От марат
К SSC
Дата 02.07.2020 16:57:10
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Re: Вы путаетесь...

>Здравствуйте!

>Но мне не сложно напомнить:

>история не предполагала походы КБФ до устья ФЗ при занятых берегах. Максимум до Гогланда, ... в 1940 г произошел скачок в задачах (с) Марат

>Предполагала, однако.
Это с 1937 г для занятия 4-х островов десантом, возможно для сражения там с боевым ядром противника. Но не обязательно. Вот чего задачи не предполагали - так это то что боевое ядро флота на бой не явится, а залив будет нашпигован минами при занятом северном побережье, а армия еще и южное сдаст.
Надводные силы, для которых в первую очередь нужны ТЩ далее Гогланда ходить не собиралось.
>>где вы здесь роль тральщиков увидели
>
>При успешном решении задачи уничтожения финского флота - много ТЩ и не нужно. Кто ж мог предположить, что командование КБФ проиграет морскую войну финнам? (смех в зале).
Кто же мог предположить, что финский флот не явится на бой? (Саркастический смех над смеющимися в зале). Не говоря о том, что КА провалит захват Хельсинки в первые месяцы войны.
Таким образом, из приведенных задач КБФ на 1935-1939 гг никоим образом не вытекает требование преимущественного развития тральных сил.
В самом деле, если флоту ставят задачу разбить флоты лимитрофов(Финляндия, Латвия и Эстония) или не допустить ядро вражеского флота к Ленинградскому промышленному району то в первую очередь встает вопрос о ПЛ(удары по ядру флота на переходе и борьба на коммуникациях, блокада портов) и НК основных классов для классического артиллерийского боя. Ну и фильмы в том же ключе снимались - неизвестная ПЛ на учениях флота(Четвертый перископ), борьба с ядром флота противника(ПЛ, ТКА, авиация и большие горшки).
При таких задачах небольшое число базовых и эскадренных ТЩ для действий с эскадрой и КТЩ для работы возле баз флота. Форсирование ФЗ, перекрытого тройными рядами мин и сетей среди задач флота не предусмотрено.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (02.07.2020 16:57:10)
Дата 02.07.2020 21:56:39

Кто из нас защищает КБФ, интересно?

Здравствуйте!

>>Предполагала, однако.
>Это с 1937 г для занятия 4-х островов десантом, возможно для сражения там с боевым ядром противника. Но не обязательно. Вот чего задачи не предполагали - так это то что боевое ядро флота на бой не явится,

Т.е. КБФ готовил себя для генерального сражения с финским флотом?

Вы точно защищаете наш флот??? )))

>а залив будет нашпигован минами при занятом северном побережье, а армия еще и южное сдаст.

При уничтожении финского флота залив разумеется минами не был бы нашпигован, так что задачи КБФ были поставлены очень разумно.

>Надводные силы, для которых в первую очередь нужны ТЩ далее Гогланда ходить не собиралось.
>>>где вы здесь роль тральщиков увидели
>>
>>При успешном решении задачи уничтожения финского флота - много ТЩ и не нужно. Кто ж мог предположить, что командование КБФ проиграет морскую войну финнам? (смех в зале).
>Кто же мог предположить, что финский флот не явится на бой? (Саркастический смех над смеющимися в зале). Не говоря о том, что КА провалит захват Хельсинки в первые месяцы войны.

Вы где-то видите в цитатах что-нибудь о захвате Хельсинки? У флота были свои задачи, к захвату Хельсинки индифферентные.

>Таким образом, из приведенных задач КБФ на 1935-1939 гг никоим образом не вытекает требование преимущественного развития тральных сил.

Совершенно верно. Предполагалось, что КБФ уничтожит финский (и др. прибалтийские) флот и т.о. обезопасит акваторию. Но мощный финский флот сумел запереть КБФ в Маркизовой луже... мда, играют двое - побеждает один, да.

>В самом деле, если флоту ставят задачу разбить флоты лимитрофов(Финляндия, Латвия и Эстония) или не допустить ядро вражеского флота к Ленинградскому промышленному району то в первую очередь встает вопрос о ПЛ(удары по ядру флота на переходе и борьба на коммуникациях, блокада портов) и НК основных классов для классического артиллерийского боя. Ну и фильмы в том же ключе снимались - неизвестная ПЛ на учениях флота(Четвертый перископ), борьба с ядром флота противника(ПЛ, ТКА, авиация и большие горшки).

Верно понимаете.

>При таких задачах небольшое число базовых и эскадренных ТЩ для действий с эскадрой и КТЩ для работы возле баз флота. Форсирование ФЗ, перекрытого тройными рядами мин и сетей среди задач флота не предусмотрено.

Верно. Надо было всего лишь выпилить или нейтрализовать финнов.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (02.07.2020 21:56:39)
Дата 03.07.2020 11:40:45

Re: Кто из...

>Здравствуйте!

>>>Предполагала, однако.
>>Это с 1937 г для занятия 4-х островов десантом, возможно для сражения там с боевым ядром противника. Но не обязательно. Вот чего задачи не предполагали - так это то что боевое ядро флота на бой не явится,
>
>Т.е. КБФ готовил себя для генерального сражения с финским флотом?
С финским? ))) С Гранд ФЛитом или броненосцами Германии.
>Вы точно защищаете наш флот??? )))
Вы точно знаете с кем он собирался сражаться? Финский флот одной левой, походя.
>>а залив будет нашпигован минами при занятом северном побережье, а армия еще и южное сдаст.
>
>При уничтожении финского флота залив разумеется минами не был бы нашпигован, так что задачи КБФ были поставлены очень разумно.
Не правда - никто не ожидал Ютландское сражение с финским флотом. Да там и не с кем сражаться - два броненосца БО. А мелочь на открытый бой не выйдет. Поэтому флот вполне мог обеспечить переброску корпуса на Ханко, который и должен был взять Хельсинки, выведя страну из войны. Если же случится, что финны бросят свой флот в самоубийственную атаку, то потопят его.

>>>При успешном решении задачи уничтожения финского флота - много ТЩ и не нужно. Кто ж мог предположить, что командование КБФ проиграет морскую войну финнам? (смех в зале).
>>Кто же мог предположить, что финский флот не явится на бой? (Саркастический смех над смеющимися в зале). Не говоря о том, что КА провалит захват Хельсинки в первые месяцы войны.
>
>Вы где-то видите в цитатах что-нибудь о захвате Хельсинки? У флота были свои задачи, к захвату Хельсинки индифферентные.
Потому что это задачи на 1941 г и флот потерпел поражение в 1941 г.
А вот в приведенных вами задачах роль ТЩ не просматривается в таких масштабах. ПЛ, авиация, ТКА , канонерки и апогей - бой на МАП у Готланда или даже ближе к Кронштадту при поддержке фортов.
>>Таким образом, из приведенных задач КБФ на 1935-1939 гг никоим образом не вытекает требование преимущественного развития тральных сил.
>
>Совершенно верно. Предполагалось, что КБФ уничтожит финский (и др. прибалтийские) флот и т.о. обезопасит акваторию. Но мощный финский флот сумел запереть КБФ в Маркизовой луже... мда, играют двое - побеждает один, да.
Уничтожит, если тот попытается перейти к активным действиям. Походы в Рижский залив НК не предусмотрены планами 1935-1939 гг. Задача ядра КБФ - не допустить ядро флота и транспорты противника в Ленинградский промышленный район. Т.е. бой у Кронштадта при поддержке береговой артиллерии.
>>В самом деле, если флоту ставят задачу разбить флоты лимитрофов(Финляндия, Латвия и Эстония) или не допустить ядро вражеского флота к Ленинградскому промышленному району то в первую очередь встает вопрос о ПЛ(удары по ядру флота на переходе и борьба на коммуникациях, блокада портов) и НК основных классов для классического артиллерийского боя. Ну и фильмы в том же ключе снимались - неизвестная ПЛ на учениях флота(Четвертый перископ), борьба с ядром флота противника(ПЛ, ТКА, авиация и большие горшки).
>
>Верно понимаете.

>>При таких задачах небольшое число базовых и эскадренных ТЩ для действий с эскадрой и КТЩ для работы возле баз флота. Форсирование ФЗ, перекрытого тройными рядами мин и сетей среди задач флота не предусмотрено.
>
>Верно. Надо было всего лишь выпилить или нейтрализовать финнов.
Такой задачи нет. Уничтожить, если подставится. А по шхерам гонятся никто не собирался - максимум поддержка приморского фланга армии. Для чего в финскую был создан шхерный отряд КБФ. Ну еще линкоры приходили пострелять
С уважением, Марат
От SSC
К марат (03.07.2020 11:40:45)
Дата 04.07.2020 09:54:46

Re: Кто из...

Здравствуйте!

>Вы точно знаете с кем он собирался сражаться? Финский флот одной левой, походя.

Я точно знаю его задачи. А с кем собирались сражаться Трибуц и Ко - это, на самом деле, очень хороший вопрос. На который ответ не пока известен.

>>>а залив будет нашпигован минами при занятом северном побережье, а армия еще и южное сдаст.
>>
>>При уничтожении финского флота залив разумеется минами не был бы нашпигован, так что задачи КБФ были поставлены очень разумно.
>Не правда - никто не ожидал Ютландское сражение с финским флотом. Да там и не с кем сражаться - два броненосца БО. А мелочь на открытый бой не выйдет. Поэтому флот вполне мог обеспечить переброску корпуса на Ханко, который и должен был взять Хельсинки, выведя страну из войны. Если же случится, что финны бросят свой флот в самоубийственную атаку, то потопят его.

Я не вижу связи между своим тезисом и Вашим ответом, судя по всему потому, что возразить Вам просто нечего )).

>>>>При успешном решении задачи уничтожения финского флота - много ТЩ и не нужно. Кто ж мог предположить, что командование КБФ проиграет морскую войну финнам? (смех в зале).
>>>Кто же мог предположить, что финский флот не явится на бой? (Саркастический смех над смеющимися в зале). Не говоря о том, что КА провалит захват Хельсинки в первые месяцы войны.
>>
>>Вы где-то видите в цитатах что-нибудь о захвате Хельсинки? У флота были свои задачи, к захвату Хельсинки индифферентные.
>Потому что это задачи на 1941 г и флот потерпел поражение в 1941 г.
>А вот в приведенных вами задачах роль ТЩ не просматривается в таких масштабах. ПЛ, авиация, ТКА , канонерки и апогей - бой на МАП у Готланда или даже ближе к Кронштадту при поддержке фортов.

И опять Ваш ответ не имеет связи с моим тезисом )).

>>>Таким образом, из приведенных задач КБФ на 1935-1939 гг никоим образом не вытекает требование преимущественного развития тральных сил.
>>
>>Совершенно верно. Предполагалось, что КБФ уничтожит финский (и др. прибалтийские) флот и т.о. обезопасит акваторию. Но мощный финский флот сумел запереть КБФ в Маркизовой луже... мда, играют двое - побеждает один, да.
>Уничтожит, если тот попытается перейти к активным действиям.

А вот задачей КБФ было поставлено уничтожить финнов безотносительно их активности.

>Походы в Рижский залив НК не предусмотрены планами 1935-1939 гг.

Задачами 35-39 гг. предусмотрены операции по всему ФЗ. Если флот при этом не собирался ходить туда НК, возникает много ещё более нехороших вопросов к флотским, насчёт трусости и всего такого.

>Задача ядра КБФ - не допустить ядро флота и транспорты противника в Ленинградский промышленный район. Т.е. бой у Кронштадта при поддержке береговой артиллерии.

Не фантазируйте, задачи КБФ я Вам привёл: "Совместными действиями авиации Северо-Западного фронта и Краснознаменного Балтийского флота, и подводных лодок – разгромить линейный флот Германии в случае его появления в устье Финского залива"; "5) нанести поражение германскому флоту, в случае его появления в Финском заливе;"; "5) нанести поражение германскому флоту, в случае его появления в Финском заливе;"; а в 1939 появляется радикальное "1) Нанести решительное поражение германскому и польскому флотам, не допуская их появления в Финском заливе;"

Вы в курсе где находится устье залива? И Вы после этого ещё имеете наглость утверждать, что задачи КБФ не предусматривали походы далее Маркизовой лужи.

>>>В самом деле, если флоту ставят задачу разбить флоты лимитрофов(Финляндия, Латвия и Эстония) или не допустить ядро вражеского флота к Ленинградскому промышленному району то в первую очередь встает вопрос о ПЛ(удары по ядру флота на переходе и борьба на коммуникациях, блокада портов) и НК основных классов для классического артиллерийского боя. Ну и фильмы в том же ключе снимались - неизвестная ПЛ на учениях флота(Четвертый перископ), борьба с ядром флота противника(ПЛ, ТКА, авиация и большие горшки).
>>
>>Верно понимаете.
>
>>>При таких задачах небольшое число базовых и эскадренных ТЩ для действий с эскадрой и КТЩ для работы возле баз флота. Форсирование ФЗ, перекрытого тройными рядами мин и сетей среди задач флота не предусмотрено.
>>
>>Верно. Надо было всего лишь выпилить или нейтрализовать финнов.

>Такой задачи нет. Уничтожить, если подставится.

Это уже какая-то суперическая наглость, чес-слово, я только что Вам выше показал обратное, а Вам что божья роса. Из года в год идёт первым пунктом "1) Уничтожить основное ядро финского флота... "; "1) Уничтожить боевой флот лимитрофных государств (Финляндии, ..."; "1) уничтожить боевой флот Финляндии..."; "4) В случае выступления Финляндии против Советского Союза: а) уничтожить ее боевой флот..."

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2932338.htm

С уважением, SSC
От марат
К SSC (04.07.2020 09:54:46)
Дата 04.07.2020 20:38:33

Re: Кто из...


>Я точно знаю его задачи. А с кем собирались сражаться Трибуц и Ко - это, на самом деле, очень хороший вопрос. На который ответ не пока известен.
Когда узнаете - пишите.

>>Не правда - никто не ожидал Ютландское сражение с финским флотом. Да там и не с кем сражаться - два броненосца БО. А мелочь на открытый бой не выйдет. Поэтому флот вполне мог обеспечить переброску корпуса на Ханко, который и должен был взять Хельсинки, выведя страну из войны. Если же случится, что финны бросят свой флот в самоубийственную атаку, то потопят его.
>
>Я не вижу связи между своим тезисом и Вашим ответом, судя по всему потому, что возразить Вам просто нечего )).
Разве это моя проблема? Пригласите кого -нибудь помочь найти связь.
На всякий случай, вдруг поймете - задача уничтожения финского флота не означала, что корабли КБФ будут прочесывать шхеры на побережье. Разведка с воздуха, авиаудары по обнаруженным целям - в некоторых случаях приглашение НК. Вызывать на бой два финских броненосца с прикрытием никто не собирался - понимали, что финны не выйдут на бой. Но, если удастся перехватить в море - будут стараться уничтожить всеми средствами, в т.ч. артиллерийскими кораблями.

>>Потому что это задачи на 1941 г и флот потерпел поражение в 1941 г.
>>А вот в приведенных вами задачах роль ТЩ не просматривается в таких масштабах. ПЛ, авиация, ТКА , канонерки и апогей - бой на МАП у Готланда или даже ближе к Кронштадту при поддержке фортов.
>
>И опять Ваш ответ не имеет связи с моим тезисом )).
А обсуждается мой тезис - до 1939 г была другая оперативная обстановка и другие приоритеты в строительстве кораблей флота.

>>Уничтожит, если тот попытается перейти к активным действиям.
>
>А вот задачей КБФ было поставлено уничтожить финнов безотносительно их активности.
Вы еще напишите: не важно, что КА отойдет на Урал, КБФ обязан уничтожить финский флот, даже если придется за ним идти в Турку. )))

>Задачами 35-39 гг. предусмотрены операции по всему ФЗ. Если флот при этом не собирался ходить туда НК, возникает много ещё более нехороших вопросов к флотским, насчёт трусости и всего такого.
Возникает много вопросов к задающему вопросы. Операции предусмотрены силами ПЛ и авиации, а ядро флота сидит в восточной части залива. Убедитесь, что правильно поняли исполнителей задач.

>Не фантазируйте, задачи КБФ я Вам привёл: "Совместными действиями авиации Северо-Западного фронта и Краснознаменного Балтийского флота, и подводных лодок – разгромить линейный флот Германии в случае его появления в устье Финского залива"; "5) нанести поражение германскому флоту, в случае его появления в Финском заливе;"; "5) нанести поражение германскому флоту, в случае его появления в Финском заливе;"; а в 1939 появляется радикальное "1) Нанести решительное поражение германскому и польскому флотам, не допуская их появления в Финском заливе;"
Вы сами поняли прочитанное? Авиация СЗФ и КБФ и подводные лодки.
Где вы там увидели крупные НК в устье залива?
>Вы в курсе где находится устье залива? И Вы после этого ещё имеете наглость утверждать, что задачи КБФ не предусматривали походы далее Маркизовой лужи.
Очки купите. Или пригласите помощника, чтобы он вам разъяснял прочитанное.
Про ядро КБФ в виде эскадры НК в этих задачах ни слова.


>>>Верно. Надо было всего лишь выпилить или нейтрализовать финнов.
>
>>Такой задачи нет. Уничтожить, если подставится.
>
>Это уже какая-то суперическая наглость, чес-слово, я только что Вам выше показал обратное, а Вам что божья роса. Из года в год идёт первым пунктом "1) Уничтожить основное ядро финского флота... "; "1) Уничтожить боевой флот лимитрофных государств (Финляндии, ..."; "1) уничтожить боевой флот Финляндии..."; "4) В случае выступления Финляндии против Советского Союза: а) уничтожить ее боевой флот..."
Все что вы показали - это невнимательность при чтении. )))
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2932338.htm
С уважением, Марат
От SSC
К марат (04.07.2020 20:38:33)
Дата 05.07.2020 09:40:23

Аргументация по существу отсутствует (-)
От марат
К SSC (05.07.2020 09:40:23)
Дата 05.07.2020 13:30:58

Re: Аргументация по...

У оппонента закончились аргументы. Бывает.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (03.07.2020 11:40:45)
Дата 04.07.2020 01:42:22

Re: Кто из...

>Такой задачи нет. Уничтожить, если подставится. А по шхерам гонятся никто не собирался - максимум поддержка приморского фланга армии. Для чего в финскую был создан шхерный отряд КБФ. Ну еще линкоры приходили пострелять
>С уважением, Марат
Задача есть-уничтожить финский флот, каким угодно способом. То что за ним гонять по шхерам не собирались-прямое нарушения по выполнению поставленной задачи, по которой требовалось её выполнить любым способом. Флот даже с таким не справился.
От марат
К марат (02.07.2020 16:57:10)
Дата 02.07.2020 17:01:11

Re: Вы путаетесь...

>>Здравствуйте!
>
>>Но мне не сложно напомнить:
>
>>история не предполагала походы КБФ до устья ФЗ при занятых берегах. Максимум до Гогланда, ... в 1940 г произошел скачок в задачах (с) Марат
Да, если вы про скачок в 1940 г в задачах, то не все так очевидно - Финляндия по мартовскому договору 1940 г условно нейтральная, затем на случай войны планируется десант на Ханко с задачей взятия Хельсинки.
Отсюда: а) времени для строительства сто-пятьсот ТЩ маловато(даже не осознали необходимость в новых условиях) б) сплошного прочесывания побережья Финляндии с целью поиска и уничтожения ядра финского флота никто не предлагал - никаких сил не хватит. Проще вывести из войны, высадив армейский корпус у Хельсинки.
С уважением, Марат