = капитуляция.
>Ну это уже какие-то упрощения и допущения, серьезная война так не ведется, и СССР не немцы с их победами в Европе, в Финляндии не было значимой пятой колонны.
Пятая колонна не занимается массовым минированием водной акватории. )))
>>Так до этого не надо было - для Маркизовой лужи имеющихся хватало.
>Чего хватало, БТЩ типа Фугас? сильно смахивающих на миноносцы, поэтому их в рейды посылали заместо эсминцев на ЧФ?
Есть другие аргументы, кроме размеров эмоций? )))
>>В 1940 г задачи сильно поменялись, но ТЩ под них не было. Флот строят годами.
>Потому что не готовились толком, не работали нормально над темой, что перед войной новое успели спроектировать? Эскадренные турбинные! ТЩ, флот сопровождать базовые дизельные ТЩ для эскорта прибрежных конвоев или обеспечения ОВР, обеспечения ПМО ВМБ у нас кроме бумажных проектов не сподобились.. зато война заставила..
Что вот запланировали, то и спроектировали. Эскадренный турбинные на 1937-1939 гг вполне актуальны - можно с эскадрой сходить в Балтийское море и вернуться в маркизову лужу.
А куда вы в 1938 г собрались водить прибрежные конвои? Вы о чем вообще фантазируете? Десант на Ханко? Или взятие Таллина с моря? И то это разовые акции поначалу.
Война пришла в другом формате, к ней и сухопутная армия оказалась не готова.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (03.07.2020 14:12:42)
Дата	03.07.2020 15:16:47

Re: Вот тут...

>Что тут понимать, я уже давно сам все понял.
Удобно..
>В тридцатые годы задача НК КБФ ограничивалась маркизовой лужей, не требовавшей огромного наряда тральных сил.
Которого толком и так не было, как уже говорил, на Балтике минная опасность можент быть везде, прямо у выхода из порта поставленные с катеров мины, благо мест базирования у противника полно даже в ФЗ.
>При постановке задачи разгрома финского или эстонского флота
Однако реально флот тренировался согласно тому же Петрову, на отражения атак линейного флота на МАП, что-то там с флотами лимитрофов вообще не проговаривалось, ЕМНИП, ну и в целом ПМО вообще толком не обозначается..
> действий на коммуникациях и блокаду портов - это задачи авиации и ПЛ.
Это ваш выбор инструментов, тем более в условиях отсутствия нормальной ударной авиации у флота.
>Вот только надводный флот в те места не собирался от слова совсем - нет таких задач для линкора и эсминцев.
Ну да, вот совсем и не собирался, особенно учитывая что иначе как надводными силами реально флот противника не уничтожить, это не касаясь вопроса возможных постановок мин внутри Маркизовой лужи..
>Для прибрежных действий имелся шхерный отряд КЛ.
А ему тральное обеспечение не нужно..
>Нет, все не так. До 1940 г потребности и задач в походе ядра флота в устье ФЗ или в Балтийское море нет от слова совсем. Соответственно нет и коммуникаций для обслуживания тральщиками.
Вы возлагаете все на авиацию и ПЛ, причем считая что им противоминное обеспечение не нужно, как и трактовку действий флотов, никто тогда на уничтожение флота силами авиации и ПЛ не рассчитывал.
>А вот появление баз в Латвии и Эстонии в 1940 г ставит уже задачу минно-трального обеспечения коммуникаций. Но 1) осознание 2) время строительства.
Что у нас осозновали я привел, не было даже нормальной проработки проекта мобилизационного рейдового-базового тральщика.
>Финляндия была связана мирным договором поначалу, как казалось
глупость было так думать.
>Пятая колонна не занимается массовым минированием водной акватории.
Она решает вопрос нейтрализации руководства в достаточной степени, исключающего подобное.
>Есть другие аргументы, кроме размеров эмоций?
Это реальность, что у нас было до пр.253Л?
>Что вот запланировали, то и спроектировали. Эскадренный турбинные на 1937-1939 гг вполне актуальны - можно с эскадрой сходить в Балтийское море и вернуться в маркизову лужу.
Ну так об этом и речь, проектировали все время для походов эскадр достаточно быстроходные ТЩ, все остальное по сути отсутствовало, как функционировал бы остальной флот непонятно.
>А куда вы в 1938 г собрались водить прибрежные конвои?
Вдоль берега, в ту же Усть-Лугу и Кронштадт.
>Война пришла в другом формате, к ней и сухопутная армия оказалась не готова.
Ага, не могли представить что как вы рисуете, основные удары наносить авиацией и ПЛ, то и НК не придут.. Ну а то что противник сможет занять плацдармы в горле так вообще непредставимо, только замените немцев на англичан и представьте что в Таллин и Хельсинки пришли британские корабли для поддержки..

с уважением

От	марат
К	tramp (03.07.2020 15:16:47)
Дата	03.07.2020 17:02:13

Re: Вот тут...

>>Что тут понимать, я уже давно сам все понял.
>Удобно.
Это из анекдота - после третьего повтора лектор вполголоса: "Странно, я уже сам понял" :-))
>>В тридцатые годы задача НК КБФ ограничивалась маркизовой лужей, не требовавшей огромного наряда тральных сил.
>Которого толком и так не было, как уже говорил, на Балтике минная опасность может быть везде, прямо у выхода из порта поставленные с катеров мины, благо мест базирования у противника полно даже в ФЗ.
Серьезно что ли? И какой наряд тральных сил нужен для этого? Сопоставимый с требуемым в 1941 г? Или больше? Или меньше? Ограниченное число баз(Кронштадт и Ленинград), фарватеры должны контролироваться(можно организовать контрольное траление), базы противника далеко.
>>При постановке задачи разгрома финского или эстонского флота
>Однако реально флот тренировался согласно тому же Петрову, на отражения атак линейного флота на МАП, что-то там с флотами лимитрофов вообще не проговаривалось, ЕМНИП, ну и в целом ПМО вообще толком не обозначается.
Вот-вот, уже теплее. Где эта МАП располагалась представляете? Неужели у входа в Финский залив?
>> действий на коммуникациях и блокаду портов - это задачи авиации и ПЛ.
>Это ваш выбор инструментов, тем более в условиях отсутствия нормальной ударной авиации у флота.
Это не мой выбор, это их задач флота вроде 1938 г. Там прямо указано какими силами выполнять тот или иной пункт. Вы всерьез считаете, что КБФ пойдет куда-то там нарушать в Балтийское море прям из Кронштадта? Максимум до Гогланда для обеспечения десантов по захвату четырех островов.
Насчет нормальной ударной авиации - а у кого была лучше? Страна передала во флот ТБ-1 и ТБ-3 как бомбардировщики, так и торпедоносцы, бюро Бекаури работало над радиоуправляемыми самолетами-торпедами, радиоуправляемые торпедные катера. Все, что могли.
>>Вот только надводный флот в те места не собирался от слова совсем - нет таких задач для линкора и эсминцев.
>Ну да, вот совсем и не собирался, особенно учитывая что иначе как надводными силами реально флот противника не уничтожить, это не касаясь вопроса возможных постановок мин внутри Маркизовой лужи..
>>Для прибрежных действий имелся шхерный отряд КЛ.
>А ему тральное обеспечение не нужно..
В том объеме, какой вы предусматриваете для ПМО Финского залива - нет. Или вы считаете что у КБФ вообще в принципе тральщиков не было?
>>Нет, все не так. До 1940 г потребности и задач в походе ядра флота в устье ФЗ или в Балтийское море нет от слова совсем. Соответственно нет и коммуникаций для обслуживания тральщиками.
>Вы возлагаете все на авиацию и ПЛ, причем считая что им противоминное обеспечение не нужно, как и трактовку действий флотов, никто тогда на уничтожение флота силами авиации и ПЛ не рассчитывал.
А зачем авиации противоминное обеспечение? Насчет ПЛ - когда появились противолодочные мины у финнов или эстонцев с латышами?
Вы уж определитесь - флоты лимитрофов настолько незначительная величина, что возможно уничтожить ПЛ и авиацией или настолько могущественны, что не справиться всеми силами КБФ (линкоры, крейсера и эсминцы).
>>А вот появление баз в Латвии и Эстонии в 1940 г ставит уже задачу минно-трального обеспечения коммуникаций. Но 1) осознание 2) время строительства.
>Что у нас осозновали я привел, не было даже нормальной проработки проекта мобилизационного рейдового-базового тральщика.
Так и баз не было. Кронштадт и Ленинград - если там начнут массово ставить мины, тут не о тральщиках нужно думать.
А так много чего не хватало - сами же пишите, что БТЩ использовали как артиллерийские корабли для действий на коммуникациях. То есть СКР и эсминцев не хватало.
>>Финляндия была связана мирным договором поначалу, как казалось
>глупость было так думать.
Вы письмо в Кремль напишите, а то они не знают.
>>Пятая колонна не занимается массовым минированием водной акватории.
>Она решает вопрос нейтрализации руководства в достаточной степени, исключающего подобное.
Немного запутался - вы о советской пятой колонне в финском руководстве? Так его не было. И это точно претензия не к флоту.
>>Есть другие аргументы, кроме размеров эмоций?
>Это реальность, что у нас было до пр.253Л?
Какая у нас была потребность в тральщиках до лета 1940 г?
>>Что вот запланировали, то и спроектировали. Эскадренный турбинные на 1937-1939 гг вполне актуальны - можно с эскадрой сходить в Балтийское море и вернуться в маркизову лужу.
>Ну так об этом и речь, проектировали все время для походов эскадр достаточно быстроходные ТЩ, все остальное по сути отсутствовало, как функционировал бы остальной флот непонятно.
Еще раз - для каких целей вам нужны базовые и рейдовые тральщики до 1940 г? Где планируете использовать?
На минутку - какое-то количество тральщиков для обслуживания маркизовой лужы было + по мобилизации.
>>А куда вы в 1938 г собрались водить прибрежные конвои?
>Вдоль берега, в ту же Усть-Лугу и Кронштадт.
То есть враг уже вышел к Усть-Луге и Кронштадту? Прорвал МАП и победил КБФ? Тогда зачем вам тральщики?
>>Война пришла в другом формате, к ней и сухопутная армия оказалась не готова.
>Ага, не могли представить что как вы рисуете, основные удары наносить авиацией и ПЛ, то и НК не придут.
Это исключительно ваши фантазии. Я написал, что ядро флота предполагали использовать на МАП. В 1940 г сместили к входу в Финский залив, до этого восточнее Гогланда.
>Ну а то что противник сможет занять плацдармы в горле так вообще непредставимо, только замените немцев на англичан и представьте что в Таллин и Хельсинки пришли британские корабли для поддержки.
Так представил. Ядро флота дальше Готланда не ходит, ждет на МАП. А МЗ в КБФ были, они и перекроют залив минами. КБФ штурмовать Лондон не в состоянии, у него задача не допустить ядро флота противника к Кронштадту и Ленинграду.
В вашем же представлении КБФ нужны тучи тральщиков, чтобы проложить путь НК КБФ в Балтийское море, при том что англичане в Таллине и Хельсинки. Зачем? )))
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (03.07.2020 17:02:13)
Дата	03.07.2020 18:48:53

Re: Вот тут...

>Серьезно что ли? И какой наряд тральных сил нужен для этого? Сопоставимый с требуемым в 1941 г? Или больше? Или меньше? Ограниченное число баз(Кронштадт и Ленинград), фарватеры должны контролироваться(можно организовать контрольное траление), базы противника далеко.
Сколько-то рейдовых и базовых ТЩ необходимо, при этом нужны смены на том же контрольном тралении, возмещение потерь.. Базы подскока у противника достаточно близко, от Выборга до практически Сестрорецка, от них достаточно быстро можно дойти в ночное время до наших берегов.
>Вот-вот, уже теплее. Где эта МАП располагалась представляете? Неужели у входа в Финский залив?
А что теплее, вопрос в том что в реальности все могло быть совсем не так.
>Это не мой выбор, это их задач флота вроде 1938 г. Там прямо указано какими силами выполнять тот или иной пункт. Вы всерьез считаете, что КБФ пойдет куда-то там нарушать в Балтийское море прям из Кронштадта? Максимум до Гогланда для обеспечения десантов по захвату четырех островов.
Задачи по уничтожению или недопущению одними ПЛ и авиацией е осуществимы, тем более на 30-е..
>Насчет нормальной ударной авиации - а у кого была лучше?
У ведущих флотов Запада, не могут в торпедоносцы или бомберы, пусть пикировщики или топмачтовики создают, тяжелые ракеты вместо ДРП.
>В том объеме, какой вы предусматриваете для ПМО Финского залива - нет. Или вы считаете что у КБФ вообще в принципе тральщиков не было?
Для предстоящих объемов их по сути недостаточно, тем более нет небольших, но мореходных образцов для массовой постройки в случае необходимости, нет возможности наращивания сил ПМО.
>А зачем авиации противоминное обеспечение? Насчет ПЛ - когда появились противолодочные мины у финнов или эстонцев с латышами?
Авиации как такой не нужно, но у нее на тот момент мало возможностей по самостоятельному уничтожению противника, а мины предоставят англичане и французы.
>Вы уж определитесь - флоты лимитрофов настолько незначительная величина, что возможно уничтожить ПЛ и авиацией или настолько могущественны, что не справиться всеми силами КБФ (линкоры, крейсера и эсминцы).
Сферовакуумно советский ВМФ относительно мощная величина, но применительно к конкретным ситуациям десантирования, огневой поддержки или борьбы на коммуникациях его действия могли быть достаточно эффективно парированы действиями флотов лимитрофов, более серьезно и специализированно готовящихся к выполнению своих задач, тем более при поддержке западных союзников.
>Кронштадт и Ленинград - если там начнут массово ставить мины, тут не о тральщиках нужно думать.
Ну вот в реальности стали ставить и пришлось думать именно о ТЩ..
>А так много чего не хватало - сами же пишите, что БТЩ использовали как артиллерийские корабли для действий на коммуникациях. То есть СКР и эсминцев не хватало.
Или так тряслись над эсминцами, что посылали что угодно вместо них..
>Вы письмо в Кремль напишите, а то они не знают.
вы спросили - я ответил
>Немного запутался - вы о советской пятой колонне в финском руководстве? Так его не было. И это точно претензия не к флоту.
Это претензия к руководству, не имеешь такого, думай о военной составляющей, и не забивай по флот в надеждах на фантастические по успешности операции.
>Какая у нас была потребность в тральщиках до лета 1940 г?
Соответствующая размерам флота.
>Еще раз - для каких целей вам нужны базовые и рейдовые тральщики до 1940 г? Где планируете использовать?
Я же писал, обеспечение выходов боевых кораблей, сопровождение торговых судов.
>На минутку - какое-то количество тральщиков для обслуживания маркизовой лужы было + по мобилизации.
Вот это по мобилизации было совсем кислым, а имевшиеся БТЩ были не совсем тральщиками...
>То есть враг уже вышел к Усть-Луге и Кронштадту? Прорвал МАП и победил КБФ? Тогда зачем вам тральщики?
Усть-Луга от границы недалеко, с другой стороны граница у Сестрорецка, если рассматривать сухопутное наступление, то это вполне возможный вариант, брать ББ с суши, разрушая систему МАП не морскими боями, хотя и с возможными десантами, т.е. по сути активная морская война, те же итальянцы с австрийцами в Адриатике так бодались..
>Это исключительно ваши фантазии. Я написал, что ядро флота предполагали использовать на МАП. В 1940 г сместили к входу в Финский залив, до этого восточнее Гогланда.
Почему, вполне вероятная ситуация. Флот на МАП не может напороться на мины?
>Так представил. Ядро флота дальше Готланда не ходит, ждет на МАП. А МЗ в КБФ были, они и перекроют залив минами. КБФ штурмовать Лондон не в состоянии, у него задача не допустить ядро флота противника к Кронштадту и Ленинграду.
Ну вот, а противник не идет на МАП, он поддерживат продвижение армий лимитрофов вдоль берегов, заодно помогая брать с суши ББ, и тут возникает вопрос минных полей, которые может выставиьь и сам противник.
>В вашем же представлении КБФ нужны тучи тральщиков, чтобы проложить путь НК КБФ в Балтийское море, при том что англичане в Таллине и Хельсинки. Зачем? )))
Это вы сами придумали, речь шла только о том, что противник начнет нам минировать наши воды, в т.ч. легкими силами, для чего и нужно иметь силы для расчистки выходов и контроля коммуникаций.

с уважением

От	марат
К	tramp (03.07.2020 18:48:53)
Дата	03.07.2020 21:42:41

Re: Вот тут...

>>А так много чего не хватало - сами же пишите, что БТЩ использовали как артиллерийские корабли для действий на коммуникациях. То есть СКР и эсминцев не хватало.
>Или так тряслись над эсминцами, что посылали что угодно вместо них..
Это от незнания - почитайте Платонова и Морозова. Эсминцы за год кончились.
>>Немного запутался - вы о советской пятой колонне в финском руководстве? Так его не было. И это точно претензия не к флоту.
>Это претензия к руководству, не имеешь такого, думай о военной составляющей, и не забивай по флот в надеждах на фантастические по успешности операции.
Что фантастического в задачах флота? Все реалистично на момент написания задач.
Я еще раз вам пишу - в 1940 г неожиданно увеличилась зона ответственности флота. При этом что война начнется уже через год - не знали.
>>Какая у нас была потребность в тральщиках до лета 1940 г?
>Соответствующая размерам флота.
Я думал соответствующая задачам. Так-то Англия имела перед войной 42 ТЩ, США 26, а СССР - о ужас, целых 80! Больше всех в мире! По вашей логике самый многочисленный флот мира. )))
>>Еще раз - для каких целей вам нужны базовые и рейдовые тральщики до 1940 г? Где планируете использовать?
>Я же писал, обеспечение выходов боевых кораблей, сопровождение торговых судов.
Прекрасно. Конкретизируйте, куда будут выходить боевые корабли и ходить конвои транспортов? Для маркизовой лужи имеющихся тральных сил достаточно.
>>На минутку - какое-то количество тральщиков для обслуживания маркизовой лужы было + по мобилизации.
>Вот это по мобилизации было совсем кислым, а имевшиеся БТЩ были не совсем тральщиками...
Не, не, не. Это вы про 1941 г. А так-то даже в 1939 г никто не жаловадся, что КБФ не хватило для победы над флотом Финляндии тральщиков.
1941 г это новая реальность, которую еще требовалось осознать, затем выдать задание промышленности на строительство тральщиков.
Я же пытаюсь вас подвести к мысли, что до 1940 г тральные силы были адекватны задачам флота, а вот взрывное изменение задачи в 1940 г все поменяло.
>>То есть враг уже вышел к Усть-Луге и Кронштадту? Прорвал МАП и победил КБФ? Тогда зачем вам тральщики?
>Усть-Луга от границы недалеко, с другой стороны граница у Сестрорецка, если рассматривать сухопутное наступление, то это вполне возможный вариант, брать ББ с суши, разрушая систему МАП не морскими боями, хотя и с возможными десантами, т.е. по сути активная морская война, те же итальянцы с австрийцами в Адриатике так бодались.
И много там было тральщиков, в Адриатике? У вас какие-то отрывочные знания - про бои знаете, про тральщики - нет.
И задача защищать ББ не флотская, а армейская. Флот лишь содействует приморскому флангу армии. Но где там угроза мин? Тем более в наших терводах.
>>Это исключительно ваши фантазии. Я написал, что ядро флота предполагали использовать на МАП. В 1940 г сместили к входу в Финский залив, до этого восточнее Гогланда.
>Почему, вполне вероятная ситуация. Флот на МАП не может напороться на мины?
Для случая есть параваны, есть карты минных полей, есть некоторое количество тральщиков для двух линкоров. С другой стороны, пример Славы и Гражданина(Цесаревича) на МАП показывает, что с русской стороны тральщики в бою не использовались.
>>Так представил. Ядро флота дальше Готланда не ходит, ждет на МАП. А МЗ в КБФ были, они и перекроют залив минами. КБФ штурмовать Лондон не в состоянии, у него задача не допустить ядро флота противника к Кронштадту и Ленинграду.
>Ну вот, а противник не идет на МАП, он поддерживат продвижение армий лимитрофов вдоль берегов, заодно помогая брать с суши ББ, и тут возникает вопрос минных полей, которые может выставить и сам противник.
Ничего страшного, канлодки пройдут. Вряд ли для такой задачи пустят линкоры. Если эсминцы отправят, обойдутся параванами. Могут близко к берегу не подходить. Как у Констанцы в июне 1941 г. Тральщики же не взяли для обстрела Констанцы.
>>В вашем же представлении КБФ нужны тучи тральщиков, чтобы проложить путь НК КБФ в Балтийское море, при том что англичане в Таллине и Хельсинки. Зачем? )))
>Это вы сами придумали, речь шла только о том, что противник начнет нам минировать наши воды, в т.ч. легкими силами, для чего и нужно иметь силы для расчистки выходов и контроля коммуникаций.
Наши воды каким образом? Я понимаю, что над вами довлеет 1941 г, но тогда северный берег залива был Финский. На боевые операции тральщики не брали, потому что они не могут тралить с такой скоростью. Все потери 1941 г на минах в боевых операциях это не от отсутствия тральщиков, а голову включать требовалось. Передают о замеченных силуэтах в квадрате и туда идет группа кораблей флота. Нет, не проверять что там противник делал, а по своим делам. Прям как Макаров в Порт-Артуре - видим силуэты на рейде. Пусть, может это кто наш заблудился. А на утро гибель. Так и здесь - силуэты видели и пусть. Тральщиков эскадренных тогда не было, а то бы взяли в поход. ))0
С уважением, Марат

От	марат
К	tramp (03.07.2020 18:48:53)
Дата	03.07.2020 19:43:07

Re: Вот тут...

>>Серьезно что ли? И какой наряд тральных сил нужен для этого? Сопоставимый с требуемым в 1941 г? Или больше? Или меньше? Ограниченное число баз(Кронштадт и Ленинград), фарватеры должны контролироваться(можно организовать контрольное траление), базы противника далеко.
>Сколько-то рейдовых и базовых ТЩ необходимо, при этом нужны смены на том же контрольном тралении, возмещение потерь.. Базы подскока у противника достаточно близко, от Выборга до практически Сестрорецка, от них достаточно быстро можно дойти в ночное время до наших берегов.
Это вряд ли. КА имела задачу взять эти города, а флот содействовать во взятии. Сколь-нибудь существенные корабли для минирования там просто и останутся.
>>Вот-вот, уже теплее. Где эта МАП располагалась представляете? Неужели у входа в Финский залив?
>А что теплее, вопрос в том что в реальности все могло быть совсем не так.
Так мы рассматриваем несоответствие ожиданий реальности. Предлагаете военморам исходить из создания Всемирной Республики Советов? )))
>>Это не мой выбор, это их задач флота вроде 1938 г. Там прямо указано какими силами выполнять тот или иной пункт. Вы всерьез считаете, что КБФ пойдет куда-то там нарушать в Балтийское море прям из Кронштадта? Максимум до Гогланда для обеспечения десантов по захвату четырех островов.
>Задачи по уничтожению или недопущению одними ПЛ и авиацией е осуществимы, тем более на 30-е.
Это вы опять и снова смешиваете в кучу разные задачи. Есть операции на коммуникациях и блокада потров противника. Есть недопущение ядра флота противника с транспортами к Ленинградскому промышленному району. Если первые две возложены на ПЛ и авиацию, то третья(ядро флота) на весь ВМФ в целом. Что и отрабатывалось - атаки ПЛ, авиации, ТКА и бой артиллерийских кораблей.
>>Насчет нормальной ударной авиации - а у кого была лучше?
>У ведущих флотов Запада, не могут в торпедоносцы или бомберы, пусть пикировщики или топмачтовики создают, тяжелые ракеты вместо ДРП.
Это похоже на "пусть уедут в Мексику к товарищу Троцкому и не мешают строить посконную Русь". Конкретно есть что сказать по авиации других стран мира? Ведущий флот мира(не Запада) - Великобритания, имел авианосцы с Суордфишами, похожими на бипланы ПМВ. А уж истребители были такие, что на авианосцах отдавали команду - убрать истребители, в воздухе самолеты противника. )))
На 1938 г советская авиация была вполне себе в русле мейнстрима. Только-только начинался новый виток развития.
Как раз в это время с СБ советские летчики повредили "Дойчланд" в Испании.
>>В том объеме, какой вы предусматриваете для ПМО Финского залива - нет. Или вы считаете что у КБФ вообще в принципе тральщиков не было?
>Для предстоящих объемов их по сути недостаточно, тем более нет небольших, но мореходных образцов для массовой постройки в случае необходимости, нет возможности наращивания сил ПМО.
Как бы это не совсем так - в гражданском флоте подходящих судов много, особенно для маркизовой лужи.
>>А зачем авиации противоминное обеспечение? Насчет ПЛ - когда появились противолодочные мины у финнов или эстонцев с латышами?
>Авиации как такой не нужно, но у нее на тот момент мало возможностей по самостоятельному уничтожению противника, а мины предоставят англичане и французы.
В то время так не считали. Советские добровольцы попадали в Дойчланд, японские военные судорожно считали количество ТБ в Приморье. Американцы разрабатывали и строили Б-17 для отпора врагу. Нужен был натурный эксперимент, чтобы понять, что горизонтальные бомбардировщики не годятся.
>>Вы уж определитесь - флоты лимитрофов настолько незначительная величина, что возможно уничтожить ПЛ и авиацией или настолько могущественны, что не справиться всеми силами КБФ (линкоры, крейсера и эсминцы).
>Сферовакуумно советский ВМФ относительно мощная величина, но применительно к конкретным ситуациям десантирования, огневой поддержки или борьбы на коммуникациях его действия могли быть достаточно эффективно парированы действиями флотов лимитрофов, более серьезно и специализированно готовящихся к выполнению своих задач, тем более при поддержке западных союзников.
Не смешите мои тапочки - они никак не могли противостоять в войне один на один. СССР включаться в противостояние с Англией не собирался.
>>Кронштадт и Ленинград - если там начнут массово ставить мины, тут не о тральщиках нужно думать.
>Ну вот в реальности стали ставить и пришлось думать именно о ТЩ.
В другой реальности. До 1940 г такой реальности просто не существовало.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (01.07.2020 22:46:16)
Дата	02.07.2020 14:03:53

Флотские такие фантазёры ))

От	марат
К	SSC (02.07.2020 14:03:53)
Дата	02.07.2020 15:16:43

Re: Флотские такие...

>Здравствуйте!

>>Реальная история не предполагала походы КБФ до устья ФЗ при занятых берегах. Максимум до Гогланда, наверное. диверсии флота, тем более караваны транспортов не планировалось сопровождать ТЩ.
>>Это именно что в 1940 г произошел скачок в задачах.
>
>Задачи КБФ, спускаемые из высших инстанций:

>* на 1935 год (нарком обороны Ворошилов):
>1) Уничтожить основное ядро финского флота и не допустить регулярного подвоза войск и боевого снабжения со стороны Германии и Польши в порты Финляндии…;
>2) Нарушить морские сообщения и уничтожать военные и торговые корабли на подходах к портам Штеттин, Гдыня, Данциг и Пиллау;
>3) Не допустить подхода с моря боевого ядра и транспортов противника к Ленинградскому промышленному району. Захватить, вооружить и удерживать острова в восточной части Финского залива (Гогланд (Суурсаари), Лавенсари и Сескар (Сейскаари));
>4) Содействовать войскам Северо-Западного фронта и обеспечить их фланг на Карельском перешейке в районе Финского залива;
>5) На Ладожском озере не допустить высадки десантов противника на наше побережье и содействовать сухопутным войскам, действующим на берегу озера.
И где вы здесь роль тральщиков увидели? Боевое ядро и транспорты противника будут ждать у Кронштадта, блокада портов и борьба на коммуникациях явно на ПЛ возложат.
Возможность перегородить Финский залив сетями и минными заграждениями против ПЛ не рассматривалась.
>* на 1937 год (нач. Генштаба РККА Егоров):
>1) Уничтожить боевой флот лимитрофных государств (Финляндии, Эстонии и Латвии). Захватить, вооружить и удерживать острова восточной части Финского залива: Гогланд, Б. Тютерс, Лавенсари и Сескар;
Многочисленные тральные силы не требуются.
>2) Не допустить базирование флота Германии на побережье Финляндии, Эстонии и Латвии. Совместными действиями авиации Северо-Западного фронта и Краснознаменного Балтийского флота, и подводных лодок – разгромить линейный флот Германии в случае его появления в устье Финского залива;
Сами видите задача на какие силы возложена. Тральщики расчистят море для действий авиации. )))
>3) Нарушить питание Германии и Польши через порты Балтийского моря и не допустить подвоза войск и боевого снаряжения со стороны Германии и Польши в порты Финляндии, Эстонии и Латвии;
Подводные лодки
>4) Содействовать войскам Северо-Западного фронта и обеспечивать их тыл и фланги от десанта и обстрела противника;
Большого числа тральщиков не требуется - параваны.
>5) На Ладожском озере – не допустить десантов противника на наше побережье и содействовать сухопутным войскам, действующим на побережье Ладожского озер.
Там вообще минировали?
>*на 1938 год (видимо Шапошников, ком.ЛВО в это время (из записки Шапошникова Ворошилову)):
>1) уничтожить боевой флот Финляндии, Эстонии и Латвии;
Задачи войти в порты и уничтожить не ставится.
>2) захватить и укрепить острова Гогланд, Б.Тютерс, Лавенсари, Сескар;
Блжайшие острова к Кронштадту, огромного наряда тральщиков не требуется.
>3) поставить минные поля у Гельсингфорса, Ганге и Ревеля;
Тральщики вообще здесь причем?
>4) постановкой мин и действиями подводных лодок закрыть проход через линию Поркалауд-Ревель;
Подводные тральщики, )))
>5) нанести поражение германскому флоту, в случае его появления в Финском заливе;
ПЛ, авиацией, катерами и борьбой на МАП(это если он придет к Кронштадту)
>6) не допускать десантов немцев в Финском заливе;
ПЛ, авиация
>7) не допускать подвозки войск и боевого снаряжения в порты Финляндии, Эстонии и Латвии;
ПЛ, авиация
>8) содействовать сухопутным войскам в продвижении вдоль побережья Финского залива, обеспечивая их фланги и уничтожая береговую оборону финнов и эстонцев
Огромный наряд ТЩ не требуется. Шхерный отряд КЛ и катеров в наличии.
>* 1939 год. (ГМШ НКВМФ):
>1) Нанести решительное поражение германскому и польскому флотам, не допуская их появления в Финском заливе;
>2) Действиями на коммуникациях противников не допустить подвоза войск и боевого
>снаряжения в порты Финляндии, Эстонии и Латвии;
>3) Постановкой мин и действиями подводных лодок закрыть проход для флота противника через линию Поркалауд, Ревель в восточную часть Финского залива;
>4) В случае выступления Финляндии против Советского Союза: а) уничтожить ее боевой флот; б) захватить и укрепить острова Гогланд, Б. и М. Тютерс, Лавансаари и Сескар; в) установкой минных полей затруднить базирование германского флота в Аландском архипелаге; г) постановкой минных полей у и Ганге и действиями подводных лодок закрыть порты Финляндии и не допустить подвоза войск и боевого снаряжения;
>5) В случае выступления Эстонии и Латвии: а) уничтожить их флоты; б) постановкой минных полей у Ревеля и Моонзундского архипелага и действиями подводных лодок затруднить базирование германского флота и подвоз войск и боевого снаряжения в порты Эстонии и Латвии;
>6) Содействовать войскам Ленинградского военного округа, обеспечивая их фланги и уничтожая береговую оборону противника.
Лишь подтвердили, что глобальных задач для ТЩ у флота не имелось.
Просирание сухопутной армией баз флота и берегов залива привело к катастрофической нехватке ТЩ и СКР в 1941 г.
Да, Финляндию из войны не смогли вывести в первые месяцы. С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (02.07.2020 15:16:43)
Дата	02.07.2020 15:24:20

Вы путаетесь в собственных тезисах ))

Здравствуйте!

Но мне не сложно напомнить:

история не предполагала походы КБФ до устья ФЗ при занятых берегах. Максимум до Гогланда, ... в 1940 г произошел скачок в задачах (с) Марат

Предполагала, однако.

>где вы здесь роль тральщиков увидели

При успешном решении задачи уничтожения финского флота - много ТЩ и не нужно. Кто ж мог предположить, что командование КБФ проиграет морскую войну финнам? (смех в зале).

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (02.07.2020 15:24:20)
Дата	02.07.2020 16:57:10

Re: Вы путаетесь...

>Здравствуйте!

>Но мне не сложно напомнить:

>история не предполагала походы КБФ до устья ФЗ при занятых берегах. Максимум до Гогланда, ... в 1940 г произошел скачок в задачах (с) Марат

>Предполагала, однако.
Это с 1937 г для занятия 4-х островов десантом, возможно для сражения там с боевым ядром противника. Но не обязательно. Вот чего задачи не предполагали - так это то что боевое ядро флота на бой не явится, а залив будет нашпигован минами при занятом северном побережье, а армия еще и южное сдаст.
Надводные силы, для которых в первую очередь нужны ТЩ далее Гогланда ходить не собиралось.
>>где вы здесь роль тральщиков увидели
>
>При успешном решении задачи уничтожения финского флота - много ТЩ и не нужно. Кто ж мог предположить, что командование КБФ проиграет морскую войну финнам? (смех в зале).
Кто же мог предположить, что финский флот не явится на бой? (Саркастический смех над смеющимися в зале). Не говоря о том, что КА провалит захват Хельсинки в первые месяцы войны.
Таким образом, из приведенных задач КБФ на 1935-1939 гг никоим образом не вытекает требование преимущественного развития тральных сил.
В самом деле, если флоту ставят задачу разбить флоты лимитрофов(Финляндия, Латвия и Эстония) или не допустить ядро вражеского флота к Ленинградскому промышленному району то в первую очередь встает вопрос о ПЛ(удары по ядру флота на переходе и борьба на коммуникациях, блокада портов) и НК основных классов для классического артиллерийского боя. Ну и фильмы в том же ключе снимались - неизвестная ПЛ на учениях флота(Четвертый перископ), борьба с ядром флота противника(ПЛ, ТКА, авиация и большие горшки).
При таких задачах небольшое число базовых и эскадренных ТЩ для действий с эскадрой и КТЩ для работы возле баз флота. Форсирование ФЗ, перекрытого тройными рядами мин и сетей среди задач флота не предусмотрено.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (02.07.2020 16:57:10)
Дата	02.07.2020 21:56:39

Кто из нас защищает КБФ, интересно?

Здравствуйте!

>>Предполагала, однако.
>Это с 1937 г для занятия 4-х островов десантом, возможно для сражения там с боевым ядром противника. Но не обязательно. Вот чего задачи не предполагали - так это то что боевое ядро флота на бой не явится,

Т.е. КБФ готовил себя для генерального сражения с финским флотом?

Вы точно защищаете наш флот??? )))

>а залив будет нашпигован минами при занятом северном побережье, а армия еще и южное сдаст.

При уничтожении финского флота залив разумеется минами не был бы нашпигован, так что задачи КБФ были поставлены очень разумно.

>Надводные силы, для которых в первую очередь нужны ТЩ далее Гогланда ходить не собиралось.
>>>где вы здесь роль тральщиков увидели
>>
>>При успешном решении задачи уничтожения финского флота - много ТЩ и не нужно. Кто ж мог предположить, что командование КБФ проиграет морскую войну финнам? (смех в зале).
>Кто же мог предположить, что финский флот не явится на бой? (Саркастический смех над смеющимися в зале). Не говоря о том, что КА провалит захват Хельсинки в первые месяцы войны.

Вы где-то видите в цитатах что-нибудь о захвате Хельсинки? У флота были свои задачи, к захвату Хельсинки индифферентные.

>Таким образом, из приведенных задач КБФ на 1935-1939 гг никоим образом не вытекает требование преимущественного развития тральных сил.

Совершенно верно. Предполагалось, что КБФ уничтожит финский (и др. прибалтийские) флот и т.о. обезопасит акваторию. Но мощный финский флот сумел запереть КБФ в Маркизовой луже... мда, играют двое - побеждает один, да.

>В самом деле, если флоту ставят задачу разбить флоты лимитрофов(Финляндия, Латвия и Эстония) или не допустить ядро вражеского флота к Ленинградскому промышленному району то в первую очередь встает вопрос о ПЛ(удары по ядру флота на переходе и борьба на коммуникациях, блокада портов) и НК основных классов для классического артиллерийского боя. Ну и фильмы в том же ключе снимались - неизвестная ПЛ на учениях флота(Четвертый перископ), борьба с ядром флота противника(ПЛ, ТКА, авиация и большие горшки).

Верно понимаете.

>При таких задачах небольшое число базовых и эскадренных ТЩ для действий с эскадрой и КТЩ для работы возле баз флота. Форсирование ФЗ, перекрытого тройными рядами мин и сетей среди задач флота не предусмотрено.

Верно. Надо было всего лишь выпилить или нейтрализовать финнов.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (02.07.2020 21:56:39)
Дата	03.07.2020 11:40:45

Re: Кто из...

>Здравствуйте!

>>>Предполагала, однако.
>>Это с 1937 г для занятия 4-х островов десантом, возможно для сражения там с боевым ядром противника. Но не обязательно. Вот чего задачи не предполагали - так это то что боевое ядро флота на бой не явится,
>
>Т.е. КБФ готовил себя для генерального сражения с финским флотом?
С финским? ))) С Гранд ФЛитом или броненосцами Германии.
>Вы точно защищаете наш флот??? )))
Вы точно знаете с кем он собирался сражаться? Финский флот одной левой, походя.
>>а залив будет нашпигован минами при занятом северном побережье, а армия еще и южное сдаст.
>
>При уничтожении финского флота залив разумеется минами не был бы нашпигован, так что задачи КБФ были поставлены очень разумно.
Не правда - никто не ожидал Ютландское сражение с финским флотом. Да там и не с кем сражаться - два броненосца БО. А мелочь на открытый бой не выйдет. Поэтому флот вполне мог обеспечить переброску корпуса на Ханко, который и должен был взять Хельсинки, выведя страну из войны. Если же случится, что финны бросят свой флот в самоубийственную атаку, то потопят его.

>>>При успешном решении задачи уничтожения финского флота - много ТЩ и не нужно. Кто ж мог предположить, что командование КБФ проиграет морскую войну финнам? (смех в зале).
>>Кто же мог предположить, что финский флот не явится на бой? (Саркастический смех над смеющимися в зале). Не говоря о том, что КА провалит захват Хельсинки в первые месяцы войны.
>
>Вы где-то видите в цитатах что-нибудь о захвате Хельсинки? У флота были свои задачи, к захвату Хельсинки индифферентные.
Потому что это задачи на 1941 г и флот потерпел поражение в 1941 г.
А вот в приведенных вами задачах роль ТЩ не просматривается в таких масштабах. ПЛ, авиация, ТКА , канонерки и апогей - бой на МАП у Готланда или даже ближе к Кронштадту при поддержке фортов.
>>Таким образом, из приведенных задач КБФ на 1935-1939 гг никоим образом не вытекает требование преимущественного развития тральных сил.
>
>Совершенно верно. Предполагалось, что КБФ уничтожит финский (и др. прибалтийские) флот и т.о. обезопасит акваторию. Но мощный финский флот сумел запереть КБФ в Маркизовой луже... мда, играют двое - побеждает один, да.
Уничтожит, если тот попытается перейти к активным действиям. Походы в Рижский залив НК не предусмотрены планами 1935-1939 гг. Задача ядра КБФ - не допустить ядро флота и транспорты противника в Ленинградский промышленный район. Т.е. бой у Кронштадта при поддержке береговой артиллерии.
>>В самом деле, если флоту ставят задачу разбить флоты лимитрофов(Финляндия, Латвия и Эстония) или не допустить ядро вражеского флота к Ленинградскому промышленному району то в первую очередь встает вопрос о ПЛ(удары по ядру флота на переходе и борьба на коммуникациях, блокада портов) и НК основных классов для классического артиллерийского боя. Ну и фильмы в том же ключе снимались - неизвестная ПЛ на учениях флота(Четвертый перископ), борьба с ядром флота противника(ПЛ, ТКА, авиация и большие горшки).
>
>Верно понимаете.

>>При таких задачах небольшое число базовых и эскадренных ТЩ для действий с эскадрой и КТЩ для работы возле баз флота. Форсирование ФЗ, перекрытого тройными рядами мин и сетей среди задач флота не предусмотрено.
>
>Верно. Надо было всего лишь выпилить или нейтрализовать финнов.
Такой задачи нет. Уничтожить, если подставится. А по шхерам гонятся никто не собирался - максимум поддержка приморского фланга армии. Для чего в финскую был создан шхерный отряд КБФ. Ну еще линкоры приходили пострелять
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (03.07.2020 11:40:45)
Дата	04.07.2020 09:54:46

Re: Кто из...

Здравствуйте!

>Вы точно знаете с кем он собирался сражаться? Финский флот одной левой, походя.

Я точно знаю его задачи. А с кем собирались сражаться Трибуц и Ко - это, на самом деле, очень хороший вопрос. На который ответ не пока известен.

>>>а залив будет нашпигован минами при занятом северном побережье, а армия еще и южное сдаст.
>>
>>При уничтожении финского флота залив разумеется минами не был бы нашпигован, так что задачи КБФ были поставлены очень разумно.
>Не правда - никто не ожидал Ютландское сражение с финским флотом. Да там и не с кем сражаться - два броненосца БО. А мелочь на открытый бой не выйдет. Поэтому флот вполне мог обеспечить переброску корпуса на Ханко, который и должен был взять Хельсинки, выведя страну из войны. Если же случится, что финны бросят свой флот в самоубийственную атаку, то потопят его.

Я не вижу связи между своим тезисом и Вашим ответом, судя по всему потому, что возразить Вам просто нечего )).

>>>>При успешном решении задачи уничтожения финского флота - много ТЩ и не нужно. Кто ж мог предположить, что командование КБФ проиграет морскую войну финнам? (смех в зале).
>>>Кто же мог предположить, что финский флот не явится на бой? (Саркастический смех над смеющимися в зале). Не говоря о том, что КА провалит захват Хельсинки в первые месяцы войны.
>>
>>Вы где-то видите в цитатах что-нибудь о захвате Хельсинки? У флота были свои задачи, к захвату Хельсинки индифферентные.
>Потому что это задачи на 1941 г и флот потерпел поражение в 1941 г.
>А вот в приведенных вами задачах роль ТЩ не просматривается в таких масштабах. ПЛ, авиация, ТКА , канонерки и апогей - бой на МАП у Готланда или даже ближе к Кронштадту при поддержке фортов.

И опять Ваш ответ не имеет связи с моим тезисом )).

>>>Таким образом, из приведенных задач КБФ на 1935-1939 гг никоим образом не вытекает требование преимущественного развития тральных сил.
>>
>>Совершенно верно. Предполагалось, что КБФ уничтожит финский (и др. прибалтийские) флот и т.о. обезопасит акваторию. Но мощный финский флот сумел запереть КБФ в Маркизовой луже... мда, играют двое - побеждает один, да.
>Уничтожит, если тот попытается перейти к активным действиям.

А вот задачей КБФ было поставлено уничтожить финнов безотносительно их активности.

>Походы в Рижский залив НК не предусмотрены планами 1935-1939 гг.

Задачами 35-39 гг. предусмотрены операции по всему ФЗ. Если флот при этом не собирался ходить туда НК, возникает много ещё более нехороших вопросов к флотским, насчёт трусости и всего такого.

>Задача ядра КБФ - не допустить ядро флота и транспорты противника в Ленинградский промышленный район. Т.е. бой у Кронштадта при поддержке береговой артиллерии.

Не фантазируйте, задачи КБФ я Вам привёл: "Совместными действиями авиации Северо-Западного фронта и Краснознаменного Балтийского флота, и подводных лодок – разгромить линейный флот Германии в случае его появления в устье Финского залива"; "5) нанести поражение германскому флоту, в случае его появления в Финском заливе;"; "5) нанести поражение германскому флоту, в случае его появления в Финском заливе;"; а в 1939 появляется радикальное "1) Нанести решительное поражение германскому и польскому флотам, не допуская их появления в Финском заливе;"

Вы в курсе где находится устье залива? И Вы после этого ещё имеете наглость утверждать, что задачи КБФ не предусматривали походы далее Маркизовой лужи.

>>>В самом деле, если флоту ставят задачу разбить флоты лимитрофов(Финляндия, Латвия и Эстония) или не допустить ядро вражеского флота к Ленинградскому промышленному району то в первую очередь встает вопрос о ПЛ(удары по ядру флота на переходе и борьба на коммуникациях, блокада портов) и НК основных классов для классического артиллерийского боя. Ну и фильмы в том же ключе снимались - неизвестная ПЛ на учениях флота(Четвертый перископ), борьба с ядром флота противника(ПЛ, ТКА, авиация и большие горшки).
>>
>>Верно понимаете.
>
>>>При таких задачах небольшое число базовых и эскадренных ТЩ для действий с эскадрой и КТЩ для работы возле баз флота. Форсирование ФЗ, перекрытого тройными рядами мин и сетей среди задач флота не предусмотрено.
>>
>>Верно. Надо было всего лишь выпилить или нейтрализовать финнов.

>Такой задачи нет. Уничтожить, если подставится.

Это уже какая-то суперическая наглость, чес-слово, я только что Вам выше показал обратное, а Вам что божья роса. Из года в год идёт первым пунктом "1) Уничтожить основное ядро финского флота... "; "1) Уничтожить боевой флот лимитрофных государств (Финляндии, ..."; "1) уничтожить боевой флот Финляндии..."; "4) В случае выступления Финляндии против Советского Союза: а) уничтожить ее боевой флот..."

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2932338.htm

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (04.07.2020 09:54:46)
Дата	04.07.2020 20:38:33

Re: Кто из...

>Я точно знаю его задачи. А с кем собирались сражаться Трибуц и Ко - это, на самом деле, очень хороший вопрос. На который ответ не пока известен.
Когда узнаете - пишите.

>>Не правда - никто не ожидал Ютландское сражение с финским флотом. Да там и не с кем сражаться - два броненосца БО. А мелочь на открытый бой не выйдет. Поэтому флот вполне мог обеспечить переброску корпуса на Ханко, который и должен был взять Хельсинки, выведя страну из войны. Если же случится, что финны бросят свой флот в самоубийственную атаку, то потопят его.
>
>Я не вижу связи между своим тезисом и Вашим ответом, судя по всему потому, что возразить Вам просто нечего )).
Разве это моя проблема? Пригласите кого -нибудь помочь найти связь.
На всякий случай, вдруг поймете - задача уничтожения финского флота не означала, что корабли КБФ будут прочесывать шхеры на побережье. Разведка с воздуха, авиаудары по обнаруженным целям - в некоторых случаях приглашение НК. Вызывать на бой два финских броненосца с прикрытием никто не собирался - понимали, что финны не выйдут на бой. Но, если удастся перехватить в море - будут стараться уничтожить всеми средствами, в т.ч. артиллерийскими кораблями.

>>Потому что это задачи на 1941 г и флот потерпел поражение в 1941 г.
>>А вот в приведенных вами задачах роль ТЩ не просматривается в таких масштабах. ПЛ, авиация, ТКА , канонерки и апогей - бой на МАП у Готланда или даже ближе к Кронштадту при поддержке фортов.
>
>И опять Ваш ответ не имеет связи с моим тезисом )).
А обсуждается мой тезис - до 1939 г была другая оперативная обстановка и другие приоритеты в строительстве кораблей флота.

>>Уничтожит, если тот попытается перейти к активным действиям.
>
>А вот задачей КБФ было поставлено уничтожить финнов безотносительно их активности.
Вы еще напишите: не важно, что КА отойдет на Урал, КБФ обязан уничтожить финский флот, даже если придется за ним идти в Турку. )))

>Задачами 35-39 гг. предусмотрены операции по всему ФЗ. Если флот при этом не собирался ходить туда НК, возникает много ещё более нехороших вопросов к флотским, насчёт трусости и всего такого.
Возникает много вопросов к задающему вопросы. Операции предусмотрены силами ПЛ и авиации, а ядро флота сидит в восточной части залива. Убедитесь, что правильно поняли исполнителей задач.

>Не фантазируйте, задачи КБФ я Вам привёл: "Совместными действиями авиации Северо-Западного фронта и Краснознаменного Балтийского флота, и подводных лодок – разгромить линейный флот Германии в случае его появления в устье Финского залива"; "5) нанести поражение германскому флоту, в случае его появления в Финском заливе;"; "5) нанести поражение германскому флоту, в случае его появления в Финском заливе;"; а в 1939 появляется радикальное "1) Нанести решительное поражение германскому и польскому флотам, не допуская их появления в Финском заливе;"
Вы сами поняли прочитанное? Авиация СЗФ и КБФ и подводные лодки.
Где вы там увидели крупные НК в устье залива?
>Вы в курсе где находится устье залива? И Вы после этого ещё имеете наглость утверждать, что задачи КБФ не предусматривали походы далее Маркизовой лужи.
~~Очки купите. Или пригласите помощника, чтобы он вам разъяснял прочитанное.~~
Про ядро КБФ в виде эскадры НК в этих задачах ни слова.

>>>Верно. Надо было всего лишь выпилить или нейтрализовать финнов.
>
>>Такой задачи нет. Уничтожить, если подставится.
>
>Это уже какая-то суперическая наглость, чес-слово, я только что Вам выше показал обратное, а Вам что божья роса. Из года в год идёт первым пунктом "1) Уничтожить основное ядро финского флота... "; "1) Уничтожить боевой флот лимитрофных государств (Финляндии, ..."; "1) уничтожить боевой флот Финляндии..."; "4) В случае выступления Финляндии против Советского Союза: а) уничтожить ее боевой флот..."
Все что вы показали - это невнимательность при чтении. )))
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2932338.htm
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (04.07.2020 20:38:33)
Дата	05.07.2020 09:40:23

Аргументация по существу отсутствует (-)

От	марат
К	SSC (05.07.2020 09:40:23)
Дата	05.07.2020 13:30:58

Re: Аргументация по...

У оппонента закончились аргументы. Бывает.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (03.07.2020 11:40:45)
Дата	04.07.2020 01:42:22

Re: Кто из...

>Такой задачи нет. Уничтожить, если подставится. А по шхерам гонятся никто не собирался - максимум поддержка приморского фланга армии. Для чего в финскую был создан шхерный отряд КБФ. Ну еще линкоры приходили пострелять
>С уважением, Марат
Задача есть-уничтожить финский флот, каким угодно способом. То что за ним гонять по шхерам не собирались-прямое нарушения по выполнению поставленной задачи, по которой требовалось её выполнить любым способом. Флот даже с таким не справился.

От	марат
К	марат (02.07.2020 16:57:10)
Дата	02.07.2020 17:01:11

Re: Вы путаетесь...

>>Здравствуйте!
>
>>Но мне не сложно напомнить:
>
>>история не предполагала походы КБФ до устья ФЗ при занятых берегах. Максимум до Гогланда, ... в 1940 г произошел скачок в задачах (с) Марат
Да, если вы про скачок в 1940 г в задачах, то не все так очевидно - Финляндия по мартовскому договору 1940 г условно нейтральная, затем на случай войны планируется десант на Ханко с задачей взятия Хельсинки.
Отсюда: а) времени для строительства сто-пятьсот ТЩ маловато(даже не осознали необходимость в новых условиях) б) сплошного прочесывания побережья Финляндии с целью поиска и уничтожения ядра финского флота никто не предлагал - никаких сил не хватит. Проще вывести из войны, высадив армейский корпус у Хельсинки.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (29.06.2020 15:45:47)
Дата	29.06.2020 16:06:27

Re: Вот тут...

>Вот интересно, если оба берега Финского залива за СССР от Кронштадта до Моонзунда так ли сильно нужны тральщики?
Конечно нужны-ведь один берег финский, откуда спокойно можно плавать и ставть мины, что фины с успехом продемонстрировали. Еще есть авиация, просто прорыв мелких сил противника.

От	марат
К	Blitz. (29.06.2020 16:06:27)
Дата	29.06.2020 19:15:47

Re: Вот тут...

>>Вот интересно, если оба берега Финского залива за СССР от Кронштадта до Моонзунда так ли сильно нужны тральщики?
>Конечно нужны-ведь один берег финский, откуда спокойно можно плавать и ставть мины, что фины с успехом продемонстрировали. Еще есть авиация, просто прорыв мелких сил противника.
С условиями внимательно знакомьтесь - оба берега советские до устья Финского залива. Наличных ТЩ(без мобилизации из морфлота) будет достаточно или нет? Т.е. если через устье ФЗ не пройдут вражеские МЗ так ли уж нужны ТЩ внутри зоны? Соответственно потребность в ТЩ снижается.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (29.06.2020 19:15:47)
Дата	29.06.2020 19:52:16

Re: Вот тут...

>С условиями внимательно знакомьтесь - оба берега советские до устья Финского залива. Наличных ТЩ(без мобилизации из морфлота) будет достаточно или нет? Т.е. если через устье ФЗ не пройдут вражеские МЗ так ли уж нужны ТЩ внутри зоны? Соответственно потребность в ТЩ снижается.
Флот не собирался отсиживаться в у себя на базе, особенно против разных лимитрофов.
Как тогда в теорию помешаеться ЧФ, или ТОФ, там ведь так же было мало тральщиков.

От	марат
К	Blitz. (29.06.2020 19:52:16)
Дата	29.06.2020 21:35:56

Re: Вот тут...

>>С условиями внимательно знакомьтесь - оба берега советские до устья Финского залива. Наличных ТЩ(без мобилизации из морфлота) будет достаточно или нет? Т.е. если через устье ФЗ не пройдут вражеские МЗ так ли уж нужны ТЩ внутри зоны? Соответственно потребность в ТЩ снижается.
>Флот не собирался отсиживаться в у себя на базе, особенно против разных лимитрофов.
>Как тогда в теорию помешаеться ЧФ, или ТОФ, там ведь так же было мало тральщиков.
По КБФ ответа нет? Спасибо.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (29.06.2020 21:35:56)
Дата	30.06.2020 23:25:26

Re: Вот тут...

>По КБФ ответа нет? Спасибо.
С КБФ все тоже самое-тральщиков не хватает, даже в условиях отсидки в ФЗ.

От	марат
К	Blitz. (30.06.2020 23:25:26)
Дата	01.07.2020 09:21:34

Re: Вот тут...

>>По КБФ ответа нет? Спасибо.
>С КБФ все тоже самое-тральщиков не хватает, даже в условиях отсидки в ФЗ.
Раскрыть как-то пошире есть возможность? Потому что чем минировать будут ФЗ?
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (01.07.2020 09:21:34)
Дата	01.07.2020 21:48:51

Re: Вот тут...

>Раскрыть как-то пошире есть возможность? Потому что чем минировать будут ФЗ?
Противник постараеться+действия против финов. Как ни крути-того количества и на ето не хватит.
Но снова-от чего такое отношение на ЧМ и ТОФ, где отсиживаться негде было.

От	марат
К	Blitz. (01.07.2020 21:48:51)
Дата	11.07.2020 14:08:13

Re: Вот тут...

>>Раскрыть как-то пошире есть возможность? Потому что чем минировать будут ФЗ?
>Противник постараеться+действия против финов. Как ни крути-того количества и на ето не хватит.
>Но снова-от чего такое отношение на ЧМ и ТОФ, где отсиживаться негде было.
То есть откуда финны возьмут три-пять-десять тысяч мин для перегораживания залива вы не знаете. Но мнение имеете.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (29.06.2020 09:59:53)
Дата	29.06.2020 10:25:37

А к чему тогда Ваши оправдания про Таллинский переход?

>>А что помешало обвеховать протраленную полосу? Тоже согласования Кремля ждали?
>
>То же, что и всем остальным. Воевали не ту войну, к которой готовились.

>Я полагаю, что здесь военно-исторический форум, на котором обсуждается, что было и почему.

Ну и не должны были ничего рыбаки в Таллинском переходе.
Равно как не требовалось флоту защищать базы - ни самостоятельно, ни от "танковых клиньев".

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (29.06.2020 10:25:37)
Дата	29.06.2020 11:16:34

Re: А к чему тогда

>>>А что помешало обвеховать протраленную полосу? Тоже согласования Кремля ждали?
>>

>Равно как не требовалось флоту защищать базы - ни самостоятельно, ни от "танковых клиньев".

"Танковые клиньея" при приближении которых к "Либаве" товарищ Клевенский решил взрывать корабли и отдал приказ, состояли из 403 велосипедного батальона приданного 291-й пд.Но на суде Клевенский утверждал что приказ о взрыве отдал командир эсминца "Ленин".
Того капитан-лейтенанта,вышедшего со своим экипажем из окруженной Лиепаи и приговорили к расстрелу.
И буржуазная морская традици по которой капитан уходит с погибающего корабля последним на флот руководимый адмиралом Кузнецовым не распостранялась ...чай не итальянцы робкие.
К примеру когда в октябре 1943 года на глазах многочисленной авиации ЧФ (более шести сотен машин) под ударами "превосходящих сил"погибли три эсминца спасти все экипажи оказавшиеся в воде не вышло но прислали гидросамолет который спас всех трех
капитанов-они же ценнее прочих.
И за такую традицию расплата наступила при катастрофе "Новоросийска" когда ЧФ командовал один из тех трех спасенных капитанов эсминцев ставший адмиралом.
Комфлота лично прибыл на борт линкора и отменил распоряжения офицеров аварийной службы.В результате линкор перевернулся и стал могилой нескольких сот моряков.
Но номенклатура "своих

От	Pav.Riga
К	Pav.Riga (29.06.2020 11:16:34)
Дата	29.06.2020 11:21:50

Re: А к...

>>>>А что помешало обвеховать протраленную полосу? Тоже согласования Кремля ждали?
>>>
>
>>Равно как не требовалось флоту защищать базы - ни самостоятельно, ни от "танковых клиньев".
"Танковые клиньея" при приближении которых к "Либаве" товарищ Клевенский решил взрывать корабли и отдал приказ, состояли из 403 велосипедного батальона приданного 291-й пд.Но на суде Клевенский утверждал что приказ о взрыве отдал командир эсминца "Ленин".
Того капитан-лейтенанта,вышедшего со своим экипажем из окруженной Лиепаи и приговорили к расстрелу.
И буржуазная морская традици по которой капитан уходит с погибающего корабля последним на флот руководимый адмиралом Кузнецовым не распостранялась ...чай не итальянцы робкие.
К примеру когда в октябре 1943 года на глазах многочисленной авиации ЧФ (более шести сотен машин) под ударами "превосходящих сил"погибли три эсминца спасти все экипажи оказавшиеся в воде не вышло но прислали гидросамолет который спас всех трех
капитанов-они же ценнее прочих.
И за такую традицию расплата наступила при катастрофе "Новоросийска" когда ЧФ командовал один из тех трех спасенных капитанов эсминцев ставший адмиралом.
Комфлота лично прибыл на борт линкора и отменил распоряжения офицеров аварийной службы.В результате линкор перевернулся и стал могилой нескольких сот моряков.
Но номенклатура "своих" не оставлет заботой и бывший комфлота дослуживал до пенсии
в Москве возглавляя аварийноспасательную службу всего советского ВМФ.

С уважением к Вашему мнению.

От	Евгений Путилов
К	Pav.Riga (29.06.2020 11:21:50)
Дата	29.06.2020 18:12:17

Re: А к...

>К примеру когда в октябре 1943 года на глазах многочисленной авиации ЧФ (более шести сотен машин) под ударами "превосходящих сил"погибли три эсминца спасти все экипажи оказавшиеся в воде не вышло но прислали гидросамолет который спас всех трех
>капитанов-они же ценнее прочих.

Командир лидера "Харьков" погиб. Тот гидросамолет явно не вывез трех капитанов.
Зато спасли более сотни моряков трех экипажей.

>И за такую традицию расплата наступила при катастрофе "Новоросийска" когда ЧФ командовал один из тех трех спасенных капитанов эсминцев ставший адмиралом.

Думаю, Вам надо усилить тяжесть этой мысли и вспомнить, что нефартовый Пархоменко еще был старпомом крейсера "Червона Украина" перед его гибелью в 1941 :-)

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (29.06.2020 10:25:37)
Дата	29.06.2020 10:48:19

Я не занимаюсь оправданиями и обвинениями, а обсуждаю факты, о которых читал

>Ну и не должны были ничего рыбаки в Таллинском переходе.

Передача грузовиков и тракторов из народного хозяйства Вас не удивляет?
Чем этот случай отличается от мехкорпусов, оставшихся без вспомогательных средств транспортировки?