От марат
К tramp
Дата 03.07.2020 17:02:13
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Re: Вот тут...

>>Что тут понимать, я уже давно сам все понял.
>Удобно.
Это из анекдота - после третьего повтора лектор вполголоса: "Странно, я уже сам понял" :-))
>>В тридцатые годы задача НК КБФ ограничивалась маркизовой лужей, не требовавшей огромного наряда тральных сил.
>Которого толком и так не было, как уже говорил, на Балтике минная опасность может быть везде, прямо у выхода из порта поставленные с катеров мины, благо мест базирования у противника полно даже в ФЗ.
Серьезно что ли? И какой наряд тральных сил нужен для этого? Сопоставимый с требуемым в 1941 г? Или больше? Или меньше? Ограниченное число баз(Кронштадт и Ленинград), фарватеры должны контролироваться(можно организовать контрольное траление), базы противника далеко.
>>При постановке задачи разгрома финского или эстонского флота
>Однако реально флот тренировался согласно тому же Петрову, на отражения атак линейного флота на МАП, что-то там с флотами лимитрофов вообще не проговаривалось, ЕМНИП, ну и в целом ПМО вообще толком не обозначается.
Вот-вот, уже теплее. Где эта МАП располагалась представляете? Неужели у входа в Финский залив?
>> действий на коммуникациях и блокаду портов - это задачи авиации и ПЛ.
>Это ваш выбор инструментов, тем более в условиях отсутствия нормальной ударной авиации у флота.
Это не мой выбор, это их задач флота вроде 1938 г. Там прямо указано какими силами выполнять тот или иной пункт. Вы всерьез считаете, что КБФ пойдет куда-то там нарушать в Балтийское море прям из Кронштадта? Максимум до Гогланда для обеспечения десантов по захвату четырех островов.
Насчет нормальной ударной авиации - а у кого была лучше? Страна передала во флот ТБ-1 и ТБ-3 как бомбардировщики, так и торпедоносцы, бюро Бекаури работало над радиоуправляемыми самолетами-торпедами, радиоуправляемые торпедные катера. Все, что могли.
>>Вот только надводный флот в те места не собирался от слова совсем - нет таких задач для линкора и эсминцев.
>Ну да, вот совсем и не собирался, особенно учитывая что иначе как надводными силами реально флот противника не уничтожить, это не касаясь вопроса возможных постановок мин внутри Маркизовой лужи..
>>Для прибрежных действий имелся шхерный отряд КЛ.
>А ему тральное обеспечение не нужно..
В том объеме, какой вы предусматриваете для ПМО Финского залива - нет. Или вы считаете что у КБФ вообще в принципе тральщиков не было?
>>Нет, все не так. До 1940 г потребности и задач в походе ядра флота в устье ФЗ или в Балтийское море нет от слова совсем. Соответственно нет и коммуникаций для обслуживания тральщиками.
>Вы возлагаете все на авиацию и ПЛ, причем считая что им противоминное обеспечение не нужно, как и трактовку действий флотов, никто тогда на уничтожение флота силами авиации и ПЛ не рассчитывал.
А зачем авиации противоминное обеспечение? Насчет ПЛ - когда появились противолодочные мины у финнов или эстонцев с латышами?
Вы уж определитесь - флоты лимитрофов настолько незначительная величина, что возможно уничтожить ПЛ и авиацией или настолько могущественны, что не справиться всеми силами КБФ (линкоры, крейсера и эсминцы).
>>А вот появление баз в Латвии и Эстонии в 1940 г ставит уже задачу минно-трального обеспечения коммуникаций. Но 1) осознание 2) время строительства.
>Что у нас осозновали я привел, не было даже нормальной проработки проекта мобилизационного рейдового-базового тральщика.
Так и баз не было. Кронштадт и Ленинград - если там начнут массово ставить мины, тут не о тральщиках нужно думать.
А так много чего не хватало - сами же пишите, что БТЩ использовали как артиллерийские корабли для действий на коммуникациях. То есть СКР и эсминцев не хватало.
>>Финляндия была связана мирным договором поначалу, как казалось
>глупость было так думать.
Вы письмо в Кремль напишите, а то они не знают.
>>Пятая колонна не занимается массовым минированием водной акватории.
>Она решает вопрос нейтрализации руководства в достаточной степени, исключающего подобное.
Немного запутался - вы о советской пятой колонне в финском руководстве? Так его не было. И это точно претензия не к флоту.
>>Есть другие аргументы, кроме размеров эмоций?
>Это реальность, что у нас было до пр.253Л?
Какая у нас была потребность в тральщиках до лета 1940 г?
>>Что вот запланировали, то и спроектировали. Эскадренный турбинные на 1937-1939 гг вполне актуальны - можно с эскадрой сходить в Балтийское море и вернуться в маркизову лужу.
>Ну так об этом и речь, проектировали все время для походов эскадр достаточно быстроходные ТЩ, все остальное по сути отсутствовало, как функционировал бы остальной флот непонятно.
Еще раз - для каких целей вам нужны базовые и рейдовые тральщики до 1940 г? Где планируете использовать?
На минутку - какое-то количество тральщиков для обслуживания маркизовой лужы было + по мобилизации.
>>А куда вы в 1938 г собрались водить прибрежные конвои?
>Вдоль берега, в ту же Усть-Лугу и Кронштадт.
То есть враг уже вышел к Усть-Луге и Кронштадту? Прорвал МАП и победил КБФ? Тогда зачем вам тральщики?
>>Война пришла в другом формате, к ней и сухопутная армия оказалась не готова.
>Ага, не могли представить что как вы рисуете, основные удары наносить авиацией и ПЛ, то и НК не придут.
Это исключительно ваши фантазии. Я написал, что ядро флота предполагали использовать на МАП. В 1940 г сместили к входу в Финский залив, до этого восточнее Гогланда.
>Ну а то что противник сможет занять плацдармы в горле так вообще непредставимо, только замените немцев на англичан и представьте что в Таллин и Хельсинки пришли британские корабли для поддержки.
Так представил. Ядро флота дальше Готланда не ходит, ждет на МАП. А МЗ в КБФ были, они и перекроют залив минами. КБФ штурмовать Лондон не в состоянии, у него задача не допустить ядро флота противника к Кронштадту и Ленинграду.
В вашем же представлении КБФ нужны тучи тральщиков, чтобы проложить путь НК КБФ в Балтийское море, при том что англичане в Таллине и Хельсинки. Зачем? )))
С уважением, Марат
От tramp
К марат (03.07.2020 17:02:13)
Дата 03.07.2020 18:48:53

Re: Вот тут...

>Серьезно что ли? И какой наряд тральных сил нужен для этого? Сопоставимый с требуемым в 1941 г? Или больше? Или меньше? Ограниченное число баз(Кронштадт и Ленинград), фарватеры должны контролироваться(можно организовать контрольное траление), базы противника далеко.
Сколько-то рейдовых и базовых ТЩ необходимо, при этом нужны смены на том же контрольном тралении, возмещение потерь.. Базы подскока у противника достаточно близко, от Выборга до практически Сестрорецка, от них достаточно быстро можно дойти в ночное время до наших берегов.
>Вот-вот, уже теплее. Где эта МАП располагалась представляете? Неужели у входа в Финский залив?
А что теплее, вопрос в том что в реальности все могло быть совсем не так.
>Это не мой выбор, это их задач флота вроде 1938 г. Там прямо указано какими силами выполнять тот или иной пункт. Вы всерьез считаете, что КБФ пойдет куда-то там нарушать в Балтийское море прям из Кронштадта? Максимум до Гогланда для обеспечения десантов по захвату четырех островов.
Задачи по уничтожению или недопущению одними ПЛ и авиацией е осуществимы, тем более на 30-е..
>Насчет нормальной ударной авиации - а у кого была лучше?
У ведущих флотов Запада, не могут в торпедоносцы или бомберы, пусть пикировщики или топмачтовики создают, тяжелые ракеты вместо ДРП.
>В том объеме, какой вы предусматриваете для ПМО Финского залива - нет. Или вы считаете что у КБФ вообще в принципе тральщиков не было?
Для предстоящих объемов их по сути недостаточно, тем более нет небольших, но мореходных образцов для массовой постройки в случае необходимости, нет возможности наращивания сил ПМО.
>А зачем авиации противоминное обеспечение? Насчет ПЛ - когда появились противолодочные мины у финнов или эстонцев с латышами?
Авиации как такой не нужно, но у нее на тот момент мало возможностей по самостоятельному уничтожению противника, а мины предоставят англичане и французы.
>Вы уж определитесь - флоты лимитрофов настолько незначительная величина, что возможно уничтожить ПЛ и авиацией или настолько могущественны, что не справиться всеми силами КБФ (линкоры, крейсера и эсминцы).
Сферовакуумно советский ВМФ относительно мощная величина, но применительно к конкретным ситуациям десантирования, огневой поддержки или борьбы на коммуникациях его действия могли быть достаточно эффективно парированы действиями флотов лимитрофов, более серьезно и специализированно готовящихся к выполнению своих задач, тем более при поддержке западных союзников.
>Кронштадт и Ленинград - если там начнут массово ставить мины, тут не о тральщиках нужно думать.
Ну вот в реальности стали ставить и пришлось думать именно о ТЩ..
>А так много чего не хватало - сами же пишите, что БТЩ использовали как артиллерийские корабли для действий на коммуникациях. То есть СКР и эсминцев не хватало.
Или так тряслись над эсминцами, что посылали что угодно вместо них..
>Вы письмо в Кремль напишите, а то они не знают.
вы спросили - я ответил
>Немного запутался - вы о советской пятой колонне в финском руководстве? Так его не было. И это точно претензия не к флоту.
Это претензия к руководству, не имеешь такого, думай о военной составляющей, и не забивай по флот в надеждах на фантастические по успешности операции.
>Какая у нас была потребность в тральщиках до лета 1940 г?
Соответствующая размерам флота.
>Еще раз - для каких целей вам нужны базовые и рейдовые тральщики до 1940 г? Где планируете использовать?
Я же писал, обеспечение выходов боевых кораблей, сопровождение торговых судов.
>На минутку - какое-то количество тральщиков для обслуживания маркизовой лужы было + по мобилизации.
Вот это по мобилизации было совсем кислым, а имевшиеся БТЩ были не совсем тральщиками...
>То есть враг уже вышел к Усть-Луге и Кронштадту? Прорвал МАП и победил КБФ? Тогда зачем вам тральщики?
Усть-Луга от границы недалеко, с другой стороны граница у Сестрорецка, если рассматривать сухопутное наступление, то это вполне возможный вариант, брать ББ с суши, разрушая систему МАП не морскими боями, хотя и с возможными десантами, т.е. по сути активная морская война, те же итальянцы с австрийцами в Адриатике так бодались..
>Это исключительно ваши фантазии. Я написал, что ядро флота предполагали использовать на МАП. В 1940 г сместили к входу в Финский залив, до этого восточнее Гогланда.
Почему, вполне вероятная ситуация. Флот на МАП не может напороться на мины?
>Так представил. Ядро флота дальше Готланда не ходит, ждет на МАП. А МЗ в КБФ были, они и перекроют залив минами. КБФ штурмовать Лондон не в состоянии, у него задача не допустить ядро флота противника к Кронштадту и Ленинграду.
Ну вот, а противник не идет на МАП, он поддерживат продвижение армий лимитрофов вдоль берегов, заодно помогая брать с суши ББ, и тут возникает вопрос минных полей, которые может выставиьь и сам противник.
>В вашем же представлении КБФ нужны тучи тральщиков, чтобы проложить путь НК КБФ в Балтийское море, при том что англичане в Таллине и Хельсинки. Зачем? )))
Это вы сами придумали, речь шла только о том, что противник начнет нам минировать наши воды, в т.ч. легкими силами, для чего и нужно иметь силы для расчистки выходов и контроля коммуникаций.

с уважением
От марат
К tramp (03.07.2020 18:48:53)
Дата 03.07.2020 21:42:41

Re: Вот тут...

>>А так много чего не хватало - сами же пишите, что БТЩ использовали как артиллерийские корабли для действий на коммуникациях. То есть СКР и эсминцев не хватало.
>Или так тряслись над эсминцами, что посылали что угодно вместо них..
Это от незнания - почитайте Платонова и Морозова. Эсминцы за год кончились.
>>Немного запутался - вы о советской пятой колонне в финском руководстве? Так его не было. И это точно претензия не к флоту.
>Это претензия к руководству, не имеешь такого, думай о военной составляющей, и не забивай по флот в надеждах на фантастические по успешности операции.
Что фантастического в задачах флота? Все реалистично на момент написания задач.
Я еще раз вам пишу - в 1940 г неожиданно увеличилась зона ответственности флота. При этом что война начнется уже через год - не знали.
>>Какая у нас была потребность в тральщиках до лета 1940 г?
>Соответствующая размерам флота.
Я думал соответствующая задачам. Так-то Англия имела перед войной 42 ТЩ, США 26, а СССР - о ужас, целых 80! Больше всех в мире! По вашей логике самый многочисленный флот мира. )))
>>Еще раз - для каких целей вам нужны базовые и рейдовые тральщики до 1940 г? Где планируете использовать?
>Я же писал, обеспечение выходов боевых кораблей, сопровождение торговых судов.
Прекрасно. Конкретизируйте, куда будут выходить боевые корабли и ходить конвои транспортов? Для маркизовой лужи имеющихся тральных сил достаточно.
>>На минутку - какое-то количество тральщиков для обслуживания маркизовой лужы было + по мобилизации.
>Вот это по мобилизации было совсем кислым, а имевшиеся БТЩ были не совсем тральщиками...
Не, не, не. Это вы про 1941 г. А так-то даже в 1939 г никто не жаловадся, что КБФ не хватило для победы над флотом Финляндии тральщиков.
1941 г это новая реальность, которую еще требовалось осознать, затем выдать задание промышленности на строительство тральщиков.
Я же пытаюсь вас подвести к мысли, что до 1940 г тральные силы были адекватны задачам флота, а вот взрывное изменение задачи в 1940 г все поменяло.
>>То есть враг уже вышел к Усть-Луге и Кронштадту? Прорвал МАП и победил КБФ? Тогда зачем вам тральщики?
>Усть-Луга от границы недалеко, с другой стороны граница у Сестрорецка, если рассматривать сухопутное наступление, то это вполне возможный вариант, брать ББ с суши, разрушая систему МАП не морскими боями, хотя и с возможными десантами, т.е. по сути активная морская война, те же итальянцы с австрийцами в Адриатике так бодались.
И много там было тральщиков, в Адриатике? У вас какие-то отрывочные знания - про бои знаете, про тральщики - нет.
И задача защищать ББ не флотская, а армейская. Флот лишь содействует приморскому флангу армии. Но где там угроза мин? Тем более в наших терводах.
>>Это исключительно ваши фантазии. Я написал, что ядро флота предполагали использовать на МАП. В 1940 г сместили к входу в Финский залив, до этого восточнее Гогланда.
>Почему, вполне вероятная ситуация. Флот на МАП не может напороться на мины?
Для случая есть параваны, есть карты минных полей, есть некоторое количество тральщиков для двух линкоров. С другой стороны, пример Славы и Гражданина(Цесаревича) на МАП показывает, что с русской стороны тральщики в бою не использовались.
>>Так представил. Ядро флота дальше Готланда не ходит, ждет на МАП. А МЗ в КБФ были, они и перекроют залив минами. КБФ штурмовать Лондон не в состоянии, у него задача не допустить ядро флота противника к Кронштадту и Ленинграду.
>Ну вот, а противник не идет на МАП, он поддерживат продвижение армий лимитрофов вдоль берегов, заодно помогая брать с суши ББ, и тут возникает вопрос минных полей, которые может выставить и сам противник.
Ничего страшного, канлодки пройдут. Вряд ли для такой задачи пустят линкоры. Если эсминцы отправят, обойдутся параванами. Могут близко к берегу не подходить. Как у Констанцы в июне 1941 г. Тральщики же не взяли для обстрела Констанцы.
>>В вашем же представлении КБФ нужны тучи тральщиков, чтобы проложить путь НК КБФ в Балтийское море, при том что англичане в Таллине и Хельсинки. Зачем? )))
>Это вы сами придумали, речь шла только о том, что противник начнет нам минировать наши воды, в т.ч. легкими силами, для чего и нужно иметь силы для расчистки выходов и контроля коммуникаций.
Наши воды каким образом? Я понимаю, что над вами довлеет 1941 г, но тогда северный берег залива был Финский. На боевые операции тральщики не брали, потому что они не могут тралить с такой скоростью. Все потери 1941 г на минах в боевых операциях это не от отсутствия тральщиков, а голову включать требовалось. Передают о замеченных силуэтах в квадрате и туда идет группа кораблей флота. Нет, не проверять что там противник делал, а по своим делам. Прям как Макаров в Порт-Артуре - видим силуэты на рейде. Пусть, может это кто наш заблудился. А на утро гибель. Так и здесь - силуэты видели и пусть. Тральщиков эскадренных тогда не было, а то бы взяли в поход. ))0
С уважением, Марат
От марат
К tramp (03.07.2020 18:48:53)
Дата 03.07.2020 19:43:07

Re: Вот тут...

>>Серьезно что ли? И какой наряд тральных сил нужен для этого? Сопоставимый с требуемым в 1941 г? Или больше? Или меньше? Ограниченное число баз(Кронштадт и Ленинград), фарватеры должны контролироваться(можно организовать контрольное траление), базы противника далеко.
>Сколько-то рейдовых и базовых ТЩ необходимо, при этом нужны смены на том же контрольном тралении, возмещение потерь.. Базы подскока у противника достаточно близко, от Выборга до практически Сестрорецка, от них достаточно быстро можно дойти в ночное время до наших берегов.
Это вряд ли. КА имела задачу взять эти города, а флот содействовать во взятии. Сколь-нибудь существенные корабли для минирования там просто и останутся.
>>Вот-вот, уже теплее. Где эта МАП располагалась представляете? Неужели у входа в Финский залив?
>А что теплее, вопрос в том что в реальности все могло быть совсем не так.
Так мы рассматриваем несоответствие ожиданий реальности. Предлагаете военморам исходить из создания Всемирной Республики Советов? )))
>>Это не мой выбор, это их задач флота вроде 1938 г. Там прямо указано какими силами выполнять тот или иной пункт. Вы всерьез считаете, что КБФ пойдет куда-то там нарушать в Балтийское море прям из Кронштадта? Максимум до Гогланда для обеспечения десантов по захвату четырех островов.
>Задачи по уничтожению или недопущению одними ПЛ и авиацией е осуществимы, тем более на 30-е.
Это вы опять и снова смешиваете в кучу разные задачи. Есть операции на коммуникациях и блокада потров противника. Есть недопущение ядра флота противника с транспортами к Ленинградскому промышленному району. Если первые две возложены на ПЛ и авиацию, то третья(ядро флота) на весь ВМФ в целом. Что и отрабатывалось - атаки ПЛ, авиации, ТКА и бой артиллерийских кораблей.
>>Насчет нормальной ударной авиации - а у кого была лучше?
>У ведущих флотов Запада, не могут в торпедоносцы или бомберы, пусть пикировщики или топмачтовики создают, тяжелые ракеты вместо ДРП.
Это похоже на "пусть уедут в Мексику к товарищу Троцкому и не мешают строить посконную Русь". Конкретно есть что сказать по авиации других стран мира? Ведущий флот мира(не Запада) - Великобритания, имел авианосцы с Суордфишами, похожими на бипланы ПМВ. А уж истребители были такие, что на авианосцах отдавали команду - убрать истребители, в воздухе самолеты противника. )))
На 1938 г советская авиация была вполне себе в русле мейнстрима. Только-только начинался новый виток развития.
Как раз в это время с СБ советские летчики повредили "Дойчланд" в Испании.
>>В том объеме, какой вы предусматриваете для ПМО Финского залива - нет. Или вы считаете что у КБФ вообще в принципе тральщиков не было?
>Для предстоящих объемов их по сути недостаточно, тем более нет небольших, но мореходных образцов для массовой постройки в случае необходимости, нет возможности наращивания сил ПМО.
Как бы это не совсем так - в гражданском флоте подходящих судов много, особенно для маркизовой лужи.
>>А зачем авиации противоминное обеспечение? Насчет ПЛ - когда появились противолодочные мины у финнов или эстонцев с латышами?
>Авиации как такой не нужно, но у нее на тот момент мало возможностей по самостоятельному уничтожению противника, а мины предоставят англичане и французы.
В то время так не считали. Советские добровольцы попадали в Дойчланд, японские военные судорожно считали количество ТБ в Приморье. Американцы разрабатывали и строили Б-17 для отпора врагу. Нужен был натурный эксперимент, чтобы понять, что горизонтальные бомбардировщики не годятся.
>>Вы уж определитесь - флоты лимитрофов настолько незначительная величина, что возможно уничтожить ПЛ и авиацией или настолько могущественны, что не справиться всеми силами КБФ (линкоры, крейсера и эсминцы).
>Сферовакуумно советский ВМФ относительно мощная величина, но применительно к конкретным ситуациям десантирования, огневой поддержки или борьбы на коммуникациях его действия могли быть достаточно эффективно парированы действиями флотов лимитрофов, более серьезно и специализированно готовящихся к выполнению своих задач, тем более при поддержке западных союзников.
Не смешите мои тапочки - они никак не могли противостоять в войне один на один. СССР включаться в противостояние с Англией не собирался.
>>Кронштадт и Ленинград - если там начнут массово ставить мины, тут не о тральщиках нужно думать.
>Ну вот в реальности стали ставить и пришлось думать именно о ТЩ.
В другой реальности. До 1940 г такой реальности просто не существовало.
С уважением, Марат