ВИФ2 NE: Ветка : Здесь, похоже, замешаны глубокие национальные комплексы

От	SSC
К	Locke
Дата	30.06.2020 19:27:28
Рубрики	WWII; Флот; 1941;

Здесь, похоже, замешаны глубокие национальные комплексы

Здравствуйте!

>А когда оказывается, что единоначалия нет, что есть параллельная политическая структура, и в таком двоевластии возможны и часты ситуации, когда правильное военное решение оказывается неправильным политическим и за него наказывают куда жестче - вот тут любой военный интуитивно и старается вернуться к безинициативности. Почему-то на флоте это работало глубже, чем где-либо еще: вероятно потому, что флот в принципе не допускали в политику, то есть в системе военного воспитания комсостава возврат инициативы произошел, а в политической для флота - нет: все всегда неправильно. Ну и наличие в составе кадров флота большого количества инженерных должностей, где вот эта парадигма "лучше вообще не принять решение, чем принять неправильное решение"

Как будто про русско-японскую войну 1904-05 гг. написано.

Сначала, по высоким политическим соображениям, в течение столетий была создана мифология непрерывных побед отечественного флота в прошлом - Нахимов и др. - и планка общественных ожиданий задралась до нереальных высот. В результате - непрерывное морально-политическое давление на флотских командиров, в сочетании с упомянутым Вами инженерным подходом "не навреди" - и получается как в 1904 - колебания между сверх-осторожностью и политически-мотивированной высокорискованной активностью (Степан Осиповича Макарова, как пример) с почти неизбежным плохим результатом. Поэтому я и считаю Витгефта лучшим адмиралом РЯВ - при всех его недостатках, он единственный нашёл в себе силы более-менее противостоять политическому давлению и действовать эффективно.

С уважением, SSC

От	Locke
К	SSC (30.06.2020 19:27:28)
Дата	01.07.2020 08:58:53

Какое очевидное, явное противоречие с британцами, да?

>
>В результате - непрерывное морально-политическое давление на флотских командиров, в сочетании с упомянутым Вами инженерным подходом "не навреди" - и получается как в 1904 - колебания между сверх-осторожностью и политически-мотивированной высокорискованной активностью (Степан Осиповича Макарова, как пример) с почти неизбежным плохим результатом.

It would take three years to build a ship but three hundred years to restore a tradition;-)

От	SSC
К	Locke (01.07.2020 08:58:53)
Дата	02.07.2020 10:06:25

Зияющее, я бы сказал

Здравствуйте!

>>В результате - непрерывное морально-политическое давление на флотских командиров, в сочетании с упомянутым Вами инженерным подходом "не навреди" - и получается как в 1904 - колебания между сверх-осторожностью и политически-мотивированной высокорискованной активностью (Степан Осиповича Макарова, как пример) с почти неизбежным плохим результатом.
>
>It would take three years to build a ship but three hundred years to restore a tradition;-)

Тут традиции не только флота, но и всего комплекса отношений общества/государства и флота.

КМК, если смоделировать на Русско-японскую войну, то британцы, имея наличным аналогичный состав флота, скорее всего:

1) не загнали бы 1ТОЭ в ловушку П-А,
2) загнав и пропустив первый удар, не стали бы требовать от 1ТОЭ немедленных побед,
3) приняли бы меры по ускоренному усилению 1ТОЭ (немедленная переброска на ДВ боеготовых Осляби и ИА3),
4) вместо требований нереального прорыва 1ТОЭ во Владик прорывались бы к нейтралам и/или организовали бы угольщиков в р-не тех же Филиппин,
5) после всего, не стали бы тупо гнать на убой 2ТОЭ во Владик.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (02.07.2020 10:06:25)
Дата	07.07.2020 12:13:46

Re: Зияющее, я...

>1) не загнали бы 1ТОЭ в ловушку П-А,
Из чего следует, что ПА был ловушкой. Кроме того, что 1ТОЭ не проявляла активности и не боролась даже за свой рейд?

>2) загнав и пропустив первый удар, не стали бы требовать от 1ТОЭ немедленных побед,
1ТОЭ проявляла откровенную пассивность даже после восстановления поврежденных кораблей. Один драп по минам от равного противника 10.06.1904 чего стоит.

>3) приняли бы меры по ускоренному усилению 1ТОЭ (немедленная переброска на ДВ боеготовых Осляби и ИА3),
Если их перебрасывать отдельно, то был большой риск их перехвата и уничтожения.

>4) вместо требований нереального прорыва 1ТОЭ во Владик прорывались бы к нейтралам и/или организовали бы угольщиков в р-не тех же Филиппин,
Прорыв к нейтралам был равносилен нейтрализации 1ТОЭ на период РЯВ. Ну и в отличии от англичан нам угольщиков организовать было куда сложнее. Хотя при желании конечно можно было их хотя бы в нейтральные порты пригнать, чтобы быстро уголь загрузить.
М почему прорыв во Владивосток был нереальным?

>5) после всего, не стали бы тупо гнать на убой 2ТОЭ во Владик.
Из чего следует, что 2ТОЭ гнали на убой?
Каким образом можно было заранее предугадать, что 1ТОЭ даст себя уничтожить без потерь со стороны японцев, а Рожественский наделает грубейших тактических ошибок?

От	АМ
К	Claus (07.07.2020 12:13:46)
Дата	08.07.2020 15:22:06

Ре: Зияющее, я...

>>5) после всего, не стали бы тупо гнать на убой 2ТОЭ во Владик.
>Из чего следует, что 2ТОЭ гнали на убой?
>Каким образом можно было заранее предугадать, что 1ТОЭ даст себя уничтожить без потерь со стороны японцев, а Рожественский наделает грубейших тактических ошибок?

так когда 2ТОЭ покинула БМ? Какие операции 1ТОЭ по ослаблению японцев планировались на тот момент?

А Рожественский просто часть проблемы а не злой гений, другое дело что он как командир нес ответственность как перед флотом так и государством и если у него были серьёзные сомнения но наверное ему надо было сделать выводы несмотря на возможные последствия лично для него.

От	Claus
К	АМ (08.07.2020 15:22:06)
Дата	08.07.2020 16:03:09

Ре: Зияющее, я...

>так когда 2ТОЭ покинула БМ? Какие операции 1ТОЭ по ослаблению японцев планировались на тот момент?
В тот период от 1ТОЭ требовали прорыва.
Т. е. вполне можно было ожидать, что как минимум часть кораблей сможет прорваться и в дальнейшем усилить Рожественского.
Плюс ПА был блокирован и в Питере могли не представлять реальной ситуации там и сроков его сдачи.

>А Рожественский просто часть проблемы а не злой гений, другое дело что он как командир нес ответственность как перед флотом так и государством и если у него были серьёзные сомнения но наверное ему надо было сделать выводы несмотря на возможные последствия лично для него.
О каких выводах Вы говорите? Он довел эскадру на дальний восток, провел серию стрельб и более менее научил ее стрелять. В целом более менее поднял дух эскадры, по крайней мере она до последнего пыталась выполнить задачу, а не разбежаться. Сам он ожидал успешного прорыва с потерей нескольких кораблей, не факт что основных.
Ну а то, что у него с тактикой нелады будут, кто же заранее это знал?
Рожественский похоже получил неполную информацию о бое в Желтом море и некритично ее воспринял. Создается впечатление, что он считал, что раз ЭБР нельзя утопить артиллерией, то можно просто переть вперед.
При этом примеры других адмиралов и офицеров РИФ говорят о том, что другая тактика была возможна, например стремление к бою на конкурсах.
В общем то никакой обреченности 2ТОЭ не видно. Об этой обреченности заговорили уже задним числом по итогам полного разгрома.

От	Iva
К	Claus (08.07.2020 16:03:09)
Дата	08.07.2020 21:51:26

Ре: Зияющее, я...

Привет!

>Рожественский похоже получил неполную информацию о бое в Желтом море и некритично ее воспринял. Создается впечатление, что он считал, что раз ЭБР нельзя утопить артиллерией, то можно просто переть вперед.

При этом он видел, что при неоднозначности приказа капитаны кораблей начинают разбегаться как тараканы. И он предоставил высшему руководству осудить их в случае поведения аля 1ТОЭ как дезертиров, не выполнивших приказ.

Это вечная проблема российского флота начиная с Указа о вольности российскому дворянству, скорее всего. "Он зачем так атаковал - он что не знал, какие у него капитаны" Чичагов старший о Грейге. И никого не повесили.

Владимир

От	Claus
К	Iva (08.07.2020 21:51:26)
Дата	08.07.2020 23:28:58

Ре: Зияющее, я...

>При этом он видел, что при неоднозначности приказа капитаны кораблей начинают разбегаться как тараканы. И он предоставил высшему руководству осудить их в случае поведения аля 1ТОЭ как дезертиров, не выполнивших приказ.
А откуда информация про дезертиров?
Но главное, 2ТОЭ действительно пыталась до последнего выполнить приказ, что правда и привело к полному разгрому.

От	Iva
К	Claus (08.07.2020 23:28:58)
Дата	09.07.2020 15:08:00

Ре: Зияющее, я...

Привет!
>>При этом он видел, что при неоднозначности приказа капитаны кораблей начинают разбегаться как тараканы. И он предоставил высшему руководству осудить их в случае поведения аля 1ТОЭ как дезертиров, не выполнивших приказ.
>А откуда информация про дезертиров?

это мое предположение, что вызвало такой однозначный приказ идти во Владик. ИМХО поведение 1ТОЭ после гибели Витгефа.

Владимир

От	Iva
К	Iva (08.07.2020 21:51:26)
Дата	08.07.2020 22:03:44

предоставил возможность (-)

От	Г.С.
К	SSC (02.07.2020 10:06:25)
Дата	02.07.2020 19:54:10

по п.5

>5) после всего, не стали бы тупо гнать на убой 2ТОЭ во Владик.

«Принц Уэльский» и «Рипалс» таки погнали

От	SSC
К	Г.С. (02.07.2020 19:54:10)
Дата	02.07.2020 21:46:07

Re: по п.5

Здравствуйте!

>>5) после всего, не стали бы тупо гнать на убой 2ТОЭ во Владик.
>
>«Принц Уэльский» и «Рипалс» таки погнали

Совсем не так. Крупных японских НК там поблизости не было, а о большом радиусе действия японской базовой авиации англы были не в курсе.

С уважением, SSC

От	Locke
К	SSC (02.07.2020 10:06:25)
Дата	02.07.2020 15:47:56

Царь русский не вешал офицеров за трусость в товарных количествах

>Здравствуйте!

>>>В результате - непрерывное морально-политическое давление на флотских командиров, в сочетании с упомянутым Вами инженерным подходом "не навреди" - и получается как в 1904 - колебания между сверх-осторожностью и политически-мотивированной высокорискованной активностью (Степан Осиповича Макарова, как пример) с почти неизбежным плохим результатом.
>>
>>It would take three years to build a ship but three hundred years to restore a tradition;-)
>
>Тут традиции не только флота, но и всего комплекса отношений общества/государства и флота.

Хорошо думать что таковой трусости не было, но... Хорошо думать вообще свойственно человечеству.

В принципе, британский монарх лично тоже не вешал, но вот его законодатели - те таки да.

От	АМ
К	Locke (02.07.2020 15:47:56)
Дата	02.07.2020 20:04:09

полностью согласен (-)

От	АМ
К	Locke (01.07.2020 08:58:53)
Дата	01.07.2020 16:05:50

Ре: Какое очевидное,...

>>
>>В результате - непрерывное морально-политическое давление на флотских командиров, в сочетании с упомянутым Вами инженерным подходом "не навреди" - и получается как в 1904 - колебания между сверх-осторожностью и политически-мотивированной высокорискованной активностью (Степан Осиповича Макарова, как пример) с почти неизбежным плохим результатом.
>
>Ит воулд таке тхрее ыеарс то буилд а шип бут тхрее хундред ыеарс то ресторе а традитион;-)

и как только Того воевал...

От	Locke
К	АМ (01.07.2020 16:05:50)
Дата	01.07.2020 16:31:48

Того воевал дома, в буквальном смысле

>и как только Того воевал...
От Цусимы до его родного дома километров 150 всего...

От	АМ
К	Locke (01.07.2020 16:31:48)
Дата	01.07.2020 21:56:17

тоесть ответственность и давление на много выше, а традиций то нет (-)

От	Locke
К	АМ (01.07.2020 21:56:17)
Дата	02.07.2020 05:58:02

Это у клана Сацума традиций-то нет?

Да примерно как у Ост-Индийской Компании в сравнении с Royal Navy. Сацума - единственные моряки Японии на протяжении крайних до Мэйдзи 300 лет

От	АМ
К	Locke (02.07.2020 05:58:02)
Дата	02.07.2020 09:01:31

"клан Сацума" это боевой флот с традициями? Вот РИФ вполне себе, традиции и опыт

военного флота без перерывов начиная с периода парусных линейных кораблей.

Дело не в традиции, посмотрите на сушу, ну вот у русской армии, армии огромной континентальной державы, то традиции "уходят в тысячилетия", что не помешало ей проиграть все сражения против островитян.

От	Locke
К	АМ (02.07.2020 09:01:31)
Дата	02.07.2020 10:41:54

А кстати, что там у русской континентальной державы уходит в тысячеления?

Армейские традиции? Какие традиции? После разгрома шведов которые появились, т.е. при Петре? Где тут тысячелетия?

От	АМ
К	Locke (02.07.2020 10:41:54)
Дата	02.07.2020 19:40:19

Ре: А кстати,...

>Армейские традиции? Какие традиции? После разгрома шведов которые появились, т.е. при Петре? Где тут тысячелетия?

предки Петра прилетели с другой планеты?

Вот у японцам реально остров ну с редкими вылазками в корею, и все, и вот пираты и контрабандисты с острово громят как русский флот так и русскую армию.

От	Locke
К	АМ (02.07.2020 09:01:31)
Дата	02.07.2020 10:24:49

Клан Сацума это "уходящий в века" оыпт пиратства и морской контрабанды

>военного флота без перерывов начиная с периода парусных линейных кораблей.

что в общем в духе вероломной торпедной атаки кораблей на рейде ДО объявления войны.
А что касается правил и традиций, в соответствии с которыми Япония построила флот, победивший нас - это типично сухопутный опыт sets and reps, в армиях любого аграрного общества мог существовать только такой, и чем меньше было реальных войн больших масштабов, тем больше внимания придавалось этим "делай раз - делай два"

От	АМ
К	Locke (02.07.2020 10:24:49)
Дата	02.07.2020 19:38:04

а тоесть под "300 лет традиций" англичане понимали контрабанду и пиратство

сомалия вот вот обретет великий военный флот, наверное

>>военного флота без перерывов начиная с периода парусных линейных кораблей.
>
>что в общем в духе вероломной торпедной атаки кораблей на рейде ДО объявления войны.

русские адмиралы про капенгаген ничего не слышали?

>А что касается правил и традиций, в соответствии с которыми Япония построила флот, победивший нас - это типично сухопутный опыт сетс анд репс, в армиях любого аграрного общества мог существовать только такой, и чем меньше было реальных войн больших масштабов, тем больше внимания придавалось этим "делай раз - делай два"

тоесть здесь России мешали реальные войны больших масштабов?

От	марат
К	АМ (02.07.2020 19:38:04)
Дата	02.07.2020 20:38:29

Re: а тоесть...

>русские адмиралы про капенгаген ничего не слышали?
Это возможно только великой морской державой против маленького государства. Никому не известная до этого держава не может так поступить с третьим флотом мира.
Наверное, это в национальном духе - "только зазнавшаяся Польша могла допустить внезапное нападение".

>то есть здесь России мешали реальные войны больших масштабов?
Да, ни одна война против России не начиналась внезапным нападением.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (01.07.2020 21:56:17)
Дата	01.07.2020 22:06:56

Есть система базирования и снис (-)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (01.07.2020 22:06:56)
Дата	07.07.2020 12:16:18

Угу. Супероборудованная морская база на островах Эллиота :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (07.07.2020 12:16:18)
Дата	08.07.2020 19:06:17

Именно превосходство в системе базирования позволило создать передовую базу

на Эллиотах.
Мы с Вами это уже обсуждали, но Вы упорно повторяете пройденое.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.07.2020 19:06:17)
Дата	08.07.2020 21:25:24

Re: Именно превосходство...

>на Эллиотах.
>Мы с Вами это уже обсуждали, но Вы упорно повторяете пройденое.
Я повторяю факты - японцы базировались на передовую нифига не оборудованную базу. А 1ТОЭ сидела в полноценной, оборудованной базе базе.
У Вас же есть только рассуждения про теоретическое преимущество японцев в системе базирования, которое на деле под ПА они использовать не могли - им требовалась плотная блокада ПА, причем практически всеми имеющимися силами, за исключением 4 БРК оставленных против ВОК.
Японцы просто не могли себе позволить отвести сколь нибудь серьезные силы для ремонта в полноценные базы.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (08.07.2020 21:25:24)
Дата	08.07.2020 22:19:00

Re: Именно превосходство...

>>на Эллиотах.
>>Мы с Вами это уже обсуждали, но Вы упорно повторяете пройденое.
>Я повторяю факты - японцы базировались на передовую нифига не оборудованную базу. А 1ТОЭ сидела в полноценной, оборудованной базе базе.
>У Вас же есть только рассуждения про теоретическое преимущество японцев в системе базирования, которое на деле под ПА они использовать не могли

Могли и использовали.
Мне трудно предположить, что именно Вы вкладываете в словосочетание "система базирования", но я знаю, что 1ТОЭ имела на театре _единственную_ гавань, которую могла использовать для стоянки и ремонта.
При этом в части ремонта она могла рассчитывать только на те запасы и материалы, которые имелись на месте.
Любая связь с внешним миром требовала отправки депеш миноносцем в порт, где был телеграф. После окружения и потери Инкоу это вообще превратилось в квест, исключающий нормальную координацию действий с внешними силами и в частности ВОК.
Любой пароход в море являлся и источником разведывательной информации для японцев (потеря Новика как пример), но не доя русских.
Проблемы с доковым ремонтом в П-А уже притча. Просто японцам в кампанию не требовался доковый ремонт - если бы требовался они бы его получали без помех.
Надо ли упоминать о проблемах с выходом из П-А по фарватеру о котором (выходе) задолго становилось известным японцам? Чем на это могли ответить русские?
Ну и напоследок - свобода использования вспомогательного и транспортного флота японцами (просто в силу доступности судов) для перевозок снабжения в базы и разведки, в то время как русские не смогли даже в блокадопрорывание.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (08.07.2020 22:19:00)
Дата	09.07.2020 00:03:58

Ре: Именно превосходство...

>>>на Эллиотах.
>>>Мы с Вами это уже обсуждали, но Вы упорно повторяете пройденое.
>>Я повторяю факты - японцы базировались на передовую нифига не оборудованную базу. А 1ТОЭ сидела в полноценной, оборудованной базе базе.
>>У Вас же есть только рассуждения про теоретическое преимущество японцев в системе базирования, которое на деле под ПА они использовать не могли
>
>Могли и использовали.
>Мне трудно предположить, что именно Вы вкладываете в словосочетание "система базирования", но я знаю, что 1ТОЭ имела на театре _единственную_ гавань, которую могла использовать для стоянки и ремонта.
>При этом в части ремонта она могла рассчитывать только на те запасы и материалы, которые имелись на месте.
>Любая связь с внешним миром требовала отправки депеш миноносцем в порт, где был телеграф. После окружения и потери Инкоу это вообще превратилось в квест, исключающий нормальную координацию действий с внешними силами и в частности ВОК.
>Любой пароход в море являлся и источником разведывательной информации для японцев (потеря Новика как пример), но не доя русских.
>Проблемы с доковым ремонтом в П-А уже притча. Просто японцам в кампанию не требовался доковый ремонт - если бы требовался они бы его получали без помех.
>Надо ли упоминать о проблемах с выходом из П-А по фарватеру о котором (выходе) задолго становилось известным японцам? Чем на это могли ответить русские?

странный вопрос, вести борьбу с наблюдателями японцев?

>Ну и напоследок - свобода использования вспомогательного и транспортного флота японцами (просто в силу доступности судов) для перевозок снабжения в базы и разведки, в то время как русские не смогли даже в блокадопрорывание.

вполне себе прорывали а японцы ловили и арестовывали, но причём здесь система базирования?

Вы большей частью перечислили следствие пассивности русского флота.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (09.07.2020 00:03:58)
Дата	09.07.2020 21:19:26

Ре: Именно превосходство...

>>Надо ли упоминать о проблемах с выходом из П-А по фарватеру о котором (выходе) задолго становилось известным японцам? Чем на это могли ответить русские?
>
>странный вопрос, вести борьбу с наблюдателями японцев?

С какими "наблюдателями"?
Я не могу судить насколько реальным был шпионаж в атмосфере "шпиономании", но гавань просматривалась и с позиций.
Выход в море был возможен в определенное время (прилив), выход в море требовал разведения паров (дым), выход в море требовал траления. Все это в совокупности вскрывалось японцами и в условиях применения радиосвязи вполне оперативно доводилось до Того.
Предложите аналогичное разведывательное обеспечение Эллиотов.

>>Ну и напоследок - свобода использования вспомогательного и транспортного флота японцами (просто в силу доступности судов) для перевозок снабжения в базы и разведки, в то время как русские не смогли даже в блокадопрорывание.
>
>вполне себе прорывали а японцы ловили и арестовывали,

Кроме миноносцев прорывавшихся с донесениями в П-А прошло несколько судов с продовольствием по инициативе их владельцев. Не было системы доставки снабжения или подкреплений в П-А

> но причём здесь система базирования?

Например при том, что корабль вышедший из П-А должен был идти или во Владивосток или в нейтральный порт. Но не было возможности применять метод перетекания из порта в порт.

>Вы большей частью перечислили следствие пассивности русского флота.

Отнюдь.
Я и больше скажу - непосредственно перед войной пришлось отправить "старые" корабли на ремонт в Балтику (3 ЭБР, 4 БРКР). Потому что система базирования на ДВ не обеспечивала их эксплуатацию и ремонт.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (09.07.2020 21:19:26)
Дата	11.07.2020 20:49:21

Ре: Именно превосходство...

>С какими "наблюдателями"?
>Я не могу судить насколько реальным был шпионаж в атмосфере "шпиономании", но гавань просматривалась и с позиций.

с позиции гавань просматривалась в период когда боржоми было поздно пить

>Выход в море был возможен в определенное время (прилив), выход в море требовал разведения паров (дым), выход в море требовал траления. Все это в совокупности вскрывалось японцами и в условиях применения радиосвязи вполне оперативно доводилось до Того.

выход кого в море?

Траление и разведение паров не означают выход в море сами по себе тоесть японцам надо торчать основными силами или их частью все время непосредственно у ПА

>>Предложите аналогичное разведывательное обеспечение Эллиотов.

полностью аналогично, русские боевые корабли дежурят у Эллиотов

>>вполне себе прорывали а японцы ловили и арестовывали,
>
>Кроме миноносцев прорывавшихся с донесениями в П-А прошло несколько судов с продовольствием по инициативе их владельцев. Не было системы доставки снабжения или подкреплений в П-А

так этим сами русские не озаботились, кто виноват что они не захотели?

>> но причём здесь система базирования?
>
>Например при том, что корабль вышедший из П-А должен был идти или во Владивосток или в нейтральный порт. Но не было возможности применять метод перетекания из порта в порт.

а зачем перетекать?

6 недель грузовые корабли плавали из ЧМ на ДВ, хоть какие грузы отправляй в ПА

>>Вы большей частью перечислили следствие пассивности русского флота.
>
>Отнюдь.
>Я и больше скажу - непосредственно перед войной пришлось отправить "старые" корабли на ремонт в Балтику (3 ЭБР, 4 БРКР). Потому что система базирования на ДВ не обеспечивала их эксплуатацию и ремонт.

это смотря когда, с 1903-го вполне обеспечивала так как 3 порта...

От	марат
К	АМ (09.07.2020 00:03:58)
Дата	09.07.2020 09:33:55

Ре: Именно превосходство...

>странный вопрос, вести борьбу с наблюдателями японцев?
Но как, Холмс? Любая попытка прогнать приведет к подходу поддержки. Выход всего флота длительный процесс и главные силы Того успевают перехватить. Плюс борьба за внешний рейд - минная опасность.

>вполне себе прорывали а японцы ловили и арестовывали, но причём здесь система базирования?
Мало и нерегулярно. Сравните со свободным плаванием в другие порты.
>Вы большей частью перечислили следствие пассивности русского флота.
А он и не мог быть активным при таком соотношении сил.

С уважением, Марат

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.07.2020 22:19:00)
Дата	08.07.2020 23:31:11

Re: Именно превосходство...

>Любая связь с внешним миром требовала отправки депеш миноносцем в порт, где был телеграф.
Кто виноват что 1ТОЭ самоизолировалась?

>Проблемы с доковым ремонтом в П-А уже притча. Просто японцам в кампанию не требовался доковый ремонт - если бы требовался они бы его получали без помех.
Башни ГК и орудия им тоже не требовались?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (08.07.2020 23:31:11)
Дата	09.07.2020 21:31:16

Re: Именно превосходство...

>>Любая связь с внешним миром требовала отправки депеш миноносцем в порт, где был телеграф.
>Кто виноват что 1ТОЭ самоизолировалась?

Она не могла этого не сделать при избранном базировании на П-А.
Как вариант - можно было самоизолироваться во Владивостоке. Было бы лучше с т.з. "сохранения кораблей", но хуже с т.з. влияния на боевые действия на суше.

>>Проблемы с доковым ремонтом в П-А уже притча. Просто японцам в кампанию не требовался доковый ремонт - если бы требовался они бы его получали без помех.
>Башни ГК и орудия им тоже не требовались?

Ремонт был проведен после завершения кампании.
У русских в любом случае было недостаточно сил, чтобы заблокировать все побережье Японии - в этом и состоит "теоретическая разница".
Для того чтобы прибыть на ремонт не требовалось совершать четырехмесячный переход

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.07.2020 21:31:16)
Дата	09.07.2020 22:10:51

Re: Именно превосходство...

>Она не могла этого не сделать при избранном базировании на П-А.
Не понимаю зачем надо рассказывать явные сказки.
После ремонта поврежденных кораблей 1ТОЭ и потери японцами 2 ЭБР силы у ПА были РАВНЫМИ.
Нормальные моряки, вроде англичан, французов, немцев в таких условиях стали бы воевать.
Но в РИФ за робость не отдавали под трибунал и не мешали делать карьеру.
Единственной причиной "самоизоляции" была банальная японобоязнь, а не мифическая система базирования.

>>>Проблемы с доковым ремонтом в П-А уже притча. Просто японцам в кампанию не требовался доковый ремонт - если бы требовался они бы его получали без помех.
>>Башни ГК и орудия им тоже не требовались?
>
>Ремонт был проведен после завершения кампании.
Т.е. для ведения компании японцам совершенно не нужны были орудия ГК (треть от имевшихся на ЭБР)?
Столь феерическое заявление комментировать явно смысла не имеет.

>У русских в любом случае было недостаточно сил, чтобы заблокировать все побережье Японии - в этом и состоит "теоретическая разница".
>Для того чтобы прибыть на ремонт не требовалось совершать четырехмесячный переход
Для ведения компании русским не требовалось совершать такие переходы.
А японцы не могли одновременно вести плотную блокаду ПА и использовать базы в японии для ремонта.

От	марат
К	Claus (08.07.2020 23:31:11)
Дата	09.07.2020 09:37:05

Re: Именно превосходство...

>>Любая связь с внешним миром требовала отправки депеш миноносцем в порт, где был телеграф.
>Кто виноват что 1ТОЭ самоизолировалась?
Николай 2. Легче стало?

>>Проблемы с доковым ремонтом в П-А уже притча. Просто японцам в кампанию не требовался доковый ремонт - если бы требовался они бы его получали без помех.
>Башни ГК и орудия им тоже не требовались?
Не потребовались на тот момент. Вы так пишите, как будто не знаете.
С уважением, Марат

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (01.07.2020 22:06:56)
Дата	02.07.2020 09:07:26

мы про моральное давление, к ЖМ 1/3 ЭБР у Того буль буль, ещё 4 буль буль и

ситуация почти как в 1945-м

Но Того и его штаб воевали даже с такой ответственностью а вот русские офицеры, прежде всего высший командный состав это довольно непонятная картина.

От	Locke
К	АМ (02.07.2020 09:07:26)
Дата	02.07.2020 15:11:25

Моральное давление на самого Того со стороны армии Империи было в разы больше

>ситуация почти как в 1945-м

>Но Того и его штаб воевали даже с такой ответственностью а вот русские офицеры, прежде всего высший командный состав это довольно непонятная картина.
чем со стороны противника, т.е. русских армии и флота. И выехал Того в победы свои на трех факторах, ни одного из которых у русских не было:
1. Близость системы базирования и обеспечения;
2. В шесть (!) раз бОльшее время боевой подготовки на усредненного матроса, чем у нас;
3. Дикое давление армии Японии (клана Тёсю с северного берега Симоносекского пролива, то есть) через правительство военного времени на флотские штабы и командные структуры с целью завершить победные боевые действия на море как можно быстрее, время измерялось ресурсами экономики, которые истощались с утроенной скоростью в ходе войны.

Ничего этого Россия или не имела совсем, или имела, но в очень и очень скромном масштабе.

От	АМ
К	Locke (02.07.2020 15:11:25)
Дата	02.07.2020 19:52:27

Ре: Моральное давление...

>>ситуация почти как в 1945-м
>
>>Но Того и его штаб воевали даже с такой ответственностью а вот русские офицеры, прежде всего высший командный состав это довольно непонятная картина.
>чем со стороны противника, т.е. русских армии и флота. И выехал Того в победы свои на трех факторах, ни одного из которых у русских не было:
>1. Близость системы базирования и обеспечения;

а по факту русские сидели в базе а японцы на угольной стоянке

>2. В шесть (!) раз бОльшее время боевой подготовки на усредненного матроса, чем у нас;

так кто виноват кроме русских офицеров?

>3. Дикое давление армии Японии (клана Тёсю с северного берега Симоносекского пролива, то есть) через правительство военного времени на флотские штабы и командные структуры с целью завершить победные боевые действия на море как можно быстрее, время измерялось ресурсами экономики, которые истощались с утроенной скоростью в ходе войны.

в том то и дело, а с другой стороные возможные стратегические последствия при ослабление основных сил японского флота, стальные нервы должны были быть у японских офицеров

>Ничего этого Россия или не имела совсем, или имела, но в очень и очень скромном масштабе.

у неё в принципе были все необходимые ресурсы, все остальное качество офицерского корпуса и военно политического руководство, по моему в этом уступали японцам

От	марат
К	АМ (02.07.2020 19:52:27)
Дата	02.07.2020 20:43:05

Ре: Моральное давление...

>>1. Близость системы базирования и обеспечения;
>
>а по факту русские сидели в базе а японцы на угольной стоянке
Как бы не равнозначны они были по возможностям. Плюс-минус, корабль за неделю не отремонтируют в Артуре.
>>2. В шесть (!) раз бОльшее время боевой подготовки на усредненного матроса, чем у нас;
>
>так кто виноват кроме русских офицеров?
Вряд ли офицеры платят за обучение матросов из своего кармана. Сколько дали денег - настолько и обучили.
>>3. Дикое давление армии Японии (клана Тёсю с северного берега Симоносекского пролива, то есть) через правительство военного времени на флотские штабы и командные структуры с целью завершить победные боевые действия на море как можно быстрее, время измерялось ресурсами экономики, которые истощались с утроенной скоростью в ходе войны.
Сдается мне шло соревнование кто принесет победу Японии - армия или флот. Разбей японцы русскую армию в пыль и ждать бы не пришлось побед на море. А так японцы напобеждались до Сыпингая и 1 млн русских под ружьем.

С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (02.07.2020 20:43:05)
Дата	07.07.2020 12:18:15

Ре: Моральное давление...

>Как бы не равнозначны они были по возможностям. Плюс-минус, корабль за неделю не отремонтируют в Артуре.
А на островах Эллиота за сколько отремонтируют?

От	марат
К	Claus (07.07.2020 12:18:15)
Дата	07.07.2020 13:04:26

Ре: Моральное давление...

>>Как бы не равнозначны они были по возможностям. Плюс-минус, корабль за неделю не отремонтируют в Артуре.
>А на островах Эллиота за сколько отремонтируют?
Сами не догадались? Речь о сопоставимости условий. Да, японцам при серьезном ремонте пришлось бы уходить в Сасебо или куда еще. Но там ремонтная база лучше Порт Артура.
Но мелкий ремонт база на Эллиотах позволяла проводить.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (02.07.2020 20:43:05)
Дата	02.07.2020 22:45:10

Ре: Моральное давление...

>>>1. Близость системы базирования и обеспечения;
>>
>>а по факту русские сидели в базе а японцы на угольной стоянке
>Как бы не равнозначны они были по возможностям. Плюс-минус, корабль за неделю не отремонтируют в Артуре.

почему, смотря какие поломки, в ПА полноценные мастерские

>>>2. В шесть (!) раз бОльшее время боевой подготовки на усредненного матроса, чем у нас;
>>
>>так кто виноват кроме русских офицеров?
>Вряд ли офицеры платят за обучение матросов из своего кармана. Сколько дали денег - настолько и обучили.

офицеры решают как тратить деньги

>>>3. Дикое давление армии Японии (клана Тёсю с северного берега Симоносекского пролива, то есть) через правительство военного времени на флотские штабы и командные структуры с целью завершить победные боевые действия на море как можно быстрее, время измерялось ресурсами экономики, которые истощались с утроенной скоростью в ходе войны.
>Сдается мне шло соревнование кто принесет победу Японии - армия или флот. Разбей японцы русскую армию в пыль и ждать бы не пришлось побед на море. А так японцы напобеждались до Сыпингая и 1 млн русских под ружьем.

напобеждались до согласия русских прекратить войну, если учесть превос ходство русских в ресурша то просто фантастический результат

А почему так случилось, где то была книжка с постатейным раскладом русских трат на войну, по памяти полтора года БД и тот "1 млн русских под ружьем" стоил ненормальных денег, и продолжение банкета ещё на год по идее все должно было удвоить.

Тоесть русская армия стоила огромных денег но проигрывала.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (02.07.2020 22:45:10)
Дата	03.07.2020 11:19:54

Ре: Моральное давление...

>>>>1. Близость системы базирования и обеспечения;
>>>
>>>а по факту русские сидели в базе а японцы на угольной стоянке
>>Как бы не равнозначны они были по возможностям. Плюс-минус, корабль за неделю не отремонтируют в Артуре.
>
>почему, смотря какие поломки, в ПА полноценные мастерские
Какие-то поломки и японцы на угольной станции ремонтировали.

>>>>2. В шесть (!) раз бОльшее время боевой подготовки на усредненного матроса, чем у нас;
>>>
>>>так кто виноват кроме русских офицеров?
>>Вряд ли офицеры платят за обучение матросов из своего кармана. Сколько дали денег - настолько и обучили.
>
>офицеры решают как тратить деньги
Да, да, либо корабль, либо БП. Деньги выделяет государство. В основном на кораблестроительную программу, на содержание флота отдельная строка.
>>>>3. Дикое давление армии Японии (клана Тёсю с северного берега Симоносекского пролива, то есть) через правительство военного времени на флотские штабы и командные структуры с целью завершить победные боевые действия на море как можно быстрее, время измерялось ресурсами экономики, которые истощались с утроенной скоростью в ходе войны.
>>Сдается мне шло соревнование кто принесет победу Японии - армия или флот. Разбей японцы русскую армию в пыль и ждать бы не пришлось побед на море. А так японцы напобеждались до Сыпингая и 1 млн русских под ружьем.
>
>напобеждались до согласия русских прекратить войну, если учесть превос ходство русских в ресурша то просто фантастический результат
Не-а, решение русских пойти на мир это разгром 2ТОЭ и революционная ситуация в России. С армией могли еще год воевать - 200 тыс потерь и 1 млрд рублей гарантируют победу на суше. Вот только без флота не было смысла.
>А почему так случилось, где то была книжка с постатейным раскладом русских трат на войну, по памяти полтора года БД и тот "1 млн русских под ружьем" стоил ненормальных денег, и продолжение банкета ещё на год по идее все должно было удвоить.
Деньги у России, в отличие от Японии, были.
>Тоесть русская армия стоила огромных денег но проигрывала.
Это связано с логистикой и ошибками в начале войны(и до войны). У Куропаткина есть про это - деньги выделили на флот, который не допустит японскую армию на континент. В итоге Транссиб не готов, армия не имеет сил на ДВ заранее, пополнение шло второразрядными войсками с запасными максимального возраста. Плюс неподготовленными, хотя(по Куропаткину апостеори) время и возможности были.
В итоге стратегия Куропаткина - копить силы и дать сражение у Ляояна, отдав японцам порты и периферию.
При этом дамоклов меч - при фатальном поражении русской армии собирать новую армию придется более полугода-год.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (03.07.2020 11:19:54)
Дата	04.07.2020 18:19:53

Ре: Моральное давление...

>>почему, смотря какие поломки, в ПА полноценные мастерские
>Какие-то поломки и японцы на угольной станции ремонтировали.

ну вы понимаете что полноценные мастерские лучше чем импровизации?

>>офицеры решают как тратить деньги
>Да, да, либо корабль, либо БП. Деньги выделяет государство. В основном на кораблестроительную программу, на содержание флота отдельная строка.

а у кого по другому? У кого бюджет был резиновый?

>>напобеждались до согласия русских прекратить войну, если учесть превос ходство русских в ресурша то просто фантастический результат
>Не-а, решение русских пойти на мир это разгром 2ТОЭ и революционная ситуация в России. С армией могли еще год воевать - 200 тыс потерь и 1 млрд рублей гарантируют победу на суше. Вот только без флота не было смысла.

по память около 2,5 миллиардов война стоило чисто, с доп. строками и процентами на много больше, до 6 миллиардов оценки есть.

Поэтому та оценка в 1 млрд рублей скорее сведетельствует о не способности русских генералов считать... похоже те кто отговорил царя считали лучше.

Смаи по судите, русских периодически выбивали уступающие им численно японцы, как бы выглядила русская победа? Русские генералы показали способность к маневрированию или способность наладить взаимодействие артиллерии и пехоты?

Фронтальные атаки на сопротивляющихся до последнего японцев, которые кстате показали способность к маеврированию. Примерно как наступления на немецкие позиции в ПМВ.

200. тыс. потерь, хорошо если не 600 тыс. а стоимость войны в 2-3 раза выше

>>Тоесть русская армия стоила огромных денег но проигрывала.
>Это связано с логистикой и ошибками в начале войны(и до войны). У Куропаткина есть про это - деньги выделили на флот, который не допустит японскую армию на континент. В итоге Транссиб не готов, армия не имеет сил на ДВ заранее, пополнение шло второразрядными войсками с запасными максимального возраста. Плюс неподготовленными, хотя(по Куропаткину апостеори) время и возможности были.
>В итоге стратегия Куропаткина - копить силы и дать сражение у Ляояна, отдав японцам порты и периферию.
>При этом дамоклов меч - при фатальном поражении русской армии собирать новую армию придется более полугода-год.

так само существование флота и его оборона в ПА как и осторожность японцев привели к тому что все получилось как Куропаткин хотел, русская армия получила время, она с лета 1904го обладало превос ходством в силах, тоесть если армия умеет сражатся то какое фатальное поражение?

Благодаря флоту длилось более года!!!! пока японская армия под Мукденом смогла собрать свои основные силы, и чем обернулась стратегия Куропаткина?

Вы же пишете а надо ещё год...

Какие траты на флот?

Стратегия Куропаткина как видно стоила на порядок больше ма момент заключения мира, победа засчёт его стратегии стоила бы по моему раз в 20-30 больше.

Прикинте сколько это броненосцев даже только 1.5 миллиарда золотом :-)

От	марат
К	АМ (04.07.2020 18:19:53)
Дата	04.07.2020 20:13:08

Ре: Моральное давление...

От	Claus
К	марат (04.07.2020 20:13:08)
Дата	07.07.2020 13:32:54

Ре: Моральное давление...

>Лучше. Но в некоторых случаях они равноценны - серьезные повреждения японцы лечили в Сасебо или где есть судоремонтный порт. А тот на голову выше/лучше артурских мастерских. Мелкие неисправности лечить одинаково.
Разбитую башню ГК на Микасе японцы вообще не лечили от боя в Желтом море и до ликвидации 1ТОЭ.
Полный выход из строя башни ГК это достаточно серьезное повреждение?

От	марат
К	Claus (07.07.2020 13:32:54)
Дата	07.07.2020 14:43:04

Ре: Моральное давление...

>>Лучше. Но в некоторых случаях они равноценны - серьезные повреждения японцы лечили в Сасебо или где есть судоремонтный порт. А тот на голову выше/лучше артурских мастерских. Мелкие неисправности лечить одинаково.
>Разбитую башню ГК на Микасе японцы вообще не лечили от боя в Желтом море и до ликвидации 1ТОЭ.
>Полный выход из строя башни ГК это достаточно серьезное повреждение?
Сами как думаете? Была бы необходимость, отправили бы в Сасебо.
Русские вот исправили повреждения после боя в ЖМ, а результат никакой.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (07.07.2020 14:43:04)
Дата	07.07.2020 17:43:32

Ре: Моральное давление...

>Сами как думаете? Была бы необходимость, отправили бы в Сасебо.
Необходимость ремонта башен ГК у них естественно была - после боя в Желтом море у них вышли из строя 5 12" орудий из 16 имевшихся.
Но у них еще была необходимость блокировать русскую эскадру. Они же не знали, что командиры 1ТОЭ предпочтут дать себя в базе перетопить, чем в море выйти.
Поэтому японцам пришлось ограничиться ремонтными возможностями "супербазы" на островах Эллиота.
В то время как русские могли ремонтироваться в "плохонькой" базе Порт Артур.
А так да, про теоретическое преимущество японцев в системе бази рования послушать конечно забавно.

>Русские вот исправили повреждения после боя в ЖМ, а результат никакой.
Ну так не было в русском флоте традиции отдавать под трибунал робких офицеров. Наоборот, еще и по службе продвигали.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (07.07.2020 17:43:32)
Дата	07.07.2020 20:41:09

Ре: Моральное давление...

>>Сами как думаете? Была бы необходимость, отправили бы в Сасебо.
>Необходимость ремонта башен ГК у них естественно была - после боя в Желтом море у них вышли из строя 5 12" орудий из 16 имевшихся.
>Но у них еще была необходимость блокировать русскую эскадру. Они же не знали, что командиры 1ТОЭ предпочтут дать себя в базе перетопить, чем в море выйти.
>Поэтому японцам пришлось ограничиться ремонтными возможностями "супербазы" на островах Эллиота.
>В то время как русские могли ремонтироваться в "плохонькой" базе Порт Артур.
>А так да, про теоретическое преимущество японцев в системе бази рования послушать конечно забавно.

После боя в ЖМ 1ТОЭ потеряла 1ЭБР и 3 КР. Об исправлении каких повреждений речь? На оставшихся кораблях? Предлагается повторить неудачную попытку меньшими силами?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (07.07.2020 20:41:09)
Дата	08.07.2020 14:22:39

Ре: Моральное давление...

>После боя в ЖМ 1ТОЭ потеряла 1ЭБР и 3 КР. Об исправлении каких повреждений речь? На оставшихся кораблях? Предлагается повторить неудачную попытку меньшими силами?
А японцы потеряли 5 12" орудий, что близко к огневой мощи ЭБР.
А попытку повторять конечно не надо было, как и прорываться хотя бы быстроходными кораблями.
Под трибунал за сидение не отдавали, карьеру не портили.
А с японцами и Рожественский мог разобраться, своей разношёрстной эскадрой.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (08.07.2020 14:22:39)
Дата	08.07.2020 19:23:18

Ре: Моральное давление...

>>После боя в ЖМ 1ТОЭ потеряла 1ЭБР и 3 КР. Об исправлении каких повреждений речь? На оставшихся кораблях? Предлагается повторить неудачную попытку меньшими силами?
>А японцы потеряли 5 12" орудий, что близко к огневой мощи ЭБР.

Ну т.е. соотношение сил не изменилось, а стало хуже для русских с учетом утраты крейсеров?

>А попытку повторять конечно не надо было, как и прорываться хотя бы быстроходными кораблями.
>Под трибунал за сидение не отдавали, карьеру не портили.

Не знал, что у флотских тоже есть про два стула.

Почему то мысль о действиях в пользу удержания крепости не рассматриваются. Выбирают между "пиками" Того (утопиться геройски) и "членами" Ноги (утопиться позорно).

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.07.2020 19:23:18)
Дата	08.07.2020 21:30:26

Ре: Моральное давление...

>Ну т.е. соотношение сил не изменилось, а стало хуже для русских с учетом утраты крейсеров?
Изменилось, но не так уж сильно.

>Почему то мысль о действиях в пользу удержания крепости не рассматриваются. Выбирают между "пиками" Того (утопиться геройски) и "членами" Ноги (утопиться позорно).
У флотских были вполне четкие приказы, которые они просто игнорировали. Мало того, они даже не попытались прорваться хотябы быстроходными кораблями, хотя бы в нейтральные порты.
Причем Вирен фактически подставил Рожественского. И что характерно, сделать карьеру Вирену это не помешало.

От	марат
К	Claus (08.07.2020 21:30:26)
Дата	09.07.2020 09:43:11

Ре: Моральное давление...

>>Ну т.е. соотношение сил не изменилось, а стало хуже для русских с учетом утраты крейсеров?
>Изменилось, но не так уж сильно.
То есть, будучи сильнее, не смогли, а ослабнув, просто обязаны. )))
При этом и Камимура успеха добился - русский отряд крейсеров остался с двумя крейсерами - можно один БРКР отправить к Артуру.
>>Почему то мысль о действиях в пользу удержания крепости не рассматриваются. Выбирают между "пиками" Того (утопиться геройски) и "членами" Ноги (утопиться позорно).
>У флотских были вполне четкие приказы, которые они просто игнорировали. Мало того, они даже не попытались прорваться хотя бы быстроходными кораблями, хотя бы в нейтральные порты.
Смысл прорыва в нейтральные порты ускользает совсем. Находясь в Артуре они удерживают блокадный флот Того, уйдя в нейтралы они его высвобождают.
Ваше предложение сродни признанию проигрыша войны - раз не удается удержать Артур, то хоть разоружить часть кораблей и спасти их для империи. Почему бы в таком случае просто не начать переговоры о мире?
>Причем Вирен фактически подставил Рожественского. И что характерно, сделать карьеру Вирену это не помешало.
О, а как уход и разоружение кораблей в нейтральных портах могло помочь Рожественскому? Логика ускользает.
наоборот, участие Того в блокаде Артура до последнего уменьшало время для ремонта его кораблей перед сражением с Рожественским. То что не удалось это использовать вина точно не Вирена.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (09.07.2020 09:43:11)
Дата	10.07.2020 13:53:54

У Вас странные представления о воруженных силах

>То есть, будучи сильнее, не смогли, а ослабнув, просто обязаны. )))
Читая, что Вы пишете, появляется подозрение, что Вы вооруженные силы вообще и флот в частности представляете как некую анархичную структуру, в которой командир каждого подразделения сам ставит себе задачи, сам решает воевать ему или нет, для которого приказы вышестоящего командования являются необязательной для исполнения рекомендацией и т.п.
Возможно Вас это удивит, но в нормальных армиях и флотах это не так. Офицеров отказывающихся выполнять приказы там под трибунал отдают, а иногда и расстреливают.
Теперь смотрим, что требовало командование от Витгефта, Ухтомского и Вирена:
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=9
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=10
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=12
Особенно вот это: "Возвратившись в Порт-Артур Вы сочли возможным передать на берег часть артиллерии, офицеров и команды, что составляет прямое нарушение Высочайшего повеления и налагает на Вас тяжкую ответственность.
Ваше решение оставаться в Артуре ведет к неминуемой бесполезной потере судов и овладению ими неприятелем. Поэтому по возвращении в Артур, надлежало направить все усилия к изготовлению судов к выходу Владивосток, согласно Высочайшей воле, остающейся и поныне в силе.
Настоящую телеграмму передать для руководства Вирену и донести о получении.
Подписал Генерал-Адмирал Алексеев."

>При этом и Камимура успеха добился - русский отряд крейсеров остался с двумя крейсерами - можно один БРКР отправить к Артуру.
У Камимуры вообщето Ивате был тяжело поврежден.

>>>Почему то мысль о действиях в пользу удержания крепости не рассматриваются.
Алексеев все очень четко написал - какие у флота были задачи и к чему должно было привести, а в итоге и привело сидение.

Проблема в том, что Ухтомскому фактически пальчиком погрозили, а Вирену вообще позволили дальше карьеру делать.
Хотя в нормальных флотах за такое под трибунал отдали бы.

>Выбирают между "пиками" Того (утопиться геройски) и "членами" Ноги (утопиться позорно).
Я понимаю, что Вам хочется защитить честь "самотопов". Но никакой неизбежной гибели при прорыве не было. Риски - были, но на войне они всегда есть. И если самотопы боялись воевать на море, то не надо было одевать мундир. Насильно их никто на службу не призывал.

>О, а как уход и разоружение кораблей в нейтральных портах могло помочь Рожественскому?
Рожественскому помешало то, что Вирен дал перетопить 1ТОЭ в базе без вреда для японцев. После чего Рожественскому пришлось с недостаточными силами и качественно худшимим чем у 1ТОЭ воевать с не понесшим серьезных потерь японским флотом.
При этом нарушивший прямой приказ Вирен, продолжил карьеру. А Рожественский был вынужден в отставку уйти. Хотя из четверки: Витгефт, Ухтомский, Вирен, Рожественский он был единственным кто себя как адмирал проявил.
Не в плане тактики, а в плане способности на себя ответственность брать и от противника не прятаться.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (10.07.2020 13:53:54)
Дата	10.07.2020 18:38:53

А у вас странное отношение к ситуации

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (10.07.2020 18:38:53)
Дата	10.07.2020 19:11:41

Re: А у...

>Из этого однако не следует компетентность и непогрешимость командования эти приказы отдающего.
Т.е. Вы на полном серьезе заявляете, что приказы вышестоящего командования являются необязательной для исполнения рекомендацией?

>>Особенно вот это: "Возвратившись в Порт-Артур Вы сочли возможным передать на берег часть артиллерии, офицеров и команды, что составляет прямое нарушение Высочайшего повеления и налагает на Вас тяжкую ответственность.
>
>Особенно вот это да. Передача на берег артиллерии и команд матросов вполне соответствовало обстановке, а баранье настаивание на том чтоб пойти и утопиться - нет.
Командованию флот нужен был в качестве флота, а не в качестве сверхдорогой и малоэффективной пехоты.
И отдача команд и артиллерии на сушу вместо подготовки нового прорыва, который был вполне возможен в 20х числах августа, был явным саботажем ПРЯМОГО ПРИКАЗА командования, о чем Алексеев и написал.
В нормальных армиях и флотах за такое к стенке ставили.
Причем по факту Алексеев был абсолютно прав - 1ТОЭ была бессмыслено потеряна, а корабли достались японцам. И если почитать рапорты и показания офицеров 1ТОЭ, то прекрасно видно, что и они это понимали.

>Можно только констатировать, что в обстановке он не разбирался.
Вы утверждаете, что корабли 1 ТОЭ не были бессмысленно перетоплены гаубицами и впоследствии не усилили японский флот?

>Поэтому не следует искать в его действиях ни глубинного смысла "инбиинг", ни предлагать способы быстрого самоубийства лишь бы гордо рея.
Смысл действий флота, был один - воевать с флотом противника. Проблема в том, что даже прямых приказов императора для этого было недостаточно.

>На колу мочало начинай сначала.
Ну так никаких обоснований неизбежной гибели при прорыве никто и не привел.

>Рассматривать ситуацию в комплексе вы так и не захотели.
Что я не рассмотрел?
1ТОЭ имела прямой приказ идти во Владивосток.
Ее офицеры прекрасно понимали необходимость этого приказа (если сомневаетесь, почитайте рапорты и показания - ссылка выше).
10.06.1904 Витгефт драпанул по минам от равного противника, а с учетом, что не все БРК заметили, так и от слабейшего. Это не поняли даже офицеры 1ТОЭ (см. рапорты Матусевича и Иванова).
Затем Алексеев ссылаясь на имперетора наконец убедил его выйти из Артура. Вообще это мощно когда командующий убеждает подчиненного, чтоприказы надо выполнять.
ДАлее Витгефтт толком не подготовив прорыв помчался в Артур, проиграл и 1ТОЭ снова вернулась в Артур и начала срочно разоружаться (сильно напоминает Крымскую эпопею), несмотря на наличие прямого приказа о прорыве.
Снятие Ухтомского с командование и назначение Вирена не помогло. Эскадра продолжила игнорирование приказа о прорыве. Не попыталась прорваться даже быстроходными кораблямии и была уничтожена, не нанеся повреждений японским кораблям и не усилив ВОК/Рожественского.
Вирен пошел на повышение.

Что еще я "в комплексе" не заметил?

>История войны как раз показала, что идти в бой и умирать они не боялись. Но никто не хочет бессмысленной гибели даже по "приказу".
На словах, да.

>Как верно писали до этого - сохранение осколков эскадры вкупе с прибрежными операциями требовало поддержания оперативного напряжения японского флота. И хотя бы поэтому он продолжал нести потери.
У 1ТОЭ был ПРЯМОЙ ПРИКАЗ прорываться.

>Дада. Совершенно беззаветно убился об стену что название сражения стало нарицательным.
Заслуга Вирена, в том, что он убился тоже была. И 1ТОЭ на дно ушла, а потом попалнила японский флот.
Карьеру это делать не мешало.

А риски есть всегда. И проиграть всегда можно. Но робкие адмиралы войн не выигрывают в принципе и из нормальных флотов их вычищают, в т.ч. поставив к стенке.

>Умел бы брать ответственность - настоял бы на следовании во Владик, не дожидаясь 3ТОЭ, уповая на необходимости ремонта хотя бы части японских кораблей. А так за полгода они вновь восстановили боеспособность и набрали форму
У него вообще то еще и проблемы с углем были, задержка в первую очередь из-за этого была.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (10.07.2020 19:11:41)
Дата	10.07.2020 23:35:42

Re: А у...

>>Из этого однако не следует компетентность и непогрешимость командования эти приказы отдающего.
>Т.е. Вы на полном серьезе заявляете, что приказы вышестоящего командования являются необязательной для исполнения рекомендацией?

То что я считаю - я написал выше. Вам повторить?
Есть ряд обстоятельств при которых прямое выполнение приказа чревато. Командир отклоняющийся от исполнения приказа несомненно берет на себя всю ответственность за неисполнение.

>>>Особенно вот это: "Возвратившись в Порт-Артур Вы сочли возможным передать на берег часть артиллерии, офицеров и команды, что составляет прямое нарушение Высочайшего повеления и налагает на Вас тяжкую ответственность.
>>
>>Особенно вот это да. Передача на берег артиллерии и команд матросов вполне соответствовало обстановке, а баранье настаивание на том чтоб пойти и утопиться - нет.
>Командованию флот нужен был в качестве флота, а не в качестве сверхдорогой и малоэффективной пехоты.
>И отдача команд и артиллерии на сушу вместо подготовки нового прорыва, который был вполне возможен в 20х числах августа, был явным саботажем ПРЯМОГО ПРИКАЗА командования, о чем Алексеев и написал.

В следующий раз болдом напишите. Потому что новый прорыв вместо дорогой но пехоты и артиллерии давал трупы или трофеи.

>В нормальных армиях и флотах за такое к стенке ставили.

Это замечательный метод, мы знаем из ВОВ. Если побольше расстрелять, то следующие беспрекословно пойдут на пулеметы. А потом еще будут обманывать, что добились успеха.

>Причем по факту Алексеев был абсолютно прав - 1ТОЭ была бессмыслено потеряна, а корабли достались японцам.

Я понимаю, что у флотских "почетнее" утонуть с кораблем. Но вы же не флотский?

>>Можно только констатировать, что в обстановке он не разбирался.
>Вы утверждаете, что корабли 1 ТОЭ не были бессмысленно перетоплены гаубицами

Да, весь их смысл после боя в ЖМ был в поддержании сухопутного фронта или собственным огнем или передачей туда артиллерии или команд.

>и впоследствии не усилили японский флот?

Это "усиление" на ходе и исходе РЯВ не сказалось. В чем прок, что японцы потратили ресурсы на восстановление старья, ставшего бесполезным к ПМВ?

>>Поэтому не следует искать в его действиях ни глубинного смысла "инбиинг", ни предлагать способы быстрого самоубийства лишь бы гордо рея.
>Смысл действий флота, был один - воевать с флотом противника. Проблема в том, что даже прямых приказов императора для этого было недостаточно.

Расскажите мне о смысле Цусимы.

>>На колу мочало начинай сначала.
>Ну так никаких обоснований неизбежной гибели при прорыве никто и не привел.

"Феноменологически".
1ТОЭ провела честный бой с японской эскадрой.
Потеряла адмирала, 1 ЭБР и 3 КР. Японцы потерь не имели (да-да я помню про разбитые пушки, но что об этом знали русские?)
Вот и ситуация, которая показывает что бой с главными силами проходит с худшим результатом. Значит противник сильнее. Значит даже выиграв бой и "прорвавшись" эскадра попадает в ситуацию:
- необходимости или держать максимальный ход и бросить поврежденные корабли (до исчерпания угля?) или вести непрерывный бой с преследователями (до исчерпания боезапаса?)
При этом наступит ночь и будут минные атаки. Да, в ЖМ отбились, а в Цусиме - нет, но фактор необходимо брать в расчет.
Далее на пути эскадра Камимуры. Да, у него нет ЭБР но 1ТОЭ при встрече с ним будет иметь поврежденные корабли и дефицит снарядов. Какие шансы?

>>Рассматривать ситуацию в комплексе вы так и не захотели.
>Что я не рассмотрел?
>1ТОЭ имела прямой приказ идти во Владивосток.
>Ее офицеры прекрасно понимали необходимость этого приказа (если сомневаетесь, почитайте рапорты и показания - ссылка выше).
>10.06.1904 Витгефт драпанул по минам от равного противника, а с учетом, что не все БРК заметили, так и от слабейшего. Это не поняли даже офицеры 1ТОЭ (см. рапорты Матусевича и Иванова).
>Затем Алексеев ссылаясь на имперетора наконец убедил его выйти из Артура. Вообще это мощно когда командующий убеждает подчиненного, чтоприказы надо выполнять.
>ДАлее Витгефтт толком не подготовив прорыв помчался в Артур, проиграл и 1ТОЭ снова вернулась в Артур и начала срочно разоружаться (сильно напоминает Крымскую эпопею), несмотря на наличие прямого приказа о прорыве.
>Снятие Ухтомского с командование и назначение Вирена не помогло. Эскадра продолжила игнорирование приказа о прорыве. Не попыталась прорваться даже быстроходными кораблямии и была уничтожена, не нанеся повреждений японским кораблям и не усилив ВОК/Рожественского.
>Вирен пошел на повышение.

>Что еще я "в комплексе" не заметил?

Вы в комплексе не заметили - как выполнить невыполнимый приказ. "Но ты же монархист Вирен!.."

>>Как верно писали до этого - сохранение осколков эскадры вкупе с прибрежными операциями требовало поддержания оперативного напряжения японского флота. И хотя бы поэтому он продолжал нести потери.
>У 1ТОЭ был ПРЯМОЙ ПРИКАЗ прорываться.

"А если прикажут в окно прыгать?..."

>>Дада. Совершенно беззаветно убился об стену что название сражения стало нарицательным.
>Заслуга Вирена, в том, что он убился тоже была. И 1ТОЭ на дно ушла, а потом попалнила японский флот.
>Карьеру это делать не мешало.

Значит вполне адекватно отнеслись к этим решениям.

>А риски есть всегда. И проиграть всегда можно. Но робкие адмиралы войн не выигрывают в принципе

Риск должен быть разумен. Есть еще такое слово - "авантюризм".

> и из нормальных флотов их вычищают, в т.ч. поставив к стенке.

Вы это уже писали.
Страх личного наказания как показала практика приводит к массовым ошибочным решениям.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (10.07.2020 23:35:42)
Дата	11.07.2020 00:28:40

Re: А у...

>То что я считаю - я написал выше. Вам повторить?
>Есть ряд обстоятельств при которых прямое выполнение приказа чревато. Командир отклоняющийся от исполнения приказа несомненно берет на себя всю ответственность за неисполнение.
Т.е. учитывая чем закончилось Порт-Артурское сидение, Вирена надо было ставить к стенке?
Хотя идея о том, что адмирал может спокойно игнорировать несколько раз повторенный приказ, конечно доставляет.
Как и то, что отказ воевать против равных или слегка превосходящих сил является оправданным :) Особенно когда в результате позорный разгром и захват кораблей противником.

>В следующий раз болдом напишите. Потому что новый прорыв вместо дорогой но пехоты и артиллерии давал трупы или трофеи.
Трупы и трофеи японцы и так получили, в т.ч. и от 2ТОЭ, которая делала за 1ТОЭ ее работу.
Но вообще то офицеры и адмиралы чины, ордена и зарплату получают именно за риск стать трупом при выполнении приказов командования.
И кстати, пошел бы Вирен на повышение, если бы он во времена Виссарионыча начал бы прямые приказы игнорить и закончил бы полным разгромом своих сил?
Собственно основные проблемы РИФ и были связаны с тем, что в нем столетиями действия по Виреновски не вредили карьере. В отличии от флотов стран претендовавших на роль "владычицы морей"

>Это замечательный метод, мы знаем из ВОВ. Если побольше расстрелять, то следующие беспрекословно пойдут на пулеметы. А потом еще будут обманывать, что добились успеха.
Да, это нормальный метод в случае откровенного саботажа прямых приказов и боязни воевать против равных или слегка превосходящих сил. Причем не только в СССР времен ВОВ, но и в любой нормальной армии или любом нормальном флоте.
Люди, даже сознательно выбравшие военную карьеру, по какой то странной причине не особо стремятся жизнью рисковать и на войне их мотивируют в тч. и такой практикой.
И не ндо ссылаться на якобы обоснованный отказ от выполнения приказа о прорыве. 1ТОЭ обделалась по полной программе. Причем повторюсь, если рапорты и показания почитать, то прекрасно видно, что ее офицеры прекрасно понимали необходимость прорыва и осознавали чем закончится сидение.

>Я понимаю, что у флотских "почетнее" утонуть с кораблем. Но вы же не флотский?
От флотских требуется воевать на море. Как ни странно, но флот предназначен для этого.

>>>Можно только констатировать, что в обстановке он не разбирался.
>>Вы утверждаете, что корабли 1 ТОЭ не были бессмысленно перетоплены гаубицами
>
>Да, весь их смысл после боя в ЖМ был в поддержании сухопутного фронта или собственным огнем или передачей туда артиллерии или команд.
Смысл чего? Командованию корабли были нужны для войны на море, а не для затягивания обороны на пару месяцев.
И повторюсь, офицеры 1ТОЭ прекрасно понимали, что от них требуется.

>Это "усиление" на ходе и исходе РЯВ не сказалось. В чем прок, что японцы потратили ресурсы на восстановление старья, ставшего бесполезным к ПМВ?
В том, что они эти "бесполезные ресурси" еще и РИ продали. Видать не такие уж они бесполезные были.
ЭБР во всю еще и в ПМВ использовались.

>Расскажите мне о смысле Цусимы.
Попытка усилить флот на ДВ и продолжить войну на море. И да, любое сражение можно проиграть.
Расскажите например о смысле пары Харьковских операций, обороны Крыма, Киева, Одессы ...

>1ТОЭ провела честный бой с японской эскадрой.
>Потеряла адмирала, 1 ЭБР и 3 КР. Японцы потерь не имели (да-да я помню про разбитые пушки, но что об этом знали русские?)
Да, ОДНОЙ стороне всегда что то мешало. В т.ч. и отсутствие данных о противнике.

>Вот и ситуация, которая показывает что бой с главными силами проходит с худшим результатом. Значит противник сильнее. Значит даже выиграв бой и "прорвавшись" эскадра попадает в ситуацию:
>- необходимости или держать максимальный ход и бросить поврежденные корабли (до исчерпания угля?) или вести непрерывный бой с преследователями (до исчерпания боезапаса?)
>При этом наступит ночь и будут минные атаки. Да, в ЖМ отбились, а в Цусиме - нет, но фактор необходимо брать в расчет.
>Далее на пути эскадра Камимуры. Да, у него нет ЭБР но 1ТОЭ при встрече с ним будет иметь поврежденные корабли и дефицит снарядов. Какие шансы?
Шансы прорваться по крайней мере частью сил, вполне нормальные. Японцы по скорости превосходили только чать кораблей, да и то не сильно, были периоды темноты, а радаров у японцев не было.

И страшилки из-за которых нельзя воевать и за японцев можно легко напридумывать. Но они почему то воевали, в т.ч. опираясь на передовую, необорудованную базу, вели блокаду с заклиненными башнями ГК, рисковали при серьезном повреждении корабля повторить судьбу Хацусе и Яшимы из-за невозможности дотащить их до нормальной базы в Японии и вообще рисковали проиграть войну за пару часов.
Но японцы почему то воевали, а 1ТОЭ ждала гаубиц и драпала от равных сил по минам.
Порт Артурских сидельцев из базы выгнать было практически невозможно не только после боя в Желтом море. Японобоязнь была систематической, и когда Алексеев их гнал в море после ремонта Цесаревича, Ретвизана и Севастополя, и после драпа 10.06.1904 и после 28.07.1904.
В первых двух случаях оснований бояться равных сил японцев у них еще не было, а в последнем они вообще то считали, что бой 28.07.1904 прошел на равных.

>Вы в комплексе не заметили - как выполнить невыполнимый приказ. "Но ты же монархист Вирен!.."
Из чего следует, что приказ был невыполнимым? Ну кроме того, что невыполнимым его делала японобоязнь и то, что в РИФ за робость и отказ выполнять приказы не расстреливали?

>"А если прикажут в окно прыгать?..."
Значит надо выбирать карьеру цветочника, а не военного.
И с каких это пор бой с равным или слегка превосходящим противником является аналогом приказа выпрыгнуть в окно?

>Значит вполне адекватно отнеслись к этим решениям.
Просто в РИФ традиции такие были, столетиями.

>Риск должен быть разумен. Есть еще такое слово - "авантюризм".
В чем неразумность приказа прорываться против равных или слегка превосходящих сил противника?

>Страх личного наказания как показала практика приводит к массовым ошибочным решениям.
Великобритании такой страх привел к тому, что Роял Нави стал флотом владычицы морей.
Ну и см. выше - открытое саботирование приказов и трусость в любой нормальной армии наказывается самым жестоким образом.

От	марат
К	Claus (11.07.2020 00:28:40)
Дата	11.07.2020 12:49:17

Re: А у...

>>То что я считаю - я написал выше. Вам повторить?
>>Есть ряд обстоятельств при которых прямое выполнение приказа чревато. Командир отклоняющийся от исполнения приказа несомненно берет на себя всю ответственность за неисполнение.
>Т.е. учитывая чем закончилось Порт-Артурское сидение, Вирена надо было ставить к стенке?
Как-то вы интересно читаете. В другом месте ув. Дмитрий Козырев написал об адекватной оценке произошедшего высшим руководством. Вы это проигнорировали.
>Хотя идея о том, что адмирал может спокойно игнорировать несколько раз повторенный приказ, конечно доставляет.
>Как и то, что отказ воевать против равных или слегка превосходящих сил является оправданным :) Особенно когда в результате позорный разгром и захват кораблей противником.
Воевать никто не отказывался. Смысла в очередном бессмысленном выходе не видели.

>Но вообще то офицеры и адмиралы чины, ордена и зарплату получают именно за риск стать трупом при выполнении приказов командования.
Не, не, не, получают не за риск, а за результат.
>И кстати, пошел бы Вирен на повышение, если бы он во времена Виссарионыча начал бы прямые приказы игнорить и закончил бы полным разгромом своих сил?
Прекрасный пример Октябрьский - снимали, понижали и в итоге вернули на ЧФ.
Спасение высшего и старшего комсостава при эвакуации Севастополя. От безумных расстрелов 1941 г к взвешенной политике последующих лет. Видимо, начало положено Вяземской трагедией(когда Конева отдали в замы Жукову, а не расстреляли).
Для полноты понимания - солдат бабы еще нарожают, а офицера и генерала надо учить 10-20-30 лет. По оценкам японксого ГШ после Мукдена для последующего наступления требовалось обучить 200 тыс призывников, сформировать 6 дивизий, год времени и где-то найти командиров для этих шести дивизий. Поэтому подключайте-ка дипломатов, нужен мир.
>Собственно основные проблемы РИФ и были связаны с тем, что в нем столетиями действия по Виреновски не вредили карьере. В отличии от флотов стран претендовавших на роль "владычицы морей"
А я думал, что у армии и флота 26 лет не было участия в современной войне. Адмиралы и генералы с опытом русско-турецкой войны.

>Да, это нормальный метод в случае откровенного саботажа прямых приказов и боязни воевать против равных или слегка превосходящих сил. Причем не только в СССР времен ВОВ, но и в любой нормальной армии или любом нормальном флоте.
Вам пишут, что такой метод не работает.
>Люди, даже сознательно выбравшие военную карьеру, по какой то странной причине не особо стремятся жизнью рисковать и на войне их мотивируют в тч. и такой практикой.
Это не так. Эскадра в бой вышла, даже почти прорвалась, по вашим уверениям. Ухтомский принял решение исходя из оценки состояния "Пересвета", считая, что другие корабли пострадали не меньше. Плюс отсутствие возможности передавать приказы на другие корабли делает невозможным руководство сражением. Поэтому возвращение в Артур для исправления повреждений вполне разумное решение. А по приходу в Артур выяснилось, что эскадра уменьшилась на три крейсера, три миноносца и один броненосец без видимого результата воздействия на противника. 5-12" орудий это хорошо, но ни один корабль не утонул, что орудия повреждены до состояния необходимости замены на русской эскадре не знали.
> Причем повторюсь, если рапорты и показания почитать, то прекрасно видно, что ее офицеры прекрасно понимали необходимость прорыва и осознавали чем закончится сидение.
Между необходимостью прорыва и его осуществимостью дистанция громадного размера. ))
>>Я понимаю, что у флотских "почетнее" утонуть с кораблем. Но вы же не флотский?
>От флотских требуется воевать на море. Как ни странно, но флот предназначен для этого.
Как ни странно, даже после 28 июля флот выходил в море с целью поддержки флангов крепости. А также пытался вести минную войну.

>>Да, весь их смысл после боя в ЖМ был в поддержании сухопутного фронта или собственным огнем или передачей туда артиллерии или команд.
>Смысл чего? Командованию корабли были нужны для войны на море, а не для затягивания обороны на пару месяцев.
>И повторюсь, офицеры 1ТОЭ прекрасно понимали, что от них требуется.
Да, да, уход в нейтральные порты и там разоружиться прекрасно соответствует тезису "командованию корабли были нужны для войны на море". )))
>>Это "усиление" на ходе и исходе РЯВ не сказалось. В чем прок, что японцы потратили ресурсы на восстановление старья, ставшего бесполезным к ПМВ?
>В том, что они эти "бесполезные ресурси" еще и РИ продали. Видать не такие уж они бесполезные были.
>ЭБР во всю еще и в ПМВ использовались.
Неужели против России? А что продали, так хорошие бизнесмены - хоть часть денег вернули.

К сожалению, все остальное вызывает лишь грустную улыбку. Эмоции против фактов.
Мышки, станьте ежиками.
С уважением, Марат

От	марат
К	Claus (10.07.2020 19:11:41)
Дата	10.07.2020 19:37:18

Re: А у...

>>Из этого однако не следует компетентность и непогрешимость командования эти приказы отдающего.
>Т.е. Вы на полном серьезе заявляете, что приказы вышестоящего командования являются необязательной для исполнения рекомендацией?
Преступные приказы не являются обязательными для выполнения.

>>Особенно вот это да. Передача на берег артиллерии и команд матросов вполне соответствовало обстановке, а баранье настаивание на том чтоб пойти и утопиться - нет.

>Вы утверждаете, что корабли 1 ТОЭ не были бессмысленно перетоплены гаубицами и впоследствии не усилили японский флот?
Как минимум заставили потратить на себя снаряды, которые можно было использовать в другом месте.
При этом корабли флота выходили в море для обстрела позиций противника. Заставляя Того держать флот у Артура, вместо отправки на ремонт и боевую подготовку для встречи с Рожественским. Теряя при этом корабли на минах и авариях. "Микасу" не утопили, но это было не в их силах. При этом команды кораблей с артиллерийскими орудиями усилили оборону Артура и позволили ему продержаться до Нового года, сковывая японскую армию и флот. То, что этим не удалось воспользоваться в полной мере лежит на высшем руководстве страны.
Японский флот в ходе войны усилил ровно 1(один) корабль - миноносец "Решительный", захваченный в нейтральном порту в нарушении международного права. Уже писали, что международное право это право сильного. Теперь представим, что некоторые русские корабли прорвутся в нейтральные порты. Что мешает японцам захватить их?
Все остальные корабли были захвачены поврежденными/потопленными. Их подъем и ремонт потребовал значительных средств и времени, которые, в силу появления нового класса кораблей - дредноутов, можно было использовать лучше. Ценность введенных после окончания РЯВ кораблей оказалась незначительной.

>>На колу мочало начинай сначала.
>Ну так никаких обоснований неизбежной гибели при прорыве никто и не привел.
Причем тут гибель? Очередная бесплодная попытка, когда побитые корабли вернутся в Артур.
Угля для достижения Владивостока все одно кораблям не хватало.
Уйти в нейтральный порт и разоружится равносильно дезертирству.

>1ТОЭ имела прямой приказ идти во Владивосток.
Приказ был невыполним - угля для Севастополя и Полтавы хватало впритык, при условии движения экономичным ходом. Аналогично по другим кораблям. Так что исполнять бессмысленный приказ бессмысленно.

>10.06.1904 Витгефт драпанул по минам от равного противника, а с учетом, что не все БРК заметили, так и от слабейшего. Это не поняли даже офицеры 1ТОЭ (см. рапорты Матусевича и Иванова).
Суслика видишь? А он есть!
Мало ли что они не поняли, ответственность на Витгефте. Ночной бой с миноносцами при нехватке противоминной артиллерии с последующей встречей с главными силами неоправданно рискованно.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (10.07.2020 19:37:18)
Дата	10.07.2020 20:36:11

Re: А у...

>>Т.е. Вы на полном серьезе заявляете, что приказы вышестоящего командования являются необязательной для исполнения рекомендацией?
>Преступные приказы не являются обязательными для выполнения.
Аргументация становится все более бредовой.

>Как минимум заставили потратить на себя снаряды, которые можно было использовать в другом месте.
У них была такая задача?

>При этом команды кораблей с артиллерийскими орудиями усилили оборону Артура и позволили ему продержаться до Нового года, сковывая японскую армию и флот.
У них была такая задача?

>Японский флот в ходе войны усилил ровно 1(один) корабль - миноносец "Решительный", захваченный в нейтральном порту в нарушении международного права.
Никто не знал сколько продлится война. Корабли строили не для усиления японского флота.

>Все остальные корабли были захвачены поврежденными/потопленными. Их подъем и ремонт потребовал значительных средств и времени, которые, в силу появления нового класса кораблей - дредноутов, можно было использовать лучше.
Этого заранее никто не знал. По факту корабли использовались, в т.ч. были повторно выкуплены для РИФ.

>Причем тут гибель? Очередная бесплодная попытка, когда побитые корабли вернутся в Артур.
Почему все побитые корабли должны были вернуться в Артур? Аргументы?

>Угля для достижения Владивостока все одно кораблям не хватало.
Если бы Витгефт с накрученным хвостом не стал бы срочно выскакивать из Артура, то вполне хватило бы.
Ретвизану и Пересветам уж точно.

>Уйти в нейтральный порт и разоружится равносильно дезертирству.
Лучше дать японцам возможность включить корабли в свой флот.
Впрочем про вполне однозначный приказ уже говорилось.

>>1ТОЭ имела прямой приказ идти во Владивосток.
>Приказ был невыполним - угля для Севастополя и Полтавы хватало впритык, при условии движения экономичным ходом. Аналогично по другим кораблям. Так что исполнять бессмысленный приказ бессмысленно.
Не аналогично. Уголь можно было и догрузить, достаточно Рожественского вспомнить.
Другое дело, что очень не хотелось рисковать.

>>10.06.1904 Витгефт драпанул по минам от равного противника, а с учетом, что не все БРК заметили, так и от слабейшего. Это не поняли даже офицеры 1ТОЭ (см. рапорты Матусевича и Иванова).
>Суслика видишь? А он есть!
Аргументов нет или рапорты почитать не удосужились? Матусевич и Иванов все вполне понятно описали.

>Мало ли что они не поняли, ответственность на Витгефте. Ночной бой с миноносцами при нехватке противоминной артиллерии с последующей встречей с главными силами неоправданно рискованно.
Значит рапорты почитать не удосужились. Фантазировать интереснее.

От	марат
К	Claus (10.07.2020 20:36:11)
Дата	10.07.2020 23:03:53

Re: А у...

>>Преступные приказы не являются обязательными для выполнения.
>Аргументация становится все более бредовой.
Люди разные, кому и правда бред. Не согласны с тем, что преступные приказы не подлежат выполнению?
Если можно не выполнять одни, то можно и другие.

>>Как минимум заставили потратить на себя снаряды, которые можно было использовать в другом месте.
>У них была такая задача?
Вы спрашивали про задачу? Вопрос был какую пользу принесли. Будьте логичны.
>>При этом команды кораблей с артиллерийскими орудиями усилили оборону Артура и позволили ему продержаться до Нового года, сковывая японскую армию и флот.
>У них была такая задача?
См. выше - вопрос был про пользу.
>>Японский флот в ходе войны усилил ровно 1(один) корабль - миноносец "Решительный", захваченный в нейтральном порту в нарушении международного права.
>Никто не знал сколько продлится война. Корабли строили не для усиления японского флота.
Никто не знал, что затопленный и поврежденный корабль можно быстро поднять и отремонтировать. Довод против довода.
>>Все остальные корабли были захвачены поврежденными/потопленными. Их подъем и ремонт потребовал значительных средств и времени, которые, в силу появления нового класса кораблей - дредноутов, можно было использовать лучше.
>Этого заранее никто не знал. По факту корабли использовались, в т.ч. были повторно выкуплены для РИФ.
Решили сменить аргумент? В ходе РЯВ не использовались.
Россия выкупила от безысходности, как французы покупали японские эсминцы.
Так-то "Варяг" и "Полтава" после покупки нигде поучаствовать не успели - требовался капитальный ремонт. Зачем вообще покупали? Коррупция, похоже. ))
>>Причем тут гибель? Очередная бесплодная попытка, когда побитые корабли вернутся в Артур.
>Почему все побитые корабли должны были вернуться в Артур? Аргументы?
Не все, некоторые могут сбежать в нейтральные порты, подальше от войны.
Так-то куда им еще возвращаться, прорыв после боя он рискованнее.
>>Угля для достижения Владивостока все одно кораблям не хватало.
>Если бы Витгефт с накрученным хвостом не стал бы срочно выскакивать из Артура, то вполне хватило бы.
Не, не. У Поломошникова книга есть "Сражение в Желтом море" https://coollib.com/b/480907-evgeniy-vladimirovich-polomoshnov-boy-28-iyulya-1904-goda/read Там все разобрано.
Типа на вопрос Семенова хватит ли угля до Владивостока, старший механик "Дианы" уверенно ответил - хватит. Но у Семенова хватило ума спросить при каких условиях - экономичным ходом. А "углепожиратели" "Победа" и "Пересвет" выходили с неполным запасом угля из бассейна на рейд, иначе могли не пройти в проходе из-за осадки.
>Ретвизану и Пересветам уж точно.
Шанс дойти имели "Ретвизан" и "Цесаревич". У остальных бы уголь закончился раньше.
>>Уйти в нейтральный порт и разоружится равносильно дезертирству.
>Лучше дать японцам возможность включить корабли в свой флот.
То есть они должны вообще не воевать, еще утопят случайно.
>Впрочем про вполне однозначный приказ уже говорилось.
Приказ не учитывал реальную ситуацию.
>>>1ТОЭ имела прямой приказ идти во Владивосток.
>>Приказ был невыполним - угля для Севастополя и Полтавы хватало впритык, при условии движения экономичным ходом. Аналогично по другим кораблям. Так что исполнять бессмысленный приказ бессмысленно.
>Не аналогично. Уголь можно было и догрузить, достаточно Рожественского вспомнить.
О, а что, Алексеев или Витгефт тайно заказали немецкие угольщики? И где они ждали русскую эскадру?
>Другое дело, что очень не хотелось рисковать.

>>>10.06.1904 Витгефт драпанул по минам от равного противника, а с учетом, что не все БРК заметили, так и от слабейшего. Это не поняли даже офицеры 1ТОЭ (см. рапорты Матусевича и Иванова).
>>Суслика видишь? А он есть!
>Аргументов нет или рапорты почитать не удосужились? Матусевич и Иванов все вполне понятно описали.
Русские не вели разведку на ТВД и не знали состав японской эскадры и ее намерения. Так что Матучевич и Иванов написали плюща свой мозг. Может в чем-то угадали. Предлагаете Витгефту карты кинуть перед выходом?
>>Мало ли что они не поняли, ответственность на Витгефте. Ночной бой с миноносцами при нехватке противоминной артиллерии с последующей встречей с главными силами неоправданно рискованно.
>Значит рапорты почитать не удосужились. Фантазировать интереснее.
Это ваше мнение и оно глубоко ошибочно.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (10.07.2020 23:03:53)
Дата	11.07.2020 00:44:34

Re: А у...

>Люди разные, кому и правда бред. Не согласны с тем, что преступные приказы не подлежат выполнению?
Вы хоть в курсе, что такое преступный приказ?
>Вы спрашивали про задачу? Вопрос был какую пользу принесли. Будьте логичны.
Никакую. Не считая личной жизни Вирена, минимизировавшего свои риски и сделавшего карьеру.

>Никто не знал, что затопленный и поврежденный корабль можно быстро поднять и отремонтировать. Довод против довода.
У Вас идиотский довод.

>Не все, некоторые могут сбежать в нейтральные порты, подальше от войны.
Из чего следует, что прорыв хотя бы частью сил невозможен?
Из чего следует, что нельзя было утопить хотя бы один японский броненосец, пусть даже ценой своих трех? И дать шанс Рожественскому.

>Не, не. У Поломошникова книга есть "Сражение в Желтом море" https://coollib.com/b/480907-evgeniy-vladimirovich-polomoshnov-boy-28-iyulya-1904-goda/read Там все разобрано.
Я ее читал. Витгефт, после того как Алексеев ему высказал, что он думает от драпе 10.06.1904 и передал приказ императора, помчался в море даже не обеспечив полную погрузку углем.

>А "углепожиратели" "Победа" и "Пересвет" выходили с неполным запасом угля из бассейна на рейд, иначе могли не пройти в проходе из-за осадки.
Значит надо было выходить на рейд и грузиться там, в т.ч. отбиваясь от миноносцев.
Севастополь даже в одиночку продержался там несколько суток. Витгефт после драпа 10.06.1904 атаки миноносцев тоже отбивал на рейде.
Но выйти туда для обеспечения прорыва и потратить день на догрузку углем, конечно было нельзя. Лучше было игнорить приказ о прорыве и дожидаться гаубиц.

>О, а что, Алексеев или Витгефт тайно заказали немецкие угольщики? И где они ждали русскую эскадру?
В Порт артуре не было угля на один переход?

>Русские не вели разведку на ТВД и не знали состав японской эскадры и ее намерения. Так что Матучевич и Иванов написали плюща свой мозг. Может в чем-то угадали. Предлагаете Витгефту карты кинуть перед выходом?
Вы все же почитайте рапорты перед тем как фантазировать. Ссылка выше была.

>>>Мало ли что они не поняли, ответственность на Витгефте. Ночной бой с миноносцами при нехватке противоминной артиллерии с последующей встречей с главными силами неоправданно рискованно.
Вы рапорты почитайте перед тем как фантазировать. Драп по минам не спасал от ночного боя с миноносцами и ухудшал его условия для 1ТОЭ, не считая рисков от ночного пробега по мина.

>>Значит рапорты почитать не удосужились. Фантазировать интереснее.
>Это ваше мнение и оно глубоко ошибочно.
Из того, что Вы пишете, очевидно, что рапорты Вы прочитать не удосужились.

От	марат
К	Claus (11.07.2020 00:44:34)
Дата	11.07.2020 13:06:39

Re: А у...

>>Люди разные, кому и правда бред. Не согласны с тем, что преступные приказы не подлежат выполнению?
>Вы хоть в курсе, что такое преступный приказ?
Это имеет значение? Вопрос был про неисполнение приказов.
Есть еще бессмысленные приказы или невыполнимые.
>>Вы спрашивали про задачу? Вопрос был какую пользу принесли. Будьте логичны.
>Никакую. Не считая личной жизни Вирена, минимизировавшего свои риски и сделавшего карьеру.
Я привел какую. Любое значение, отличное от 0 не ноль.
Эмоции.
>>Никто не знал, что затопленный и поврежденный корабль можно быстро поднять и отремонтировать. Довод против довода.
>У Вас идиотский довод.
Эмоции. Ни один затопленный корабль не принял участия в РЯВ. Смиритесь.
>>Не все, некоторые могут сбежать в нейтральные порты, подальше от войны.
>Из чего следует, что прорыв хотя бы частью сил невозможен?
Бессмысленен с точки зрения вашего тезиса - "корабли командованию нужны для войны на море"
>Из чего следует, что нельзя было утопить хотя бы один японский броненосец, пусть даже ценой своих трех? И дать шанс Рожественскому.
Потому что ни разу в артиллерийском бою не утопили. Японцы имеют превосходство в скорости и командуют дистанцией. В случае опасности они просто разорвут дистанцию и прекратят бой в этих условиях.
Вы всерьез считаете, что Щенснович на 14 узлах планировал таранить японский корабль? Точнее, считаете, что ему бы это удалось?

>>Не, не. У Поломошникова книга есть "Сражение в Желтом море" https://coollib.com/b/480907-evgeniy-vladimirovich-polomoshnov-boy-28-iyulya-1904-goda/read Там все разобрано.
>Я ее читал. Витгефт, после того как Алексеев ему высказал, что он думает от драпе 10.06.1904 и передал приказ императора, помчался в море даже не обеспечив полную погрузку углем.
Не-а. Алексеев добился повеления императора. Хитрый бюрократический ход. Против лома нет приема.
А насчет угля - "Севастополь" и "Полтава" вышли с полным запасом угля(1200 т) которого теоретически хватало до Владивостока строго экномическим ходом. Условно 4 котла под парами, скорость 9-10 узлов. Что нереализуемо.
>>А "углепожиратели" "Победа" и "Пересвет" выходили с неполным запасом угля из бассейна на рейд, иначе могли не пройти в проходе из-за осадки.
>Значит надо было выходить на рейд и грузиться там, в т.ч. отбиваясь от миноносцев.
))) Понести потери еще до выхода в море? Ну пусть так, что мешает Того подойти и обстреливать грузящиеся корабли с дистанции 40-50 кабельтовых?
>Севастополь даже в одиночку продержался там несколько суток. Витгефт после драпа 10.06.1904 атаки миноносцев тоже отбивал на рейде.
Да, на Севастополь работали все ресурсы крепости. Которые остались. Не помогло.
Отбивал и отбивал. От главных сил Того также смог бы отмахаться?
>Но выйти туда для обеспечения прорыва и потратить день на догрузку углем, конечно было нельзя. Лучше было игнорить приказ о прорыве и дожидаться гаубиц.
А смысл? Противника бы встретили прямо на рейде в период погрузки угля.
>>О, а что, Алексеев или Витгефт тайно заказали немецкие угольщики? И где они ждали русскую эскадру?
>В Порт артуре не было угля на один переход?
В Артуре был мелкий выход из внутреннего бассейна на внешний рейд. Броненосцы могли выходить с запасом угля не более 1000-1200 тонн, которого на переход до Владивостока не хватает в боевых условиях(все котлы под парами). для миноносцев и "Новика" в любом случае потребуется загрузка углем с кораблей эскадры в море. Мы все помним чем закончилась такая задержка для "Дмитрия Донского" в Цусимском сражении.

>>Русские не вели разведку на ТВД и не знали состав японской эскадры и ее намерения. Так что Матучевич и Иванов написали плюща свой мозг. Может в чем-то угадали. Предлагаете Витгефту карты кинуть перед выходом?
>Вы все же почитайте рапорты перед тем как фантазировать. Ссылка выше была.
Предлагаете всю книгу прочитать? Тем более что там события 28 июля, а не до. Где оценка сил японцев перед сражением? Где оценка ущерба японским кораблям после сражения?
>>>>Мало ли что они не поняли, ответственность на Витгефте. Ночной бой с миноносцами при нехватке противоминной артиллерии с последующей встречей с главными силами неоправданно рискованно.
>Вы рапорты почитайте перед тем как фантазировать. Драп по минам не спасал от ночного боя с миноносцами и ухудшал его условия для 1ТОЭ, не считая рисков от ночного пробега по мина.
Почитал, успокойтесь. нет там никаких откровений. По ссылке про 10 июня точно нет, потому что про бой 28 июля.
>>>Значит рапорты почитать не удосужились. Фантазировать интереснее.
>>Это ваше мнение и оно глубоко ошибочно.
>Из того, что Вы пишете, очевидно, что рапорты Вы прочитать не удосужились.
да начхать мне на это мнение. Вы пальцем ткните какой рапорт я не прочитал. )))
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (11.07.2020 13:06:39)
Дата	11.07.2020 15:49:23

Re: А у...

>>Вы хоть в курсе, что такое преступный приказ?
>Это имеет значение? Вопрос был про неисполнение приказов.
>Есть еще бессмысленные приказы или невыполнимые.
Наверное не имеет. У вас такие скачки логики идут, что обсуждать дальше этот вопрос просто бессмысленно.
Спрашиваешь, является ли нормальным в вооруженных силах неисполнение приказов, начинаются разговоры о невыполнимых приказах. Спрашиваешь в чем невыполнимость приказа о выходе против равных или слегка превосходящих силах - ответа нет, на начинаются рассуждения о преступных приказах.
Спрашиваешь, понимаете ли Вы термин "преступный приказ", снова начинаются разговоры о бессмысленности.
В общем пора заканчивать.
Главную мысль о том, что в вооруженных силах приказ является необязательной к исполнению рекомендацией и что каждый командир имеет право вести или не вести свою войну не заморачиваясь мнением командования, я уже понял.

>Я привел какую. Любое значение, отличное от 0 не ноль.
ПА сдан, японцы сохранили свои силы и уничтожили 2ТОЭ, корали 1ТОЭ захвачены, РЯВ просрана, пол Сахалина отдано.
Какая там польза от Порт-Артурских сидельцев?
Победителей не судят. Но Порт-Артурские сидельцы победителями не были. Обделались они, по полной программе. РЯВ вполне закономерно в обществе воспринималась как позор.

>>У Вас идиотский довод.
>Эмоции. Ни один затопленный корабль не принял участия в РЯВ. Смиритесь.
Броненосцы на которые не самая богатая страна потратила сотни миллионов рублей были бездарно просраны, не нанеся вреда противнику, а впоследствии им захвачены.
Но поскольку они не успели принять участия в войне на стороне противника, то никаких проблем типа нет.
Прекрасная иллюстрация применяемой вами странной логики.

>Потому что ни разу в артиллерийском бою не утопили. Японцы имеют превосходство в скорости и командуют дистанцией. В случае опасности они просто разорвут дистанцию и прекратят бой в этих условиях.
А много пытались? Поврежденный корабль вообще то не всегда может сохранить скорость и способность управляться и он вполне может быть добит. Всегда есть риск обширных затоплений или восплеманения боезапаса.
Другое дело, что для утопления броненосца или БРК противника пришлось бы и самим тонуть, а это противоречило традициям РИФ.

>Не-а. Алексеев добился повеления императора. Хитрый бюрократический ход. Против лома нет приема.
Когда командующий для исполнения своих приказов от подчиненных вынужден обращаться к императору, это не хитрый бюрократический прием, это "упитанная полярная лиса".
Я не являюсь флотофобом, но флот в котором подобное является нормальным, надо разгонять нафиг. Толку от него не будет, но хоть и тратиться не придется.

>))) Понести потери еще до выхода в море? Ну пусть так, что мешает Того подойти и обстреливать грузящиеся корабли с дистанции 40-50 кабельтовых?
Мины, береговая артиллерия, артиллерия находящихся на рейде кораблей, миноносцы 1ТОЭ, которые ночью вполне могли атаковать болтающегося у ПА Того. Погрузку при гипотетическом приближении главных сил японцев вполне можно было прерывать, а от миноносцев отбиваться.
Альтернативой один хрен был расстрел эскадры из гаубиц.

>>Севастополь даже в одиночку продержался там несколько суток. Витгефт после драпа 10.06.1904 атаки миноносцев тоже отбивал на рейде.
>Да, на Севастополь работали все ресурсы крепости. Которые остались. Не помогло.
Тем кто не пытался не помогло?
Что Витгефт и Вирен сделали для того, чтобы обеспечить погрузку углем?
Блин, Рожественский в океане грузился, а эти "герои" в собственной базе не могли.

>Отбивал и отбивал. От главных сил Того также смог бы отмахаться?
27.01.1904.
Тем более, что в этом случая, учитывая береговую артиллерию, самотопам жаловаться на превосходство противника уже не пришлось бы.
Хотя учитывая набросанные у Артура мины, мне такой сценарий представить очень сложно.

>для миноносцев и "Новика" в любом случае потребуется загрузка углем с кораблей эскадры в море.
Как же они у Рожественского то почти кругосветку совершили?
Изумруд от последней погрузки до Цусимы прошел 450-500 миль, затем участвовал в бою, устроил забег после сдачи Небогатова, а затем еще и до залива Владимира дошел, который на 200 миль дальше Владивостока.
Новику тоже осадка мешала, чтобы палубы углем загрузить?
Или техническое состояние Изумруда после "кругосветки" было лучше?

>>Вы все же почитайте рапорты перед тем как фантазировать. Ссылка выше была.
>Предлагаете всю книгу прочитать? Тем более что там события 28 июля, а не до. Где оценка сил японцев перед сражением? Где оценка ущерба японским кораблям после сражения?
Вы уж сами решайте, что Вам читать. Пока что Вы не осилили даже пару указанных Вам рапортов. Уж кто кто, а нач. штаба Витгефта и командир его флагманского корабля, явно имели максимальный объем информации.

>Почитал, успокойтесь. нет там никаких откровений. По ссылке про 10 июня точно нет, потому что про бой 28 июля.
Да, ошибся, не рапорт, а показания. Но по фамилии я думаю найти не сложно было.
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=142
https://my.mail.ru/mail/sda0013/photo/ts/211.html

https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=188
https://my.mail.ru/mail/sda0013/photo/ts/213.html

От	марат
К	Claus (11.07.2020 15:49:23)
Дата	11.07.2020 17:20:15

Re: А у...

>>>Вы хоть в курсе, что такое преступный приказ?
>>Это имеет значение? Вопрос был про неисполнение приказов.
>>Есть еще бессмысленные приказы или невыполнимые.
>Наверное не имеет. У вас такие скачки логики идут, что обсуждать дальше этот вопрос просто бессмысленно.
Это вы зря. Если вы человека не понимаете, это не значит что скачки логики. Просто думает по другому. ))
>Спрашиваешь, является ли нормальным в вооруженных силах неисполнение приказов, начинаются разговоры о невыполнимых приказах. Спрашиваешь в чем невыполнимость приказа о выходе против равных или слегка превосходящих силах - ответа нет, на начинаются рассуждения о преступных приказах.
А вы что, хотели здесь сплясать, если кто-то признает - в армии приказы следует исполнять?
Вам правильно отвечают - случаи они разные бывают. Исполнитель отвечает как за исполнение, так и за неисполнение приказа.
Поэтому на ваш вопрос нельзя ответить однозначно. Не, в идеальном мире с идеальной армией и идеальными приказами ответ очевиден. Но наш-то мир грешен. )))
>Спрашиваешь, понимаете ли Вы термин "преступный приказ", снова начинаются разговоры о бессмысленности.
Вообще это всё ответы на ваш вопрос - следует ли исполнять в армии приказы. Пример, когда не следуют(раз уж вы особенный): преступные приказы не должны исполняться. Бессмысленные или невыполнимые приказы не должны выполняться. Да, потом исполнитель будет отвечать и его судьба зависит от адекватности начальника. Но в целом на ваш вопрос очевиден - не все приказы и не всегда в армии исполняются.
Опять же, кроме случая идеальной армии с идеальными приказами. ))
>В общем пора заканчивать.
Дело ваше, главное чтобы польза была. ))
>Главную мысль о том, что в вооруженных силах приказ является необязательной к исполнению рекомендацией и что каждый командир имеет право вести или не вести свою войну не заморачиваясь мнением командования, я уже понял.
Вот и ладно. Хоть какой-то плюс есть. Правда, как всегда в системе белое/черное, но хоть что-то.
>>Я привел какую. Любое значение, отличное от 0 не ноль.
>ПА сдан, японцы сохранили свои силы и уничтожили 2ТОЭ, корали 1ТОЭ захвачены, РЯВ просрана, пол Сахалина отдано.
И все из-за того, что 1 ТОЭ не разбежалась по нейтральным портам? ))
>Какая там польза от Порт-Артурских сидельцев?
Мне не трудно, могу еще повторить:
1. Сковывание флота Того
2. Сковывание осадной армии путем поддержки обороняющихся как личным составом, так и огнем, артиллерией.
3. Нанесение урона флоту и армии от продолжения осады
4. Оценочно флот помог продержаться крепости примерно 1,5-2 месяца. Т.е. Ноги появился под Мукденом, а не при Шахэ. Того отправил корабли в ремонт в ноябре, а не сентябре.
Что Россия не смогла из этого ничего извлечь это точно не проблема 1 ТОЭ.
>Победителей не судят. Но Порт-Артурские сидельцы победителями не были. Обделались они, по полной программе. РЯВ вполне закономерно в обществе воспринималась как позор.
Ой, тут такое общество, что восторженные телеграммы микадо отправляли. Стоит ли обращать внимание на таких чистоплюев. Через 12 лет они и царя свергли.
>>>У Вас идиотский довод.
>>Эмоции. Ни один затопленный корабль не принял участия в РЯВ. Смиритесь.
>Броненосцы на которые не самая богатая страна потратила сотни миллионов рублей были бездарно просраны, не нанеся вреда противнику, а впоследствии им захвачены.
А это не проблема броненосцев, а проблема руководства.
>Но поскольку они не успели принять участия в войне на стороне противника, то никаких проблем типа нет.
Почему? Только в рамках РЯВ это не было проблемой.
>Прекрасная иллюстрация применяемой вами странной логики.
Конечно. Какую же проблему создали утопленные корабли в Артуре? Глупые русские опять не подготовились к войне и выкупили рухлядь назад? Дураков не учат, они не обучаемы. Но платежеспособны. Поэтому и существуют тренинги для дураков.
>>Потому что ни разу в артиллерийском бою не утопили. Японцы имеют превосходство в скорости и командуют дистанцией. В случае опасности они просто разорвут дистанцию и прекратят бой в этих условиях.
>А много пытались? Поврежденный корабль вообще то не всегда может сохранить скорость и способность управляться и он вполне может быть добит. Всегда есть риск обширных затоплений или восплеманения боезапаса.
Ну вот "Асама" вышла из строя. Кто ее попытался добить?
А в Желтом море ни один японец из строя не вышел, добивать некого.
И как бы это все ваши предположения и мрии - как нам победить японцев. Успокойтесь уже, победили в 1945 г.
>Другое дело, что для утопления броненосца или БРК противника пришлось бы и самим тонуть, а это противоречило традициям РИФ.
Громкие никчемные фразы. Варяг и Кореец, Стерегущий, Страшный, Громкий, Дмитрий Донской, Светлана, Адмирал Ушаков и прочие говорят об обратном.
>>Не-а. Алексеев добился повеления императора. Хитрый бюрократический ход. Против лома нет приема.
>Когда командующий для исполнения своих приказов от подчиненных вынужден обращаться к императору, это не хитрый бюрократический прием, это "упитанная полярная лиса".
Витгефт всего лишь временно исполняющий должность командующего эскадры. Вот приедет настоящий и он уже займется. Настоящий предпочел ждать во Владивостоке.
>Я не являюсь флотофобом, но флот в котором подобное является нормальным, надо разгонять нафиг. Толку от него не будет, но хоть и тратиться не придется.
Идеальных систем не бывает. Надо просто учитывать это при планировании.
>>))) Понести потери еще до выхода в море? Ну пусть так, что мешает Того подойти и обстреливать грузящиеся корабли с дистанции 40-50 кабельтовых?
>Мины, береговая артиллерия, артиллерия находящихся на рейде кораблей, миноносцы 1ТОЭ, которые ночью вполне могли атаковать болтающегося у ПА Того. Погрузку при гипотетическом приближении главных сил японцев вполне можно было прерывать, а от миноносцев отбиваться.
Посчитайте до какой дистанции могут дотянуться береговые батареи. Того вполне себе может маневрировать вне зоны досягаемости береговой артиллерии. Насчет мин - траление никто не отменял. Насчет минных атака никто не запрещал. Плюс можно организовать корректировку огня артиллерии японской армии(120-мм орудия).
>Альтернативой один хрен был расстрел эскадры из гаубиц.
Это претензии к высшему руководству - начиная от выбора базы и заканчиваю временем выхода 2 ТОЭ.
>>>Севастополь даже в одиночку продержался там несколько суток. Витгефт после драпа 10.06.1904 атаки миноносцев тоже отбивал на рейде.
>>Да, на Севастополь работали все ресурсы крепости. Которые остались. Не помогло.
>Тем кто не пытался не помогло?
Он утонул. Результат такой же. Разве что японцы его достать не смогли. Теперь представим, случилось чудо и победоносная армия возвращает Артур. Все корабли поднимают и ремонтируют, а "Севастополь" - нет. Печалька. ))
>Что Витгефт и Вирен сделали для того, чтобы обеспечить погрузку углем?
Вы уж определитесь - прорываться или углем грузиться. Шансов в бою Витгефт и Вирен не видели (потому что утрачены навыки хождения в составе эскадры и стрельбы по движущимся целям). Только если удачно проскочить мимо японцев. А вы предлагаете пару суток на внешнем рейде догружаться углем.
>Блин, Рожественский в океане грузился, а эти "герои" в собственной базе не могли.
Ему кто-то мешал? Если не видите очевидных вещей, то чего стоит ваше мнение?))
>>Отбивал и отбивал. От главных сил Того также смог бы отмахаться?
>27.01.1904.
Там еще мин на рейде не было и Того сам решил уйти. Война только началась.
>Тем более, что в этом случая, учитывая береговую артиллерию, самотопам жаловаться на превосходство противника уже не пришлось бы.
Это если бы Того полез под их огонь. А пострелять издали, мешая погрузке, можно и издалека. да еще дать указание осадной артиллерии взять под обстрел проход - глядишь, баржу с углем утопят в проходе. Красота.
28 июля это не 27 января. Артур в осаде, почему и бежать приказывают флоту.
>Хотя учитывая набросанные у Артура мины, мне такой сценарий представить очень сложно.
Мне тоже - таскать баржи с углем к кораблям на внешнем рейде в условиях минной опасности то еще развлечение. Плюс обстрел осадной и корабельной артиллерии по неподвижным мишеням.
>>для миноносцев и "Новика" в любом случае потребуется загрузка углем с кораблей эскадры в море.
>Как же они у Рожественского то почти кругосветку совершили?
Почитайте документы. Под непрерывным воздействием японцев героически грузили уголь в море. )))
Впрочем , проще найти "Дмитрий Донской" с "Буйным"(перегрузка команды заняла 5 часов, что позволило японцам настичь крейсер) и "Быстрый"(появление японцев не позволило перегрузить уголь и миноносец был взорван).
Корабли командованию нужны для войны на море(с)
>Изумруд от последней погрузки до Цусимы прошел 450-500 миль, затем участвовал в бою, устроил забег после сдачи Небогатова, а затем еще и до залива Владимира дошел, который на 200 миль дальше Владивостока.
>Новику тоже осадка мешала, чтобы палубы углем загрузить?
вы уверены, что перегруженный "Новик" способен развить 22 узла и вырваться из окружение вслед за "Аскольдом"? Разочарую - нет, не способен.
>Или техническое состояние Изумруда после "кругосветки" было лучше?
Это вы о чем? К моменту прорыва у "Изумруда" было скорее всего, штатное или даже меньше, количество угля.
Не способным применить знания по арифметике? Артур - Владивосток 1000 миль, эскадра прошла 90. Вопрос, сколько угля успел бы сжечь "Новик" и какую скорость он мог развить в перегруженном состоянии?
>>>Вы все же почитайте рапорты перед тем как фантазировать. Ссылка выше была.
>>Предлагаете всю книгу прочитать? Тем более что там события 28 июля, а не до. Где оценка сил японцев перед сражением? Где оценка ущерба японским кораблям после сражения?
>Вы уж сами решайте, что Вам читать. Пока что Вы не осилили даже пару указанных Вам рапортов. Уж кто кто, а нач. штаба Витгефта и командир его флагманского корабля, явно имели максимальный объем информации.
Ну, раз вы за оппонента решаете что он осилил, что нет, продуктивности в диалоге ждать не приходится.
>>Почитал, успокойтесь. нет там никаких откровений. По ссылке про 10 июня точно нет, потому что про бой 28 июля.
>Да, ошибся, не рапорт, а показания. Но по фамилии я думаю найти не сложно было.
Если бы там поиск работал. Но не суть, спасибо. почитал.
> https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=142
> https://my.mail.ru/mail/sda0013/photo/ts/211.html
Итак, 10 июня эскадра выходила не с целью удрать в нейтральные порты или во Владивосток. А с целью пошалить на коммуникациях Квантун-Чемульпо, а если повезет и встретится отряд японских кораблей - уничтожить его, пока они не соединятся. Такое аля Шеер-1916 г. Однако, ввиду длительного выходя эскадры, Того успел собрать у Артура свой флот. Соответственно задачи и цели (нарушение коммуникаций и уничтожение японского флота по частям) выхода достигнуты быть не могли. Пришлось возвращаться. Поэтому заламывания рук(просрали удачный момент для бегства во Владивосток) это все для театра. Документы рисуют совсем другую картину - Витгефт был достаточно адекватным командующим. Что Матусевич ничего не понял - плохо, что Витгефт не объяснил свое решение. Но - см. выше: разбить японский флот по частям, а не генеральное сражение. А так-то он и Того не понял - чего тот не стрелял в выгодных(с т.з. Матусевича) условиях. Вывод - не флотоводец.
> https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=188
> https://my.mail.ru/mail/sda0013/photo/ts/213.html
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (11.07.2020 17:20:15)
Дата	11.07.2020 20:03:05

Re: А у...

>А вы что, хотели здесь сплясать, если кто-то признает - в армии приказы следует исполнять?
Здесь все просто. Если признать очевидное, то на всех ваших рассуждениях надо ставить крест, а этого не хочется, вот Вы и пляшете.

>>ПА сдан, японцы сохранили свои силы и уничтожили 2ТОЭ, корали 1ТОЭ захвачены, РЯВ просрана, пол Сахалина отдано.
>И все из-за того, что 1 ТОЭ не разбежалась по нейтральным портам? Не все. Но 1ТОЭ была очень значимым фактором.

>>Какая там польза от Порт-Артурских сидельцев?
>Мне не трудно, могу еще повторить:
>1. Сковывание флота Того
...
ПА сдан, японцы сохранили свои силы и уничтожили 2ТОЭ, корали 1ТОЭ захвачены, РЯВ просрана, пол Сахалина отдано.
Так какая там практическая польза от невыполнения прямого приказа и отсиживания в базе.

>Что Россия не смогла из этого ничего извлечь это точно не проблема 1 ТОЭ.
У командования были вполне четкие планы насчет флота и Алексеев их предельно ясно озвучил.
А извлечь пользу от оробевшей перед японцами 1ТОЭ не выполняющей приказы, было невозможно.
В нормальном флоте "сидельцы" пошли бы под трибунал.

>Ну вот "Асама" вышла из строя. Кто ее попытался добить?
А кто то запланировал атаки поврежденных кораблей?
Перед 1ТОЭ задача ослабления японского флота стояла, им никто не мешал к ней готовиться.

>И как бы это все ваши предположения и мрии - как нам победить японцев. Успокойтесь уже, победили в 1945 г.
Потому и победили, что у Виссарионыча, при всех его недостатках, не исполнять прямые приказы боялись. Да и за самотопство уже могли расстрелять. Не гарантированно, но риски вполне серьезные были.

>>Другое дело, что для утопления броненосца или БРК противника пришлось бы и самим тонуть, а это противоречило традициям РИФ.
>Громкие никчемные фразы. Варяг и Кореец, Стерегущий, Страшный, Громкий, Дмитрий Донской, Светлана, Адмирал Ушаков и прочие говорят об обратном.
Это отдельные корабли, попавшие в безнадежную ситуацию. Речь об адмиралах, среди которых на бой с реальным риском потонуть были готовы немногие.

>Витгефт всего лишь временно исполняющий должность командующего эскадры.
Витгефт был адмиралом и временное назначение на должность обязанностей с него не снимало.
Впрочем как уже говорилось, у вас странные представления о вооруженных силах.

>>Мины, береговая артиллерия, артиллерия находящихся на рейде кораблей, миноносцы 1ТОЭ, которые ночью вполне могли атаковать болтающегося у ПА Того. Погрузку при гипотетическом приближении главных сил японцев вполне можно было прерывать, а от миноносцев отбиваться.
>Посчитайте до какой дистанции могут дотянуться береговые батареи.
27.01.1904.

>Того вполне себе может маневрировать вне зоны досягаемости береговой артиллерии.
У вас хорошая фантазия:
http://fai.org.ru/mcm7/05_html_m7654b709.jpg

>Насчет мин - траление никто не отменял.
Серьезно? Сколько недель/месяцев на это потребовалось бы?

>Плюс можно организовать корректировку огня артиллерии японской армии(120-мм орудия).
Огонь японцы и так вели, по внутреннему рейду.
А вот внешний, ту же бухту Белый волк в которой Севастополь от МН отбивался, они не доставали.

>>>>Севастополь даже в одиночку продержался там несколько суток. Витгефт после драпа 10.06.1904 атаки миноносцев тоже отбивал на рейде.
>>>Да, на Севастополь работали все ресурсы крепости. Которые остались. Не помогло.
>>Тем кто не пытался не помогло?
>Он утонул. Результат такой же. Разве что японцы его достать не смогли.
Севастополь прикрытый одной канонеркой и 7 миноносцами успешно отбивался от японских миноносцев с 27 ноября по 3 декабря.
После драпа 10.06.1904 эскадра также отбилась на внешнем рейде от японских миноносцев.
Теперь поясните в чем же заключалась невыполнимость угольной погрузки на внешнем рейде?
Нет, я понимаю, Вирен не Рожественский и ему в собственной базе грузиться углем было сложнее, чем Рожественскому в океане.
Но повторюсь Севастополь с мизерным прикрытием отбивался неделю.
У Вирена сил было намного больше. Так в чем невозможность?

>>Что Витгефт и Вирен сделали для того, чтобы обеспечить погрузку углем?
Если для прорыва требуется погрузка угля, что бой в Желтом море ясно показал, то вначале грузиться, потом прорываться.
И кстати еще большой вопрос, где было проще отбить атаки миноносцев, у собственной базы, проредив их, и заставив израсходовать уголь и торпеды, или на пути в японию.
Кстати и для Того нахождение эскадры на внешнем рейде это серьезная проблема - атаковать броненосцами из-за мин и береговых нереально и необходимо вести непосредственную блокаду прямо у ПА, а не Эллиотах. А уголек то кончается.

>Вы уж определитесь - прорываться или углем грузиться. Шансов в бою Витгефт и Вирен не видели (потому что утрачены навыки хождения в составе эскадры и стрельбы по движущимся целям).
Да? А на эскадре все были уверены, что бой 28.07.1904 прошел почти на равных.

> Только если удачно проскочить мимо японцев. А вы предлагаете пару суток на внешнем рейде догружаться углем.
Можно пытаться выполнить приказ командования и с некоторым риском грузиться, можно плюнуть на него и ждать гаубиц.
понятно какой выбор сделает "настоящий русский адмирал".

>Там еще мин на рейде не было и Того сам решил уйти. Война только началась.
Да, тогда мин не было и потому Того попытался атаковать ослабленную 1ТОЭ прямо у базы под огнем береговых орудий. Впрочем он быстро этот лихой эксперимент прервал.
А вот летом мины действительно уже были.

>Это если бы Того полез под их огонь. А пострелять издали, мешая погрузке, можно и издалека.
Перед тем как фантазировать ознакомьтесь все же со схемой мин и береговых батарей.

>Мне тоже - таскать баржи с углем к кораблям на внешнем рейде в условиях минной опасности то еще развлечение. Плюс обстрел осадной и корабельной артиллерии по неподвижным мишеням.
Вы все же со схемой минных постановок ознакомьтесь и почитайте что нибудь про осаду Порт Артура, чтобы знать что и в какие периоды там обстреливалось.

>>Новику тоже осадка мешала, чтобы палубы углем загрузить?
>вы уверены, что перегруженный "Новик" способен развить 22 узла и вырваться из окружение вслед за "Аскольдом"? Разочарую - нет, не способен.
Для прорыва в составе эскадры можно и 21 узел иметь.

>>Или техническое состояние Изумруда после "кругосветки" было лучше?
>Это вы о чем? К моменту прорыва у "Изумруда" было скорее всего, штатное или даже меньше, количество угля.
Последнюю погрузку делали примерна в 450-500 милях от Цусимы, за 4 дня до боя. С имевшимся запасом угля Изумруду идти было ничуть не меньше чем Новику. И его хватило и на бой и на гонку после боя и на то, чтобы аж до залива Владимира дойти.

>Если бы там поиск работал. Но не суть, спасибо. почитал.
В книгах содержание есть.

>> https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=142
>> https://my.mail.ru/mail/sda0013/photo/ts/211.html
>Итак, 10 июня эскадра выходила не с целью удрать в нейтральные порты или во Владивосток. А с целью пошалить на коммуникациях Квантун-Чемульпо, а если повезет и встретится отряд японских кораблей - уничтожить его, пока они не соединятся. Такое аля Шеер-1916 г. Однако, ввиду длительного выходя эскадры, Того успел собрать у Артура свой флот.
А Вы не заметили, что у нас разглядели 4-5 ЭБР и 2 БРК. Это вообще то и есть часть японских сил, причем слабейшая чем 1ТОЭ, вкоторой 10.06.1904 было 6 ЭБР и 1 БРК.
Вот только у Витгефта случился острый приступ японобоязни, который до боя в Желтом море так и не прошел..

>Пришлось возвращаться.
Драпая по минам без тралящего каравана и отбивая атаки миноносцев на внешнем рейде.

>Поэтому заламывания рук(просрали удачный момент для бегства во Владивосток) это все для театра.
1ТОЭ просрала вообще все.

>Документы рисуют совсем другую картину - Витгефт был достаточно адекватным командующим. Что Матусевич ничего не понял - плохо, что Витгефт не объяснил свое решение.
Если функции командующего сводятся к неисполнению прямых приказов, драпу от равных сил по минам и ожиданию гаубиц, то он просто идеален.

>Но - см. выше: разбить японский флот по частям, а не генеральное сражение.
Т.е. японский флот состоял из 4-5 ЭБР и 2 БРК? Больше в нем ничего не было?

>А так-то он и Того не понял - чего тот не стрелял в выгодных(с т.з. Матусевича) условиях. Вывод - не флотоводец.
А зачем Того зря рисковать и к минам приближаться? 1ТОЭ и так драпанула гаубиц ждать.

От	марат
К	Claus (11.07.2020 20:03:05)
Дата	11.07.2020 22:15:26

Re: А у...

>>А вы что, хотели здесь сплясать, если кто-то признает - в армии приказы следует исполнять?
>Здесь все просто. Если признать очевидное, то на всех ваших рассуждениях надо ставить крест, а этого не хочется, вот Вы и пляшете.
Да нет, это ваш идеальный мир рушится.
>>>ПА сдан, японцы сохранили свои силы и уничтожили 2ТОЭ, корали 1ТОЭ захвачены, РЯВ просрана, пол Сахалина отдано.
>>И все из-за того, что 1 ТОЭ не разбежалась по нейтральным портам?
>Не все. Но 1ТОЭ была очень значимым фактором.
Пока была в Артуре. Даже нахождение во Владивостоке имеет меньшее значение - до основных морских путей Японии в Маньчжурию далековато.
>>>Какая там польза от Порт-Артурских сидельцев?
>>Мне не трудно, могу еще повторить:
>>1. Сковывание флота Того
>...
>ПА сдан, японцы сохранили свои силы и уничтожили 2ТОЭ, корали 1ТОЭ захвачены, РЯВ просрана, пол Сахалина отдано.
Главное сражение Куропаткин назначил под Ляояном, т.е. изоляция и осада Артура предполагалась.
Все остальное результат проигранной войны.
>Так какая там практическая польза от невыполнения прямого приказа и отсиживания в базе.
Вы сами читали показания Матусевича и Иванова? Прорваться, преодолев препоны неприятеля, по возможности без боя(Алексеев со слов Матусевича). Это действительно приказ или пожелание? Без боя прорыв не возможен, значит не прорываемся. Когда пришло повеление прорываться во Владивосток, вариантов уже не было - "трусы" пошли исполнять приказ.
>>Что Россия не смогла из этого ничего извлечь это точно не проблема 1 ТОЭ.
>У командования были вполне четкие планы насчет флота и Алексеев их предельно ясно озвучил.
Да, да, предельно ясно - по возможности без боя привести эскадру во Владивосток. Это благое пожелание, а не приказ. Еще неизвестно что там Алексеев 20 апреля пожелал Витгефту на прощание. И самое удивительное - отозвал Эбергарда - бывшего начальника штаба(флаг капитана) эскадры перед войной. Совсем бесполезный человек во время войны. ))
>А извлечь пользу от оробевшей перед японцами 1ТОЭ не выполняющей приказы, было невозможно.
вы ошибаетесь - приказ прорываться во Владивоосток эскадра выполнила(что не смогла это другое дело). Благие пожелание перевести эскадру без боя туда же - нет.
>В нормальном флоте "сидельцы" пошли бы под трибунал.
В нормальном суде дела разбирают по существу, а не по указке общественного мнения или указов сверху.
Я ниже написал, здесь продублирую - Витгефт это временный командующий. Его задача передать эскадру новому командующему, желательно целой и невредимой. Алексеев не мог ставить перед Витгефтом задачу овладения морем 20 апреля ввиду безнадежного соотношения сил. Но и утверждать Витгефта командующим не стал, потому что прибыл Безобразов, назначенный командующим эскадрой. В итоге Витгефт ждет смены, а Безобразов сидит во Владивостоке.
Через полтора месяца сидения, когда были исправлены поврежденные броненосцы и Паллада, от Витгефта начинают требовать активности - разбить по частям ослабленный японский флот(приказ Наместника). Выход 10 июня связан как раз с этим - нарушить коммуникации на параллели Чемульпо-Квантун и, в случае встречи с частью японского флота, разбить его. По факту выхода видим - внезапно выйти и пройти без боя во Владивосток нереально(Того успевает подойти к Артуру); выход на японские коммуникации не возможен(японский флот начеку); японский флот, вопреки заверениям Наместника, в полном составе(т.е. данные Наместника не подтвердились). То есть приказы Наместника это профанация и выполнить их невозможно. Надо организовать боевую подготовку, выходить в море и каждый раз рисковать боем с более сильным противником(кое-кто тут ругает Макарова за подобную бессмысленную активность, приведшую к его гибели и катастрофическим потерям флота). Но мы же помним, что Витгефт временный командующий.
>>Ну вот "Асама" вышла из строя. Кто ее попытался добить?
>А кто то запланировал атаки поврежденных кораблей?
Естественно нет, потому что задача в двух сражениях совсем иная - прорыв во Владивосток(причем желательно без боя). И никто задачу ослабления японского флота, даже ценой своей гибели, не ставил.
>Перед 1ТОЭ задача ослабления японского флота стояла, им никто не мешал к ней готовиться.
Приведите приказ, почитаем. Сомневаюсь я в перепевах Карузо Рабиновичем.
И да, Витгефт - временный командующий. Его дело вообще дождаться постоянного командующего и сдать дела.
>>И как бы это все ваши предположения и мрии - как нам победить японцев. Успокойтесь уже, победили в 1945 г.
>Потому и победили, что у Виссарионыча, при всех его недостатках, не исполнять прямые приказы боялись. Да и за самотопство уже могли расстрелять. Не гарантированно, но риски вполне серьезные были.
Ничего-то вы не знаете про времена. Какие-то сказки времен перестройки рассказываете.
После Вязьмы никого не расстреливали. Октябрьского сняли было и отправили на Амурскую флотилию, но потом вернули назад. А ведь приказ победить всех не выполнил. ))
>>>Другое дело, что для утопления броненосца или БРК противника пришлось бы и самим тонуть, а это противоречило традициям РИФ.
>>Громкие никчемные фразы. Варяг и Кореец, Стерегущий, Страшный, Громкий, Дмитрий Донской, Светлана, Адмирал Ушаков и прочие говорят об обратном.
>Это отдельные корабли, попавшие в безнадежную ситуацию. Речь об адмиралах, среди которых на бой с реальным риском потонуть были готовы немногие.
Например? Фамилии, звания, должности, когда отказались.
>>Витгефт всего лишь временно исполняющий должность командующего эскадры.
>Витгефт был адмиралом и временное назначение на должность обязанностей с него не снимало.
А он их выполнял. Есть пример, какой приказ он не выполнил? Приказ пройти во Владивосток без боя не предлагать, ввиду невыполнимости.
>Впрочем как уже говорилось, у вас странные представления о вооруженных силах.
Нет, это у вас странные представления о жизни.
Почему то вы считаете, что приказ пройти во Владивосток без боя должен быть выполнен даже ценой гибели.
Что приказ разбить часть японского флота, пока он ослаблен, должен быть выполнен, даже если японский флот вовсе не ослаблен. ))
>>>Мины, береговая артиллерия, артиллерия находящихся на рейде кораблей, миноносцы 1ТОЭ, которые ночью вполне могли атаковать болтающегося у ПА Того. Погрузку при гипотетическом приближении главных сил японцев вполне можно было прерывать, а от миноносцев отбиваться.
>>Посчитайте до какой дистанции могут дотянуться береговые батареи.
>27.01.1904.
10 км, это 55 кабельтовых, флот от берега на кабельтовых 5 уйдет. Японцы стреляли Ниссин и Касуга на 100 кабельтовых. Да, вероятность попадания не велика, но их же много будет стоять под берегом, да еще неподвижно. надеюсь, вы не собираетесь доказывать, что уголь могут принимать на ходу, да еще на минном поле.
Плюс осадная артиллерия вполне может стрелять по проходу, пока там баржи с углем будут таскать.
Шансы потерять корабли до встречи с японцами не так уж и малы.
>>Того вполне себе может маневрировать вне зоны досягаемости береговой артиллерии.
>У вас хорошая фантазия:
> http://fai.org.ru/mcm7/05_html_m7654b709.jpg

Это карта ни о чем. Где и когда в конкретный момент были выставлены мины там не указано. Ясима утонул не там, где подорвался. Его таки пытались буксировать и утонул он по пути. Так что мины возле его места утопления явно лишние.
Никто не мешает Того пустить тралящий караван. Никто не мешает ему держаться мористее, а Ниссин и Касуга будут обстреливать с 80-100 кабельтовых. Никто не мешает Того стрелять из-за гору(голубиная бухта) с корректировкой по радио. И это все делали в реале, странно что вы не можете пользоваться известными фактами.

>>Насчет мин - траление никто не отменял.
>Серьезно? Сколько недель/месяцев на это потребовалось бы?
Нисколько. Как-то русская эскадра выходила за тральным караваном за 2-4 часа. Почему японцы не могут ходить за тралами, тем более парой кораблей, да еще там, где мины могут оказаться случайно?
Только не говорите, что не знали об этом. Просто не умеете применять знания, бывает.
>>Плюс можно организовать корректировку огня артиллерии японской армии(120-мм орудия).
>Огонь японцы и так вели, по внутреннему рейду.
А будут по внешнему, с корректировкой по радио. У них же получалось по внутреннему рейду.
>А вот внешний, ту же бухту Белый волк в которой Севастополь от МН отбивался, они не доставали.
Стоянка кораблей на внешнем рейде она не в бухте Белый волк, а под Электрическим утесом. А Белый волк он подальше от русских батарей, японцам удобнее эскадру атаковать.
Если не достанут, будут Ниссин и Касуга обстреливать. Разницы нет.

>>Он утонул. Результат такой же. Разве что японцы его достать не смогли.
>Севастополь прикрытый одной канонеркой и 7 миноносцами успешно отбивался от японских миноносцев с 27 ноября по 3 декабря.
Ну да, один броненосец был прикрыт противоторпедными сетями(которых не хватило даже на один броненосец), боном и 8 малыми кораблями. Умножьте на шесть.
>После драпа 10.06.1904 эскадра также отбилась на внешнем рейде от японских миноносцев.
Повезло. Японцы оказались не такими мастерами.
>Теперь поясните в чем же заключалась невыполнимость угольной погрузки на внешнем рейде?
Нельзя грузить уголь, освещая палубу, и одновременно отбивать атаки миноносцев.
Плюс плавающие мины. Плюс артобстрел неподвижных кораблей с моря.
Палладу и Ретвизан как раз во время угольной погрузки подбили 27.01.1904 г.
>Нет, я понимаю, Вирен не Рожественский и ему в собственной базе грузиться углем было сложнее, чем Рожественскому в океане.
Вы так и не ответили про орды японских миноносцев, мешавших Рожественскому в Индийском океане.
>Но повторюсь Севастополь с мизерным прикрытием отбивался неделю.
Я уже вам написал - сетей даже на один броненосец не хватило, чтобы прикрыть полностью. Семь миноносцев на броненосец это мизер, да. Но вы предлагаете повторить это шести кораблям. Миноносцев у вас 42? Канлодок 6? Сети на всех разделите или один корабль прикроете, а остальные как бог даст?
>У Вирена сил было намного больше. Так в чем невозможность?
42 миноносца? 6 канлодок? Сетей на шесть кораблей хватит?
>>>Что Витгефт и Вирен сделали для того, чтобы обеспечить погрузку углем?
>Если для прорыва требуется погрузка угля, что бой в Желтом море ясно показал, то вначале грузиться, потом прорываться.
Бой показал, что выбора Вигефту не оставили и времени на подготовку тоже. Его поставили перед фактом - начальство ждет выхода в море. Не погрузку угля.
>И кстати еще большой вопрос, где было проще отбить атаки миноносцев, у собственной базы, проредив их, и заставив израсходовать уголь и торпеды, или на пути в японию.
Там куча вариантов. Начинаю от атак при подготовке к выходу в море, продолжая при движении за тралами и заканчивая установкой мин на пути каравана. Того же здесь, ему не надо идти из базы у Элиота. Артур не в 90 милях, как Шантунг, от Дальнего. Устроят карусель.
>Кстати и для Того нахождение эскадры на внешнем рейде это серьезная проблема - атаковать броненосцами из-за мин и береговых нереально и необходимо вести непосредственную блокаду прямо у ПА, а не Эллиотах. А уголек то кончается.
На ночь он может уходить на базу.
>>Вы уж определитесь - прорываться или углем грузиться. Шансов в бою Витгефт и Вирен не видели (потому что утрачены навыки хождения в составе эскадры и стрельбы по движущимся целям).
>Да? А на эскадре все были уверены, что бой 28.07.1904 прошел почти на равных.
Они ошибались. Если бы бой в таком духе еще час продолжался, то "Пересвет" и "Ретвизан" могли утонуть.
Того только в конце дня пошел на решительное сближение.
>> Только если удачно проскочить мимо японцев. А вы предлагаете пару суток на внешнем рейде догружаться углем.
>Можно пытаться выполнить приказ командования и с некоторым риском грузиться, можно плюнуть на него и ждать гаубиц.
>понятно какой выбор сделает "настоящий русский адмирал".
Ну да, диванным экспертам легко побеждать в сражениях 100 летней давности.
>>Там еще мин на рейде не было и Того сам решил уйти. Война только началась.
>Да, тогда мин не было и потому Того попытался атаковать ослабленную 1ТОЭ прямо у базы под огнем береговых орудий. Впрочем он быстро этот лихой эксперимент прервал.
Конечно, зачем рисковать. Война только началась. Это ж только некоторые побеждают ценой своей гибели, не задумываясь о последствиях.
>А вот летом мины действительно уже были.
Были и были, это больше проблема русских. Можно ночью еще накидать, чтобы веселее было.
>>Это если бы Того полез под их огонь. А пострелять издали, мешая погрузке, можно и издалека.
>Перед тем как фантазировать ознакомьтесь все же со схемой мин и береговых батарей.
Я вижу вы сами хорошо ознакомились, предлагая в качестве базы бухту Белый волк. Не всякая батарея дотянется.)))
>>Мне тоже - таскать баржи с углем к кораблям на внешнем рейде в условиях минной опасности то еще развлечение. Плюс обстрел осадной и корабельной артиллерии по неподвижным мишеням.
>Вы все же со схемой минных постановок ознакомьтесь и почитайте что нибудь про осаду Порт Артура, чтобы знать что и в какие периоды там обстреливалось.
Предъявите, а то какие-то картинки из интернета выкладываете. Есть карта минных полей с координатами? Или так, не подумав предложили?
>>>Новику тоже осадка мешала, чтобы палубы углем загрузить?
>>вы уверены, что перегруженный "Новик" способен развить 22 узла и вырваться из окружение вслед за "Аскольдом"? Разочарую - нет, не способен.
>Для прорыва в составе эскадры можно и 21 узел иметь.
То есть вернется в Артур вместе со всеми.
>>>Или техническое состояние Изумруда после "кругосветки" было лучше?
>>Это вы о чем? К моменту прорыва у "Изумруда" было скорее всего, штатное или даже меньше, количество угля.
>Последнюю погрузку делали примерна в 450-500 милях от Цусимы, за 4 дня до боя. С имевшимся запасом угля Изумруду идти было ничуть не меньше чем Новику. И его хватило и на бой и на гонку после боя и на то, чтобы аж до залива Владимира дойти.
Вы уже поняли разницу между 90 миль до Шантунга и 500 миль после погрузки Изумруда? Или с арифметикой не лады со школы?

>>Итак, 10 июня эскадра выходила не с целью удрать в нейтральные порты или во Владивосток. А с целью пошалить на коммуникациях Квантун-Чемульпо, а если повезет и встретится отряд японских кораблей - уничтожить его, пока они не соединятся. Такое аля Шеер-1916 г. Однако, ввиду длительного выходя эскадры, Того успел собрать у Артура свой флот.
>А Вы не заметили, что у нас разглядели 4-5 ЭБР и 2 БРК. Это вообще то и есть часть японских сил, причем слабейшая чем 1ТОЭ, в которой 10.06.1904 было 6 ЭБР и 1 БРК.
4-5 броненосцев это с учетом утопления 1 и есть все. Какая еще часть? У японцев что, 20 броненосцев?
>Вот только у Витгефта случился острый приступ японобоязни, который до боя в Желтом море так и не прошел..
Это он вам лично в спиритическом сеансе сообщил? Матусевич не отговорил его отступать. И причин отхода не назвал, хотя, по словам Иванова, он с ним о чем-то переговорил.
Вы бездоказательны, потому как в Желтом море Витгефт сражался, и, по словам некоторых любителей, даже чуть не победил. От страха, наверное.
>>Пришлось возвращаться.
>Драпая по минам без тралящего каравана и отбивая атаки миноносцев на внешнем рейде.
Есть другие варианты? Взлететь и курлыкая вернуться в Артур? )))
Как убрать мины по вашему? да, бой на ночь глядя, не предлагать - от него отказались. Поэтому сосредоточимся на возвращении в Артур. Как пройти иначе мимо мин? Видите, уже и пафос несколько у вас снизился, и фраза не так сильно разоблачительно звучит. )))
>>Поэтому заламывания рук(просрали удачный момент для бегства во Владивосток) это все для театра.
>1ТОЭ просрала вообще все.
Все это значит ничего конкретно. Да, варианты вы так и не смогли предложить, кроме героической гибели во славу божественного тенно. )))
>>Документы рисуют совсем другую картину - Витгефт был достаточно адекватным командующим. Что Матусевич ничего не понял - плохо, что Витгефт не объяснил свое решение.
>Если функции командующего сводятся к неисполнению прямых приказов, драпу от равных сил по минам и ожиданию гаубиц, то он просто идеален.
Я уже писал, повторю еще раз - пожелание пройти во Владивосток без боя это не приказ, это именно пожелание.
>>Но - см. выше: разбить японский флот по частям, а не генеральное сражение.
>Т.е. японский флот состоял из 4-5 ЭБР и 2 БРК? Больше в нем ничего не было?
То есть вы считаете задача Витгефта была в том, чтобы утопить половину 5-6-7 отряда? Это сильно бы изменило ситуацию на море.
А так-то 4-5 броненосцев это и есть главные силы Того после гибели на минах одного броненосца. Про второй достоверно известно не было.
>>А так-то он и Того не понял - чего тот не стрелял в выгодных(с т.з. Матусевича) условиях. Вывод - не флотоводец.
>А зачем Того зря рисковать и к минам приближаться? 1ТОЭ и так драпанула гаубиц ждать.
К каким минам? Для стрельбы в момент отворота русской эскадры надо было просто открыть огонь с дистанции 50 кабельтовых.
Чем больше общаюсь, тем больше убеждаюсь - люди спорят, не читая, не держа в голове сумму фактов.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (11.07.2020 22:15:26)
Дата	11.07.2020 23:45:51

Re: А у...

>Вы сами читали показания Матусевича и Иванова? Прорваться, преодолев препоны неприятеля, по возможности без боя(Алексеев со слов Матусевича). Это действительно приказ или пожелание?
Это приказ, неоднократно повторенный.
У Вас русский язык не родной? Прорываться по возможности избегая боя, означает прорываться в любом случае, и если есть возможность избегать боя.
Алексеев все понятно изложил, в т.ч. и по какой причине это было необходимо.Причину эту понимали и офицеры эскадры - см. показания Иванова.
Не знаю в чем для вас удовольствие идиота изображать, якобы ничего не понимающего.

>Без боя прорыв не возможен, значит не прорываемся. Когда пришло повеление прорываться во Владивосток, вариантов уже не было - "трусы" пошли исполнять приказ.
Их пришлось долго упрашивать. И после первой попытки приказ отменен не был.

>Это карта ни о чем. Где и когда в конкретный момент были выставлены мины там не указано. Ясима утонул не там, где подорвался. Его таки пытались буксировать и утонул он по пути. Так что мины возле его места утопления явно лишние.
Там минами все было завалено на несколько десятков миль вокруг.
Причем как раз у берега минировать все было намного сложнее - там береговыми батареями все простреливалось.
И в целом Ваши рассуждения на полную невозможность сделать что либо русскими и про всемогущих японцев которые лихо будут маневрировать по минам за тралящим караваном расстреливая русскую эскадру на внешнем рейде, читать конечно забавно. Но даже столь концентрированный бред надоедает.
>Нисколько. Как-то русская эскадра выходила за тральным караваном за 2-4 часа.
Вы выше говорили про маневрирование?
Вы хоть представляете себе как тралящий караван работал?

>>>Плюс можно организовать корректировку огня артиллерии японской армии(120-мм орудия).
Они из большой берты стрелять будут?
Просить карту посмотреть не буду, за полной бессмысленностью.

>Стоянка кораблей на внешнем рейде она не в бухте Белый волк, а под Электрическим утесом. А Белый волк он подальше от русских батарей, японцам удобнее эскадру атаковать.
У бухты Белый волк с десяток батарей имелось.
Я понимаю, что чукча не читатель.

>Нельзя грузить уголь, освещая палубу, и одновременно отбивать атаки миноносцев.
Днем тоже надо палубы освещать и отбиваться от миноносцев?

>>Но повторюсь Севастополь с мизерным прикрытием отбивался неделю.
>Я уже вам написал - сетей даже на один броненосец не хватило, чтобы прикрыть полностью. Семь миноносцев на броненосец это мизер, да. Но вы предлагаете повторить это шести кораблям. Миноносцев у вас 42? Канлодок 6? Сети на всех разделите или один корабль прикроете, а остальные как бог даст?
6 броненосцев и паллада это сотни орудий 3-6". Они были способны защищать сами себя.
См последствия драпа 10.06.1904. Тогда на внешний рейд они вошли ночью и неорганизованно. И тем не менее отбились.

>Бой показал, что выбора Вигефту не оставили и времени на подготовку тоже.
У него на подготовку было 1.5 месяца. Другое дело, что он ее не вел, а наоборот, корабли разоружал.
А потом да, Алексеев его все же накрутил, так, что тот помчался, толком не подготовившись.

>На ночь он может уходить на базу.
Т.е. тратить уголь на переход туда-обратно. А грузиться когда?

>>Да? А на эскадре все были уверены, что бой 28.07.1904 прошел почти на равных.
>Они ошибались.
Они ошибались, но у них не было информации о том, что они ошибались.
Они искренне считали, что бой прошел почти на равных. Соответственно какие основания у них были думать, что все безнадежно?

>Вы уже поняли разницу между 90 миль до Шантунга и 500 миль после погрузки Изумруда? Или с арифметикой не лады со школы?
Какая разница где будет бой у Шантунга или Цусимы?
Или у японцев никаких проблем с углем при догоне 1ТОЭ не было бы? Им угля на десяток боев хватило бы?
Хотя да, я забыл, что они были всемогущи.

>4-5 броненосцев это с учетом утопления 1 и есть все. Какая еще часть? У японцев что, 20 броненосцев?
БРК это тоже главные силы.

>>Вот только у Витгефта случился острый приступ японобоязни, который до боя в Желтом море так и не прошел..
>Это он вам лично в спиритическом сеансе сообщил?
Это факт.
Витгефт разглядел меньшие силы, чем имел сам и вместо того чтобы практически в идеальных условиях вступить в бой, драпанул по минам, на которых в итоге подорвался Севастополь.
>Вы бездоказательны, потому как в Желтом море Витгефт сражался, и, по словам некоторых любителей, даже чуть не победил. От страха, наверное.
После приказа от имени императора.

>>Драпая по минам без тралящего каравана и отбивая атаки миноносцев на внешнем рейде.
>Есть другие варианты?
Вариант вступить в бой с противником не рассматривается?

Остальные пространные рассуждения поскипал, ибо надоело.

От	марат
К	Claus (11.07.2020 23:45:51)
Дата	12.07.2020 10:17:15

Re: А у...

>>Вы сами читали показания Матусевича и Иванова? Прорваться, преодолев препоны неприятеля, по возможности без боя(Алексеев со слов Матусевича). Это действительно приказ или пожелание?
>Это приказ, неоднократно повторенный.
В приказ не закладывается условие - желательно без боя. Раз оно есть в тексте, то его надо выполнять - без боя значит без боя. Кто там вещел что приказы в армии должны исполняться? )))
>У Вас русский язык не родной? Прорываться по возможности избегая боя, означает прорываться в любом случае, и если есть возможность избегать боя.
Нет, это значит избегая боя. Вдруг через пять лет возможность предоставится, а вы поспешили. ))
>Алексеев все понятно изложил, в т.ч. и по какой причине это было необходимо.Причину эту понимали и офицеры эскадры - см. показания Иванова.
Пофиг на причины. Он условие поставил - привести эскадру во Владивосток, избегая сражения. 28 июля приказ был иной - император повелел идти во Владивосток.
>Не знаю в чем для вас удовольствие идиота изображать, якобы ничего не понимающего.
Я начальник - ты дурак. Как говорится, я уже давно во всем разобрался, а вы упрямитесь. )))
>>Без боя прорыв не возможен, значит не прорываемся. Когда пришло повеление прорываться во Владивосток, вариантов уже не было - "трусы" пошли исполнять приказ.
>Их пришлось долго упрашивать. И после первой попытки приказ отменен не был.
В армии, оказывается, упрашивают. )))
Было два приказа - без боя и император повелел. Второй приказ вариантов не предусматривал, поэтому его и выполнили.
Еще раз - Витгефт временный командующий и это позволяло ему держаться пассивной стратегии - вот приедет новый командующий, он за все и ответит.

>>Это карта ни о чем. Где и когда в конкретный момент были выставлены мины там не указано. Ясима утонул не там, где подорвался. Его таки пытались буксировать и утонул он по пути. Так что мины возле его места утопления явно лишние.
>Там минами все было завалено на несколько десятков миль вокруг.
Странно, корабли ночью как-то проходили без тралов. Ну да, "Севастополь" подорвался. Один из одиннадцати(с учетом миноносцев). То есть сплошного поля не было, были минные банки.
И выходили для поддержки приморского фланга армии как-то.
>Причем как раз у берега минировать все было намного сложнее - там береговыми батареями все простреливалось.
Тем не менее минировали. Но да, вопрос дистанции остается. Опять же на каком расстоянии от берега стояли корабли на внешнем рейде.
>И в целом Ваши рассуждения на полную невозможность сделать что либо русскими и про всемогущих японцев которые лихо будут маневрировать по минам за тралящим караваном расстреливая русскую эскадру на внешнем рейде, читать конечно забавно. Но даже столь концентрированный бред надоедает.
Почему же полная невозможность. Я описал причины, по которым не делалось. Этого гораздо интереснее с точки зрения исторического опыта, чем прожекты как нам победить врага в прошлую войну.
>>Нисколько. Как-то русская эскадра выходила за тральным караваном за 2-4 часа.
>Вы выше говорили про маневрирование?
А в чем будет заключаться маневр японцев? Торжественный проход за тралами и обстрел стоящих на якоре русских кораблей, принимающих уголь. В принципе тоже маневр.
>Вы хоть представляете себе как тралящий караван работал?
А вы представляете как будет происходит обстрел стоящих на якоре кораблей?
>>>>Плюс можно организовать корректировку огня артиллерии японской армии(120-мм орудия).
>Они из большой берты стрелять будут?
Я вроде калибр указал. Именно эти пушки повредили несколько кораблей перед выходом.
>Просить карту посмотреть не буду, за полной бессмысленностью.
Лучше сами посмотрите.
>>Стоянка кораблей на внешнем рейде она не в бухте Белый волк, а под Электрическим утесом. А Белый волк он подальше от русских батарей, японцам удобнее эскадру атаковать.
>У бухты Белый волк с десяток батарей имелось.
Ну и посмотрите на карте где бухта и где батареи. Они где-то с середины бухты стоят, самая ближайшая.
>Я понимаю, что чукча не читатель.
А где написано про базирование русского флота в бухте Белый волк?
>>Нельзя грузить уголь, освещая палубу, и одновременно отбивать атаки миноносцев.
>Днем тоже надо палубы освещать и отбиваться от миноносцев?
Ночью. Днем прятаться от обстрела японцев.
И да, эскадра 10 июня вышла только к 2 или 4 часам дня на рейд. 28 июля пораньше. В любом случае погрузка займет не один час, а может быть и не один день.
>>>Но повторюсь Севастополь с мизерным прикрытием отбивался неделю.
>>Я уже вам написал - сетей даже на один броненосец не хватило, чтобы прикрыть полностью. Семь миноносцев на броненосец это мизер, да. Но вы предлагаете повторить это шести кораблям. Миноносцев у вас 42? Канлодок 6? Сети на всех разделите или один корабль прикроете, а остальные как бог даст?
>6 броненосцев и паллада это сотни орудий 3-6". Они были способны защищать сами себя.
И одновременно грузить уголь, ага.
Потом еще и боезапас перед уходом пополнять - мы же не рассчитываем уйти без боя.
>См последствия драпа 10.06.1904. Тогда на внешний рейд они вошли ночью и неорганизованно. И тем не менее отбились.
Так настойчиво атаковали. Скорее всего участвовали только большие миноносцы, малые сидели в Дальнем, не успели.
>>Бой показал, что выбора Вигефту не оставили и времени на подготовку тоже.
>У него на подготовку было 1.5 месяца. Другое дело, что он ее не вел, а наоборот, корабли разоружал.
Не, не, не. Полтора месяца он временный командующий и ждет нового. То есть он руководствуется распоряжениями наместника. Вот и следует их изучить - разбить японский флот оп частям(японский флот держится соединенно), уйти во Владивосток без боя( не получается) и т.д.
>А потом да, Алексеев его все же накрутил, так, что тот помчался, толком не подготовившись.
Не накрутил, а отдал однозначный приказ.
>>На ночь он может уходить на базу.
>Т.е. тратить уголь на переход туда-обратно. А грузиться когда?
Ночью. Но в любом случае, уйти с внешнего рейда просто так нельзя, придется вызывать тралящий караван и часа два-три идти за ним(6 узлов -12-18 миль плюс время на развертывание каравана и съемку с якоря. У Того время есть). Не надо от меня требовать полного расклада что и как будет. Люди умные, разберутся.
>>>Да? А на эскадре все были уверены, что бой 28.07.1904 прошел почти на равных.
>>Они ошибались.
>Они ошибались, но у них не было информации о том, что они ошибались.
Для реальности это без разницы. Продолжение боя на следующее утро бы отрезвило и писали бы другие вещи.
Кстати, русская эскадра в бою тоже лишилась нескольких крупных орудий - "Ретвизан" минимум 2.
>Они искренне считали, что бой прошел почти на равных. Соответственно какие основания у них были думать, что все безнадежно?
А им не надо думать, продолжение боя на следующий день все расставит по своим местам. Ухтомский, к примеру, по ситуации на "Пересвете", считал, что спаслись чудом. Так что это все субъективное мнение.
>>Вы уже поняли разницу между 90 миль до Шантунга и 500 миль после погрузки Изумруда? Или с арифметикой не лады со школы?
>Какая разница где будет бой у Шантунга или Цусимы?
Мы все еще о "Новике"? За 90 миль он не израсходует половину запасов угля. И не сможет, как Изумруд, прорваться благодаря скорости.
>Или у японцев никаких проблем с углем при догоне 1ТОЭ не было бы? Им угля на десяток боев хватило бы?
Японцам не надо во Владивосток. Еще на 100-120 миль и для продолжения боя угля у них точно хватит.
>Хотя да, я забыл, что они были всемогущи.
Нет, вы , как всегда, зациклились на своей идее и не видите других возможностей.
>>4-5 броненосцев это с учетом утопления 1 и есть все. Какая еще часть? У японцев что, 20 броненосцев?
>БРК это тоже главные силы.
БРКР у них под Артуром только в январе и были. Как-то в расчет обычно броненосцы берут.
>>>Вот только у Витгефта случился острый приступ японобоязни, который до боя в Желтом море так и не прошел..
>>Это он вам лично в спиритическом сеансе сообщил?
>Это факт.
Да, чего же он в море 28 июля вышел? Алексеевобоязнь(или страхимператора) перебороли японобоязнь? )))
>Витгефт разглядел меньшие силы, чем имел сам и вместо того чтобы практически в идеальных условиях вступить в бой, драпанул по минам, на которых в итоге подорвался Севастополь.
Как же меньшие - 4-5 броненосцев и 2 БРКР в линии? У японцев что, в реале 20 броненосцев было? Витгефт увидел те же силы, что у Артура были постоянно, никак не меньше( с учетом утопления 1 броненосца). Наоборот, он предположил, что рядом с главными силами могут находится еще корабли.
>>Вы бездоказательны, потому как в Желтом море Витгефт сражался, и, по словам некоторых любителей, даже чуть не победил. От страха, наверное.
>После приказа от имени императора.
Какая разница? до этого был выбор - выждать момент и выйти, избегая боя. Понятно, что нереально, но это к Алексееву претензии.
>>>Драпая по минам без тралящего каравана и отбивая атаки миноносцев на внешнем рейде.
>>Есть другие варианты?
>Вариант вступить в бой с противником не рассматривается?
Вопрос про драпать по минам без тралящего каравана ночью. Альтернатива пройти к Артуру по другому есть?
>Остальные пространные рассуждения поскипал, ибо надоело.
А мне как. Одно и тоже из года в год - если бы не генералы. )))
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (11.07.2020 17:20:15)
Дата	11.07.2020 17:27:51

Re: А у...

Продолжение.
Если в феврале-марте 1904 г имело смысл пожертвовать флотом и даже ценой гибели разгромить высаживающуюся на полуострове армию(задержать развертывание японцев любой ценой, дать время для сосредоточения русской армии), то в июне 1904 г ситуация уже совсем другая - японцы на материке. Гибель флота даже ценой нанесения ущерба японцам не имеет значения. Оставшихся сил японского флота будет достаточно для обеспечения безопасности перевозок от русских крейсеров. Что касается 2 ТОЭ, то возможны два варианта: а) японская армия нанесет сокрушительное поражение русской армии и война закончится до прихода 2 ТОЭ на ДВ б) Англия сделает все, чтобы 2 ТОЭ не пришла на ДВ. Просто потребует от всех соблюдать нейтралитет и не давать угольщиков.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (11.07.2020 17:27:51)
Дата	11.07.2020 17:45:39

Re: А у...

Продолжение2.
Насчет Витгефта. Он был временным командующим эскадрой. То есть должен дождаться настоящего командующего и передать ему флот в более-менее целом состоянии. Желательно в более, чем менее.
Прекрасно осознавая недостаточную боевую подготовку флота он старался всеми силами избегать генерального сражения я Того.
Прекрасно осознавая риск выходов через заваленный минами внешний рейд (и бессмысленность этих выходов - Того успевал подтянуть свои силы раньше, чем эскадра выйдет в море) он устранился и от выходов в море. См. выше - передать новому командующему флот в наиболее целом виде.
Не выходя в море нельзя поднять боевую подготовку - замкнутый круг.
В общем и целом повеление идти во Владивосток застало его врасплох - он не готовился к бою, корабли сидели в базе. Но мы же помним, что он всего лишь временный командующий. Но, как военный и царедворец, он подчинился и в море вышел. Дал бой, даже пишут почти прорвался, но судьба не на стороне русских оказалась.
Отсюда вывод - вина высшего руководства, что дало понять Вигефту о временном характере его назначения, не приняло мер для доставки в Артур нового командующего или не утвердило за Витгефтом постоянный характер командования с конкретными задачами по войне на море. А Витгефт оказался пассивным алмиралом именно из-за этого - сохранить флот и передать новому командующему. Большего от него никто не ждал. А уж телеграммы Алексеева - преодолеть препоны неприятеля и без боя, по возможности, привести эскадру во Владивосток просто напросто противоречивы и невыполнимы.
Выход 10 июня показал, что Того успевает выйти на перехват и без боя прорыв не получится. Соответственно, требования Алексеева невыполнимы - без боя прорваться нельзя. Сидим в Артуре. А уж повеление ЕИВ о прорыве во Владивосток с боем и нанесением повреждений японскому флоту не выполнить нельзя, но к нему не готовились - мы же помним, что Витгефт временный командующий.
Как-то так.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (11.07.2020 17:45:39)
Дата	11.07.2020 17:50:11

Re: А у...

Продолжение3.
Выход 10 июня 1904 г показал, что японский флот вовсе не ослаблен и уничтожить часть флота не получится. Т.е. сведения наместника не соответствовали действительности. Таким образом, Витгефт лишь убедился, что распоряжения Наместника не имеют ничего общего с действительностью. Японский флот сильнее русского, выйти незаметно из Артура не получается, прорыв во Владивосток, без боя с японским флотом, не возможен.
И да, Витгефт всего лишь временный командующий.
Я бы победил японцев, да вот Витгефт оставил меня без кораблей. )))
С уважением, Марат

От	марат
К	Claus (10.07.2020 13:53:54)
Дата	10.07.2020 16:40:58

Re: У Вас...

>>То есть, будучи сильнее, не смогли, а ослабнув, просто обязаны. )))
>Читая, что Вы пишете, появляется подозрение, что Вы вооруженные силы вообще и флот в частности представляете как некую анархичную структуру, в которой командир каждого подразделения сам ставит себе задачи, сам решает воевать ему или нет, для которого приказы вышестоящего командования являются необязательной для исполнения рекомендацией и т.п.
Хаос это нормальное состояние бюрократии.
>Возможно Вас это удивит, но в нормальных армиях и флотах это не так. Офицеров отказывающихся выполнять приказы там под трибунал отдают, а иногда и расстреливают.
Идеальных армий не бывает.
>Теперь смотрим, что требовало командование от Витгефта, Ухтомского и Вирена:
> https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=9
> https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=10
> https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=12
>Особенно вот это: "Возвратившись в Порт-Артур Вы сочли возможным передать на берег часть артиллерии, офицеров и команды, что составляет прямое нарушение Высочайшего повеления и налагает на Вас тяжкую ответственность.
>Ваше решение оставаться в Артуре ведет к неминуемой бесполезной потере судов и овладению ими неприятелем. Поэтому по возвращении в Артур, надлежало направить все усилия к изготовлению судов к выходу Владивосток, согласно Высочайшей воле, остающейся и поныне в силе.
>Настоящую телеграмму передать для руководства Вирену и донести о получении.
>Подписал Генерал-Адмирал Алексеев."
На месте виднее. В принципе, я спорю только с тем, что повторный выход мог принести другие результаты.
Налицо не согласованность высшего руководства - принуждают 1 ТОЭ прорываться куда угодно, прекрасно понимая, что прорыв в нейтральные порты никак 2 ТОЭ не поможет. В то же время 2 ТОЭ никуда не спешит.

>>При этом и Камимура успеха добился - русский отряд крейсеров остался с двумя крейсерами - можно один БРКР отправить к Артуру.
>У Камимуры вообщето Ивате был тяжело поврежден.
Не так уж и сильно - вполне до сентября ходил в море, а потом за месяц все исправили и в ноябре светится в Печилийском заливе.
>>>>Почему то мысль о действиях в пользу удержания крепости не рассматриваются.
>Алексеев все очень четко написал - какие у флота были задачи и к чему должно было привести, а в итоге и привело сидение.
Теория суха, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет.
Ходили по бумаге, а про овраги забыли.
>Проблема в том, что Ухтомскому фактически пальчиком погрозили, а Вирену вообще позволили дальше карьеру делать.
>Хотя в нормальных флотах за такое под трибунал отдали бы.
Где других брать? Мичмана на корабль 1 ранга, а капитана 1 ранга в министры?
>>Выбирают между "пиками" Того (утопиться геройски) и "членами" Ноги (утопиться позорно).
>Я понимаю, что Вам хочется защитить честь "самотопов". Но никакой неизбежной гибели при прорыве не было. Риски - были, но на войне они всегда есть. И если самотопы боялись воевать на море, то не надо было одевать мундир. Насильно их никто на службу не призывал.
Вообще-то при найме на службу(любую) рассчитывают, что начальство адекватное и форс-мажора не допустит.
Самотопы, по вашему выражению, не хотели погибать из-за тупости начальства.
И отбор в мирное время свое дело сделал - к войне на руководящих местах и командирами кораблей оказались вовсе не лидеры и бойцы.
На Цусиме вот написали, что в Желтом море не хватило Безобразова вместо Ухтомского. Теоретически могли перекинуть на "Буракове" из Инкоу, но...
И вот к вопросу старшинства и подчиненности: поведение Щенсновича в бою. После выхода из строя Цесаревича без приказа кинулся на вражескую линию(вряд ли таранить, т.к. превосходства в скорости не было, скорее под кормой у "Ниссина" прорваться в море). Затем отвернул и побежал в Артур. Казалось бы, всего лишь капраз, командир одного из броненосцев. А по факту это старший по чинопроизводству капитан 1 ранга, в отсутствие Витгефта и Ухтомского(сигналов не видел) старший на эскадре, минимум броненосного отряда.
И интересный факт - Эссен предлагает Сарнавскому пойти вдвоем на прорыв. Сарнавский отказывается, считая, что необходимо вернуться в Артур и уже потом попытаться еще раз. казалось бы, возьми Эссен и уйди в прорыв. Но нюанс - Сарнавский хоть и командир Паллады, но старше Эссена по производству в чин и фактически это приказ идти в Артур.
>>О, а как уход и разоружение кораблей в нейтральных портах могло помочь Рожественскому?
>Рожественскому помешало то, что Вирен дал перетопить 1ТОЭ в базе без вреда для японцев. После чего Рожественскому пришлось с недостаточными силами и качественно худшимим чем у 1ТОЭ воевать с не понесшим серьезных потерь японским флотом.
Вы уклонились от ответа на вопрос - уход в нейтральные порты и разоружение как поможет Рожественсокму?
Нанесение тяжелых и невосполнимых потерь японцам опустим, потому как в реале не смогли в бою, почему в следующем, с меньшими силами, должно получиться?
А так, поспеши Рожественский, без стоянки в Носси-Бэ, глядишь, Того бы не успел отрихтовать корабли к бою. Не в мае Рожественский появится, а в марте.
А так разбегись 1 ТОЭ по нейтралам, хоть в июле, хоть в сентябре - времени у Того для ремонта больше будет.
>При этом нарушивший прямой приказ Вирен, продолжил карьеру. А Рожественский был вынужден в отставку уйти. Хотя из четверки: Витгефт, Ухтомский, Вирен, Рожественский он был единственным кто себя как адмирал проявил.
Политик. Да и здоровье у Рожественского уже не то.
Насчет Витгефта вот разные мнения есть - кто-то его в герои и флотоводцы тащит.
>Не в плане тактики, а в плане способности на себя ответственность брать и от противника не прятаться.
Это да, талант протащить эскадру за 18000 миль, нужен.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (10.07.2020 16:40:58)
Дата	10.07.2020 19:29:30

Re: У Вас...

>На месте виднее.
Т.е. в вооруженных силах приказ является необязательной для исполнения рекомендацией?

>В принципе, я спорю только с тем, что повторный выход мог принести другие результаты.
Обоснования этого не заметил.

>Налицо не согласованность высшего руководства - принуждают 1 ТОЭ прорываться куда угодно, прекрасно понимая, что прорыв в нейтральные порты никак 2 ТОЭ не поможет. В то же время 2 ТОЭ никуда не спешит.
Командование пыталось заставить 1ТОЭ ХОТЯ БЫ прорваться, чтобы ее можно было использовать для усиления ВОК или 2ТОЭ.
Прорыв в нейтральные порты хотя бы корабли сохранил бы.
Ну и почитайте рапорты и показания. Там все прелесно. Все понимают необходимость прорыва. В нейтральные порты уходят, чтобы не выводить корабли из войны и прорваться снова. При возвращении в Артур, срочно разоружаются.

>Не так уж и сильно - вполне до сентября ходил в море, а потом за месяц все исправили и в ноябре светится в Печилийском заливе.
ОК. Поврежден с возможностью както использовать.

>Теория суха, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет.
Флот это анархичная структура в которой команлиры сами решают надо ли воевать и как это делать.

>Где других брать? Мичмана на корабль 1 ранга, а капитана 1 ранга в министры?
Там же где и в других флотах.
Если бы Нахимова и Крымских самотопов не объявили бы героями, а отдали под трибунал, то Артурским сидельцам было бы не так просто приказы игнорировать.
Карьера Вирена после РЯВ это вообще полный П.
Т.е. выводы так и не сделали.

>Вообще-то при найме на службу(любую) рассчитывают, что начальство адекватное и форс-мажора не допустит.
Т.е. офицеры должны идти в бой только если посчитают, что начальство адекватное и форсмажора нет? Мощно.

>Самотопы, по вашему выражению, не хотели погибать из-за тупости начальства.
Это да. Одно дело мундир красивый, содержание, должности и совсем другое погибать.

>Нанесение тяжелых и невосполнимых потерь японцам опустим, потому как в реале не смогли в бою, почему в следующем, с меньшими силами, должно получиться?
Потому что 28.07.1904 почти прорвались, как считали на эскадре. И потому что тогда скорость была снижена из-за Полтавы и Севастополя, и можно было хотя бы быстроходными кораблями прорваться.
Ну и потому, что у них был прямой приказ прорываться и обстановка этого требовала
, что все прекрасно понимали.

>А так, поспеши Рожественский, без стоянки в Носси-Бэ, глядишь, Того бы не успел отрихтовать корабли к бою. Не в мае Рожественский появится, а в марте.
Пара месяцев там ничего бы не изменила.
Ну и Рожественский идеальным не был.

>А так разбегись 1 ТОЭ по нейтралам, хоть в июле, хоть в сентябре - времени у Того для ремонта больше будет.
Можно подумать ему его не хватило.

От	марат
К	Claus (10.07.2020 19:29:30)
Дата	10.07.2020 23:21:56

Re: У Вас...

>>На месте виднее.
>Т.е. в вооруженных силах приказ является необязательной для исполнения рекомендацией?
Случаи они разные бывают.
>>В принципе, я спорю только с тем, что повторный выход мог принести другие результаты.
>Обоснования этого не заметил.
Кто виноват? Могу повторить - не получилось 28.07.1904 г, почему должно получиться с меньшими силами?
>>Налицо не согласованность высшего руководства - принуждают 1 ТОЭ прорываться куда угодно, прекрасно понимая, что прорыв в нейтральные порты никак 2 ТОЭ не поможет. В то же время 2 ТОЭ никуда не спешит.
>Командование пыталось заставить 1ТОЭ ХОТЯ БЫ прорваться, чтобы ее можно было использовать для усиления ВОК или 2ТОЭ.
Витгефт писал, что это невозможно. Причины у него перечислены - бой их подтвердил.
>Прорыв в нейтральные порты хотя бы корабли сохранил бы.
Зачем вообще войну начали - корабли бы даже не поцарапали.
>Ну и почитайте рапорты и показания. Там все прелесно. Все понимают необходимость прорыва. В нейтральные порты уходят, чтобы не выводить корабли из войны и прорваться снова. При возвращении в Артур, срочно разоружаются.
Все умные, но ответственности не несут.
>>Не так уж и сильно - вполне до сентября ходил в море, а потом за месяц все исправили и в ноябре светится в Печилийском заливе.
>ОК. Поврежден с возможностью как-то использовать.
Почему как-то? Он скорость потерял или борт деревом зашили временно?

>>Теория суха, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет.
>Флот это анархичная структура в которой командиры сами решают надо ли воевать и как это делать.
Со времен Николая Павловича так повелось. Не могем царь-император против англичан! Ну не могете, так и не надо.
>>Где других брать? Мичмана на корабль 1 ранга, а капитана 1 ранга в министры?
>Там же где и в других флотах.
Растить 300 лет? Так война уже закончится.
>Если бы Нахимова и Крымских самотопов не объявили бы героями, а отдали под трибунал, то Артурским сидельцам было бы не так просто приказы игнорировать.
Хе-хе, да вы не в курсе - Меньшиков запретил выходить в море. С учетом настроений командиров флота, конечно. Но он на совещании не присутствовал, мог узнать лишь в общих словах.
>Карьера Вирена после РЯВ это вообще полный П.
>Т.е. выводы так и не сделали.
Мне интересно почему, а не как это плохо, ужас, ужас. )))
>>Вообще-то при найме на службу(любую) рассчитывают, что начальство адекватное и форс-мажора не допустит.
>Т.е. офицеры должны идти в бой только если посчитают, что начальство адекватное и форсмажора нет? Мощно.
Может неудачно сформулировал, уже написали - они не боялись идти в бой, но хотели какой-то надежды на успех.
Смысл погибнуть за просто так?
>>Самотопы, по вашему выражению, не хотели погибать из-за тупости начальства.
>Это да. Одно дело мундир красивый, содержание, должности и совсем другое погибать.
Так роман Семенова и назван "Расплата" за порядки и довоенную жизнь. И уклонились единицы от долга.
>>Нанесение тяжелых и невосполнимых потерь японцам опустим, потому как в реале не смогли в бою, почему в следующем, с меньшими силами, должно получиться?
>Потому что 28.07.1904 почти прорвались, как считали на эскадре. И потому что тогда скорость была снижена из-за Полтавы и Севастополя, и можно было хотя бы быстроходными кораблями прорваться.
Они ошибались. Пройдя 90 миль от Артура из 1100 до Владивостока считать что прорвались слишком оптимистично.
>Ну и потому, что у них был прямой приказ прорываться и обстановка этого требовала, что все прекрасно понимали.
Ага, потом они так же дружно все поняли, что следует вернуться в Артур, чтобы попытаться еще раз.
>>А так, поспеши Рожественский, без стоянки в Носси-Бэ, глядишь, Того бы не успел отрихтовать корабли к бою. Не в мае Рожественский появится, а в марте.
>Пара месяцев там ничего бы не изменила.
>Ну и Рожественский идеальным не был.
Да ладно. Вы же писали что у того нет 5-12" орудий. Не успеет поставить - не будет в бою с Рожественским.
>>А так разбегись 1 ТОЭ по нейтралам, хоть в июле, хоть в сентябре - времени у Того для ремонта больше будет.
>Можно подумать ему его не хватило.
Странно, почему у вас в альтернативе у русских все получается, у в моей вы считаете не получится. Какие-то странные русские. )))
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (04.07.2020 20:13:08)
Дата	04.07.2020 23:30:43

Ре: Моральное давление...

От	марат
К	АМ (04.07.2020 23:30:43)
Дата	05.07.2020 12:54:22

Ре: Моральное давление...

>Сасебо итд. имело бы значение если бы соотношение сил позволяло японцам спокойно ослаблять главные силы без рисков для армейских перевозок, а так японцы работали на износ
При критических повреждениях корабли увели бы для ремонта. Ясиму и Хатцусе на угольной стоянке не отремонтировать. Да и в Артеру месяца три бы занял такой ремонт.
>>>а у кого по другому? У кого бюджет был резиновый?
>>Беда России в необходимости иметь флот на двух морях. А с появлением эскадры Тихого Океана - на трех.
>>Это при том что Россия крупнейшая континентальная держава, которой надо содержать армию и строить крепости. А, Транссиб для связности территории. Вот у Англии армия в разы меньше. Да и у США. Да и у Японии.
>
>это не играет роли в обсуждаемом вопросе
Да, да, бюджет условно бесконечен. В сферическом вакууме может и не играет.

>>Дополнительно 1 миллиард ничего не решает.
>
>ну подумайте сами, если полтора года совсем не с миллионом солдат стоили с учетом процентов 5-6 миллиарддов то сколько год веселья с миллионной армией будет стоить?
Написано же - 1 миллиард дополнительно.
В 5-6 миллиардов вы засунули расходы по трем эскадрам Тихого океана и их стоимость постройки.

>>Кто отговорил думали о другом - удержаться у власти. Там ведь сразу Потемкин, осенний Севастополь, советский Иваново, декабрьская Москва, Свеаборг и Память Азова. Владивосток и плюс по мелочи крестьянские волнения.
>
>ну естественно, и возможно очередной год провалов и очередные миллиарды которые то оплачивать придется тем самым крестьянам...
КО. Только отказ от продолжения войны в долгосрочной перспективе династию не спасли.

>>Массой задавили. В первый раз, что ли. Брусилов же как-то победил австро-венгров. Хотя сейчас пишут про пиррову победу - выгреб призывников по 1918 г якобы.
>
>а в 1905 ограничение трассиба да и банально боеспособных резервов, японцы с резервами до 500 тыс. могли в 1905 выставить, задавливание массой могли быстро свести количество "активных штыков" в русской армии к минимуму а это оперативная пауза и повторение банкета
Могли за японцев это очень смело. Русские к лету 1905 г на сыпингайских позициях имели до 700 тыс против почти вдвое меньшей численности японцев.
Японцам для нового наступления требовалось занять 1 млрд иен, осуществить новый призыв, подготовить 6 новых дивизий - год времени.(Айрапетов На пути к краху https://books.google.ru/books?id=E14vCgAAQBAJ&pg=PP522&lpg=PP522&dq=сыпингайские+позиции&source=bl&ots=SKPACbMP7C&sig=ACfU3U2BwPuMgBV28JVXzijVJvgoLPaLig&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiJvMHh4bXqAhVL0aYKHb5tD24Q6AEwAXoECAsQAQ#v=onepage&q=сыпингайские%20позиции&f=false) Большая часть войск противника находится дома, а мы уже истощили свои резервы. Во-вторых, противник не испытывает недостатка в офицерах, а мы многих потеряли в начале войны и заменить их трудно.(Кстати, не в тему - стремление советского руководства вытащить командные кадры из котлов имеет оправдание). В общем, японское военное руководство армии понимало, что победить врага, который не желает сдаваться - нельзя. Поэтому просило подключить дипломатию. Ну и давило на Того как можно скорее разгромить русский флот.
>>>Фронтальные атаки на сопротивляющихся до последнего японцев, которые кстате показали способность к маеврированию. Примерно как наступления на немецкие позиции в ПМВ.
>>Снаряды и пули имеют свойство заканчиваться. У японцев логистика плохая.
>
>не хуже чем у русских, тем более если им придется отступать
Отступать кому? Японцам?
Имел ввиду, что запасы для сражения могут закончиться и поставки не будут перекрывать расход.
>А уж как их выбивать с ляодунского полуострова или из кореи где именно у русских с логистикой будет совсем туго
Русским не надо выбивать японцев отовсюду, достаточно обнулить успехи японской армии парой удачных наступлений и они сами запросят мир. Возможно, Корею и Порт-Артур не отдадут, но зато можно оставить за собой Маньчжурию.

>я смотрю как себя показали русские генералы в РЯВ да и в ПМВ несмотря на все реформы, а оценки царю то кто делал, те самые русские военные и делали
Русский царь второй раз наступил на те же грабли - потратил кучу денег на флот за счет армии.
А русская армия неплохо себя показала - развал случился после прихода к власти буржуазии, решившей снять сливки с результатов войны. Отмена вертикали власти, введение советов в армии привело к развалу.

>>Не совсем, он не получил решающего превосходства под Ляояном. Как он его видел. Если бы флот не допустил высадки в Бицзыво все было бы интереснее.
>
>так высадка в Бицзыво не привела к удару основных сил японской армии по Куропаткину, какое ему ещё превос ходство нужно что бы не потерпеть поражение, тройное?
Плохо считаете, на момент высадки в Бицзыво у Куропаткина было два свободных корпуса - под Вафангоу и Восточном секторе. Они оба не превосходили японцев, тем более что Стессель заперся в Артуре и Оку мог не опасаться за свой тыл при сражении с 1 Восточно-сибирским корпусом. Осаду Порта Артура вела специальная осадная армия. Под Ляояном 128000 у Куропаткина против 126000 у японцев. По артиллерии был перевес у русских 600 против 484.
>>Превосходство превосходству рознь. При таком соотношении, что было, Куропаткин вынужден болезненно реагировать на любой кризис - в случае потери армии следующая соберется дай бог через год.
>>Есть у него в книге обо всем этом. Кому-то кажется оправдание, кому-то чем руководствовалось высшее командование армии на ТВД.
>
>какое соотношение? У русских к тому времение на ТВД не меньше сил чем у японцев.
Не путайте ТВД с полем сражения. Русские много войск держали во Владивостоке(корпус), Артуре(корпус) и на коммуникациях - в целом еще корпус.
>>>Благодаря флоту длилось более года!!!! пока японская армия под Мукденом смогла собрать свои основные силы, и чем обернулась стратегия Куропаткина?
>>Причем здесь флот? Он сидел в Артуре и ни на что не влиял, разве что японцы отвлекли армию на штурм Артура, но к Мукдену она высвободилась.
>
>да, самим фактом своего существования флот создал ситуацию когда русская армия после первых месяцев всегда обладала численным превос ходством, просто русская армия несмотря на это всегда проигрывала сражения
Бла-бла-бла. Цифры можете предоставить с распределением по театру?
Вафангоу - 33000 у Штакельберга против 40000 у Оку.
Поддержка Восточного отряда Засулича главными силами русских была навозможна из-за расстояния - св. 200 км.
Перед Ляоянским сражением русская армия в трех группировках - Южная группа из 3 корпусов 66000 человек с резервом в 16000 против Оку (50000) и Кавамура(16000). Восточный отряд прикрывал путь к Ляояну и Мукдену от 1-й армии Куроки. Русские имели 33500 человек, из которых 3500 действоали отдельно, прикрывая направление на Мукден, против 40000 Куроки. Несмотря на общее превосходство - 140000 против 106000 японцев ни на одном направлении русские не имели решающего превосходства. Поэтому Куропаткин стягивал силы к Ляояну, где по плану готовился дать решающее сражение.
Наместник Алексеев предлагал сосредоточить силы прибывающего 17 ак против Куроки и совместно м Восточным отрядом оттеснить Курок и к Корее, после чего перейти в наступление на юг и деблокировать Порт-Артур.
>У японцев было до 300 тыс. в армии с началом войны но благодаря флоту против русской армии они смогли развернуть что то похожее толь при Мукдене
У русских в армии мирного времени около 1,5 млн. Флот никак не помешал японцам наращивать группировку на материке. ограничивала логистика.

>так и Куропаткин военный министр, он принадлежит к той кагорте высшего военного командования которая в принципе несла ответственность за проблемы армии.
Других генералов у меня для вас нет.
>>>Вы же пишете а надо ещё год...
>>Ну вот преждевременные генеральные сражения привели к потерям в личном составе и снабжении. Требовалось их восполнить по однопутному легкому пути Транссиба. 10 пар в сутки вроде в 1905 г.
>
>так в чём тогда преимущество стратегии Куропаткина?
Не раздергиваясь на частные сражения собрать силы и в генеральном сражении нанести поражение японской армии. Типа Кутузов при Бородино.
>Тогда получается флот должен был вообще не допускать японцев на континент...
В идеале - да. Но 10 броненосцев на ДВ к началу войны не было.

>непосредственно цена войны около 2.5 миллиарда (да там и около 250 миллионов цена потеряных кораблей), с учётом непрямых трат и процентов за займы 5-6 миллиардов
Это с учетом потерь флота и Порт-Артура с Дальним.
>Если банкет длится ещё год с милионной армией то суммы можно смело удваивать.
Да, да, построить еще два флота и два Порт-Артура с Дальним в придачу. )))
>Раз в 20-30 больше чем те 250 миллионов на усиление флота получается.
Кто ж виноват? Стратегия Куропаткина появилась как следствие отказа Госсовета выделить деньги на армию до войны. Как следствие, на весь ДВ имелось около 100 тыс войск, в т.ч. 24000 в Артуре. Плюс борьба с боксерами, плюс охрана границы и жд.
>>>Прикинте сколько это броненосцев даже только 1.5 миллиарда золотом :-)
>>Это чрезвычайные расходы военного времени, в мирное время на них никто не пойдет. Есть у Куропаткина расчеты, ему бы тоже хватило 100-200 миллионов в год дополнительно, которые якобы в минфине оставались не потраченными из-за экономии. Но не дали.
>
>но когда Куропаткин разрабатывал свою стратегию для военного времени ему следовало это учитывать...

>И сказать царю, вот если мы, армия, победим японцев то траты на войну будут миллиардов 6-12 так как нам надо будет всю инфраструктуру отстраивать и кормить у чертика на куличиках миллион солдат.
Вы просто не поняли структуру затрат. Смешали в кучу потери на флот, обеспечение перехода, строительство Артура и Дальнего.
>Правда тогда минфин мог робко сказать, "а может ещё флоту миллионов 200 накинуть, ну что бы миллион солдат не собирать"
Флоту 200 миллионов не помогут. Специалистов нет, а готовить их 3-4 года. Впрочем, кораблей для них тоже нет.
В общем, это был выбор режима как нам вести войну с Японией. Стратегию они проиграли, как и саму войну. 10 броненосцев в 1903 г предотвращают войну как таковую, но броненосцы и к концу 1904 г на ДВ не появились в таком количестве.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (05.07.2020 12:54:22)
Дата	05.07.2020 21:06:33

Ре: Моральное давление...

>>Сасебо итд. имело бы значение если бы соотношение сил позволяло японцам спокойно ослаблять главные силы без рисков для армейских перевозок, а так японцы работали на износ
>При критических повреждениях корабли увели бы для ремонта. Ясиму и Хатцусе на угольной стоянке не отремонтировать. Да и в Артеру месяца три бы занял такой ремонт.

в ПА вполне себе машины ремонтировали, главное здесь близость к району перевозок, в ПА русский флот мог ремонтироватся оставаясь во фланге японских перевозок, а японцы торчали на угольной стоянки и у них проблема если оправить что то в Сасебо то это далеко а соотношение сил на грани

>>>Это при том что Россия крупнейшая континентальная держава, которой надо содержать армию и строить крепости. А, Транссиб для связности территории. Вот у Англии армия в разы меньше. Да и у США. Да и у Японии.
>>
>>это не играет роли в обсуждаемом вопросе
>Да, да, бюджет условно бесконечен. В сферическом вакууме может и не играет.

не играет так как речь о тратах на обеспечение боеспособности боевых единиц флота, размеры России некак не отменяют того что для войны необходимы боеспособные боевые единицы, смысл тратить деньги на строительство и содержание не боеспособных?

>>да, самим фактом своего существования флот создал ситуацию когда русская армия после первых месяцев всегда обладала численным превос ходством, просто русская армия несмотря на это всегда проигрывала сражения
>Бла-бла-бла. Цифры можете предоставить с распределением по театру?
>Вафангоу - 33000 у Штакельберга против 40000 у Оку.
>Поддержка Восточного отряда Засулича главными силами русских была навозможна из-за расстояния - св. 200 км.
>Перед Ляоянским сражением русская армия в трех группировках - Южная группа из 3 корпусов 66000 человек с резервом в 16000 против Оку (50000) и Кавамура(16000). Восточный отряд прикрывал путь к Ляояну и Мукдену от 1-й армии Куроки. Русские имели 33500 человек, из которых 3500 действоали отдельно, прикрывая направление на Мукден, против 40000 Куроки. Несмотря на общее превосходство - 140000 против 106000 японцев ни на одном направлении русские не имели решающего превосходства. Поэтому Куропаткин стягивал силы к Ляояну, где по плану готовился дать решающее сражение.

это бои в предверии, смотрите:

> http://militera.lib.ru/h/levicky_na/09.html

К 23 августа Южная группа в составе 1-го, 2-го и 4-го Сибирских корпусов занимала так называемые Айсандзянские позиции, имея впереди сильное охранение. Насчитывавшая 70 000 человек и 152 орудия Южная группа располагалась на 15-километровой позиции под командованием Зарубаева.

3-й Сибирский и 10-й армейский корпуса, составляя Восточную группу под командованием Бильдерлинга, занимали растянувшуюся на 32 километра позицию Ляньдясань — Аппилин и далее до реки Тайцзыхэ, насчитывая в своих рядах 55 000 человек и 298 орудий.

Общий резерв составляли 17-й корпус, отряд Мищенко и частично прибывшие пополнения — всего около 28 000 человек, расположенных в Ляояне. 17-й корпус в начале сражения передан был в состав Восточной группы и числился в ее резерве.

Высаживавшиеся в Мукдене части 5-го Сибирского корпуса в составе около 30 000 человек и 48 орудий составляли армейский резерв. Кроме того, на охране флангов было около 8000 человек. [146]

В промежуток между Южной и Восточной группами было выдвинуто несколько небольших отрядов.

Всего Манчжурская армия к началу операции насчитывала около 160 000 человек боевого состава и 592 орудия и располагалась на фронте в 75 км, что давало среднюю плотность обороны около 2130 человек и 8 орудий на 1 км. Как видно из группировки армий, плотность боевого порядка на фронте Зарубаева превышала плотность боевого порядка на фронте Бильдерлинга ввиду ожидавшегося главного удара японцев с юга. В дальнейшем боевой фронт русских усилился за счет 5-го Сибирского корпуса.

Японцы располагались на достигнутых ими в последнем бою позициях. Армия Куроки силой 45 000 человек и 130 орудий занимала Юшулин-Тхавуанскую позицию, создавая угрозу левому флангу русского расположения.

Уступом за правым флангом позиции у Сихэяна стояла резервная бригада Умесавы, прикрывая Куроки со стороны Бенсиху. По левому берегу Удохедзы растянулись 80 000 человек и 328 орудий армий Нодзу и Оку, имея охранение на правом берегу этой реки. Общая численность всех японских армий достигала 125 000 человек и 484 орудий, причем силы японцев на протяжении операции под Ляояном также увеличивались за счет прибывающих укомплектований

Всего 180 тыс. против 125 тыс. ну и ещё мудрые русские генералы около 50 тыс. держали на прикрытие Владивостока

Полуторное общее превос ходство в силах которое могло быть ещё больше, если бы русские генералы умели воевать то это означало многократное првос ходство в силах на направлениях главных ударов.

Но так как Куропаткин итд. воевать не умели то пришлось отступать а не то что нанести японцам поражение.

>>У японцев было до 300 тыс. в армии с началом войны но благодаря флоту против русской армии они смогли развернуть что то похожее толь при Мукдене
>У русских в армии мирного времени около 1,5 млн. Флот никак не помешал японцам наращивать группировку на материке. ограничивала логистика.

помешал, самим фактом своего существования, если бы его не было то некто не мог помешать высадить все японские силы за 2-3 месяца и напасть на Куропаткина обладая двойным превос ходством в силах

>>так и Куропаткин военный министр, он принадлежит к той кагорте высшего военного командования которая в принципе несла ответственность за проблемы армии.
>Других генералов у меня для вас нет.

потому стратегия в РЯВ где делалась ставку на армию с такими генералами провальна в принципе

>>так в чём тогда преимущество стратегии Куропаткина?
>Не раздергиваясь на частные сражения собрать силы и в генеральном сражении нанести поражение японской армии. Типа Кутузов при Бородино.

Кутузов при Бородино нанес кому поражение?

>>Тогда получается флот должен был вообще не допускать японцев на континент...
>В идеале - да. Но 10 броненосцев на ДВ к началу войны не было.

так потому и не было что генералы не сообщили насколько все плохо с их состоятельностью...

>>Правда тогда минфин мог робко сказать, "а может ещё флоту миллионов 200 накинуть, ну что бы миллион солдат не собирать"
>Флоту 200 миллионов не помогут. Специалистов нет, а готовить их 3-4 года. Впрочем, кораблей для них тоже нет.

кокраз 5 лет и было, а кораблей могли ещё накупить в сша, франции и германии, если деньги выделить

>Вы просто не поняли структуру затрат. Смешали в кучу потери на флот, обеспечение перехода, строительство Артура и Дальнего.

это туда не входило....собстенно нашол книжку:

https://dlib.rsl.ru/viewer/01004217034#?page=1

Там в 1905м по военному ведомству только денежное, вещевое и продовольствие на 516 миллионов, примерно в два раза больше чем в 1904-м, так как размер армии вырос, подозреваю

Там много чего перечисленно, например только мобилизация стоило 62 миллиона, считай 4 ЭБР типа Бородино :-9

Такую тенденцию можно наблюдать везде, год войны в 1904м был самым дешовым но в 1905-м где активные бои на суше только в начале раза в два дороже но и траты в 1906-м на исправление последствий на уровне 1904го...

Но главное действительно стоимость войны в 6,500 миллиардов где размер выплат за займы в размере 1,913 миллардов составлял 6,119 миллиардов (около 400 миллионов было в наличие в казне и их не надо было финансировать)

Таким образом только 1 миллирд дополнительных трат стоил бы с учётом стоимости финансирования около 3 миллиардов, ну a если расчёты русских генералов оказались бы опять не верны то миллиарды на казну наваливались бы один за другим.

Тоесть стратегия Куропаткина поиска самого тотального превосходства была разорительна, эта стратегия сама по себе и была причиной поражения... и если верить тому что Куропаткин писал позже он этого не осознал.

Если армия такова то как я написал, то потратить дополнительно 200-250 миллионов на флот в 1898-1905 было бы самым рациональным, победа буквально за в 20-30 раз меньшию сумму.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (05.07.2020 21:06:33)
Дата	06.07.2020 12:21:49

Ре: Моральное давление...

>в ПА вполне себе машины ремонтировали, главное здесь близость к району перевозок, в ПА русский флот мог ремонтироватся оставаясь во фланге японских перевозок, а японцы торчали на угольной стоянки и у них проблема если оправить что то в Сасебо то это далеко а соотношение сил на грани
Машины и на угольной стоянке можно ремонтировать. Заменить там подшипник или что.

>>Да, да, бюджет условно бесконечен. В сферическом вакууме может и не играет.
>
>не играет так как речь о тратах на обеспечение боеспособности боевых единиц флота, размеры России некак не отменяют того что для войны необходимы боеспособные боевые единицы, смысл тратить деньги на строительство и содержание не боеспособных?
Для войны или боевая подготовка в мирное время? Вы не путайте , это разные вещи. В мирное время есть бюджет и как хочешь в него укладывайся. Вот флот и выводил корабли на полгода в резерв.
>>>да, самим фактом своего существования флот создал ситуацию когда русская армия после первых месяцев всегда обладала численным превос ходством, просто русская армия несмотря на это всегда проигрывала сражения
>>Бла-бла-бла. Цифры можете предоставить с распределением по театру?
>>Вафангоу - 33000 у Штакельберга против 40000 у Оку.
>>Поддержка Восточного отряда Засулича главными силами русских была навозможна из-за расстояния - св. 200 км.
>>Перед Ляоянским сражением русская армия в трех группировках - Южная группа из 3 корпусов 66000 человек с резервом в 16000 против Оку (50000) и Кавамура(16000). Восточный отряд прикрывал путь к Ляояну и Мукдену от 1-й армии Куроки. Русские имели 33500 человек, из которых 3500 действовали отдельно, прикрывая направление на Мукден, против 40000 Куроки. Несмотря на общее превосходство - 140000 против 106000 японцев ни на одном направлении русские не имели решающего превосходства. Поэтому Куропаткин стягивал силы к Ляояну, где по плану готовился дать решающее сражение.
>
>это бои в предверии, смотрите:
Я и пишу в предверии, вы же утверждали, что русская армия имела перевес. На линии столкновения перевеса нет. Если считать 5 сибирский корпус в вагонах на транссибе перевес есть. )))
>> http://militera.lib.ru/h/levicky_na/09.html
>
>К 23 августа Южная группа в составе 1-го, 2-го и 4-го Сибирских корпусов занимала так называемые Айсандзянские позиции, имея впереди сильное охранение. Насчитывавшая 70 000 человек и 152 орудия Южная группа располагалась на 15-километровой позиции под командованием Зарубаева.
Мое соотношение 66 против 66.
>3-й Сибирский и 10-й армейский корпуса, составляя Восточную группу под командованием Бильдерлинга, занимали растянувшуюся на 32 километра позицию Ляньдясань — Аппилин и далее до реки Тайцзыхэ, насчитывая в своих рядах 55 000 человек и 298 орудий.
Растянутость позиции, плохая связность. Прикрывают фланг и тыл южной группы и жд коммуникацию.
>Общий резерв составляли 17-й корпус, отряд Мищенко и частично прибывшие пополнения — всего около 28 000 человек, расположенных в Ляояне. 17-й корпус в начале сражения передан был в состав Восточной группы и числился в ее резерве.
Ляоян от передовой представляете где находится?
>Высаживавшиеся в Мукдене части 5-го Сибирского корпуса в составе около 30 000 человек и 48 орудий составляли армейский резерв. Кроме того, на охране флангов было около 8000 человек. [146]
Вы Мукден представляете где находится?
>В промежуток между Южной и Восточной группами было выдвинуто несколько небольших отрядов.
Существенное замечание. Они, наверное, основа русской победы. )))
>Всего Манчжурская армия к началу операции насчитывала около 160 000 человек боевого состава и 592 орудия и располагалась на фронте в 75 км, что давало среднюю плотность обороны около 2130 человек и 8 орудий на 1 км. Как видно из группировки армий, плотность боевого порядка на фронте Зарубаева превышала плотность боевого порядка на фронте Бильдерлинга ввиду ожидавшегося главного удара японцев с юга. В дальнейшем боевой фронт русских усилился за счет 5-го Сибирского корпуса.

>Японцы располагались на достигнутых ими в последнем бою позициях. Армия Куроки силой 45 000 человек и 130 орудий занимала Юшулин-Тхавуанскую позицию, создавая угрозу левому флангу русского расположения.

>Уступом за правым флангом позиции у Сихэяна стояла резервная бригада Умесавы, прикрывая Куроки со стороны Бенсиху. По левому берегу Удохедзы растянулись 80 000 человек и 328 орудий армий Нодзу и Оку, имея охранение на правом берегу этой реки. Общая численность всех японских армий достигала 125 000 человек и 484 орудий, причем силы японцев на протяжении операции под Ляояном также увеличивались за счет прибывающих укомплектований

>Всего 180 тыс. против 125 тыс. ну и ещё мудрые русские генералы около 50 тыс. держали на прикрытие Владивостока
То есть Владивосток прикрывать не требовалось? Какую академию заканчивали, фельдмаршал? )))
Русские вынужденно держали часть армии на охране коммуникаций.
>Полуторное общее превос ходство в силах которое могло быть ещё больше, если бы русские генералы умели воевать то это означало многократное првос ходство в силах на направлениях главных ударов.
Других генералов для вас нет. Куропаткин принял оборонительную стратегию, а, как известно, наступающий обладает форой в выборе места, сил и времени.
>Но так как Куропаткин итд. воевать не умели то пришлось отступать а не то что нанести японцам поражение.
Странно, что вы не посчитали за русских войска в Чите, Иркутске и Красноярске.
>>>У японцев было до 300 тыс. в армии с началом войны но благодаря флоту против русской армии они смогли развернуть что то похожее толь при Мукдене.
Благодаря флоту, который, после Макарова, нос боялся из Артура высунуть????
>>У русских в армии мирного времени около 1,5 млн. Флот никак не помешал японцам наращивать группировку на материке. ограничивала логистика.
>
>помешал, самим фактом своего существования, если бы его не было то некто не мог помешать высадить все японские силы за 2-3 месяца и напасть на Куропаткина обладая двойным превос ходством в силах
Никто японцам не мешал. Читайте историю РЯВ на море.
>>>так и Куропаткин военный министр, он принадлежит к той кагорте высшего военного командования которая в принципе несла ответственность за проблемы армии.
>>Других генералов у меня для вас нет.
>потому стратегия в РЯВ где делалась ставку на армию с такими генералами провальна в принципе
Других генералов нет. А стратегия была совсем другая - 10 броненосцев не допустят войны с Японией. Реальность - это провал именно этой стратегии.
>>>так в чём тогда преимущество стратегии Куропаткина?
>>Не раздергиваясь на частные сражения собрать силы и в генеральном сражении нанести поражение японской армии. Типа Кутузов при Бородино.
>
>Кутузов при Бородино нанес кому поражение?
Разве нет? Русские не проиграли, французы не победили.
>>>Тогда получается флот должен был вообще не допускать японцев на континент...
>>В идеале - да. Но 10 броненосцев на ДВ к началу войны не было.
>так потому и не было что генералы не сообщили насколько все плохо с их состоятельностью...
Кто это вам сказал? Лично присутствовали на докладе Куропаткина Николаю? )))
>>>Правда тогда минфин мог робко сказать, "а может ещё флоту миллионов 200 накинуть, ну что бы миллион солдат не собирать"
>>Флоту 200 миллионов не помогут. Специалистов нет, а готовить их 3-4 года. Впрочем, кораблей для них тоже нет.
>
>кокраз 5 лет и было, а кораблей могли ещё накупить в сша, франции и германии, если деньги выделить
А, вы об этом. Ну оно так и было - флоту накинули, армии урезали. Правда, все ровно наоборот, чем вы тут вещаете, но минфин сказал, что бюджет не резиновый.
Впрочем, есть мнение, что деньги были, но минфин не дал, потому что все равно не освоят.
>>Вы просто не поняли структуру затрат. Смешали в кучу потери на флот, обеспечение перехода, строительство Артура и Дальнего.
>
>это туда не входило....собстенно нашол книжку:
https://dlib.rsl.ru/viewer/01004217034#?page=1

>Там в 1905м по военному ведомству только денежное, вещевое и продовольствие на 516 миллионов, примерно в два раза больше чем в 1904-м, так как размер армии вырос, подозреваю
И что? Армия выросла за счет действующей армии, в 516 млн руб входит и содержания 1 млн в европейской части.
>Там много чего перечисленно, например только мобилизация стоило 62 миллиона, считай 4 ЭБР типа Бородино :-9
Так и что? Что это доказывает? Что еще 1 млрд на год войны будет недостаточно?
>Такую тенденцию можно наблюдать везде, год войны в 1904м был самым дешовым но в 1905-м где активные бои на суше только в начале раза в два дороже но и траты в 1906-м на исправление последствий на уровне 1904го...

>Но главное действительно стоимость войны в 6,500 миллиардов где размер выплат за займы в размере 1,913 миллардов составлял 6,119 миллиардов (около 400 миллионов было в наличие в казне и их не надо было финансировать)
Какая-то фантастика.

>Таким образом только 1 миллирд дополнительных трат стоил бы с учётом стоимости финансирования около 3 миллиардов, ну a если расчёты русских генералов оказались бы опять не верны то миллиарды на казну наваливались бы один за другим.
Никто не считает размер процентов за 50 лет.
>Тоесть стратегия Куропаткина поиска самого тотального превосходства была разорительна, эта стратегия сама по себе и была причиной поражения... и если верить тому что Куропаткин писал позже он этого не осознал.
Стратегия Куропаткина с самого начала предлагала выделение средств на создание группировки на ДВ до войны, заранее. было отказано под предлогом, что деньги ушли на флот, который не допустит. Отсюда и новый план войны - медленно накапливаем силы и потом обрушиваемся на японцев. И тот не сработал, потому что флот не сосредоточили на ДВ в плановом размере.
>Если армия такова то как я написал, то потратить дополнительно 200-250 миллионов на флот в 1898-1905 было бы самым рациональным, победа буквально за в 20-30 раз меньшию сумму.
Флот не освоил и выделенные средства. деньги на ветер. Самое разумное было сразу создать на ДВ группировку в 250- 300 тыс человек. Токио бы не взяли(нет флота), но японцев бы на материк не пустили.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (06.07.2020 12:21:49)
Дата	07.07.2020 23:31:52

Ре: Моральное давление...

>>в ПА вполне себе машины ремонтировали, главное здесь близость к району перевозок, в ПА русский флот мог ремонтироватся оставаясь во фланге японских перевозок, а японцы торчали на угольной стоянки и у них проблема если оправить что то в Сасебо то это далеко а соотношение сил на грани
>Машины и на угольной стоянке можно ремонтировать. Заменить там подшипник или что.

в ПА вроде даже котлы снимали и ремонтировали

>>не играет так как речь о тратах на обеспечение боеспособности боевых единиц флота, размеры России некак не отменяют того что для войны необходимы боеспособные боевые единицы, смысл тратить деньги на строительство и содержание не боеспособных?
>Для войны или боевая подготовка в мирное время? Вы не путайте , это разные вещи. В мирное время есть бюджет и как хочешь в него укладывайся. Вот флот и выводил корабли на полгода в резерв.

это флот, он во время войны будет воевать так как его подготовили в мирное время

Поэтому все зависит от адмиралов, некоторые посчитают что боевая подготовка ценнее лишнего корабля, другие наоборот.

>Я и пишу в предверии, вы же утверждали, что русская армия имела перевес. На линии столкновения перевеса нет. Если считать 5 сибирский корпус в вагонах на транссибе перевес есть. )))

как нет когда вы сами процетировали что есть?

А перевес на линии столкновения это к вопросу квалификации генералов, как они маневрируют силами.

>>Общий резерв составляли 17-й корпус, отряд Мищенко и частично прибывшие пополнения — всего около 28 000 человек, расположенных в Ляояне. 17-й корпус в начале сражения передан был в состав Восточной группы и числился в ее резерве.
>Ляоян от передовой представляете где находится?

представляю, а кто а кто 17-й корпус то там резместил?

>>Высаживавшиеся в Мукдене части 5-го Сибирского корпуса в составе около 30 000 человек и 48 орудий составляли армейский резерв. Кроме того, на охране флангов было около 8000 человек. [146]
>Вы Мукден представляете где находится?

представляю, это что бы показать наличие резервов для развития операции

Таким образом у Куропаткина полуторное общее превос ходство в силах, каким то немцам или там японцам такого хватили бы для сокрушительной победы а русским генералам не хватило даже для обороны.

>>Всего 180 тыс. против 125 тыс. ну и ещё мудрые русские генералы около 50 тыс. держали на прикрытие Владивостока
>То есть Владивосток прикрывать не требовалось? Какую академию заканчивали, фельдмаршал? )))
>Русские вынужденно держали часть армии на охране коммуникаций.

требовалось, но в размере более трети японской армии которая действовала под Ляояном?

Все эти описания о том как просрать в принципе огромное численное превос ходство так что непосредственно на фронте вдруг нехватает сил.

Такое возможно в одном случае, когда командный состав некомпетентен.

>>Полуторное общее превос ходство в силах которое могло быть ещё больше, если бы русские генералы умели воевать то это означало многократное првос ходство в силах на направлениях главных ударов.
>Других генералов для вас нет. Куропаткин принял оборонительную стратегию, а, как известно, наступающий обладает форой в выборе места, сил и времени.

ну так не спорте когда я пишу что главная проблема армии это стратегия Куропаткина, его компетентность

>>Но так как Куропаткин итд. воевать не умели то пришлось отступать а не то что нанести японцам поражение.
>Странно, что вы не посчитали за русских войска в Чите, Иркутске и Красноярске.

они не против японцев

>>>>У японцев было до 300 тыс. в армии с началом войны но благодаря флоту против русской армии они смогли развернуть что то похожее толь при Мукдене.
>Благодаря флоту, который, после Макарова, нос боялся из Артура высунуть????

тоесть флот должен был ещё и к началу 1905го не пускать японцев на континент?

А нафига тогда тратили миллиарды на армию?

>>помешал, самим фактом своего существования, если бы его не было то некто не мог помешать высадить все японские силы за 2-3 месяца и напасть на Куропаткина обладая двойным превос ходством в силах
>Никто японцам не мешал. Читайте историю РЯВ на море.

я то читал и поэтому в курсе почему японцы так медлили с высадкой на Ляодуне и я в курсе что 3
японскии дивизии штурмовали ПА пока русская армия обладая превос ходящими силами драпала

Если бы не необходимость штурмовать ПА японцы уничтожили Куропаткина в 1904-м

>>потому стратегия в РЯВ где делалась ставку на армию с такими генералами провальна в принципе
>Других генералов нет. А стратегия была совсем другая - 10 броненосцев не допустят войны с Японией. Реальность - это провал именно этой стратегии.

так не было 10 броненосцев в 1903-м, а Куропаткин хотел воевать армией для чего и наращивал силы на и для ДВ, более того в его дневниках есть заметка как он в марте 1903-го вместе с Витте убеждали царя приостановить рас ходы на флот и на ДВ, вот такие кадры и наработали

>>Кутузов при Бородино нанес кому поражение?
>Разве нет? Русские не проиграли, французы не победили.

русские не проиграли значит они нанесли французам поражение?

>>>В идеале - да. Но 10 броненосцев на ДВ к началу войны не было.
>>так потому и не было что генералы не сообщили насколько все плохо с их состоятельностью...
>Кто это вам сказал? Лично присутствовали на докладе Куропаткина Николаю? )))

ну думаю где то в литературе про такое написали бы, ну и сам Куропаткин оставил труды но такого там нет

>>кокраз 5 лет и было, а кораблей могли ещё накупить в сша, франции и германии, если деньги выделить
>А, вы об этом. Ну оно так и было - флоту накинули, армии урезали. Правда, все ровно наоборот, чем вы тут вещаете, но минфин сказал, что бюджет не резиновый.

это когда армии урезали?

>>это туда не входило....собстенно нашол книжку:
> хттпс://длиб.рсл.ру/виевер/01004217034#?паге=1

>>Там в 1905м по военному ведомству только денежное, вещевое и продовольствие на 516 миллионов, примерно в два раза больше чем в 1904-м, так как размер армии вырос, подозреваю
>И что? Армия выросла за счет действующей армии, в 516 млн руб входит и содержания 1 млн в европейской части.

с чего вы это взяли? Это именно подсчёт отчётов по действия против в РЯВ.

Просто все снабжение надо было тащить за тысячи верст что и делало снабжение даже банально продовольствием миллиона солдат на ДВ буквально золотым.

>>Там много чего перечисленно, например только мобилизация стоило 62 миллиона, считай 4 ЭБР типа Бородино :-9
>Так и что? Что это доказывает? Что еще 1 млрд на год войны будет недостаточно?

просто штиршок насколько дорого воевать русской армией на ДВ

>>Но главное действительно стоимость войны в 6,500 миллиардов где размер выплат за займы в размере 1,913 миллардов составлял 6,119 миллиардов (около 400 миллионов было в наличие в казне и их не надо было финансировать)
>Какая-то фантастика.

исторические данные

>>Таким образом только 1 миллирд дополнительных трат стоил бы с учётом стоимости финансирования около 3 миллиардов, ну а если расчёты русских генералов оказались бы опять не верны то миллиарды на казну наваливались бы один за другим.
>Никто не считает размер процентов за 50 лет.

считали, сведения в книжке не с потолка

>>Тоесть стратегия Куропаткина поиска самого тотального превосходства была разорительна, эта стратегия сама по себе и была причиной поражения... и если верить тому что Куропаткин писал позже он этого не осознал.
>Стратегия Куропаткина с самого начала предлагала выделение средств на создание группировки на ДВ до войны, заранее. было отказано под предлогом, что деньги ушли на флот, который не допустит. Отсюда и новый план войны - медленно накапливаем силы и потом обрушиваемся на японцев. И тот не сработал, потому что флот не сосредоточили на ДВ в плановом размере.

так поэтому Коропаткину следовало прямо сказать что воевать армией на ДВ будет возможно только потратив годы и заплатив многие миллиарды и поэтому надо создать максимально мощный флот на ДВ......... а он вместо этого перед войной похоже вместе с Витте убеждал царя не увеличивать финансирование флота да и работал на усиление сухопутной групировки

>>Если армия такова то как я написал, то потратить дополнительно 200-250 миллионов на флот в 1898-1905 было бы самым рациональным, победа буквально за в 20-30 раз меньшию сумму.
>Флот не освоил и выделенные средства. деньги на ветер. Самое разумное было сразу создать на ДВ группировку в 250- 300 тыс человек. Токио бы не взяли(нет флота), но японцев бы на материк не пустили.

освоил освоил, ему даже в данный период денег не хватало

группировка в 250- 300 тыс человек непосредственно на ТВД была бы золотая, имхо 200-300 миллионов в год стоила бы...

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (07.07.2020 23:31:52)
Дата	08.07.2020 11:02:24

Ре: Моральное давление...

>>>в ПА вполне себе машины ремонтировали, главное здесь близость к району перевозок, в ПА русский флот мог ремонтироватся оставаясь во фланге японских перевозок, а японцы торчали на угольной стоянки и у них проблема если оправить что то в Сасебо то это далеко а соотношение сил на грани
>>Машины и на угольной стоянке можно ремонтировать. Заменить там подшипник или что.
>
>в ПА вроде даже котлы снимали и ремонтировали
Давайте разберемся с тезисом. Угольная станция японцев позволяла вести мелкий ремонт, как и Артур. Тяжелые повреждения, связанные с выводом корабля из строя, Артур ремонтирует не меньше, чем японцы где-нибудь в Сасебо. При этом поврежденный корабль, которому требуется ремонт в Сасебо или еще где все равно не может участвовать в блокаде. Отсюда вывод - угольная станция японцев не хуже Артура позволяла кораблям действовать на ТВД.

>>Для войны или боевая подготовка в мирное время? Вы не путайте , это разные вещи. В мирное время есть бюджет и как хочешь в него укладывайся. Вот флот и выводил корабли на полгода в резерв.
>
>это флот, он во время войны будет воевать так как его подготовили в мирное время
Ну вы вот Николаю с адмиралами это и расскажите. Кто сказал, что война завтра? )))
>Поэтому все зависит от адмиралов, некоторые посчитают что боевая подготовка ценнее лишнего корабля, другие наоборот.
В России комплекс проблем - от минимальной численности флота для выполнения задач(быть сильнее шведов/германцев на Балтике, быть способными высадить десант в Босфор, не допустить войны на ДВ). Ну вот у русских было на ДВ семь броненосцев против шести японских. Какая должна быть у них подготовка, чтобы победить(два повреждены в самом начале). Или просто сосредоточить 10 броненосцев в декабре 1903 г и войны, возможно, не будет? Это с дивана просто рассказывать как надо было делать сто лет назад. )))

>>Я и пишу в предверии, вы же утверждали, что русская армия имела перевес. На линии столкновения перевеса нет. Если считать 5 сибирский корпус в вагонах на транссибе перевес есть. )))
>
>как нет когда вы сами процетировали что есть?
На линии столкновения нет. Один корпус в Ляояне, один в Мукдене на защите коммуникаций. В бою не участвуют.
>А перевес на линии столкновения это к вопросу квалификации генералов, как они маневрируют силами.
Это вопрос к менеджменту рисками. Разгром русской армии ставит Россию в положение, что следующая армия приедет через год.

>>>Общий резерв составляли 17-й корпус, отряд Мищенко и частично прибывшие пополнения — всего около 28 000 человек, расположенных в Ляояне. 17-й корпус в начале сражения передан был в состав Восточной группы и числился в ее резерве.
>>Ляоян от передовой представляете где находится?
>
>представляю, а кто а кто 17-й корпус то там резместил?
Правильный вопрос с какой целью. Начитались Суворова из 18 века: идешь в наступление - снимай коммуникации. На дворе 20-й век, главное логистика.

>>>Высаживавшиеся в Мукдене части 5-го Сибирского корпуса в составе около 30 000 человек и 48 орудий составляли армейский резерв. Кроме того, на охране флангов было около 8000 человек. [146]
>>Вы Мукден представляете где находится?
>
>представляю, это что бы показать наличие резервов для развития операции
Это если будет что развивать. Так-то не получилось.
>Таким образом у Куропаткина полуторное общее превос ходство в силах, каким то немцам или там японцам такого хватили бы для сокрушительной победы а русским генералам не хватило даже для обороны.
Бы. Немцы там не воевали. Если что, в ВОВ на севере, немцы просили помочь финнов, как имеющих опыт БД в данной местности.

>>Русские вынужденно держали часть армии на охране коммуникаций.
>
>требовалось, но в размере более трети японской армии которая действовала под Ляояном?
А вы руку на отсечение дадите, что японцы не блокируют Владивосток 30 тыс армией? Против предлагаемой вами бригады. Порт Артур осаждали 50 тыс японцев.
Во ВМВ японцы наскоком взяли Сингапур армией меньше, чем гарнизон.

>Все эти описания о том как просрать в принципе огромное численное превос ходство так что непосредственно на фронте вдруг нехватает сил.
Огромное численное превосходство оно только в вашем мозгу. Царские генералы аналогично считали - 1400 тыс русская армия мирного времени против 300 тыс японцев - да ни в жисть не нападут и не победят.
Как на самом деле - читайте Куропаткина.
>Такое возможно в одном случае, когда командный состав некомпетентен.
Когда критики с теплого дивана располагают всей суммой информации о событиях 100-летней давности. Впрочем, не всей. О причинах выбора тех или иных решений они не знают и знать не хотят. Главное Артур это класная база, у русских семь броненосцев против шести у японцев на ущербной угольной базе, 1500 тыс русских против 300 тыс японцев. Всё.
>>>Полуторное общее превосходство в силах которое могло быть ещё больше, если бы русские генералы умели воевать то это означало многократное првосходство в силах на направлениях главных ударов.
Не умели не только генералы, но и офицеры. Блуждали в гаоляне, обстреливали друг друга, не могли наладить разведку.
>>Других генералов для вас нет. Куропаткин принял оборонительную стратегию, а, как известно, наступающий обладает форой в выборе места, сил и времени.
>
>ну так не спорте когда я пишу что главная проблема армии это стратегия Куропаткина, его компетентность
Стратегия Куропаткина исходит из его компетентности. Ваша из каких- то представлениях о стратегии в сферическом вакууме. Вот и вся разница.

>>Странно, что вы не посчитали за русских войска в Чите, Иркутске и Красноярске.
>
>они не против японцев
Ну-ну, сколько же японцев было против 5 сибкорпуса в Мукдене и 17 ак в Ляоляне?

>>Благодаря флоту, который, после Макарова, нос боялся из Артура высунуть????
>
>тоесть флот должен был ещё и к началу 1905го не пускать японцев на континент?

>А нафига тогда тратили миллиарды на армию?
Бюджет армии оставили прежним на уровне 1890 г, не позволив заранее создать части на ДВ. как раз в пользу флота и не дали. 10 броненосцев предотвратят войну. А 15 дивизий в феврале 1904 г на ДВ позволили бы победить.

>>Никто японцам не мешал. Читайте историю РЯВ на море.
>
>я то читал и поэтому в курсе почему японцы так медлили с высадкой на Ляодуне и я в курсе что 3
>японскии дивизии штурмовали ПА пока русская армия обладая превосходящими силами драпала
Я в курсе, что ваши знания это сферический вакуум. Можете не козырять ими.
>Если бы не необходимость штурмовать ПА японцы уничтожили Куропаткина в 1904-м
Куропаткин, как вы успели забыть, проводил стратегию сосредоточения сил перед генеральным сражением. Он бы просто не дал его при невыгодном соотношении сил. Отошел бы до Сыпингая вместо Мукдена и там дал сражение.
>>>потому стратегия в РЯВ где делалась ставку на армию с такими генералами провальна в принципе
>>Других генералов нет. А стратегия была совсем другая - 10 броненосцев не допустят войны с Японией. Реальность - это провал именно этой стратегии.
>
>так не было 10 броненосцев в 1903-м, а Куропаткин хотел воевать армией для чего и наращивал силы на и для ДВ, более того в его дневниках есть заметка как он в марте 1903-го вместе с Витте убеждали царя приостановить рас ходы на флот и на ДВ, вот такие кадры и наработали
А, так вы еще из тех теоретиков, у которых все по мановению волшебной палочки случается? Утро вечера мудренее - вечером ничего, а утром мост хрустальный прямо к дворцу ампиратора. )))
Я убежден, что вы неверно пересказываете дневник Куропаткина. Перепев Карузо Рабиновичем. Приводите цитату, почитаем.

>русские не проиграли значит они нанесли французам поражение?
Вообще у французов была цель разгромить русскую армию. Они ее не достигли.
Аналогично под Ляояном и Мукденом - понцы выиграли сражение, но русская армия уцелела. Война продолжается.

>>Кто это вам сказал? Лично присутствовали на докладе Куропаткина Николаю? )))
>
>ну думаю где то в литературе про такое написали бы, ну и сам Куропаткин оставил труды но такого там нет
Прекрасно, а адмиралы оставили свидетельства о своей несостоятельности, что они не смогут выиграть войну на море, имея общее превосходство? (Это я тут цитирую г. Сидоренко с Цусимы - три русских флота сильнее одного японского. Вопрос в компетенции адмиралов. ))) )
Куропаткин разве что не смог настоять на усилении армии в связи с угрозой на ДВ.
>>>кокраз 5 лет и было, а кораблей могли ещё накупить в сша, франции и германии, если деньги выделить
>>А, вы об этом. Ну оно так и было - флоту накинули, армии урезали. Правда, все ровно наоборот, чем вы тут вещаете, но минфин сказал, что бюджет не резиновый.
>
>это когда армии урезали?
Это когда флоту дали денег на две программы 1895 и 1898 гг.
А закупать корабли за границей следовало, если только: а) адмиралы расписываются в собственном бессилии б) точно известно, что Япония нападет в) своих сил для победы не хватит
>>>это туда не входило....собстенно нашол книжку:
>> хттпс://длиб.рсл.ру/виевер/01004217034#?паге=1
Зато туда вошло 456 миллионов расходов на строительство железных дорог. И 126 млн на перевозку войск и грузов. )))
>>>Там в 1905м по военному ведомству только денежное, вещевое и продовольствие на 516 миллионов, примерно в два раза больше чем в 1904-м, так как размер армии вырос, подозреваю
>>И что? Армия выросла за счет действующей армии, в 516 млн руб входит и содержания 1 млн в европейской части.
>
>с чего вы это взяли? Это именно подсчёт отчётов по действия против в РЯВ.
Там как-то выделена действующая армия или это расходы по военному министерству?
Выше я уже написал, что за каким-то там включено в расходы строительство Транссиба(?) и КВЖД, ЮМЖД.
>Просто все снабжение надо было тащить за тысячи верст что и делало снабжение даже банально продовольствием миллиона солдат на ДВ буквально золотым.
Так не надо было воевать вообще.
>>>Там много чего перечисленно, например только мобилизация стоило 62 миллиона, считай 4 ЭБР типа Бородино :-9
>>Так и что? Что это доказывает? Что еще 1 млрд на год войны будет недостаточно?
>
>просто штиршок насколько дорого воевать русской армией на ДВ
Вы только что написали, что везти все приходилось из Европейской части и поэтому воевать было дорого. Ну так и переход Рожественского и содержание флота на ДВ не дешевое удовольствие. С учетом строительства Артура и Владивостока для базирования кораблей. Дешевле не воевать.

>исторические данные
Это задача показать какой ужас-ужас. Взяты проценты за 20-30 лет на выплату кредитов. )))
Да, учтено строительство и содержание жд на ДВ. Чего строили-то, для войны что ли? Не для торговли с Китаем?
>>>Таким образом только 1 миллирд дополнительных трат стоил бы с учётом стоимости финансирования около 3 миллиардов, ну а если расчёты русских генералов оказались бы опять не верны то миллиарды на казну наваливались бы один за другим.
>>Никто не считает размер процентов за 50 лет.
>
>считали, сведения в книжке не с потолка
Там взято все с какой-то целью. Может либераст какой написал какой ужас это война. Или минфин задачу поставил - денег нет. Содержание и строительство жд - 456 миллионов. Это расходы на войну. )))

>так поэтому Коропаткину следовало прямо сказать что воевать армией на ДВ будет возможно только потратив годы и заплатив многие миллиарды и поэтому надо создать максимально мощный флот на ДВ......... а он вместо этого перед войной похоже вместе с Витте убеждал царя не увеличивать финансирование флота да и работал на усиление сухопутной групировки
Так и сказал. Вы думаете он сам втихаря планы в министерстве рисовал и никому ничего не говорил? План был одобрен императором.
Насчет вашего изложения источников уже писал - приводите цитаты, почитаем.

>>Флот не освоил и выделенные средства. деньги на ветер. Самое разумное было сразу создать на ДВ группировку в 250- 300 тыс человек. Токио бы не взяли(нет флота), но японцев бы на материк не пустили.
>
>освоил освоил, ему даже в данный период денег не хватало
Обычно таким диванным стратегам я советую позвонить ЛПР напрямую, сообщить, как правильно следует поступить. А то они там все дураки и через раз ошибаются. )))
>группировка в 250- 300 тыс человек непосредственно на ТВД была бы золотая, имхо 200-300 миллионов в год стоила бы...
ИМХО не годится ввиду отсутствия у вас данных компетенций.
С другой стороны, вам и 1 млрд за дополнительный год войны дорого, а это в три раза дороже годового содержания войск(по вашей оценке). Определитесь - миллиард за три года и нет войны или 6 миллиардов на войну(опять ваша оценка) и еще дополнительно год войны и 2-3 миллиарда на продолжение (опять же ваша оценка).
Просто поражаюсь, как столь противоречивые данные уживаются в одной голове. ))))
С уважением, Марат

От	Ciaran
К	марат (03.07.2020 11:19:54)
Дата	03.07.2020 22:14:12

Ре: Моральное давление...

>Это связано с логистикой и ошибками в начале войны(и до войны). У Куропаткина есть про это - деньги выделили на флот, который не допустит японскую армию на континент. В итоге Транссиб не готов, армия не имеет сил на ДВ заранее, пополнение шло второразрядными войсками с запасными максимального возраста.

Надо заметить, что и после РЯВ пытались повторить ту же ошибку - у Редигера есть история, как он пытался убедить СГО, что деньги на крепость Владивосток надо сначала направить на строительство Амурского участка Транссиба, т.к. без него крепость не удержать, всё втуне.

От	марат
К	Ciaran (03.07.2020 22:14:12)
Дата	04.07.2020 09:22:50

Ре: Моральное давление...

>Надо заметить, что и после РЯВ пытались повторить ту же ошибку - у Редигера есть история, как он пытался убедить СГО, что деньги на крепость Владивосток надо сначала направить на строительство Амурского участка Транссиба, т.к. без него крепость не удержать, всё втуне.
В постоянстве наша сила. (((
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (30.06.2020 19:27:28)
Дата	30.06.2020 22:43:27

Re: Здесь, похоже,...

>>А. Поэтому я и считаю Витгефта лучшим адмиралом РЯВ - при всех его недостатках, он единственный нашёл в себе силы более-менее противостоять политическому давлению и действовать эффективно.

А в чем эффективность действий Витгефта? Без подвоха спрашиваю.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (30.06.2020 22:43:27)
Дата	01.07.2020 02:58:53

Re: Здесь, похоже,...

Здравствуйте!

>>>А. Поэтому я и считаю Витгефта лучшим адмиралом РЯВ - при всех его недостатках, он единственный нашёл в себе силы более-менее противостоять политическому давлению и действовать эффективно.
>
>А в чем эффективность действий Витгефта? Без подвоха спрашиваю.

Для оценки деятельности Вильгельм Карловича, нужно чётко понимать входящие условия: Степан Осипович "сдал дела", доведя оперативное положение 1ТОЭ/Порт-Артура от очень плохого до абсолютно безнадёжного.

Заслуга Витгефта - 1) несмотря на давление, избежал бессмысленной политически мотивированной "активности" по образцу СОМа, которая неизбежно привела бы к дальнейшим односторонним потерям 1ТОЭ; 2) выжал максимум из ситуации fleet in being и смог реализовать возникший шанс нанести серьёзные потери Того.

Прорыв 1ТОЭ во Владивосток в сложившейся оперативной ситуации требовал экстраординарного везения для русских, чего закономерно не произошло.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (01.07.2020 02:58:53)
Дата	01.07.2020 16:12:03

Ре: Здесь, похоже,...

>Здравствуйте!

>>>>А. Поэтому я и считаю Витгефта лучшим адмиралом РЯВ - при всех его недостатках, он единственный нашёл в себе силы более-менее противостоять политическому давлению и действовать эффективно.
>>
>>А в чем эффективность действий Витгефта? Без подвоха спрашиваю.
>
>Для оценки деятельности Вильгельм Карловича, нужно чётко понимать входящие условия: Степан Осипович "сдал дела", доведя оперативное положение 1ТОЭ/Порт-Артура от очень плохого до абсолютно безнадёжного.

да с чего?

>Заслуга Витгефта - 1) несмотря на давление, избежал бессмысленной политически мотивированной "активности" по образцу СОМа, которая неизбежно привела бы к дальнейшим односторонним потерям 1ТОЭ;

Наоборот, единственные тяжелые потерии благодаря русской "активности" и вопреки русскому командованию.

2) выжал максимум из ситуации флеет ин беинг и смог реализовать возникший шанс нанести серьёзные потери Того.

это где и что он реализовал?

Он наоборот бесприпятственно дал японцам возможность зажать ПА пока у него не остался видимым один вариант, прорыватся сломя голову в ПА, тоесть полностью отдал инициативу противнику создав для него самые безопасные условия.

>Прорыв 1ТОЭ во Владивосток в сложившейся оперативной ситуации требовал экстраординарного везения для русских, чего закономерно не произошло.

прекрасное развитие стратегии Витгефта!

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (01.07.2020 16:12:03)
Дата	02.07.2020 09:57:03

Вы есть наглядная иллюстрация моих тезисов )) (-)

От	Г.С.
К	SSC (01.07.2020 02:58:53)
Дата	01.07.2020 14:25:37

Можно сформулировать по-другому

>Заслуга Витгефта

Удачно маневрировал в Шантунге, создавая тактически выигрышные ситуации и не допуская охвата головы эскадры до своей гибели (особенно на фоне Рожественского). Но на момент гибели охват головы начинался или японцы были близки к этому.

> выжал максимум из ситуации fleet in being и смог реализовать возникший шанс нанести серьёзные потери Того.

fleet in being не помешал высадке японцев и прорыву правой колонны на перешейке. Потеря 2-х броненосцев у японцев - результат нарушения приказа Витгефта.
Где-то читал, что перед Шантунгом некоторые капитаны предлагали бой на уничтожение, чтобы даже в случае поражения помочь Рожественскому (не знаю, насколько это достоверно).

>Прорыв 1ТОЭ во Владивосток в сложившейся оперативной ситуации требовал экстраординарного везения для русских, чего закономерно не произошло.

При боевом соприкосновении это было невозможно хотя бы из-за нехватки угля.

От	SSC
К	Г.С. (01.07.2020 14:25:37)
Дата	02.07.2020 09:55:35

Требуются корректировки

Здравствуйте!

>Удачно маневрировал в Шантунге

Да, но и надо понимать, что там одновременно крайне неудачно маневрировал Того. При правильном маневрировании японцев охват головы 1ТОЭ при имевшейся разнице хода эскадр был неизбежен.

>> выжал максимум из ситуации fleet in being и смог реализовать возникший шанс нанести серьёзные потери Того.
>
>fleet in being не помешал высадке японцев и прорыву правой колонны на перешейке.

На момент высадки в Бицзыво в составе 1ТОЭ были 2 (два) боеспособных корабля линии: Полтава и Пересвет. И совершенно не налаженное Макаровым противоминное обеспечение базы. Но ты же коммунист, Витгефт!

>Потеря 2-х броненосцев у японцев - результат нарушения приказа Витгефта.

Это не корректная формулировка. Витгефт лично отдал приказ на минирование в нейтральных водах, т.е. взял на себя ответственность. Но он считал что надо ставить в 8-9 милях от берега, а Иванов (ком-р Амура) что в 10-11. При этом Витгефт предоставил большую свободу действий Лещинскому (нач. подвижной и минной обороны) и Иванову, которой второй и воспользовался крайне удачно.

>Где-то читал, что перед Шантунгом некоторые капитаны предлагали бой на уничтожение, чтобы даже в случае поражения помочь Рожественскому (не знаю, насколько это достоверно).

Это было заведомо нереальное предложение. Превосходя 1ТОЭ в эскадренной скорости, Того полностью контролировал ход боя.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (02.07.2020 09:55:35)
Дата	07.07.2020 18:14:21

Re: Требуются корректировки

>Да, но и надо понимать, что там одновременно крайне неудачно маневрировал Того. При правильном маневрировании японцев охват головы 1ТОЭ при имевшейся разнице хода эскадр был неизбежен.
На деле при правильных действиях русских охват сделать было практически невозможно. Мало того, даже Рожественский вполне мог избегать охвата - точнее он вполне мог создать ситуацию, при которой происходили бы кратковременные (единицы минут) охваты с дальнейшими расхождениями контркурсами и длительным маневрированием после этого для попытки нового охвата.
А про Желтое море и говорить нечего - разница в скорости была небольшая. Одна ошибка со стороны Того и японцы пролетев мимо 1ТОЭ полдня на ее догон потратили.

>>> выжал максимум из ситуации fleet in being и смог реализовать возникший шанс нанести серьёзные потери Того.
Да ничего он не выжал - все его стратегия и дальнейшая стратегия Вирена свелась к сидению в базе, что в итоге привело к уничтожению 1ТОЭ с минимальными потерями со стороны японцев.
Достаточно очевидно, что никаких перспектив стратегия сидения в базе не имела. И перспектива у нее была одна - гаубицы и торчащие из воды трубы.
Ну а то, что 2 ЭБР японских на минах подорвались - ну повезло разок Витгефту, да и то только с учетом инициативы Иванова.
Второй то раз так японцы подставляться не собирались.

И в актив Витгефту надо еще записать драп по минам от равного противника 10.06.1904. А с учетом того, что у нас 2 японских БРК не заметили, фактически драп от слабейшего.
Как следствие подрыв Севастополя. То что он не взорвался как Петропавловск, а только получил повреждения надо полагать являлось личной заслугой Витгефта.
Ну и подрыв Баяна тоже надо в заслугу Витгефту поставить. Как и то, что если бы он не драпанул 10.06.1904 то в 1ТОЭ в бою имела бы на 1 БРК больше, чем 28.07.1904.
И еще полный развал боевой подготовки, т.к. сидение в базе умение стрелять отнюдь не улучшило, в итоге японцы из худшей позиции дали в 2-3 раза больше попаданий.

>На момент высадки в Бицзыво в составе 1ТОЭ были 2 (два) боеспособных корабля линии: Полтава и Пересвет. И совершенно не налаженное Макаровым противоминное обеспечение базы. Но ты же коммунист, Витгефт!
Т.е. подрыв 2 ЭБР это вина Макарова, а подрыв 1 ЭБР и 1 БРК это заслуга Витгефта?
С противоминным обеспечением у него кстати тоже не очень было. Ну единственное, что после гибели Макарова им естественно озаботились.

>Это было заведомо нереальное предложение. Превосходя 1ТОЭ в эскадренной скорости, Того полностью контролировал ход боя.
По факту не контролировал - одной ошибки оказалось достаточно для того, чтобы потом полдня на догон потратить.

От	марат
К	Claus (07.07.2020 18:14:21)
Дата	08.07.2020 11:13:26

Re: Требуются корректировки

>>Да, но и надо понимать, что там одновременно крайне неудачно маневрировал Того. При правильном маневрировании японцев охват головы 1ТОЭ при имевшейся разнице хода эскадр был неизбежен.
>На деле при правильных действиях русских охват сделать было практически невозможно. Мало того, даже Рожественский вполне мог избегать охвата - точнее он вполне мог создать ситуацию, при которой происходили бы кратковременные (единицы минут) охваты с дальнейшими расхождениями контркурсами и длительным маневрированием после этого для попытки нового охвата.
При той разности в скорости быть такого не может(расхождение контркурсами). Того начал охват головы примерно через 40-60 минут после начала боя. Попытка Александра прорваться контркурсом за кормой Того была легко парирована.
>А про Желтое море и говорить нечего - разница в скорости была небольшая. Одна ошибка со стороны Того и японцы пролетев мимо 1ТОЭ полдня на ее догон потратили.
Зато во второй половине дня он исправил ошибку и вполне давил русские головные броненосцы. Просто в первый раз боялся огня русской эскадры, а во второй раз пошел на решительное сближение, отжимая и охватывая русские головные броненосцы.
>>>> выжал максимум из ситуации fleet in being и смог реализовать возникший шанс нанести серьёзные потери Того.
>Да ничего он не выжал - все его стратегия и дальнейшая стратегия Вирена свелась к сидению в базе, что в итоге привело к уничтожению 1ТОЭ с минимальными потерями со стороны японцев.
Тем не менее в период сидения в базе уничтожил два японских броненосца, совершил два выхода в море и провел одно сражение. Насчет Вирена - если уж семь русских броненосцев не смогли прорваться, то у шести шансов еще меньше.
>Достаточно очевидно, что никаких перспектив стратегия сидения в базе не имела. И перспектива у нее была одна - гаубицы и торчащие из воды трубы.
Теоретически была - дождаться 2 ТОЭ.
>Ну а то, что 2 ЭБР японских на минах подорвались - ну повезло разок Витгефту, да и то только с учетом инициативы Иванова.
Макарову как-то вот не повезло. Если отдавать рейд японцам, боясь потопить свои эсминцы, то неудивительно.
>Второй то раз так японцы подставляться не собирались.
Так и русские второй раз на войну с превосходящими силами японцев не вышли. Бросили силы на оборону Артура, затягивая осаду и лишая японцев возможности подготовиться к встрече с 2 ТОЭ. Приди Рожественский без Небогатова в марте, ситуация была бы совсем другая. Ну и продержись Артур до февраля, сковывая блокадный флот японцев.
>И в актив Витгефту надо еще записать драп по минам от равного противника 10.06.1904. А с учетом того, что у нас 2 японских БРК не заметили, фактически драп от слабейшего.
Вигефт считал, что японцы имеют превосходство в 6" артиллерии. А град среднего калибра тогда считалось играл большую роль в бою.
>Как следствие подрыв Севастополя. То что он не взорвался как Петропавловск, а только получил повреждения надо полагать являлось личной заслугой Витгефта.
>Ну и подрыв Баяна тоже надо в заслугу Витгефту поставить. Как и то, что если бы он не драпанул 10.06.1904 то в 1ТОЭ в бою имела бы на 1 БРК больше, чем 28.07.1904.
>И еще полный развал боевой подготовки, т.к. сидение в базе умение стрелять отнюдь не улучшило, в итоге японцы из худшей позиции дали в 2-3 раза больше попаданий.
А при Макарове проводили стрельбы в море? То что не организовал обучение комендоров это минус обоим.

>>Это было заведомо нереальное предложение. Превосходя 1ТОЭ в эскадренной скорости, Того полностью контролировал ход боя.
>По факту не контролировал - одной ошибки оказалось достаточно для того, чтобы потом полдня на догон потратить.
Ошибка ничего не решила - именно преимущество в скорости позволило ее исправить. так что Того ход боя контролировал.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.07.2020 11:13:26)
Дата	08.07.2020 14:19:24

Re: Требуются корректировки

>При той разности в скорости быть такого не может(расхождение контркурсами).
Почему не может?
У Рожественского даже тихоходы могли держать минимум 11узлов (утром перед боем держали).
И загнать их под охват, если бы они противодействовали, было бы очень сложно. А удержать под охватом просто нереально.
А за несколько минут серьезные повреждения нанести сложно.

>Того начал охват головы примерно через 40-60 минут после начала боя.
И в Желтом море и в Цусиме охват он пытался сходу провести. Другое дело, что Витгефт противодействовал, а Рожественский -нет.

>Попытка Александра прорваться контркурсом за кормой Того была легко парирована.
Совсем не легко. Японцы при этом тоже снарядов наловили. Пробитая башня на Фудзи и затопленная корма Асамы как раз в этот период были. И это при том, что 2ТОЭ изначально была в очень невыгодной позиции, куда ее Рожественский загнал. У нее уже не было Суворова и Осляби, а Александр был поврежден еще до попыток прорваться за кормой, что сильно сократило количество попаданий в японцев.

Если бы Рожественский сразу строил бы тактику на уходе на контреурс, еще большой вопрос кому больше бы досталось.

>Зато во второй половине дня он исправил ошибку и вполне давил русские головные броненосцы.
Просто в первый раз боялся огня русской эскадры, а во второй раз пошел на решительное сближение,
Это потому что 1ТОЭ плохо стреляла. Того был в положении догоняющего и решительное сближение приводило к тому, что Микаса была вынуждена идти вдоль русской эскадры подставляясь под огонь всех кораблей, а Цесаревич оказывался наиболее удалённым от японцев кораблем и наименее удобной целью. Поэтому Того и пытался догон на параллельном курсе и на большой дистанции провести. На разница в скорости была недостаточно большой и он не успевал до конца дня.
Поэтому и пришлось идти на решительное сближение в НЕВЫГОДНОЙ позиции. Но оказалось, что 1ТОЭ можно и из невыгодной позиции перестрелять.

>отжимая и охватывая русские головные броненосцы.
На момент потери Цесаревичем управления Микаса шла параллельно ему. Охват и отжим головы 1ТОЭ японцы провести не успели - разница в скорости была недостаточная.

>Тем не менее в период сидения в базе уничтожил два японских броненосца, совершил два выхода в море и провел одно сражение.
Повезло ОДИН раз, благо Того подставился.
Второй раз подставляться он не собирался.
При этом то, что Севастополь и Баян получили повреждения, а не утонули как Петропавловск это чистое везение.

>Насчет Вирена - если уж семь русских броненосцев не смогли прорваться, то у шести шансов еще меньше.
Угу. Лучше было дать их перетопить гаубицами, без вреда для японцев и предоставить Рождественскому возможность разобраться с объединенным японским флотом.
Кстати учитывая повреждения японских кораблей и выход из строя 5 12" орудий соотношение сил не особо и изменилось после боя в Желтом море.
Но 1ТОЭ не то что на новый бой не вышла, у нее даже наиболее быстроходные корабли прорваться не пытались.
Да и в эпопее с Севастополем создается впечатление, что командование 1ТОЭ совсем не было заинтересовано в его прорыве, потому что если бы прорвался самый тихоходный ЭБР они выглядели бы совсем жалко.

>>Достаточно очевидно, что никаких перспектив стратегия сидения в базе не имела. И перспектива у нее была одна - гаубицы и торчащие из воды трубы.
>Теоретически была - дождаться 2 ТОЭ.
Такой возможности не было и это было очевидно.
Порт Артур и так долго продержался, а корабли уже в июле 1904 находились под обстрелом японских орудий (см. пример Ретвизана)

>Макарову как-то вот не повезло. Если отдавать рейд японцам, боясь потопить свои эсминцы, то неудивительно.
Да не повезло, он командовал недолго и Того не подставился.
И в чем заслуга Витгефта? У него тоже было 2 подрыва капиталшипов. Причем в случае Севастополя вообще из-за позорного и бессмысленного драпа по минам от равных сил.
Этот драп даже его офицеры не поняли.

>Так и русские второй раз на войну с превосходящими силами японцев не вышли.
У Вас странная аргументация.
В отличии от англичан у нас за такие действия под трибунал не отдавали, вот и не вышли, дав себя гаубицами перетопить.

>Бросили силы на оборону Артура, затягивая осаду и лишая японцев возможности подготовиться к встрече с 2 ТОЭ. Приди Рожественский без Небогатова в марте, ситуация была бы совсем другая.
В марте какого года? Вы вообще о чем?
К моменту выхода 2ТОЭ японцы уже вовсю расстреливали 1ТОЭ из 12".
А перспективы сидения были очевидны еще летом 1904.

>Вигефт считал, что японцы имеют превосходство в 6" артиллерии. А град среднего калибра тогда считалось играл большую роль в бою.
Вообще то он драпанул опасаясь миноносцев, притом все прекрасно понимали, что это бессмысленно. См. рапорт Матвсевича.

>А при Макарове проводили стрельбы в море? То что не организовал обучение комендоров это минус обоим.
Вы не находите, что время командования Макаровым было сильно меньше, чем у Витгефта?

>Ошибка ничего не решила - именно преимущество в скорости позволило ее исправить. так что Того ход боя контролировал.
Исправить эту ошибку позволила только откровенно слабая подготовка 1ТОЭ, которую Того перестрелял из невыгодной позиции.
А вот выгодную позицию Того занять так и не успел, несмотря на преимущество в ходе.

От	марат
К	Claus (08.07.2020 14:19:24)
Дата	08.07.2020 18:13:09

Re: Требуются корректировки

От	Claus
К	марат (08.07.2020 18:13:09)
Дата	08.07.2020 23:26:08

Re: Требуются корректировки

>Эскадренная скорость назначается на два узла меньше самого медленного корабля.
Кем назначается? Вот Витгефт почему то такую скорость не назначал, а временами шел на 2 узла быстрее скорости самого медленного ЭБР.

>>И загнать их под охват, если бы они противодействовали, было бы очень сложно. А удержать под охватом просто нереально.
>>А за несколько минут серьезные повреждения нанести сложно.
>Не знаю, "Ослябя" вот побили.
Какое отношение к вышесказанному имеет Ослябя?

>А как в текущей ситуации Рожественский мог противодейстовать? В самом начале боя, когда Того петлю заложил.
Отвернуть влево, а не в право.
Желательно без дурацкого перестроения в 2 колонны перед боем.
Но в принципе влево он мог и двумя колоннами отвернуть.

>По ходу боя отворачивали от японцев, но это ухудшало условия стрельбы русских кораблей.
Отворачивать надо было не в ту же сторону, что и японцы, а на контркурс, как делал Витгефт и как сделал Александр, при попытке прорваться за хвостом.

>Но ведь прорыв не удался простым маневром(простым для японцев) все вдруг.
Еще раз - к моменту прорыва за хвостом японцев БОЙ УЖЕ БЫЛ ПРОИГРАН.
В составе эскадры УЖЕ НЕ БЫЛО ОСЛЯБИ И СУВОРОВА. Александр УЖЕ БЫЛ ПОВРЕЖДЕН (на него огонь переносили еще до выхода из строя Суворова) и находился в крайне невыгодной позиции.
В ТАКИХ УСЛОВИЯХ маневр полноценно не удался, хотя японцы внезапно перестали выносить 2 ЭБР за 40 минут, а сами нахватали попаданий и временно лишились одного БРК.

И кстати поворот "все вдруг" был совсем непростым маневром. И мало того, как это не смешно, он был нафиг не нужен, пример петли Того говорит о том, что японцы отряд из 6 кораблей последовательно разворачивали за то же время, что и вдруг, но с гораздо меньшим гемороем. И кстати как раз по итогам маневров "все вдруг" японский строй развалился на 2 отряда и в итоге Камимура уплыл в туман.

>Ну вот и расскажите, как Рожественский, из строя двух колонн в момент завязки боя, мог уйти на контркурс и последствия этого.
А кто заставлял Рожественского строиться в 2 колонны?
Но даже из двух колонн можно было вывернуться. Например в 13:50 (14: 08 по японскому) дать команду на Ослябю повернуть на 8 румбов влево, а 1му отряду увеличить скорость до 13 узлов и тоже повернуть на 8 румбов.
Примерно так:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/ts/h-210.jpg

Вот и прикиньте сколько японцам пришлось бы крутиться, чтобы снова 2ТОЭ атаковать.

>"Баян" без разницы, в сражении все равно не участвовал.
Так потому и не участвовал. А не драпанул бы Витгефт 10.06.1904, то участвовал бы.

>Так-то флот помог крепости пару лишних месяцев продержаться. Ну утонул бы со всеми экипажами в море, лучше было бы? Ушел бы Того раньше на базу ремонтировать корабли.
У флота была вполне конкретная задача, которую флот выполнять отказался. И с какой это стати все экипажи должны были утонуть, да еще без вреда для Того?

>Треугольник постройте - противник успевает перекрыть пути отхода. Да и не думал никто, что японцы победят и корабли в Артуре достанутся им.
Вирен и компания были идиотами?

>Ночью тяжело выйти на рейд, если выходить днем - ночью атакуют миноносцы, плюс минная опасность, плюс блокирующий флот подойдет. Надеяться на очередную ошибку Того, что промахнется и упустит?
Оправдания для бездействия всегда можно было найти. Благо за него в РИФ под трибунал не отдавали и к стенке не ставили, да и на карьеру это не влияло.

>>>Теоретически была - дождаться 2 ТОЭ.
>>Такой возможности не было и это было очевидно.
>Кому очевидно? Нам в 21 веке?
Офицерам 1ТОЭ. Это было очевидно еще летом, почитайте рапорт Матусевича, например. А уж осенью, когда на 1ТОЭ сыпались 280мм снаряды, не понимать этого могли только явные идиоты.

>Это ваше мнение.
Это мнение в т.ч. и Матусевича.

>>В отличии от англичан у нас за такие действия под трибунал не отдавали, вот и не вышли, дав себя гаубицами перетопить.
>Да когда англичане в последний раз при такой соотношении сил воевали...
Про бой у Коронеля Вам слышать приходилось?
Да и какое там "такое соотношение"? Силы равные были.

>>В марте какого года? Вы вообще о чем?
> 1905 г.
Смешно.

>>К моменту выхода 2ТОЭ японцы уже вовсю расстреливали 1ТОЭ из 12".
>Даже не знаю про что вы. 28 июля вроде рано, в ноябре Рожественский уже месяц как в пути.
28 июля, Ретвизан уже имел подводую пробоину от сухопутной артиллерии и офицеры 1ТОЭ перед выходом договорились, что обратно флот возвращаться не должен. Они перспективы сидения прекрасно понимали. Другое дело, что на эти договоренности забили тут же.
А в ноябре на 1ТОЭ уже сыпались 280мм снаряды и не понимать чем это закончится могли только откровенные идиоты.

>У меня другая информация. Впрочем, при отсутствии противоминного калибра в штатном количестве мог и опасаться миноносцев.
Не знаю откуда Вы берете информацию. И главное драп ничего не давал, т.к. от миноносцев он не спасал, но при этом эскадра прогулялась по минам.

>Это бонус. речь о том, что смог догнать и навязать бой.
В НЕВЫГОДНОЙ ПОЗИЦИИ. Если бы 1ТОЭ нормально стреляла, Микасу вынесли бы раньше, чем Цесаревича.

>Не так, он уменьшал дистанцию, по мере приближения к голове русской эскадры.
Все время оставаясь в НЕВЫГОДНОЙ ПОЗИЦИИ. Повезло, что 1ТОЭ стрелять не умела.

От	марат
К	Claus (08.07.2020 23:26:08)
Дата	09.07.2020 10:56:45

Re: Требуются корректировки

>>Эскадренная скорость назначается на два узла меньше самого медленного корабля.
>Кем назначается? Вот Витгефт почему то такую скорость не назначал, а временами шел на 2 узла быстрее скорости самого медленного ЭБР.
Ну, там руководящие документы. Логика понятна - чтобы самый тихоходный корабль имел запас для маневра. Отстал - догнал.
Ключевое слово - временами. Сами не сообразили? Помогу - Витгефт не бросил свои самые тихоходные броненосцы, как только убедился, что они не могут держать увеличенную эскадренную скорость. И при этом его маневр привел к тому, что эскадра разделилась на два отряда - отстающие "Полтава" и "Севастополь" и вырвавшиеся вперед остальные четыре. В итоге два броненосца некоторое время вели бой с японцами 1:3.
Смысла увеличения эскадренной скорости у Витгефта не просматривается от слова совсем. Если бы ушел в прорыв, бросив "Полтаву" и "Севастополь" это одно, а так ни рыба, ни мясо. И да, чтобы они догнали основные силы ему пришлось сбросить эскадренную скорость, то есть выигрыша вообще нет.
>>>И загнать их под охват, если бы они противодействовали, было бы очень сложно. А удержать под охватом просто нереально.
>>>А за несколько минут серьезные повреждения нанести сложно.
>>Не знаю, "Ослябя" вот побили.
>Какое отношение к вышесказанному имеет Ослябя?
Получил повреждения в начале завязки боя.
>>А как в текущей ситуации Рожественский мог противодейстовать? В самом начале боя, когда Того петлю заложил.
>Отвернуть влево, а не в право.
>Желательно без дурацкого перестроения в 2 колонны перед боем.
Это данность. Так-то можно предложить заменить 2ТОЭ на четыре одноуименных дредноута и два легких крейсера(Навари, Бородино, Император Александр 3, Император Николай 1 и Сваетлана с Нахимовым).
>Но в принципе влево он мог и двумя колоннами отвернуть.
Ммм, а когда "Ослябя" в таком случае встал бы в кильватер Орлу? При том что Того банально режет корму Орлу и расстреливает продольным огнем с кормы, затем наваливается на вторую колонну русских. При этом Рожественсикй отрезан от боя 2 и 3 отрядами(либо прорезать строй, либо уходить на север, бросив их).
>>По ходу боя отворачивали от японцев, но это ухудшало условия стрельбы русских кораблей.
>Отворачивать надо было не в ту же сторону, что и японцы, а на контркурс, как делал Витгефт и как сделал Александр, при попытке прорваться за хвостом.
Так 1) это произошло через час боя 2) не получилось - Того легко парировал
>>Но ведь прорыв не удался простым маневром(простым для японцев) все вдруг.
>Еще раз - к моменту прорыва за хвостом японцев БОЙ УЖЕ БЫЛ ПРОИГРАН.
Так вы другого времени для такого поворота не предложили. Наверное, потому что ранее попытки Александра 3 он вел курс русских в ту самую палочку над Т.
>В составе эскадры УЖЕ НЕ БЫЛО ОСЛЯБИ И СУВОРОВА. Александр УЖЕ БЫЛ ПОВРЕЖДЕН (на него огонь переносили еще до выхода из строя Суворова) и находился в крайне невыгодной позиции.
>В ТАКИХ УСЛОВИЯХ маневр полноценно не удался, хотя японцы внезапно перестали выносить 2 ЭБР за 40 минут, а сами нахватали попаданий и временно лишились одного БРК.
Еще раз - раньше это было невозможно тактически - курс приводил в избиению русских головных кораблей в той самой пресловутой палочке над Т.
>И кстати поворот "все вдруг" был совсем непростым маневром. И мало того, как это не смешно, он был нафиг не нужен, пример петли Того говорит о том, что японцы отряд из 6 кораблей последовательно разворачивали за то же время, что и вдруг, но с гораздо меньшим гемороем. И кстати как раз по итогам маневров "все вдруг" японский строй развалился на 2 отряда и в итоге Камимура уплыл в туман.
А мы не обсуждаем сложность маневра. У японцев он 1) получился 2) привел к отказу Александра 3 от попытки прорыва.
>>Ну вот и расскажите, как Рожественский, из строя двух колонн в момент завязки боя, мог уйти на контркурс и последствия этого.
>А кто заставлял Рожественского строиться в 2 колонны?
Это данность. Фантазировать без границ смысла нет.
Вы можете гарантировать, что Того сделает петлю при ином положении русских?
>Но даже из двух колонн можно было вывернуться. Например в 13:50 (14: 08 по японскому) дать команду на Ослябю повернуть на 8 румбов влево, а 1му отряду увеличить скорость до 13 узлов и тоже повернуть на 8 румбов.
>Примерно так:
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/ts/h-210.jpg

Прекрасно. Выше я уже написал, что будет при этом. Здесь добавлю насчет скорости - за сколько времени 1 отряд разгонится до 13 узлов? Минут 30?
>Вот и прикиньте сколько японцам пришлось бы крутиться, чтобы снова 2ТОЭ атаковать.
Уже. См. выше - обрезать хвост 1 отряда , обстрелять продольным огнем Орла и Бородино, затем навалиться на хвост русской эскадры. 1 отряд отрезан от места боя своими 2 и 3 отрядами. 2 ТОЭ под атакой, но по частям.
Далее Того прорезает строй или идет параллельно, постепенно нагоняя 1 отряд Рожественского. Если он не поспешит на помощь своим избиваемым отрядам.

>>"Баян" без разницы, в сражении все равно не участвовал.
>Так потому и не участвовал. А не драпанул бы Витгефт 10.06.1904, то участвовал бы.
Я уже написал - роли никакой не сыграет. Разве что еще один крейсер может быть уйдет в нейтральный порт. Если Вирен решится. Впрочем, на "Баяне" Рейценштейн будет флаг держать.
>>Так-то флот помог крепости пару лишних месяцев продержаться. Ну утонул бы со всеми экипажами в море, лучше было бы? Ушел бы Того раньше на базу ремонтировать корабли.
>У флота была вполне конкретная задача, которую флот выполнять отказался. И с какой это стати все экипажи должны были утонуть, да еще без вреда для Того?
Флот не отказался, а не смог. Задачи героически погибнуть перед ним никто не ставил. Прорыв не удался.
Потому что в реале никакого вреда не было. Но, если в альтернативе вмешаются марсиане, то оно конечно, все может быть. И то, еще вопрос на чьей стороне вмешаются. )))

>>Треугольник постройте - противник успевает перекрыть пути отхода. Да и не думал никто, что японцы победят и корабли в Артуре достанутся им.
>Вирен и компания были идиотами?
Есть какие-то доказательства? Ну, там дневники, совещания, рапорт в конце концов.
>>Ночью тяжело выйти на рейд, если выходить днем - ночью атакуют миноносцы, плюс минная опасность, плюс блокирующий флот подойдет. Надеяться на очередную ошибку Того, что промахнется и упустит?
>Оправдания для бездействия всегда можно было найти. Благо за него в РИФ под трибунал не отдавали и к стенке не ставили, да и на карьеру это не влияло.
Для действий нужен расчет. Если риск превышает возможный профит, то зачем рисковать? Проще пойти и убиться об стенку.
При этом прорыв в нейтральные порты ну никак 2 ТОЭ не помогал.
Удержание Того у Артура и откладывание ремонта японских кораблей помощь оказывает. Но тут важно воспользоваться этим.
>>>>Теоретически была - дождаться 2 ТОЭ.
>>>Такой возможности не было и это было очевидно.
>>Кому очевидно? Нам в 21 веке?
>Офицерам 1ТОЭ. Это было очевидно еще летом, почитайте рапорт Матусевича, например. А уж осенью, когда на 1ТОЭ сыпались 280-мм снаряды, не понимать этого могли только явные идиоты.
Так быстрее надо было отправлять 2 ТОЭ. А не зимовать на Мадагаскаре.
при этом прорыв кораблей 1 ТОЭ в нейтральные порты никак 2 ТОЭ не усиливает.
>Это мнение в т.ч. и Матусевича.
Что-то не находится.
>>>В отличии от англичан у нас за такие действия под трибунал не отдавали, вот и не вышли, дав себя гаубицами перетопить.
>>Да когда англичане в последний раз при такой соотношении сил воевали...
>Про бой у Коронеля Вам слышать приходилось?
Это который после? А до так ничего и не нашли?
>Да и какое там "такое соотношение"? Силы равные были.
В равных силах у русских не получалось.
>>>В марте какого года? Вы вообще о чем?
>> 1905 г.
>Смешно.
Смешно-не смешно, но Того нуждался в ремонте кораблей и за пару месяцев мог не успеть отремонтировать.
>>>К моменту выхода 2ТОЭ японцы уже вовсю расстреливали 1ТОЭ из 12".
>>Даже не знаю про что вы. 28 июля вроде рано, в ноябре Рожественский уже месяц как в пути.
>28 июля, Ретвизан уже имел подводую пробоину от сухопутной артиллерии и офицеры 1ТОЭ перед выходом договорились, что обратно флот возвращаться не должен. Они перспективы сидения прекрасно понимали. Другое дело, что на эти договоренности забили тут же.
От 12" сухопутного?
Флот и не вернулся. Вернулись отдельные корабли порознь.
>А в ноябре на 1ТОЭ уже сыпались 280мм снаряды и не понимать чем это закончится могли только откровенные идиоты.
Так не надо было сдавать Высокую.
>>У меня другая информация. Впрочем, при отсутствии противоминного калибра в штатном количестве мог и опасаться миноносцев.
>Не знаю откуда Вы берете информацию. И главное драп ничего не давал, т.к. от миноносцев он не спасал, но при этом эскадра прогулялась по минам.
Ну как уж не спасал - миноносцы остались на кормовых курсовых углах.
>>Это бонус. речь о том, что смог догнать и навязать бой.
>В НЕВЫГОДНОЙ ПОЗИЦИИ. Если бы 1ТОЭ нормально стреляла, Микасу вынесли бы раньше, чем Цесаревича.
Если. При этом Того не дурак был и дистанцию сокращал по мере приближения к Цесаревичу, а не сразу. В поддавки не играл.
>>Не так, он уменьшал дистанцию, по мере приближения к голове русской эскадры.
>Все время оставаясь в НЕВЫГОДНОЙ ПОЗИЦИИ. Повезло, что 1ТОЭ стрелять не умела.
Раз повезло, два повезло. Помилуйте, но должен же быть расчет и мастерство?
С уважением, Марат

От	Г.С.
К	SSC (02.07.2020 09:55:35)
Дата	02.07.2020 19:45:06

Ну, пофантазировать-то можно (благо пятница недалеко)

>>Удачно маневрировал в Шантунге
>Да, но и надо понимать, что там одновременно крайне неудачно маневрировал Того. При правильном маневрировании японцев охват головы 1ТОЭ при имевшейся разнице хода эскадр был неизбежен.

Не будем делать из Того культа, он тоже не безгрешен. Напр., попробовать подчеркнуть хвост японцев при расхождении на контркурсах четырьмя быстрыми ЭБР. (Авось за дымом проскочит. ©)

>>> выжал максимум из ситуации fleet in being и смог реализовать возникший шанс нанести серьёзные потери Того.
>>

>На момент высадки в Бицзыво в составе 1ТОЭ были 2 (два) боеспособных корабля линии: Полтава и Пересвет. И совершенно не налаженное Макаровым противоминное обеспечение базы. Но ты же коммунист, Витгефт!

Худо-бедно наладил, а выводя хотя бы пару ЭБР заставил бы дергаться Того с островной базы. Сидет в Артуре было самоубийственно. А погиб, действительно, как коммунист.

>>Потеря 2-х броненосцев у японцев - результат нарушения приказа Витгефта.

>Это не корректная формулировка. Витгефт лично отдал приказ на минирование в нейтральных водах, т.е. взял на себя ответственность. Но он считал что надо ставить в 8-9 милях от берега, а Иванов (ком-р Амура) что в 10-11. При этом Витгефт предоставил большую свободу действий Лещинскому (нач. подвижной и минной обороны) и Иванову, которой второй и воспользовался крайне удачно.

ОК, записываем Витгефту в плюс.

>>Где-то читал, что перед Шантунгом некоторые капитаны предлагали бой на уничтожение, чтобы даже в случае поражения помочь Рожественскому (не знаю, насколько это достоверно).
>
>Это было заведомо нереальное предложение. Превосходя 1ТОЭ в эскадренной скорости, Того полностью контролировал ход боя.

Опять-таки, разделим быстрые и медленные и попробуем пойти на сближение. Из Ваших текстов видно, что действовать как в реале - полная безнадега.

От	SSC
К	Г.С. (02.07.2020 19:45:06)
Дата	02.07.2020 21:42:48

Re: Ну, пофантазировать-то...

Здравствуйте!

>>>Удачно маневрировал в Шантунге
>>Да, но и надо понимать, что там одновременно крайне неудачно маневрировал Того. При правильном маневрировании японцев охват головы 1ТОЭ при имевшейся разнице хода эскадр был неизбежен.
>
>Не будем делать из Того культа, он тоже не безгрешен. Напр., попробовать подчеркнуть хвост японцев при расхождении на контркурсах четырьмя быстрыми ЭБР. (Авось за дымом проскочит. ©)

Разделение на мини-отряды делает бой со стороны разделившей стороны неуправляемым. Даже у японов с их наплаванностью, при Цусиме 2й отряд активно участвовал в бою только пока оставался в кильватере 1го, а после разделения плавал туда-сюда как ёжик в тумане.

>>>> выжал максимум из ситуации fleet in being и смог реализовать возникший шанс нанести серьёзные потери Того.
>>>
>
>>На момент высадки в Бицзыво в составе 1ТОЭ были 2 (два) боеспособных корабля линии: Полтава и Пересвет. И совершенно не налаженное Макаровым противоминное обеспечение базы. Но ты же коммунист, Витгефт!
>
>Худо-бедно наладил, а выводя хотя бы пару ЭБР заставил бы дергаться Того с островной базы.

Это слишком туманная цель, чтобы рисковать ядром флота.

>Сидет в Артуре было самоубийственно.

В реале там все варианты были самоубийственны, вопрос был лишь в том, каким образом продать 1ТОЭ подороже. Витгефт смог продать очень хорошо.

>>>Где-то читал, что перед Шантунгом некоторые капитаны предлагали бой на уничтожение, чтобы даже в случае поражения помочь Рожественскому (не знаю, насколько это достоверно).
>>
>>Это было заведомо нереальное предложение. Превосходя 1ТОЭ в эскадренной скорости, Того полностью контролировал ход боя.
>
>Опять-таки, разделим быстрые и медленные и попробуем пойти на сближение. Из Ваших текстов видно, что действовать как в реале - полная безнадега.

Как уже написал выше, разделение полностью лишает эскадру управляемости, а сократить дистанцию при равной скорости не факт что получится. Легко может получиться так, что наша эскадра просто развалится и японы смогут избивать наши корабли по-одиночке.

С уважением, SSC

От	АМ
К	Г.С. (02.07.2020 19:45:06)
Дата	02.07.2020 20:01:15

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>>Удачно маневрировал в Шантунге
>>Да, но и надо понимать, что там одновременно крайне неудачно маневрировал Того. При правильном маневрировании японцев охват головы 1ТОЭ при имевшейся разнице хода эскадр был неизбежен.
>
>Не будем делать из Того культа, он тоже не безгрешен. Напр., попробовать подчеркнуть хвост японцев при расхождении на контркурсах четырьмя быстрыми ЭБР. (Авось за дымом проскочит. ©)

скорее просто осторожничал так как стратегический риск для Того был огромен, у него оставались только 4 ЭБР а у русских 6, каким то образом надо было не дать русским 6 прорватся и при этом не понести потерь что бы преимущество 2ТОЭ не стало подавляющим.

Вот он и вертелся стремясь совершить два чуда одновременно.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (02.07.2020 20:01:15)
Дата	02.07.2020 20:16:29

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>скорее просто осторожничал так как стратегический риск для Того был огромен, у него оставались только 4 ЭБР а у русских 6, каким то образом надо было не дать русским 6 прорватся и при этом не понести потерь что бы преимущество 2ТОЭ не стало подавляющим.

Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (02.07.2020 20:16:29)
Дата	02.07.2020 22:33:34

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>скорее просто осторожничал так как стратегический риск для Того был огромен, у него оставались только 4 ЭБР а у русских 6, каким то образом надо было не дать русским 6 прорватся и при этом не понести потерь что бы преимущество 2ТОЭ не стало подавляющим.
>
>Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.

БРКР не ровня ЭБР и тем более в линейном сражение

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (02.07.2020 22:33:34)
Дата	03.07.2020 07:30:04

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>>скорее просто осторожничал так как стратегический риск для Того был огромен, у него оставались только 4 ЭБР а у русских 6, каким то образом надо было не дать русским 6 прорватся и при этом не понести потерь что бы преимущество 2ТОЭ не стало подавляющим.
>>
>>Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.
>
>БРКР не ровня ЭБР и тем более в линейном сражение

Я не предлагаю их "ровнять" 1 к 1. Я говорю, что сравнивая линейные силы русских и японцев нельзя игнорировать наличие японских БРКР.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (03.07.2020 07:30:04)
Дата	03.07.2020 08:26:21

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>>>скорее просто осторожничал так как стратегический риск для Того был огромен, у него оставались только 4 ЭБР а у русских 6, каким то образом надо было не дать русским 6 прорватся и при этом не понести потерь что бы преимущество 2ТОЭ не стало подавляющим.
>>>
>>>Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.
>>
>>БРКР не ровня ЭБР и тем более в линейном сражение
>
>Я не предлагаю их "ровнять" 1 к 1. Я говорю, что сравнивая линейные силы русских и японцев нельзя игнорировать наличие японских БРКР.

но что дает "наличие" само посебе? В ЖМ да Того 2 БРКР поставил в линию но 2 оставил с бронепалубными крейсерами, значит не считал что БРКР смогут внести особо весомый вклад против броненосцев.

Японские БРКР (ну кроме мелкого исключения) вообще не могли компенсировать главное, калибр так как в линейном сражение практиковали концентрацию огня.

Русские в ЖМ могли концентрировать огонь 6 кораблей с 10-12" пушками, а японцы фактически только 4, если русские нормально стреляют то у них уже очень серьёзное превос ходство в огне.

А если японцы при таком соотношение таки побеждают но теряют ещё 1-2 ЭБР то в сражение против 2ТОЭ все для японцев становится совсем плохо, у русских 5 ЭБР в постройке и 2 ЭБР с современной 10-12" артиллерией уже в строю.

Того и японцы ходили по грани.

От	Claus
К	АМ (03.07.2020 08:26:21)
Дата	07.07.2020 18:18:26

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>но что дает "наличие" само посебе? В ЖМ да Того 2 БРКР поставил в линию но 2 оставил с бронепалубными крейсерами, значит не считал что БРКР смогут внести особо весомый вклад против броненосцев.
ВО второй фазе Желтого моря эти 2 БРКР к главным силам присоединились.
И главное это были достаточно серьезные корабли - слабее, чем ЭБР раза в 1.5 но все равно оказывавшие значительное влияние на ход боя.
Орла они очень даже серьезно в 1й фазе Цусиму уделали.

От	марат
К	Claus (07.07.2020 18:18:26)
Дата	08.07.2020 11:15:28

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>И главное это были достаточно серьезные корабли - слабее, чем ЭБР раза в 1.5 но все равно оказывавшие значительное влияние на ход боя.
>Орла они очень даже серьезно в 1й фазе Цусиму уделали.
Потому что по БРКР практически не стреляли. При кратковременном епреносе огня БРКР огребали. Камимура как-то не стал задерживаться у русской эскадры, после отворота Того в районе 16 часов.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.07.2020 11:15:28)
Дата	08.07.2020 13:21:55

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>Потому что по БРКР практически не стреляли. При кратковременном епреносе огня БРКР огребали. Камимура как-то не стал задерживаться у русской эскадры, после отворота Того в районе 16 часов.
Стреляли. 2й и 3й отряды в основном по БРК стреляли. Орел значительное время то же.
Про остальные корабли не известно. Но если уже через 10-15 минут после начала напротив Орла был 7-8й японский корабль, то Бородино скорее всего тоже на БОК огонь перенес.
Другое дело, что огнем отрядов никто не управлял и не было концентрации огня на отдельных БРК.

От	марат
К	Claus (08.07.2020 13:21:55)
Дата	08.07.2020 18:14:55

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>Потому что по БРКР практически не стреляли. При кратковременном епреносе огня БРКР огребали. Камимура как-то не стал задерживаться у русской эскадры, после отворота Того в районе 16 часов.
>Стреляли. 2й и 3й отряды в основном по БРК стреляли. Орел значительное время то же.
С учетом качества кораблей этих отрядов и дистанции до японцев результат не мог быть хорошим.
>Про остальные корабли не известно. Но если уже через 10-15 минут после начала напротив Орла был 7-8й японский корабль, то Бородино скорее всего тоже на БОК огонь перенес.
Этого наверняка мы не знаем.
>Другое дело, что огнем отрядов никто не управлял и не было концентрации огня на отдельных БРК.
О чем и речь.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.07.2020 18:14:55)
Дата	08.07.2020 23:41:20

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>Другое дело, что огнем отрядов никто не управлял и не было концентрации огня на отдельных БРК.
Японцы также не управляли огнем отрядов - распределение целей у них совершенно случайное было. Другое дело, что для них позиция была такой, что всем японским ЭБР и БРК было удобно стрелять по флагманам.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (02.07.2020 20:16:29)
Дата	02.07.2020 20:48:56

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.
Броненосные крейсера уступают броненосцам по мощи в разы. Если взять массу снаряда как отношение куба калибров, то более чем в три раза по массе залпа.
С другой стороны у русских два броненосца были с 10-дюймовками.
И два броненосца(Полтава и Севастополь) по качествам были на уровне "Фудзи".
Как итог, два современных русских броненосца против трех японских. За счет скорости японцы могли диктовать свои условия и не дать русским реализовать преимущество в броненосцах.
В общем, русские проиграли в организации и управлении огнем эскадры.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (02.07.2020 20:48:56)
Дата	07.07.2020 18:22:34

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>Броненосные крейсера уступают броненосцам по мощи в разы. Если взять массу снаряда как отношение куба калибров, то более чем в три раза по массе залпа.
А почему Вы берете массу ЗАЛПА?
Фактическая скорострельность БРКР была примерно вдвое выше, чем у ЭБР. И на каждый залп ЭБР они давали два своих. Плюс существенную часть огневой мощи и у тех и у других составляли 6".

>Как итог, два современных русских броненосца против трех японских. За счет скорости японцы могли диктовать свои условия и не дать русским реализовать преимущество в броненосцах.
>В общем, русские проиграли в организации и управлении огнем эскадры.
В плане УПРАВЛЕНИЯ огнем особой разницы не было. И у нас и у японцев каждый ЭБР стрелял индивидуально.
Но 1ТОЭ очень плохо стреляла. Плюс японские 12" были примерно в 1.5. раза скорострельнее русских, что в Желтом море сказалось.
В цусиме японцы уже сознательно снизили скорострельность и она похоже у нас и у них была близкой.

От	марат
К	Claus (07.07.2020 18:22:34)
Дата	08.07.2020 11:20:12

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>Броненосные крейсера уступают броненосцам по мощи в разы. Если взять массу снаряда как отношение куба калибров, то более чем в три раза по массе залпа.
>А почему Вы берете массу ЗАЛПА?
>Фактическая скорострельность БРКР была примерно вдвое выше, чем у ЭБР. И на каждый залп ЭБР они давали два своих. Плюс существенную часть огневой мощи и у тех и у других составляли 6".
По расходу боеприпаса это не так. И масса залпа броненосца превосходит залп БРКР в три раза, а скорострельность уступает только вдвое. При этом каждое попадание более тяжелого снаряда приносит более тяжелые повреждения. При это меньший снаряд может вообще не пробить броню.
>>Как итог, два современных русских броненосца против трех японских. За счет скорости японцы могли диктовать свои условия и не дать русским реализовать преимущество в броненосцах.
>>В общем, русские проиграли в организации и управлении огнем эскадры.
>В плане УПРАВЛЕНИЯ огнем особой разницы не было. И у нас и у японцев каждый ЭБР стрелял индивидуально.
Да, но 4 японских броненосца стреляли по двум русским флагманам, а шесть русских стремились стрелять в один Микаса. В итоге мешали своей стрельбе и оставляли другие японские корабли необстрелянными.
>Но 1ТОЭ очень плохо стреляла. Плюс японские 12" были примерно в 1.5. раза скорострельнее русских, что в Желтом море сказалось.
>В цусиме японцы уже сознательно снизили скорострельность и она похоже у нас и у них была близкой.
Это к вопросу скорострельности 8" и 12". Значения не имеет - все равно приходится медленнее стрелять для корректировки огня.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.07.2020 11:20:12)
Дата	08.07.2020 13:16:59

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>>Как итог, два современных русских броненосца против трех японских. За счет скорости японцы могли диктовать свои условия и не дать русским реализовать преимущество в броненосцах.
Рожественский просто неправильно маневрировал. Преимущество японцев в скорости вполне можно было минимизировать уходами на контркурс.

>Да, но 4 японских броненосца стреляли по двум русским флагманам, а шесть русских стремились стрелять в один Микаса.
Не 6, а 4-5.
По Микасе стрелял 1й отряд и скорее всего Ослябя. Сисой по Микасе стрелять уже не мог, точнее возможно немного пострелял из 6" и перенес огонь на 5,6и т. д. корабли.
Орел уже через 10 минут не мог стрелять по ней из кормовых орудий.

>В итоге мешали своей стрельбе и оставляли другие японские корабли необстрелянными.
Пока у 2ТОЭ была более-менее терпимая позиция, корабли 1го отряда дали 19 попаданий за 17 минут. Т. е. они вполне могли концентрированный огонь вести.
Дальше Микаса сильно ушла вперед и до нее даже у кораблей 1го отряда заметно выросли дистанции плюс часть из них не могли кормовые орудия использовать.
А японцы могли Суворова и Осоябю с 25-30каб в течении 35-40 минут расстреливать. Вот и все объяснение.

От	марат
К	Claus (08.07.2020 13:16:59)
Дата	08.07.2020 18:19:38

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>>>Как итог, два современных русских броненосца против трех японских. За счет скорости японцы могли диктовать свои условия и не дать русским реализовать преимущество в броненосцах.
>Рожественский просто неправильно маневрировал. Преимущество японцев в скорости вполне можно было минимизировать уходами на контркурс.
Сказки. Попытка Александра срезать не привела к успеху простым поворотом японцев все вдруг.

>>Да, но 4 японских броненосца стреляли по двум русским флагманам, а шесть русских стремились стрелять в один Микаса.
>Не 6, а 4-5.
Я про бой в Желтом море, не указал.
>По Микасе стрелял 1й отряд и скорее всего Ослябя. Сисой по Микасе стрелять уже не мог, точнее возможно немного пострелял из 6" и перенес огонь на 5,6и т. д. корабли.
>Орел уже через 10 минут не мог стрелять по ней из кормовых орудий.
То есть кормовая башня могла стрелять без целеуказания с дальномеров, что сильно снижало эффективность огня.
>>В итоге мешали своей стрельбе и оставляли другие японские корабли необстрелянными.
>Пока у 2ТОЭ была более-менее терпимая позиция, корабли 1го отряда дали 19 попаданий за 17 минут. Т. е. они вполне могли концентрированный огонь вести.
Не могли. Пока стреляли по точке поворота и потом по Микаса - попадали. Потом и курсвой угол стал слишком острым, и дистанция выросла...
>Дальше Микаса сильно ушла вперед и до нее даже у кораблей 1го отряда заметно выросли дистанции плюс часть из них не могли кормовые орудия использовать.
>А японцы могли Суворова и Осоябю с 25-30каб в течении 35-40 минут расстреливать. Вот и все объяснение.
О чем и речь - русские не стреляли в ближайшие корабли, а стремились попасть в Микаса/1 БО
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.07.2020 18:19:38)
Дата	08.07.2020 23:39:34

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>Сказки. Попытка Александра срезать не привела к успеху простым поворотом японцев все вдруг.
Т.е. выбитая из строя Асама, выведенная из строя башня Фудзи, упиливший в туман Камимура это не успех на фоне вынесенных за 40 минут Суворова и Осляби?
Или Вы считаете, что УЖЕ ПРОИГРАВШАЯ БОЙ эскадра, выполнив правильный маневр могла разбить Того?

>>Орел уже через 10 минут не мог стрелять по ней из кормовых орудий.
>То есть кормовая башня могла стрелять без целеуказания с дальномеров, что сильно снижало эффективность огня.
Дистанции она получала.

>Не могли. Пока стреляли по точке поворота
По какой точке поворота?

>потом по Микаса - попадали. Потом и курсвой угол стал слишком острым, и дистанция выросла...
Это называется проигрыш позиции, а не неумение вести концентрированный огонь.

>О чем и речь - русские не стреляли в ближайшие корабли, а стремились попасть в Микаса/1 БО
Стреляли. Проблема в том, что у большинства русских ближайшие и при том НЕ ПРИОРИТЕТНЫЕ цели были в 40 каб и зачастую на невыгодных углах, а у японцев ближайшие и ПРИОРИТЕТНЫЕ ЦЕЛИ были в 25-30 каб.

От	марат
К	Claus (08.07.2020 23:39:34)
Дата	09.07.2020 11:00:40

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>Сказки. Попытка Александра срезать не привела к успеху простым поворотом японцев все вдруг.
>Т.е. выбитая из строя Асама, выведенная из строя башня Фудзи, упиливший в туман Камимура это не успех на фоне вынесенных за 40 минут Суворова и Осляби?
Нет, Асама и Камимура это вообще ни о чем. Бой решила дуэль первых отрядов.
У русских половина эскадры просто оказалась вне игры.
>Или Вы считаете, что УЖЕ ПРОИГРАВШАЯ БОЙ эскадра, выполнив правильный маневр могла разбить Того?
Я так понял это вы так считаете - бой на контркурсах. )))

>>Не могли. Пока стреляли по точке поворота
>По какой точке поворота?
А что , было несколько? По петле.
>>потом по Микаса - попадали. Потом и курсвой угол стал слишком острым, и дистанция выросла...
>Это называется проигрыш позиции, а не неумение вести концентрированный огонь.
Одно другому не мешает. Не умели и позиция стала не дуобной.
>>О чем и речь - русские не стреляли в ближайшие корабли, а стремились попасть в Микаса/1 БО
>Стреляли. Проблема в том, что у большинства русских ближайшие и при том НЕ ПРИОРИТЕТНЫЕ цели были в 40 каб и зачастую на невыгодных углах, а у японцев ближайшие и ПРИОРИТЕТНЫЕ ЦЕЛИ были в 25-30 каб.
Половина эскадры вообще не имела возможности стрелять периодически.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (02.07.2020 20:48:56)
Дата	02.07.2020 22:43:45

Осляби по факту тоже были тихоходные БРКР с усиленным вооружением

Здравствуйте!

>>Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.
>Броненосные крейсера уступают броненосцам по мощи в разы. Если взять массу снаряда как отношение куба калибров, то более чем в три раза по массе залпа.
>С другой стороны у русских два броненосца были с 10-дюймовками.

У корабля линии помимо вооружения есть второй важнейший параметр - боевая устойчивость. По этому параметру Осляби - чистые БРКР линии, близкие аналоги Асам-Идзум.

С уважением, SSC

От	Mike
К	SSC (02.07.2020 22:43:45)
Дата	03.07.2020 00:52:32

Re: Осляби по...

>Здравствуйте!

>>>Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.
>>Броненосные крейсера уступают броненосцам по мощи в разы. Если взять массу снаряда как отношение куба калибров, то более чем в три раза по массе залпа.
>>С другой стороны у русских два броненосца были с 10-дюймовками.
>
>У корабля линии помимо вооружения есть второй важнейший параметр - боевая устойчивость. По этому параметру Осляби - чистые БРКР линии, близкие аналоги Асам-Идзум.

Два систершипа Осляби в ТОЭ1 стояли в линии без проблем.

С уважением, Mike.

От	SSC
К	Mike (03.07.2020 00:52:32)
Дата	03.07.2020 02:51:04

Re: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>>Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.
>>>Броненосные крейсера уступают броненосцам по мощи в разы. Если взять массу снаряда как отношение куба калибров, то более чем в три раза по массе залпа.
>>>С другой стороны у русских два броненосца были с 10-дюймовками.
>>
>>У корабля линии помимо вооружения есть второй важнейший параметр - боевая устойчивость. По этому параметру Осляби - чистые БРКР линии, близкие аналоги Асам-Идзум.
>
>Два систершипа Осляби в ТОЭ1 стояли в линии без проблем.

Пересвет не без проблем, но не суть. Японские БРКР стояли аналогично.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (03.07.2020 02:51:04)
Дата	03.07.2020 08:11:45

Ре: Осляби по...

>>Два систершипа Осляби в ТОЭ1 стояли в линии без проблем.
>
>Пересвет не без проблем, но не суть. Японские БРКР стояли аналогично.

японские БРКР часто выходили из строя при минимуме попаданий

Но главное здесь разница в артиллерии

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (03.07.2020 08:11:45)
Дата	03.07.2020 08:22:51

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>Два систершипа Осляби в ТОЭ1 стояли в линии без проблем.
>>
>>Пересвет не без проблем, но не суть. Японские БРКР стояли аналогично.
>
>японские БРКР часто выходили из строя при минимуме попаданий

А Ослябя вообще утонул от пары КК фугасов в неудачное место.

>Но главное здесь разница в артиллерии

Главное это для Вашего натягивания совы.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (03.07.2020 08:22:51)
Дата	04.07.2020 17:46:50

Ре: Осляби по...

>Здравствуйте!

>>>>Два систершипа Осляби в ТОЭ1 стояли в линии без проблем.
>>>
>>>Пересвет не без проблем, но не суть. Японские БРКР стояли аналогично.
>>
>>японские БРКР часто выходили из строя при минимуме попаданий
>
>А Ослябя вообще утонул от пары КК фугасов в неудачное место.

по нему вероятно 2-3 дюжины попаданий было а это как повышает вероятность попаданий в ослабленные зоны так как осложняет борьбу за живучесть при попаданиях в ослабленные зоны

>>Но главное здесь разница в артиллерии
>
>Главное это для Вашего натягивания совы.

да нет, для дреднаутов все захотели минимум 10" а желательно 12" и оказались готовы отказатся от СК значит так оценивали эффективность 6" 8" пушек в сравнение с 10" и 12", и соответствующим образом надо оценивать значение кораблей без 10" 12" пушек в линейном сражение с участием ЭБР

Японские броненосные крейсера могли участвовать в бою по двум причинам, японские ЭБР с их 12" пушками очень хорошо стреляли а русские ЭБР с их 10" 12" пушками стреляли очень плохо

От	SSC
К	АМ (04.07.2020 17:46:50)
Дата	05.07.2020 09:37:32

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!
>
>>>>>Два систершипа Осляби в ТОЭ1 стояли в линии без проблем.
>>>>
>>>>Пересвет не без проблем, но не суть. Японские БРКР стояли аналогично.
>>>
>>>японские БРКР часто выходили из строя при минимуме попаданий
>>
>>А Ослябя вообще утонул от пары КК фугасов в неудачное место.
>
>по нему вероятно 2-3 дюжины попаданий было а это как повышает вероятность попаданий в ослабленные зоны так как осложняет борьбу за живучесть при попаданиях в ослабленные зоны

По японским БРКР в сумме было поболе чем 2-3 дюжины попаданий, а критичное только одно.

>>>Но главное здесь разница в артиллерии
>>
>>Главное это для Вашего натягивания совы.
>
>да нет, для дреднаутов все захотели минимум 10" а желательно 12" и оказались готовы отказатся от СК значит так оценивали эффективность 6" 8" пушек в сравнение с 10" и 12", и соответствующим образом надо оценивать значение кораблей без 10" 12" пушек в линейном сражение с участием ЭБР

В реальной истории все захотели поменять 6дм на 8-9дм, а уж потом, когда выяснились рост дистанций боя и проблемы с корректировкой двух калибров, пришлось одним калибром пожертвовать.

>Японские броненосные крейсера могли участвовать в бою по двум причинам

Нет, только по одной - высокая боевая устойчивость.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (05.07.2020 09:37:32)
Дата	05.07.2020 11:52:24

Ре: Осляби по...

>>по нему вероятно 2-3 дюжины попаданий было а это как повышает вероятность попаданий в ослабленные зоны так как осложняет борьбу за живучесть при попаданиях в ослабленные зоны
>
>По японским БРКР в сумме было поболе чем 2-3 дюжины попаданий, а критичное только одно.

"По японским БРКР в сумме было поболе чем 2-3 дюжины попаданий" это совсем ничего, пару дюжин 1 Микаса получал, или Пересвет один в ЖМ получил 3 дюжины попаданий и был тяжело поврежден но оставался на плаву.

>>да нет, для дреднаутов все захотели минимум 10" а желательно 12" и оказались готовы отказатся от СК значит так оценивали эффективность 6" 8" пушек в сравнение с 10" и 12", и соответствующим образом надо оценивать значение кораблей без 10" 12" пушек в линейном сражение с участием ЭБР
>
>В реальной истории все захотели поменять 6дм на 8-9дм, а уж потом, когда выяснились рост дистанций боя и проблемы с корректировкой двух калибров, пришлось одним калибром пожертвовать.

они это хотели уже к началу РЯВ, уже к тому времени англичане и американцы поняли что 8" не идут не в какое сравнение с 10-12", и РЯВ это подтвердила

4x12" половина бортового залпа дреднаута, а 4x8" здесь вообще не о чем.

>>Японские броненосные крейсера могли участвовать в бою по двум причинам
>
>Нет, только по одной - высокая боевая устойчивость.

да не было её, они могли воевать так как впереди плыли японские ЭБР как на много более ценные цели, ну и русские плохо стреляли

Я не говорю что японские крейсера были прямо плохо бронированы, для их водоизмещения хорошо, но их броню было вполне возможно пробить из 12" на эффективных дистанциях боя в то время как их вооружение было откровенно слабо.
Такое ставят в линию от безалтернативности а воевать такими кораблями получается если противник позволяет.

>С уважением, ССЦ

От	Claus
К	АМ (05.07.2020 11:52:24)
Дата	07.07.2020 18:26:17

Ре: Осляби по...

>4x12" половина бортового залпа дреднаута, а 4x8" здесь вообще не о чем.
Вот только судя по расходу снарядов, надо брать 2*4*8"

>Я не говорю что японские крейсера были прямо плохо бронированы, для их водоизмещения хорошо, но их броню было вполне возможно пробить из 12" на эффективных дистанциях боя в то время как их вооружение было откровенно слабо.
Их броня была не намного слабее, чем у типа Бородино.
И вооружение было отнюдь не откровенно слабым, учитывая скорострельность 8".

От	марат
К	Claus (07.07.2020 18:26:17)
Дата	08.07.2020 11:23:05

Ре: Осляби по...

>>Я не говорю что японские крейсера были прямо плохо бронированы, для их водоизмещения хорошо, но их броню было вполне возможно пробить из 12" на эффективных дистанциях боя в то время как их вооружение было откровенно слабо.
>Их броня была не намного слабее, чем у типа Бородино.
А броня Бородино пробивалась 8" снарядом японцев? А то как с танками - русские с 45-мм пушками не могут пробить германскую броню далее 500 метров(условно) и германские 20-мм, 37-мм и 50-мм пробивают броню БТ с 1000 метров(условно). Но советские танки лучше, потому что 45-мм.
>И вооружение было отнюдь не откровенно слабым, учитывая скорострельность 8".
Как уже указывалось, для корректировки огня скорострельность все равно снижают.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.07.2020 11:23:05)
Дата	08.07.2020 13:04:48

Ре: Осляби по...

>А броня Бородино пробивалась 8" снарядом японцев?
Смотря где. 190мм пояс - маловероятно. На напротив погребов ГК толщина пояса уменьшалась. Оконечности вполне могли пробиваться, крыши башен проламываться, броня 3" каземата пробивалась. 6" башни и верхний пояс, не гарантировано.
Но Орла они вполне серьезно в начале боя поуродовали, не говоря уж про Ослябю.

>Как уже указывалось, для корректировки огня скорострельность все равно снижают.
Снижают. Но настрел снарядов на ствол у 8" был выше, чем у 12". Как и количество 8" было вдвое больше, чем 12".

От	марат
К	Claus (08.07.2020 13:04:48)
Дата	08.07.2020 18:20:50

Ре: Осляби по...

>>А броня Бородино пробивалась 8" снарядом японцев?
>Смотря где. 190мм пояс - маловероятно. На напротив погребов ГК толщина пояса уменьшалась. Оконечности вполне могли пробиваться, крыши башен проламываться, броня 3" каземата пробивалась. 6" башни и верхний пояс, не гарантировано.
>Но Орла они вполне серьезно в начале боя поуродовали, не говоря уж про Ослябю.
Про Орда, тем более в начале боя, сказать трудно. Там столько насчитали попаданий...
>>Как уже указывалось, для корректировки огня скорострельность все равно снижают.
>Снижают. Но настрел снарядов на ствол у 8" был выше, чем у 12". Как и количество 8" было вдвое больше, чем 12".
Но не в три раза. С учетом меньшей точности все еще хуже.
С уважением, Марат

От	SSC
К	АМ (05.07.2020 11:52:24)
Дата	05.07.2020 12:26:23

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>по нему вероятно 2-3 дюжины попаданий было а это как повышает вероятность попаданий в ослабленные зоны так как осложняет борьбу за живучесть при попаданиях в ослабленные зоны
>>
>>По японским БРКР в сумме было поболе чем 2-3 дюжины попаданий, а критичное только одно.
>
>"По японским БРКР в сумме было поболе чем 2-3 дюжины попаданий" это совсем ничего, пару дюжин 1 Микаса получал, или Пересвет один в ЖМ получил 3 дюжины попаданий и был тяжело поврежден но оставался на плаву.

Пересвет в ЖМ боеспособность практически потерял и от потопления его спасло только окончание боя. Японские же крейсера получили в сумме несколько десятков попаданий, и только одно стало критичным.

>>>да нет, для дреднаутов все захотели минимум 10" а желательно 12" и оказались готовы отказатся от СК значит так оценивали эффективность 6" 8" пушек в сравнение с 10" и 12", и соответствующим образом надо оценивать значение кораблей без 10" 12" пушек в линейном сражение с участием ЭБР
>>
>>В реальной истории все захотели поменять 6дм на 8-9дм, а уж потом, когда выяснились рост дистанций боя и проблемы с корректировкой двух калибров, пришлось одним калибром пожертвовать.
>
>они это хотели уже к началу РЯВ, уже к тому времени англичане и американцы поняли что 8" не идут не в какое сравнение с 10-12"

Они поняли, что корректировать на возросших дистанциях одновременно два калибра малореально.

И не надо сюда 10дм приплетать, никто их на дредноуты даже не рассматривал.

>4x12" половина бортового залпа дреднаута, а 4x8" здесь вообще не о чем.

По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент.

>>>Японские броненосные крейсера могли участвовать в бою по двум причинам
>>
>>Нет, только по одной - высокая боевая устойчивость.
>
>да не было её, они могли воевать так как впереди плыли японские ЭБР как на много более ценные цели, ну и русские плохо стреляли

Да была она, при множестве попаданий 12дм только одно стало критичным.

>Я не говорю что японские крейсера были прямо плохо бронированы, для их водоизмещения хорошо, но их броню было вполне возможно пробить из 12" на эффективных дистанциях боя в то время как их вооружение было откровенно слабо.

Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР. Верхние пояса и казематы успешно пробивались у всех.

Вооружение японских БРКР позволяло успешно бороться против всех русских ЭБР, за исключением разве что 4х Бородино.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (05.07.2020 12:26:23)
Дата	05.07.2020 19:24:51

Ре: Осляби по...

>Пересвет в ЖМ боеспособность практически потерял и от потопления его спасло только окончание боя. Японские же крейсера получили в сумме несколько десятков попаданий, и только одно стало критичным.

тоесть разницу между 3 дюжины попаданий по одному кораблю и несколько десятков в сумме по нескольким вы не видете?

>>они это хотели уже к началу РЯВ, уже к тому времени англичане и американцы поняли что 8" не идут не в какое сравнение с 10-12"
>
>Они поняли, что корректировать на возросших дистанциях одновременно два калибра малореально.

тогда были бы проекты дреднаутов с кучей 8" пушек, но нефига, и даже французские супер преддренауты поставили 240 мм орудия в качестве СК, 8" слишком слабы

>И не надо сюда 10дм приплетать, никто их на дредноуты даже не рассматривал.

вы про проектирование самого дреднаута ничего не читали?

>>4x12" половина бортового залпа дреднаута, а 4x8" здесь вообще не о чем.
>
>По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент.

вы сейчас доказываете что 8" пушки для линейного боя лучше чем 12"?

>>да не было её, они могли воевать так как впереди плыли японские ЭБР как на много более ценные цели, ну и русские плохо стреляли
>
>Да была она, при множестве попаданий 12дм только одно стало критичным.

она была если бы по Асаме было 36 попаданий "и только одно стало критичным"

>>Я не говорю что японские крейсера были прямо плохо бронированы, для их водоизмещения хорошо, но их броню было вполне возможно пробить из 12" на эффективных дистанциях боя в то время как их вооружение было откровенно слабо.
>
>Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР. Верхние пояса и казематы успешно пробивались у всех.

банально попадания по плитам приводили к затоплениям, а ещё у Асамы пробиваются барбеты и башни, тоесть все, а вот его 8" фиг чего пробивали

>Вооружение японских БРКР позволяло успешно бороться против всех русских ЭБР, за исключением разве что 4х Бородино.

пока по русским ЭБР стреляют японские ЭБР и пока русские ЭБР стреляют плохо

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (05.07.2020 19:24:51)
Дата	05.07.2020 21:11:23

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>Пересвет в ЖМ боеспособность практически потерял и от потопления его спасло только окончание боя. Японские же крейсера получили в сумме несколько десятков попаданий, и только одно стало критичным.
>
>тоесть разницу между 3 дюжины попаданий по одному кораблю и несколько десятков в сумме по нескольким вы не видете?

Боеспособность теряется от конкретных повреждений, а не от перегруза железом.

>>>они это хотели уже к началу РЯВ, уже к тому времени англичане и американцы поняли что 8" не идут не в какое сравнение с 10-12"
>>
>>Они поняли, что корректировать на возросших дистанциях одновременно два калибра малореально.
>
>тогда были бы проекты дреднаутов с кучей 8" пушек, но нефига, и даже французские супер преддренауты поставили 240 мм орудия в качестве СК, 8" слишком слабы

Экзотики всякой было, но поставили 12дм, 10 не в кассу.

>>>4x12" половина бортового залпа дреднаута, а 4x8" здесь вообще не о чем.
>>
>>По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент.
>
>вы сейчас доказываете что 8" пушки для линейного боя лучше чем 12"?

Я сейчас доказываю, что три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм.

>>>да не было её, они могли воевать так как впереди плыли японские ЭБР как на много более ценные цели, ну и русские плохо стреляли
>>
>>Да была она, при множестве попаданий 12дм только одно стало критичным.
>
>она была если бы по Асаме было 36 попаданий "и только одно стало критичным"

Это не компьютерная игра, где полоску жизни надо срубить.

>>>Я не говорю что японские крейсера были прямо плохо бронированы, для их водоизмещения хорошо, но их броню было вполне возможно пробить из 12" на эффективных дистанциях боя в то время как их вооружение было откровенно слабо.
>>
>>Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР. Верхние пояса и казематы успешно пробивались у всех.
>
>банально попадания по плитам приводили к затоплениям, а ещё у Асамы пробиваются барбеты и башни, тоесть все, а вот его 8" фиг чего пробивали

Затопления были у многих ЭБР. Не пробитые русские башни успешно выводились из строя осколками, гораздо успешнее чем пробитиями.

>>Вооружение японских БРКР позволяло успешно бороться против всех русских ЭБР, за исключением разве что 4х Бородино.
>
>пока по русским ЭБР стреляют японские ЭБР и пока русские ЭБР стреляют плохо

Отнюдь.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (05.07.2020 21:11:23)
Дата	05.07.2020 22:48:51

Ре: Осляби по...

>>тоесть разницу между 3 дюжины попаданий по одному кораблю и несколько десятков в сумме по нескольким вы не видете?
>
>Боеспособность теряется от конкретных повреждений, а не от перегруза железом.

вы понимаете что борьба за живучесть корабля резко осложняется если ДРУГИЕ попадания в других частях корабля приводят к затоплениям, пожарам и потерям личного состава?

>>тогда были бы проекты дреднаутов с кучей 8" пушек, но нефига, и даже французские супер преддренауты поставили 240 мм орудия в качестве СК, 8" слишком слабы
>
>Экзотики всякой было, но поставили 12дм, 10 не в кассу.

так как 12дм мощнее чем 10дм, но вот 8дм то как алтернативу 12дм не рассматривали, так как это не серьёзно

>Я сейчас доказываю, что три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм.

вы не учитываете пристрелку, сравните сколько настреливали японские ЭБР 12" снарядов и сколько 8"

Пока японские 12" пушки не взрывались разница в скорострельности с 8" была примерно 1.4 а 10" Касуги стреляла вообще как 8".

Или 3 12" фугаса или 4.2 8" фугаса, или 4 10" фугаса... что лучше по Ослябе или Наварину?

И здесь ведь ещё не рассматривается разница в меткости которая у 12-10" пушек может быть заметно выше чем у 8", а если учесть...

Поэтому 10" рассматривали как алтернативу 12" а 8" нет.

И поэтому Пересветы, если бы они стреляли как надо, в линейном сражение многократно ценнее японских крейсеров и были силой с которой Того в ЖМ надо было считатся.

>>она была если бы по Асаме было 36 попаданий "и только одно стало критичным"
>
>Это не компьютерная игра, где полоску жизни надо срубить.

правильно, это разница ситуаций в которых командам надо боротся за живучесть корабля, так как не компьютерная игра

>>банально попадания по плитам приводили к затоплениям, а ещё у Асамы пробиваются барбеты и башни, тоесть все, а вот его 8" фиг чего пробивали
>
>Затопления были у многих ЭБР. Не пробитые русские башни успешно выводились из строя осколками, гораздо успешнее чем пробитиями.

это что вы имеете в виду? Даже для поражения осколками надо попасть, когда попадают 2-6 раз одна вероятность, когда 24-36 и более раз то другая

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (05.07.2020 22:48:51)
Дата	06.07.2020 00:04:57

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>тоесть разницу между 3 дюжины попаданий по одному кораблю и несколько десятков в сумме по нескольким вы не видете?
>>
>>Боеспособность теряется от конкретных повреждений, а не от перегруза железом.
>
>вы понимаете что борьба за живучесть корабля резко осложняется если ДРУГИЕ попадания в других частях корабля приводят к затоплениям, пожарам и потерям личного состава?

Я понимаю, что Вы перешли к софистике без привязки к конкретике.

>>>тогда были бы проекты дреднаутов с кучей 8" пушек, но нефига, и даже французские супер преддренауты поставили 240 мм орудия в качестве СК, 8" слишком слабы
>>
>>Экзотики всякой было, но поставили 12дм, 10 не в кассу.
>
>так как 12дм мощнее чем 10дм, но вот 8дм то как алтернативу 12дм не рассматривали, так как это не серьёзно

Прожекты были и на 8дм, но реальных и 10дм проектов не было.

>>Я сейчас доказываю, что три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм.
>
>вы не учитываете пристрелку, сравните сколько настреливали японские ЭБР 12" снарядов и сколько 8"

Пристрелку делали 6дм.

>Пока японские 12" пушки не взрывались разница в скорострельности с 8" была примерно 1.4 а 10" Касуги стреляла вообще как 8".

Надо быть совсем уж ламером, чтобы скорострельность оценивать по общему числу выстрелов в бою.

>И здесь ведь ещё не рассматривается разница в меткости которая у 12-10" пушек может быть заметно выше чем у 8", а если учесть...

А может быть заметно выше у 8дм, и даже 6дм, чему есть примеры.

>И поэтому Пересветы, если бы они стреляли как надо, в линейном сражение многократно ценнее японских крейсеров и были силой с которой Того в ЖМ надо было считатся.

Пересветы в линейном сражении были близким эквивалентом японских БРКР, что и доказала практика Пересвета и Осляби.

>>>она была если бы по Асаме было 36 попаданий "и только одно стало критичным"
>>
>>Это не компьютерная игра, где полоску жизни надо срубить.
>
>правильно, это разница ситуаций в которых командам надо боротся за живучесть корабля, так как не компьютерная игра

Разница в первую очередь в другом - попадание может наносить на порядки разный ущерб в зависимости от места и типа снаряда.

>>>банально попадания по плитам приводили к затоплениям, а ещё у Асамы пробиваются барбеты и башни, тоесть все, а вот его 8" фиг чего пробивали
>>
>>Затопления были у многих ЭБР. Не пробитые русские башни успешно выводились из строя осколками, гораздо успешнее чем пробитиями.
>
>это что вы имеете в виду? Даже для поражения осколками надо попасть, когда попадают 2-6 раз одна вероятность, когда 24-36 и более раз то другая

Я имею в виду, что для поражения орудий на русских кораблях японцам было вовсе не обязательно пробивать броню, поэтому толстая броня русских башен была не столь ценна, как хотелось бы.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (06.07.2020 00:04:57)
Дата	06.07.2020 00:38:24

Ре: Осляби по...

>>вы понимаете что борьба за живучесть корабля резко осложняется если ДРУГИЕ попадания в других частях корабля приводят к затоплениям, пожарам и потерям личного состава?
>
>Я понимаю, что Вы перешли к софистике без привязки к конкретике.

тоесть не понимаете

>>так как 12дм мощнее чем 10дм, но вот 8дм то как алтернативу 12дм не рассматривали, так как это не серьёзно
>
>Прожекты были и на 8дм, но реальных и 10дм проектов не было.

а где можно почитать про проекты дреднаута с 8" пушками?

>>>Я сейчас доказываю, что три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм.
>>
>>вы не учитываете пристрелку, сравните сколько настреливали японские ЭБР 12" снарядов и сколько 8"
>
>Пристрелку делали 6дм.

Стрельбу прежде всего корректировали и поэтому реальная скорострельность 8" и 12" оказалась такова

Ориентироватся на техническую скорострельность как это делаете вы
"По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент" это значит писать вещи не связаные с реальностью.

>>Пока японские 12" пушки не взрывались разница в скорострельности с 8" была примерно 1.4 а 10" Касуги стреляла вообще как 8".
>
>Надо быть совсем уж ламером, чтобы скорострельность оценивать по общему числу выстрелов в бою.

тоесть японцы стреляли из 12" в небо?

Если японскии ЭБР с работающими пушками настреливали по 140 снарядов а японский броненосный крейсер в среднем около 200 то ваши "три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм" от незнания.

Расчётно, с учетом известной информации о точности, на 14 попаданий из 12" пушки такого ЭБР придутся примерно 6 попаданий 8" снарядов броненосного крейсера.

14 12дм против 6 8дм, это показыват боевую ценность броненосного крейсера в сравнение с ЭБР.

>>И здесь ведь ещё не рассматривается разница в меткости которая у 12-10" пушек может быть заметно выше чем у 8", а если учесть...
>
>А может быть заметно выше у 8дм, и даже 6дм, чему есть примеры.

ну приведите примеры в каком из сражений РЯВ такое было?

По тому что мне известно точность 6"-8" пушек в разы меньше чем у 12" в обоих сражениях.

>>И поэтому Пересветы, если бы они стреляли как надо, в линейном сражение многократно ценнее японских крейсеров и были силой с которой Того в ЖМ надо было считатся.
>
>Пересветы в линейном сражении были близким эквивалентом японских БРКР, что и доказала практика Пересвета и Осляби.

где доказала?

>>правильно, это разница ситуаций в которых командам надо боротся за живучесть корабля, так как не компьютерная игра
>
>Разница в первую очередь в другом - попадание может наносить на порядки разный ущерб в зависимости от места и типа снаряда.

и следущие попадания так же наносят ущерб что накладывается на предыдущие попадания

>>>Затопления были у многих ЭБР. Не пробитые русские башни успешно выводились из строя осколками, гораздо успешнее чем пробитиями.
>>
>>это что вы имеете в виду? Даже для поражения осколками надо попасть, когда попадают 2-6 раз одна вероятность, когда 24-36 и более раз то другая
>
>Я имею в виду, что для поражения орудий на русских кораблях японцам было вовсе не обязательно пробивать броню, поэтому толстая броня русских башен была не столь ценна, как хотелось бы.

это не играло роли без большого количества попаданий

>С уважением, ССЦ

От	Claus
К	АМ (06.07.2020 00:38:24)
Дата	07.07.2020 18:45:47

Ре: Осляби по...

>Если японскии ЭБР с работающими пушками настреливали по 140 снарядов а японский броненосный крейсер в среднем около 200 то ваши "три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм" от незнания.
Корректно сравнивать корабли с неповрежденной артиллерией одного отряда, т.е. участвовавшие в бою примерно одинаковое время.
Для Цусимы это Асахи и Касуга.
Асахи израсходовал 142 12" снаряда - 35,5 снаряда на ствол.
Касуга 50 10" и 103 8" - 51,5 выстрел на ствол.

По массе выпускаемого металла это:
12" - 13703 кг на ствол
10" - 11350 кг на ствол
8" - 5840 кг на ствол
8" конечно не были лучше 12", но были вполне значимым фактором, учитывая, их было 30 штук.

>По тому что мне известно точность 6"-8" пушек в разы меньше чем у 12" в обоих сражениях.
у 8" точность должна быть ниже, но точно определить насколько - невозможно. Учитывая в основном небольшие дисстанции едва ли разница была сильно большой.

>>Пересветы в линейном сражении были близким эквивалентом японских БРКР, что и доказала практика Пересвета и Осляби.
Индивидуально Пересвет сильнее Асамы.
Но в 1ТОЭ Асам было больше, чем пересветов.
А у 2ТОЭ Нахимов, Николай и ББО были явно слабее Асам. Сисой и Наварин примерно равны.

От	SSC
К	АМ (06.07.2020 00:38:24)
Дата	06.07.2020 09:57:49

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>вы понимаете что борьба за живучесть корабля резко осложняется если ДРУГИЕ попадания в других частях корабля приводят к затоплениям, пожарам и потерям личного состава?
>>
>>Я понимаю, что Вы перешли к софистике без привязки к конкретике.
>
>тоесть не понимаете

Прекрасно понимаю, что в отсутствие фактов Вы перешли к литературному описанию опасностей и трудностей БЗЖ в бою )).

>>>>Я сейчас доказываю, что три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм.
>>>
>>>вы не учитываете пристрелку, сравните сколько настреливали японские ЭБР 12" снарядов и сколько 8"
>>
>>Пристрелку делали 6дм.
>
>Стрельбу прежде всего корректировали и поэтому реальная скорострельность 8" и 12" оказалась такова

Ваш ответ из серии "Петька, приборы! Двести!"

>Ориентироватся на техническую скорострельность как это делаете вы
>"По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент" это значит писать вещи не связаные с реальностью.

Очень даже связанные, все флоты боролись за скорострельность, и только русским постфактум она не нужна ))).

>>>Пока японские 12" пушки не взрывались разница в скорострельности с 8" была примерно 1.4 а 10" Касуги стреляла вообще как 8".
>>
>>Надо быть совсем уж ламером, чтобы скорострельность оценивать по общему числу выстрелов в бою.
>
>тоесть японцы стреляли из 12" в небо?

Т.е. кол-во выстрелов в бою определялось прежде всего позицией корабля в линии.

>14 12дм против 6 8дм, это показыват боевую ценность броненосного крейсера в сравнение с ЭБР.

Это показывает только то, что специалист по натягиванию совы.

>>>И здесь ведь ещё не рассматривается разница в меткости которая у 12-10" пушек может быть заметно выше чем у 8", а если учесть...
>>
>>А может быть заметно выше у 8дм, и даже 6дм, чему есть примеры.
>
>ну приведите примеры в каком из сражений РЯВ такое было?

В сражениях РЯВ не знаю, а на стрельбах кайзеровского флота (на куда большие расстояния) - вполне наблюдалось. Что вполне соответствует нашему пониманию баллистики.

>>>И поэтому Пересветы, если бы они стреляли как надо, в линейном сражение многократно ценнее японских крейсеров и были силой с которой Того в ЖМ надо было считатся.
>>
>>Пересветы в линейном сражении были близким эквивалентом японских БРКР, что и доказала практика Пересвета и Осляби.
>
>где доказала?

Судьбой Пересвета и Осляби.

>>>правильно, это разница ситуаций в которых командам надо боротся за живучесть корабля, так как не компьютерная игра
>>
>>Разница в первую очередь в другом - попадание может наносить на порядки разный ущерб в зависимости от места и типа снаряда.
>
>и следущие попадания так же наносят ущерб что накладывается на предыдущие попадания

И поэтому при сходном бронировании - сходный итоговый результат.

>>>>Затопления были у многих ЭБР. Не пробитые русские башни успешно выводились из строя осколками, гораздо успешнее чем пробитиями.
>>>
>>>это что вы имеете в виду? Даже для поражения осколками надо попасть, когда попадают 2-6 раз одна вероятность, когда 24-36 и более раз то другая
>>
>>Я имею в виду, что для поражения орудий на русских кораблях японцам было вовсе не обязательно пробивать броню, поэтому толстая броня русских башен была не столь ценна, как хотелось бы.
>
>это не играло роли без большого количества попаданий

Без большого кол-ва попаданий ничего не играло.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (06.07.2020 09:57:49)
Дата	07.07.2020 18:48:33

Ре: Осляби по...

>Очень даже связанные, все флоты боролись за скорострельность, и только русским постфактум она не нужна ))).
По опыту боя в Желтом море японцы сознательно снизили скорострельность своих кораблей.
В Цусиме ЭБР делали 1 выстрел в 4 минуты на 12" ствол. Сикисима вообще 1 выстрел в 8 минут.

От	АМ
К	SSC (06.07.2020 09:57:49)
Дата	06.07.2020 23:58:49

Ре: Осляби по...

>>тоесть не понимаете
>
>Прекрасно понимаю, что в отсутствие фактов Вы перешли к литературному описанию опасностей и трудностей БЗЖ в бою )).

почему, посмотрите на описания повреждений Ослябя и Пересвета

>>Стрельбу прежде всего корректировали и поэтому реальная скорострельность 8" и 12" оказалась такова
>
>Ваш ответ из серии "Петька, приборы! Двести!"

тоесть вы не знали что в РЯВ корректировали стрельбу?

>>Ориентироватся на техническую скорострельность как это делаете вы
>>"По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент" это значит писать вещи не связаные с реальностью.
>
>Очень даже связанные, все флоты боролись за скорострельность, и только русским постфактум она не нужна ))).

так вы написали про японские тут вдруг пишете про русские, вы не можете уследить за ходом собственных мыслей?

>>>Надо быть совсем уж ламером, чтобы скорострельность оценивать по общему числу выстрелов в бою.
>>
>>тоесть японцы стреляли из 12" в небо?
>
>Т.е. кол-во выстрелов в бою определялось прежде всего позицией корабля в линии.

так я и беру настрел соседних кораблей, 1 го отряда, а Касуга вообще один корабль, вместо того что бы придумывать могли ведь просто посмотреть каков настрел 8" и 10" пушек Касуги, или посмотреть на Нисин

Настрел на исправную 8" пушку около 50 выстрелов, на 12" до 40 в ЖМ и около 35 в Цусимском сражение.

Ваши "три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм." просто не существовали в реальности.

>>14 12дм против 6 8дм, это показыват боевую ценность броненосного крейсера в сравнение с ЭБР.
>
>Это показывает только то, что специалист по натягиванию совы.

вы похоже действительно не читали статистику по морским сражения РЯВ

>>>А может быть заметно выше у 8дм, и даже 6дм, чему есть примеры.
>>
>>ну приведите примеры в каком из сражений РЯВ такое было?
>
>В сражениях РЯВ не знаю, а на стрельбах кайзеровского флота (на куда большие расстояния) - вполне наблюдалось. Что вполне соответствует нашему пониманию баллистики.

ну так узнайте и вот потом пишите про РЯВ...

И можно подробние про стрельбы кайзеровского флота?

>>>Пересветы в линейном сражении были близким эквивалентом японских БРКР, что и доказала практика Пересвета и Осляби.
>>
>>где доказала?
>
>Судьбой Пересвета и Осляби.

где 36 попаданий в отдельные японские крейсера?

>>>Разница в первую очередь в другом - попадание может наносить на порядки разный ущерб в зависимости от места и типа снаряда.
>>
>>и следущие попадания так же наносят ущерб что накладывается на предыдущие попадания
>
>И поэтому при сходном бронировании - сходный итоговый результат.

какой результат?

>>это не играло роли без большого количества попаданий
>
>Без большого кол-ва попаданий ничего не играло.

так я поэтому и написал:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2932539.htm

"Японские броненосные крейсера могли участвовать в бою по двум причинам, японские ЭБР с их 12" пушками очень хорошо стреляли а русские ЭБР с их 10" 12" пушками стреляли очень плохо"

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (06.07.2020 23:58:49)
Дата	07.07.2020 10:08:13

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>тоесть не понимаете
>>
>>Прекрасно понимаю, что в отсутствие фактов Вы перешли к литературному описанию опасностей и трудностей БЗЖ в бою )).
>
>почему, посмотрите на описания повреждений Ослябя и Пересвета

Потому что Ваше пафосное описание к фактам не имеет отношение.

>>>Стрельбу прежде всего корректировали и поэтому реальная скорострельность 8" и 12" оказалась такова
>>
>>Ваш ответ из серии "Петька, приборы! Двести!"
>
>тоесть вы не знали что в РЯВ корректировали стрельбу?

Т.е. я ответил на Ваш тезис, а дальше Вы сказали что-но не связанное.

>>>Ориентироватся на техническую скорострельность как это делаете вы
>>>"По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент" это значит писать вещи не связаные с реальностью.
>>
>>Очень даже связанные, все флоты боролись за скорострельность, и только русским постфактум она не нужна ))).
>
>так вы написали про японские тут вдруг пишете про русские, вы не можете уследить за ходом собственных мыслей?

Мы же с Вами русские, не? Никто кроме русских важность скорострельности не оспаривад и не оспаривает.

>>>>Надо быть совсем уж ламером, чтобы скорострельность оценивать по общему числу выстрелов в бою.
>>>
>>>тоесть японцы стреляли из 12" в небо?
>>
>>Т.е. кол-во выстрелов в бою определялось прежде всего позицией корабля в линии.
>
>так я и беру настрел соседних кораблей, 1 го отряда, а Касуга вообще один корабль, вместо того что бы придумывать могли ведь просто посмотреть каков настрел 8" и 10" пушек Касуги, или посмотреть на Нисин

А я возьму статистику Сикисимы (74 на 4 ствола) - 18.5 на ствол, и Кассуги (153 на 3 ствола - 51 на ствол. Статистика, она такая наука.

>Настрел на исправную 8" пушку около 50 выстрелов, на 12" до 40 в ЖМ и около 35 в Цусимском сражение.
>Ваши "три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм." просто не существовали в реальности.

В реальности японские БРКР в Цусиме настреляли, без Асамы (которая выходила из боя и даёт явное статистическое искажение), 1264 снаряда на 27 стволов, а японские БР - 446 снарядов на 16 стволов. В среднем получается 46.8 снарядов на ствол против 27.8. Т.е. у БРКР настрел на ствол в 1.68 раз больше. Это при том, что 2й отряд БРКР в бою участвовал значительно меньшее время.

Поздравляю, Ваша сова лопнула с оглушительным треском.

>>>>А может быть заметно выше у 8дм, и даже 6дм, чему есть примеры.
>>>
>>>ну приведите примеры в каком из сражений РЯВ такое было?
>>
>>В сражениях РЯВ не знаю, а на стрельбах кайзеровского флота (на куда большие расстояния) - вполне наблюдалось. Что вполне соответствует нашему пониманию баллистики.
>
>ну так узнайте и вот потом пишите про РЯВ...
>И можно подробние про стрельбы кайзеровского флота?

https://naval-manual.livejournal.com/36918.html

>>>>Пересветы в линейном сражении были близким эквивалентом японских БРКР, что и доказала практика Пересвета и Осляби.
>>>
>>>где доказала?
>>
>>Судьбой Пересвета и Осляби.
>
>где 36 попаданий в отдельные японские крейсера?

Уже обсудили, по кругу ходить не будем. Можно приложить линейку и по другом: на Пересвете после 13 попаданий минус 3 орудия ГК, на японских БРКР после 5 попаданий минус 1 - всё одно получается.

>>>>Разница в первую очередь в другом - попадание может наносить на порядки разный ущерб в зависимости от места и типа снаряда.
>>>
>>>и следущие попадания так же наносят ущерб что накладывается на предыдущие попадания
>>
>>И поэтому при сходном бронировании - сходный итоговый результат.
>
>какой результат?

Аналогичная боевая устойчивость в линии у японских БРКР и Ослябей.

>>>это не играло роли без большого количества попаданий
>>
>>Без большого кол-ва попаданий ничего не играло.
>
>так я поэтому и написал:

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2932539.htm

>"Японские броненосные крейсера могли участвовать в бою по двум причинам, японские ЭБР с их 12" пушками очень хорошо стреляли а русские ЭБР с их 10" 12" пушками стреляли очень плохо"

Ну так Вы неправильно написали. Японские БРКР могли участвовать в бою потому, что их боевая устойчивость была достаточно высокой и примерно соответствовала Ослябям, 3-5 русских снарядов они вполне нормально держали без существенных потерь боеспособности, получив критическое повреждение только один раз.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (05.07.2020 12:26:23)
Дата	05.07.2020 13:02:02

Ре: Осляби по...

>
>Пересвет в ЖМ боеспособность практически потерял и от потопления его спасло только окончание боя. Японские же крейсера получили в сумме несколько десятков попаданий, и только одно стало критичным.
Что ж вы так упорствуете-то? Пересвет один выдержал столько, сколько все 8 японских броненосных крейсеров вместе. 1:8 вроде бы очевидное соотношение.

>>они это хотели уже к началу РЯВ, уже к тому времени англичане и американцы поняли что 8" не идут не в какое сравнение с 10-12"
>
>Они поняли, что корректировать на возросших дистанциях одновременно два калибра малореально.
То есть тезис, что 809 дюймовки захотели по итогам Цусимы вы снимаете?
>И не надо сюда 10дм приплетать, никто их на дредноуты даже не рассматривал.
Рассматривали из-за их скорострельности. А немцы так и ставили 11дм.
>>4x12" половина бортового залпа дреднаута, а 4x8" здесь вообще не о чем.
>
>По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент.
К сожалению, в бою рулит не масса выпускаемого металла, а эффект от попавшего снаряда. 12" банально эффективнее.

>Да была она, при множестве попаданий 12дм только одно стало критичным.
Три это куча? Расскажите про множество попаданий 12" в Асама, из которых только одно стало критичным.)))

>Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР. Верхние пояса и казематы успешно пробивались у всех.
По БРКР много попадали 12", что не пробили?
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (05.07.2020 13:02:02)
Дата	05.07.2020 14:58:40

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>Пересвет в ЖМ боеспособность практически потерял и от потопления его спасло только окончание боя. Японские же крейсера получили в сумме несколько десятков попаданий, и только одно стало критичным.
>Что ж вы так упорствуете-то? Пересвет один выдержал столько, сколько все 8 японских броненосных крейсеров вместе. 1:8 вроде бы очевидное соотношение.

Любой японский БРКР выдержал бы столько же, с примерно таким же результатом.

>>>они это хотели уже к началу РЯВ, уже к тому времени англичане и американцы поняли что 8" не идут не в какое сравнение с 10-12"
>>
>>Они поняли, что корректировать на возросших дистанциях одновременно два калибра малореально.
>То есть тезис, что 809 дюймовки захотели по итогам Цусимы вы снимаете?
>>И не надо сюда 10дм приплетать, никто их на дредноуты даже не рассматривал.
>Рассматривали из-за их скорострельности. А немцы так и ставили 11дм.

Серьёзно никто не рассматривал, а в число курьёзных предложений тогда и дредноуты с 8дм включайте, такие тоже были.

>>>4x12" половина бортового залпа дреднаута, а 4x8" здесь вообще не о чем.
>>
>>По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент.
>К сожалению, в бою рулит не масса выпускаемого металла, а эффект от попавшего снаряда. 12" банально эффективнее.

К сожалению, всё зависит от защиты цели. По Бородину лучше стрелять 12дм, по Наварину и Ослябе и 8дм очень неплохо войдёт.

>>Да была она, при множестве попаданий 12дм только одно стало критичным.
>Три это куча? Расскажите про множество попаданий 12" в Асама, из которых только одно стало критичным.)))

В сумме то поболе трёх раз русские попали, не скромничайте.

>>Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР. Верхние пояса и казематы успешно пробивались у всех.
>По БРКР много попадали 12", что не пробили?

Повторение - мать учения: Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (05.07.2020 14:58:40)
Дата	05.07.2020 15:17:25

Ре: Осляби по...

>>Что ж вы так упорствуете-то? Пересвет один выдержал столько, сколько все 8 японских броненосных крейсеров вместе. 1:8 вроде бы очевидное соотношение.
>
>Любой японский БРКР выдержал бы столько же, с примерно таким же результатом.

Опыт поставить невозможно, а так бы мешает принять. )))
И да, Пересвет не настоящий броненосец.

>Серьёзно никто не рассматривал, а в число курьёзных предложений тогда и дредноуты с 8дм включайте, такие тоже были.
Конечно были. Рассматривали все плюсы и минусы. Тяжелый снаряд победил.
Это еще с "Адмирала Нахимова" идет - вместо 280-мм хотели поставить 229-мм нового образца, за неимением поставили 203-мм как более скорострельные и в два раза больше, после чего разжаловали в крейсера.

>>>По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент.
>>К сожалению, в бою рулит не масса выпускаемого металла, а эффект от попавшего снаряда. 12" банально эффективнее.
>
>К сожалению, всё зависит от защиты цели. По Бородину лучше стрелять 12дм, по Наварину и Ослябе и 8дм очень неплохо войдёт.
Кто спорит? Но 12" утопят быстрее.
>>>Да была она, при множестве попаданий 12дм только одно стало критичным.
>>Три это куча? Расскажите про множество попаданий 12" в Асама, из которых только одно стало критичным.)))
>
>В сумме то поболе трёх раз русские попали, не скромничайте.
В сумме за три сражения? Это просто смешно.
>>>Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР. Верхние пояса и казематы успешно пробивались у всех.
>>По БРКР много попадали 12", что не пробили?
>
>Повторение - мать учения: Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР.
Так примера попадания в скос 12" у БРКР есть или нет? Если нет, то зачем воздух сотрясать?
Я тоже могу написать - 18" снаряд ни разу не попал в цель за всю РЯВ. И что? Неправда? )))
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (05.07.2020 15:17:25)
Дата	05.07.2020 15:32:29

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>Что ж вы так упорствуете-то? Пересвет один выдержал столько, сколько все 8 японских броненосных крейсеров вместе. 1:8 вроде бы очевидное соотношение.
>>
>>Любой японский БРКР выдержал бы столько же, с примерно таким же результатом.
>
>Опыт поставить невозможно, а так бы мешает принять. )))

>И да, Пересвет не настоящий броненосец.

Ну наконец то и Вы начали об этом догадываться. Осталось довести это до ув. АМ.

>>>>По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент.
>>>К сожалению, в бою рулит не масса выпускаемого металла, а эффект от попавшего снаряда. 12" банально эффективнее.
>>
>>К сожалению, всё зависит от защиты цели. По Бородину лучше стрелять 12дм, по Наварину и Ослябе и 8дм очень неплохо войдёт.
>Кто спорит? Но 12" утопят быстрее.
>>>>Да была она, при множестве попаданий 12дм только одно стало критичным.
>>>Три это куча? Расскажите про множество попаданий 12" в Асама, из которых только одно стало критичным.)))
>>
>>В сумме то поболе трёх раз русские попали, не скромничайте.
>В сумме за три сражения? Это просто смешно.

В сумме за ЖМ и Ц в японские БРКР попало порядка 17-19 кк снарядов, так что статистика вполне набралась. Из которой вполне однозначно можно сделать вывод о том, что по относительной защите японские БРКР и Осляби были примерно эквивалентны.

>>>>Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР. Верхние пояса и казематы успешно пробивались у всех.
>>>По БРКР много попадали 12", что не пробили?
>>
>>Повторение - мать учения: Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР.
>Так примера попадания в скос 12" у БРКР есть или нет? Если нет, то зачем воздух сотрясать?

Ниссин в Цусиме.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (05.07.2020 15:32:29)
Дата	05.07.2020 21:38:48

Ре: Осляби по...

>>И да, <б>Пересвет не настоящий броненосец.
>
>Ну наконец то и Вы начали об этом догадываться. Осталось довести это до ув. АМ.

у Пересвета 10", калибр который действительно рассматривался алтернативой 12" у первых дреднаутах, и кстате что бы далеко не ходить, именно у японской Сатсумы где не хватило денег на ГК полностью из 12" пошли на комбинацию из 12" и 10" пушек, 12" и 10" а не 12" и 8" понимаете, 8" это не о чём в линейном сражение с участие ЭБР а вот 10" таки алтернатива 12".

Таким образом ЭБР типа Пересвет в линейном сражение с участием ЭБР обеспечивает усиление огневой мощи линии почти на уровне ЭБР с 12" артиллерией.

От	SSC
К	АМ (05.07.2020 21:38:48)
Дата	06.07.2020 00:08:57

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>И да, <б>Пересвет не настоящий броненосец.
>>
>>Ну наконец то и Вы начали об этом догадываться. Осталось довести это до ув. АМ.
>
>у Пересвета 10", калибр который действительно рассматривался алтернативой 12" у первых дреднаутах, и кстате что бы далеко не ходить, именно у японской Сатсумы где не хватило денег на ГК полностью из 12" пошли на комбинацию из 12" и 10" пушек, 12" и 10" а не 12" и 8" понимаете, 8" это не о чём в линейном сражение с участие ЭБР а вот 10" таки алтернатива 12".

Из экономии чего только не делали, например Андрей Первозванный построили с 8дм средней артиллерией, хотя были предложения перепроектировать в дредноут, раз уж всё равно корабль и проект полностью переделываем после Цусимы. Отсюда делаем вывод что 8дм рулит, да.

>Таким образом ЭБР типа Пересвет в линейном сражение с участием ЭБР обеспечивает усиление огневой мощи линии почти на уровне ЭБР с 12" артиллерией.

Огневая мощь у него минимум в 1.5 раз ниже чем у русских ЭБР с 12дм. А боевая устойчивость эквивалентна японскому БРКР.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (06.07.2020 00:08:57)
Дата	06.07.2020 01:25:54

Ре: Осляби по...

>>у Пересвета 10", калибр который действительно рассматривался алтернативой 12" у первых дреднаутах, и кстате что бы далеко не ходить, именно у японской Сатсумы где не хватило денег на ГК полностью из 12" пошли на комбинацию из 12" и 10" пушек, 12" и 10" а не 12" и 8" понимаете, 8" это не о чём в линейном сражение с участие ЭБР а вот 10" таки алтернатива 12".
>
>Из экономии чего только не делали, например Андрей Первозванный построили с 8дм средней артиллерией, хотя были предложения перепроектировать в дредноут, раз уж всё равно корабль и проект полностью переделываем после Цусимы. Отсюда делаем вывод что 8дм рулит, да.

так это русский флот, и предложения те когда корабль был в постройке

>>Таким образом ЭБР типа Пересвет в линейном сражение с участием ЭБР обеспечивает усиление огневой мощи линии почти на уровне ЭБР с 12" артиллерией.
>
>Огневая мощь у него минимум в 1.5 раз ниже чем у русских ЭБР с 12дм. А боевая устойчивость эквивалентна японскому БРКР.

вполне возможно что в 1.5 раза, но эта разница многократно скромнее чем у Асамы в сравнение с японскими ЭБР...

В ЖМ 4 русские ЭБР с 12" пушками настреляли 344 снарядов а 2 с 10" 244, тоесть боевая скорострельность у 10" выше (что показывает и сравнение японских 12" и 10" орудия Касуги) и собственно при проектированое первых дреднаутов 10" рассматривались алтернативой 12" именно из за этого.

Но одновременно в ЖМ русские 10" показали в двое меньшию точность чем русские 12", при том что в целом японские 10-12" орудия стреляли в разы лучше русских такого калибра.

Но сравните в ЖМ плохую стрельбу русских 10" пушек и стрельбу японских 8" пушек с японскими артиллеристами, оптическими прицелами итд., русские 10" были все ещё точнее чем японские 8"...

Поэтому 8" у дреднаутов некогда не были алтернативой 10" и 12".

Таким образом даже при равноценном бронирование корабль с 4x10" имеет в линейном сражение совершенно другую ценность чем корабль с 4x8".

И так как врядли Того был информирован во все русские проблемы то учитывать он должен был что Передвет и Победа корабли с в разы большей огневой мощью чем два броненосных крейсера в его отряде.

>С уважением, ССЦ

От	Claus
К	АМ (06.07.2020 01:25:54)
Дата	07.07.2020 19:19:25

Ре: Осляби по...

>Но одновременно в ЖМ русские 10" показали в двое меньшию точность чем русские 12", при том что в целом японские 10-12" орудия стреляли в разы лучше русских такого калибра.
Там многие попадания оценивались как 6-12". Поэтому оценивать точность 10" и 12" занятие абсолютно бессмысленное. Реальный калибр большинства попавших снарядов не известен.

От	SSC
К	АМ (06.07.2020 01:25:54)
Дата	06.07.2020 09:49:24

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>у Пересвета 10", калибр который действительно рассматривался алтернативой 12" у первых дреднаутах, и кстате что бы далеко не ходить, именно у японской Сатсумы где не хватило денег на ГК полностью из 12" пошли на комбинацию из 12" и 10" пушек, 12" и 10" а не 12" и 8" понимаете, 8" это не о чём в линейном сражение с участие ЭБР а вот 10" таки алтернатива 12".
>>
>>Из экономии чего только не делали, например Андрей Первозванный построили с 8дм средней артиллерией, хотя были предложения перепроектировать в дредноут, раз уж всё равно корабль и проект полностью переделываем после Цусимы. Отсюда делаем вывод что 8дм рулит, да.
>
>так это русский флот, и предложения те когда корабль был в постройке

А то японский флот и постройка в ситуации "очень хочется дредноут но денег нет вот совсем".

>>>Таким образом ЭБР типа Пересвет в линейном сражение с участием ЭБР обеспечивает усиление огневой мощи линии почти на уровне ЭБР с 12" артиллерией.
>>
>>Огневая мощь у него минимум в 1.5 раз ниже чем у русских ЭБР с 12дм. А боевая устойчивость эквивалентна японскому БРКР.
>
>вполне возможно что в 1.5 раза, но эта разница многократно скромнее чем у Асамы в сравнение с японскими ЭБР...

Асаму надо сравнивать с Ослябей. Например, вес разрывного заряда русского 10дм фугаса 8.3кг, а японского 8дм порядка 10кг. Преимущество русские 10дм имеет только в ББ снаряде, но это по большинству реальных японских целей в РЯВ вполне компенсируется в 3 раза большей скорострельностью 8дм.

>В ЖМ 4 русские ЭБР с 12" пушками настреляли 344 снарядов а 2 с 10" 244, тоесть боевая скорострельность у 10" выше (что показывает и сравнение японских 12" и 10" орудия Касуги) и собственно при проектированое первых дреднаутов 10" рассматривались алтернативой 12" именно из за этого.

Бггг. А в бою 27.01.1904 из 12 участвовавших 12дм настреляли 41 выстрел (3.4 на ствол), из 8 10дм - 24 выстрела (3.0 на ствол), а из 2 8дм - 28 (14.0 на ствол). Делаем вывод: 10дм - отстой, даже медленнее 12дм, 8дм стреляет в 4-5 раз чаще.

>Таким образом даже при равноценном бронирование корабль с 4x10" имеет в линейном сражение совершенно другую ценность чем корабль с 4x8".

В конкретном линейном сражении РЯВ, БРКР с 8дм артиллерией вполне эффективен против большинства русских кораблей линии, за исключением Бородинцев.

>И так как врядли Того был информирован во все русские проблемы то учитывать он должен был что Передвет и Победа корабли с в разы большей огневой мощью чем два броненосных крейсера в его отряде.

Ага, Вы теперь ещё и мысли Того через время читаете.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (05.07.2020 15:32:29)
Дата	05.07.2020 18:26:08

Ре: Осляби по...

>>И да, Пересвет не настоящий броненосец.
>Ну наконец то и Вы начали об этом догадываться. Осталось довести это до ув. АМ.
Казалось, что до сего момента вы не придавали этому значения. Потому как упирались, что БРКР выдержит не хуже Пересвета, когда речь шла броненосец-броненосный крейсер.

>>В сумме за три сражения? Это просто смешно.
>
>В сумме за ЖМ и Ц в японские БРКР попало порядка 17-19 кк снарядов, так что статистика вполне набралась. Из которой вполне однозначно можно сделать вывод о том, что по относительной защите японские БРКР и Осляби были примерно эквивалентны.
В сумме это статистика отдельных стрельб. Нет такой статистики, чтобы один БРКР в одном бою выдержал даже более пяти 12" снарядов без видимых последствий. А броненосцы держали. Даже Пересвет.

>>>Повторение - мать учения: Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР.
>>Так примера попадания в скос 12" у БРКР есть или нет? Если нет, то зачем воздух сотрясать?
>
>Ниссин в Цусиме.
Попадание 10" снаряда, застрял в угольной яме. Т.е. не 12". При этом пояс пробит, но 12" снаряд на 60% тяжелее 10". Так что мог пробить и внутреннюю переборку после слоя угля.
Мы же решили, что "Ослябя" не совсем броненосец?
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (05.07.2020 18:26:08)
Дата	05.07.2020 21:07:11

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>И да, Пересвет не настоящий броненосец.
>>Ну наконец то и Вы начали об этом догадываться. Осталось довести это до ув. АМ.
>Казалось, что до сего момента вы не придавали этому значения. Потому как упирались, что БРКР выдержит не хуже Пересвета, когда речь шла броненосец-броненосный крейсер.

Читайте дискуссию с начала.

И да, конкретный японский БРКР в конкретной РЯВ против конкретных 1ТОЭ и 2ТОЭ статистически выдержит примерно столько же, сколько и Пересвет.

>>>В сумме за три сражения? Это просто смешно.
>>
>>В сумме за ЖМ и Ц в японские БРКР попало порядка 17-19 кк снарядов, так что статистика вполне набралась. Из которой вполне однозначно можно сделать вывод о том, что по относительной защите японские БРКР и Осляби были примерно эквивалентны.
>В сумме это статистика отдельных стрельб. Нет такой статистики, чтобы один БРКР в одном бою выдержал даже более пяти 12" снарядов без видимых последствий. А броненосцы держали. Даже Пересвет.

Это вполне прогнозируемый процесс, по 5 КК снарядов выдерживали Асама и Ивате, и потеря боеспособности была существенно меньше чем у Пересвета после 13.

>>>>Повторение - мать учения: Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР.
>>>Так примера попадания в скос 12" у БРКР есть или нет? Если нет, то зачем воздух сотрясать?
>>
>>Ниссин в Цусиме.
>Попадание 10" снаряда, застрял в угольной яме. Т.е. не 12". При этом пояс пробит, но 12" снаряд на 60% тяжелее 10". Так что мог пробить и внутреннюю переборку после слоя угля.

Снаряд был оценен в 9-12дм, но 9-10 весьма маловероятны. И он не застрял в угольной яме, а взорвался там.

>Мы же решили, что "Ослябя" не совсем броненосец?

Если так, Вы зачем вообще здесь?

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (05.07.2020 21:07:11)
Дата	06.07.2020 13:00:43

Ре: Осляби по...

>И да, конкретный японский БРКР в конкретной РЯВ против конкретных 1ТОЭ и 2ТОЭ статистически выдержит примерно столько же, сколько и Пересвет.
Не выдержит. Водоизмещение меньше.
>>>>В сумме за три сражения? Это просто смешно.
>>>
>>>В сумме за ЖМ и Ц в японские БРКР попало порядка 17-19 кк снарядов, так что статистика вполне набралась. Из которой вполне однозначно можно сделать вывод о том, что по относительной защите японские БРКР и Осляби были примерно эквивалентны.
Так что набралась? Что 8 БРКР в среднем получили по 2 попадания за войну? Хотите сравнить с двумя десятками крупных снарядов в один "Пересвет" или "Ослябя"? Ваш пример максимум покажет, что лаки-шот у русских не было.
>>В сумме это статистика отдельных стрельб. Нет такой статистики, чтобы один БРКР в одном бою выдержал даже более пяти 12" снарядов без видимых последствий. А броненосцы держали. Даже Пересвет.
>
>Это вполне прогнозируемый процесс, по 5 КК снарядов выдерживали Асама и Ивате, и потеря боеспособности была существенно меньше чем у Пересвета после 13.
Это просто смешно. Потерю боеспособности после 5 снарядов сравнивать с аналогичной после 13. "Асама" после одного попадания на три часа пропала из строя.
Асама получила достоверно 2-305 мм и два 254-мм снаряда, в результате выходила из строя из-за потери управляемости и второй раз из-за падения тяги и, как следствие, скорости до 10 узлов. Да, не утонула, но ей особо никто и не занимался. Три часа вне боя.
>>>>>Повторение - мать учения: Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР.

>>>Ниссин в Цусиме.
>>Попадание 10" снаряда, застрял в угольной яме. Т.е. не 12". При этом пояс пробит, но 12" снаряд на 60% тяжелее 10". Так что мог пробить и внутреннюю переборку после слоя угля.
>
>Снаряд был оценен в 9-12дм, но 9-10 весьма маловероятны. И он не застрял в угольной яме, а взорвался там.
Мои источники сообщают о 10", так что спор источник на источник. Осмотром пробоины установлено калибр не выше 10".
>>Мы же решили, что "Ослябя" не совсем броненосец?
>
>Если так, Вы зачем вообще здесь?
Наверное, потому что я не "Ослябя"?
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (06.07.2020 13:00:43)
Дата	07.07.2020 10:38:06

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>И да, конкретный японский БРКР в конкретной РЯВ против конкретных 1ТОЭ и 2ТОЭ статистически выдержит примерно столько же, сколько и Пересвет.
>Не выдержит. Водоизмещение меньше.

Разница невелика, а дисперсия результата на большом числе опытов будет значительно превышать разницу между средним для обоих случаев.

>>>>>В сумме за три сражения? Это просто смешно.
>>>>
>>>>В сумме за ЖМ и Ц в японские БРКР попало порядка 17-19 кк снарядов, так что статистика вполне набралась. Из которой вполне однозначно можно сделать вывод о том, что по относительной защите японские БРКР и Осляби были примерно эквивалентны.
>Так что набралась? Что 8 БРКР в среднем получили по 2 попадания

Набралась статистика воздействия КК снарядов на японские БРКР. Из которой следует, что их боевая устойчивость была не хуже Осляби.

>за войну? Хотите сравнить с двумя десятками крупных снарядов в один "Пересвет" или "Ослябя"? Ваш пример максимум покажет, что лаки-шот у русских не было.

Каждый отдельный снаряд производит одиночное воздействие. 5 снарядов производят 5 одиночных воздействий, 13 снарядов - 13 одиночных воздействий.

>>>В сумме это статистика отдельных стрельб. Нет такой статистики, чтобы один БРКР в одном бою выдержал даже более пяти 12" снарядов без видимых последствий. А броненосцы держали. Даже Пересвет.
>>
>>Это вполне прогнозируемый процесс, по 5 КК снарядов выдерживали Асама и Ивате, и потеря боеспособности была существенно меньше чем у Пересвета после 13.
>Это просто смешно. Потерю боеспособности после 5 снарядов сравнивать с аналогичной после 13. "Асама" после одного попадания на три часа пропала из строя.

Ослябя после двух неудачных попаданий вообще утонул.

>Асама получила достоверно 2-305 мм и два 254-мм снаряда, в результате выходила из строя из-за потери управляемости и второй раз из-за падения тяги и, как следствие, скорости до 10 узлов. Да, не утонула, но ей особо никто и не занимался. Три часа вне боя.

Критичное попадание было только первое, потеря скорости из-за труб случалась и БР (наших).

>>>>>>Повторение - мать учения: Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР.
>
>>>>Ниссин в Цусиме.
>>>Попадание 10" снаряда, застрял в угольной яме. Т.е. не 12". При этом пояс пробит, но 12" снаряд на 60% тяжелее 10". Так что мог пробить и внутреннюю переборку после слоя угля.
>>
>>Снаряд был оценен в 9-12дм, но 9-10 весьма маловероятны. И он не застрял в угольной яме, а взорвался там.
>Мои источники сообщают о 10", так что спор источник на источник. Осмотром пробоины установлено калибр не выше 10".

Пусть 10дм, не принципиально.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (07.07.2020 10:38:06)
Дата	07.07.2020 13:14:57

Ре: Осляби по...

>Разница невелика, а дисперсия результата на большом числе опытов будет значительно превышать разницу между средним для обоих случаев.
Не так. Для японцев не набралась критическая сумма повреждений. Опыт до получения результата(гибели) не доведен.

>>Так что набралась? Что 8 БРКР в среднем получили по 2 попадания
>
>Набралась статистика воздействия КК снарядов на японские БРКР. Из которой следует, что их боевая устойчивость была не хуже Осляби.
Как же не хуже, когда вы пишите про 13 в Ослябя и 5 в БРКР. Еще раз - для японцев не набралось критическое число попападаний. Может шестое или девятое было решающим.
>>за войну? Хотите сравнить с двумя десятками крупных снарядов в один "Пересвет" или "Ослябя"? Ваш пример максимум покажет, что лаки-шот у русских не было.
>
>Каждый отдельный снаряд производит одиночное воздействие. 5 снарядов производят 5 одиночных воздействий, 13 снарядов - 13 одиночных воздействий.
Но при попадании в одну цель их воздействие суммируется. Как у Ослябя несколько последовательных попаданий в носовую часть привели к неконтролируемому затоплению. 5 снарядов у японцев были размазаны по кораблю, но последующие могли попадать вблизи от прежних и усугублять разрушения.

>>>Это вполне прогнозируемый процесс, по 5 КК снарядов выдерживали Асама и Ивате, и потеря боеспособности была существенно меньше чем у Пересвета после 13.
Ни один не получил более 5 калибром свыше 152 мм.

>Ослябя после двух неудачных попаданий вообще утонул.
А это из серии "надо было сразу баранку есть и не тратиться".
При этом последовательные попадания в уже разрушенную носовую часть.
>>Асама получила достоверно 2-305 мм и два 254-мм снаряда, в результате выходила из строя из-за потери управляемости и второй раз из-за падения тяги и, как следствие, скорости до 10 узлов. Да, не утонула, но ей особо никто и не занимался. Три часа вне боя.
>
>Критичное попадание было только первое, потеря скорости из-за труб случалась и БР (наших).
Критичными при других условиях(как у Рюрика 1 августа 1904 г) были бы оба.

>>>Снаряд был оценен в 9-12дм, но 9-10 весьма маловероятны. И он не застрял в угольной яме, а взорвался там.
>>Мои источники сообщают о 10", так что спор источник на источник. Осмотром пробоины установлено калибр не выше 10".
>
>Пусть 10дм, не принципиально.
Принципиально, 12" в полтора раза тяжелее.
Если забыли, то речь об эффективности использования БРКР в одной линии по сравнению с броненосцами.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (07.07.2020 13:14:57)
Дата	07.07.2020 14:14:08

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>Разница невелика, а дисперсия результата на большом числе опытов будет значительно превышать разницу между средним для обоих случаев.
>Не так. Для японцев не набралась критическая сумма повреждений. Опыт до получения результата(гибели) не доведен.

>>>Так что набралась? Что 8 БРКР в среднем получили по 2 попадания
>>
>>Набралась статистика воздействия КК снарядов на японские БРКР. Из которой следует, что их боевая устойчивость была не хуже Осляби.
>Как же не хуже, когда вы пишите про 13 в Ослябя и 5 в БРКР. Еще раз - для японцев не набралось критическое число попападаний. Может шестое или девятое было решающим.

Может было бы, а может и нет. Мы можем только оценивать на основе известных результатов попадания КК снарядов в японские БРКР.

>>>за войну? Хотите сравнить с двумя десятками крупных снарядов в один "Пересвет" или "Ослябя"? Ваш пример максимум покажет, что лаки-шот у русских не было.
>>
>>Каждый отдельный снаряд производит одиночное воздействие. 5 снарядов производят 5 одиночных воздействий, 13 снарядов - 13 одиночных воздействий.
>Но при попадании в одну цель их воздействие суммируется. Как у Ослябя несколько последовательных попаданий в носовую часть привели к неконтролируемому затоплению. 5 снарядов у японцев были размазаны по кораблю, но последующие могли попадать вблизи от прежних и усугублять разрушения.

Иногда суммируется, иногда нет - как повезёт. Если говорить про Ослябю, то всего 3-4 КК фугаса в нос вполне могли его если не прикончить, то надёжно вывести из строя. И разумеется совершенно аналогично это могло случиться у японских БРКР с аналогичной схемой бронирования и аналогичной перегрузкой (собственно, у Асамы что-то близкое произошло в корме).

>>>>Это вполне прогнозируемый процесс, по 5 КК снарядов выдерживали Асама и Ивате, и потеря боеспособности была существенно меньше чем у Пересвета после 13.
>Ни один не получил более 5 калибром свыше 152 мм.

Вряд ли фактор русских ББ 6дм существенен, убивали они неплохо, но критические повреждения нанести японскому БРКР ими было сдеать трудно.

>>Ослябя после двух неудачных попаданий вообще утонул.
>А это из серии "надо было сразу баранку есть и не тратиться".
>При этом последовательные попадания в уже разрушенную носовую часть.
>>>Асама получила достоверно 2-305 мм и два 254-мм снаряда, в результате выходила из строя из-за потери управляемости и второй раз из-за падения тяги и, как следствие, скорости до 10 узлов. Да, не утонула, но ей особо никто и не занимался. Три часа вне боя.
>>
>>Критичное попадание было только первое, потеря скорости из-за труб случалась и БР (наших).
>Критичными при других условиях(как у Рюрика 1 августа 1904 г) были бы оба.

Разумеется.

>>>>Снаряд был оценен в 9-12дм, но 9-10 весьма маловероятны. И он не застрял в угольной яме, а взорвался там.
>>>Мои источники сообщают о 10", так что спор источник на источник. Осмотром пробоины установлено калибр не выше 10".
>>
>>Пусть 10дм, не принципиально.
>Принципиально, 12" в полтора раза тяжелее.
>Если забыли, то речь об эффективности использования БРКР в одной линии по сравнению с броненосцами.

Нет, спор с ув. АМ о другом. Я считаю совершенно натянутым его тезис "Русские позорно слили в ЖМ имея 6 БР против 4 японских". В реале было 4 наших БР на 4 японских - плюс 2 Осляби, фактически тоже БРКР, на 2+2 японских БРКР (2 в основной линии, 2 фактически в резерве, из них 1 был использован) - плюс у японцев из 4 БР 3 были современными, а русских было 2+2.

Т.е. русские силы в бою в ЖМ были заметно слабее, что при дополнительном факторе более низкой скорости делало положение объективно безнадёжным, только серьёзное везение могло помочь, но увы.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (07.07.2020 14:14:08)
Дата	07.07.2020 19:42:23

Ре: Осляби по...

>Нет, спор с ув. АМ о другом. Я считаю совершенно натянутым его тезис "Русские позорно слили в ЖМ имея 6 БР против 4 японских". В реале было 4 наших БР на 4 японских - плюс 2 Осляби, фактически тоже БРКР, на 2+2 японских БРКР (2 в основной линии, 2 фактически в резерве, из них 1 был использован) - плюс у японцев из 4 БР 3 были современными, а русских было 2+2.
Если Вы Пересветы считаете броненосными крейсерами, то Фудзи в современные ЭБР явно некорректно записывать.

>Т.е. русские силы в бою в ЖМ были заметно слабее, что при дополнительном факторе более низкой скорости делало положение объективно безнадёжным, только серьёзное везение могло помочь, но увы.
Не заметно, а чуть слабее, учитывая весьма неудачное бронирование Фудзи и то что Асамы были явно слабее Пересветов.

От	марат
К	SSC (07.07.2020 14:14:08)
Дата	07.07.2020 14:49:23

Ре: Осляби по...

>Может было бы, а может и нет. Мы можем только оценивать на основе известных результатов попадания КК снарядов в японские БРКР.
Тогда странно ваше рассуждение о том, что БРКР как Пересвет. ))0
Я вам написал, что по БРКР нет аналогичной статистики. Вы же упорствуете, причем переходя в спор с самим собой. )))

>>Но при попадании в одну цель их воздействие суммируется. Как у Ослябя несколько последовательных попаданий в носовую часть привели к неконтролируемому затоплению. 5 снарядов у японцев были размазаны по кораблю, но последующие могли попадать вблизи от прежних и усугублять разрушения.
>
>Иногда суммируется, иногда нет - как повезёт. Если говорить про Ослябю, то всего 3-4 КК фугаса в нос вполне могли его если не прикончить, то надёжно вывести из строя. И разумеется совершенно аналогично это могло случиться у японских БРКР с аналогичной схемой бронирования и аналогичной перегрузкой (собственно, у Асамы что-то близкое произошло в корме).
Повезет, если будет достаточное количество попаданий. Поэтому непонятно ваше упрямство приравнивать 13 попаданий в Пересвет/Ослябя с 3-4 в БРКР.

>>Ни один не получил более 5 калибром свыше 152 мм.
>
>Вряд ли фактор русских ББ 6дм существенен, убивали они неплохо, но критические повреждения нанести японскому БРКР ими было сдеать трудно.
??? Лишний раз убеждаюсь, что вы не читаете оппонента. Свыше 6 дм это исключая 6 дм, только 8-10-12 дм.

>>>Критичное попадание было только первое, потеря скорости из-за труб случалась и БР (наших).
>>Критичными при других условиях(как у Рюрика 1 августа 1904 г) были бы оба.
>
>Разумеется.
Тогда непонятна ваша реплика о критичности только одного попадания.
Японские БРКР сыграли только потому, что русские им позволили это сделать.
>>>>>Снаряд был оценен в 9-12дм, но 9-10 весьма маловероятны. И он не застрял в угольной яме, а взорвался там.
>>>>Мои источники сообщают о 10", так что спор источник на источник. Осмотром пробоины установлено калибр не выше 10".
>>>
>>>Пусть 10дм, не принципиально.
>>Принципиально, 12" в полтора раза тяжелее.
>>Если забыли, то речь об эффективности использования БРКР в одной линии по сравнению с броненосцами.
>Нет, спор с ув. АМ о другом. Я считаю совершенно натянутым его тезис "Русские позорно слили в ЖМ имея 6 БР против 4 японских". В реале было 4 наших БР на 4 японских - плюс 2 Осляби, фактически тоже БРКР, на 2+2 японских БРКР (2 в основной линии, 2 фактически в резерве, из них 1 был использован) - плюс у японцев из 4 БР 3 были современными, а русских было 2+2.
Согласен.
>Т.е. русские силы в бою в ЖМ были заметно слабее, что при дополнительном факторе более низкой скорости делало положение объективно безнадёжным, только серьёзное везение могло помочь, но увы.
Согласен.
С уважением, Марат

От	марат
К	SSC (03.07.2020 08:22:51)
Дата	03.07.2020 11:24:15

Ре: Осляби по...

>>>Пересвет не без проблем, но не суть. Японские БРКР стояли аналогично.
"Пересвету" для гибели не хватило часа-двух артиллерийского боя.
>>японские БРКР часто выходили из строя при минимуме попаданий
>
>А Ослябя вообще утонул от пары КК фугасов в неудачное место.
Ослябя в течение 40-50 минут находился под концетрированным огнем двух броненосцев и четырех крейсеров. На цусимском форуме Сидоренко давал диаграмму обстрела Осляби японцами.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (03.07.2020 11:24:15)
Дата	04.07.2020 09:30:56

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>А Ослябя вообще утонул от пары КК фугасов в неудачное место.
>Ослябя в течение 40-50 минут находился под концетрированным огнем двух броненосцев и четырех крейсеров. На цусимском форуме Сидоренко давал диаграмму обстрела Осляби японцами.

Понятно, что там было много попаданий. Но фатальными судя по всему были два (ориентировочно) фугаса в р-н верхней кромки нижнего БП, за пределами верхнего БП. Это вообще было слабое место у русских "добородинских" ЭБР, например туда же получил проблемное попадание Наварин.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (04.07.2020 09:30:56)
Дата	07.07.2020 20:06:14

Ре: Осляби по...

>Понятно, что там было много попаданий. Но фатальными судя по всему были два (ориентировочно) фугаса в р-н верхней кромки нижнего БП, за пределами верхнего БП. Это вообще было слабое место у русских "добородинских" ЭБР, например туда же получил проблемное попадание Наварин.
Как раз 10-12" в Ослябю должно было попасть 2-3 снаряда, не больше.
Его БРК утопили из "неэффективных" 8".
По нему 10 минут стрелял Фудзи (1 выстрел в 4 минуты на ствол) и 40 минут Сикисима (1 выстрел в 8 минут на ствол).
Точность 12" на 25-30 каб японцы оценивали примерно в 7%.
При этом явно тонуть Ослябя начал уже минут через 30-35.
Раньше я давал примерную раскладку, что в него должно было попась.
Красным шрифтом то, что в Ослябю, черным в остальные.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/ts/h-205.jpg

От	марат
К	Claus (07.07.2020 20:06:14)
Дата	08.07.2020 11:27:48

Ре: Осляби по...

>>Понятно, что там было много попаданий. Но фатальными судя по всему были два (ориентировочно) фугаса в р-н верхней кромки нижнего БП, за пределами верхнего БП. Это вообще было слабое место у русских "добородинских" ЭБР, например туда же получил проблемное попадание Наварин.
>Как раз 10-12" в Ослябю должно было попасть 2-3 снаряда, не больше.
>Его БРК утопили из "неэффективных" 8".
>По нему 10 минут стрелял Фудзи (1 выстрел в 4 минуты на ствол) и 40 минут Сикисима (1 выстрел в 8 минут на ствол).
>Точность 12" на 25-30 каб японцы оценивали примерно в 7%.
По движущейся цели. В среднем. По неподвижной в конкретных условиях % мог быть существенно выше. Скорострельность опять же средняя взята, в конкретный момент могла быть выше.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.07.2020 11:27:48)
Дата	08.07.2020 12:56:40

Ре: Осляби по...

>По движущейся цели. В среднем. По неподвижной в конкретных условиях % мог быть существенно выше.
Ослябя не был неподвижной целью, да и с низкой скоростью он шел непродолжительное время.
Учитывая количество стрелявших в него ЭБР, время ведения огня и их скорострельность в него никак не могло попасть много 12" снарядов.
Да, возможно попало не 2, а 3 таких снаряда. Только это ничего не изменит.
Вот 8" в него много попало, учитывая сколько по нема БРК стреляло.

>Скорострельность опять же средняя взята, в конкретный момент могла быть выше.
А она похоже в ходе боя почти и не менялась.
Если посчитать среднюю скорострельность за бой исходя из времени огня, количества действовавших снарядов и общего расхода снарядов и сравнить ее со скорострельностью до контрольных точек (времени выхода из строя орудий) то разница минимальная.

От	марат
К	Claus (08.07.2020 12:56:40)
Дата	08.07.2020 18:23:18

Ре: Осляби по...

>>По движущейся цели. В среднем. По неподвижной в конкретных условиях % мог быть существенно выше.
>Ослябя не был неподвижной целью, да и с низкой скоростью он шел непродолжительное время.
>Учитывая количество стрелявших в него ЭБР, время ведения огня и их скорострельность в него никак не могло попасть много 12" снарядов.
>Да, возможно попало не 2, а 3 таких снаряда. Только это ничего не изменит.
В случае с Ослябя изменило - фатальные повреждения носовой части корпуса и носовой башни.
>Вот 8" в него много попало, учитывая сколько по нема БРК стреляло.
Это неизвестно. Он утонул.
>>Скорострельность опять же средняя взята, в конкретный момент могла быть выше.
>А она похоже в ходе боя почти и не менялась.
Это вряд ли. В момент завязки боя всегда есть желание добиться успеха быстрее.
>Если посчитать среднюю скорострельность за бой исходя из времени огня, количества действовавших снарядов и общего расхода снарядов и сравнить ее со скорострельностью до контрольных точек (времени выхода из строя орудий) то разница минимальная.
Точность еще влияет, кроме скорострельности.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.07.2020 18:23:18)
Дата	08.07.2020 23:46:35

Ре: Осляби по...

>В случае с Ослябя изменило - фатальные повреждения носовой части корпуса и носовой башни.
Неизвестно какие снаряды нанесли ему повреждения в носу. Это могли быть и 8", тем более, что там было несколько попаданий.

>>Вот 8" в него много попало, учитывая сколько по нема БРК стреляло.
>Это неизвестно. Он утонул.
Известно, поскольку известно сколько БРК по нему стреляли.

>Это вряд ли. В момент завязки боя всегда есть желание добиться успеха быстрее.
В этом случае они должны были в завязке боя стрелять быстро, потом очень медленно, а потом снова быстро.
Сценарий непонятный.

>>Если посчитать среднюю скорострельность за бой исходя из времени огня, количества действовавших снарядов и общего расхода снарядов и сравнить ее со скорострельностью до контрольных точек (времени выхода из строя орудий) то разница минимальная.
>Точность еще влияет, кроме скорострельности.
Точность здесь при чем, если речь о скорострельности?

От	марат
К	Claus (08.07.2020 23:46:35)
Дата	09.07.2020 11:05:30

Ре: Осляби по...

>>В случае с Ослябя изменило - фатальные повреждения носовой части корпуса и носовой башни.
>Неизвестно какие снаряды нанесли ему повреждения в носу. Это могли быть и 8", тем более, что там было несколько попаданий.
Скорее всего 12". Просто потому что мощнее.
>>>Вот 8" в него много попало, учитывая сколько по нема БРК стреляло.
>>Это неизвестно. Он утонул.
>Известно, поскольку известно сколько БРК по нему стреляли.
И что? Сколько раз попали? Неизвестно.
>>Это вряд ли. В момент завязки боя всегда есть желание добиться успеха быстрее.
>В этом случае они должны были в завязке боя стрелять быстро, потом очень медленно, а потом снова быстро.
>Сценарий непонятный.
Это ваш сценарий. Реально в завязке боя стремятся нанести поражения быстрее, затем по ситуации - удобно стрелять, малая дистанция, удобное положение цели - стреляют чаще, дистанция большая или видимость плохая - реже.
>>>Если посчитать среднюю скорострельность за бой исходя из времени огня, количества действовавших снарядов и общего расхода снарядов и сравнить ее со скорострельностью до контрольных точек (времени выхода из строя орудий) то разница минимальная.
>>Точность еще влияет, кроме скорострельности.
>Точность здесь при чем, если речь о скорострельности?
При том что 600 восьмидюймовок могли выгрузить в море. Мы же об эффективности.
С уважением, Марат

От	марат
К	SSC (04.07.2020 09:30:56)
Дата	04.07.2020 20:26:37

Ре: Осляби по...

От	Дмитрий Козырев
К	марат (02.07.2020 20:48:56)
Дата	02.07.2020 21:03:26

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.
>Броненосные крейсера уступают броненосцам по мощи в разы. Если взять массу снаряда как отношение куба калибров, то более чем в три раза по массе залпа.

Мы знаем, что 2 БРКР Того поставил в один боевой отряд с ЭБР при Цусиме.
При Цусиме же 2й БО Камимуры также активно действовал против русских ЭБР.
Мы знаем, что при Ялу против китайских ЭБР и БРКР японцы выставили КР2Р и победили.

"Все не так однозначно" (тм)
Японские БРКР нельзя сбрасывать со счетов при том балансе сил, конструктивных особенностях кораблей и тактике.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (02.07.2020 21:03:26)
Дата	02.07.2020 22:38:41

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>>Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.
>>Броненосные крейсера уступают броненосцам по мощи в разы. Если взять массу снаряда как отношение куба калибров, то более чем в три раза по массе залпа.
>
>Мы знаем, что 2 БРКР Того поставил в один боевой отряд с ЭБР при Цусиме.
>При Цусиме же 2й БО Камимуры также активно действовал против русских ЭБР.

это просто отчаяние, БРКР только дополняли, когда такой нехваток сил в решающем сражение то ничего не поделаеш

От	марат
К	Дмитрий Козырев (02.07.2020 21:03:26)
Дата	02.07.2020 21:35:27

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>Мы знаем, что 2 БРКР Того поставил в один боевой отряд с ЭБР при Цусиме.
Это так.
>При Цусиме же 2й БО Камимуры также активно действовал против русских ЭБР.
И это так, но тут нюансы - большую часть или половину боя отряд пропутешествовал отдельно от Того.
>Мы знаем, что при Ялу против китайских ЭБР и БРКР японцы выставили КР2Р и победили.
Там было всего два броненосца, с которыми ничего крейсера сделать не смогли. Пишут о 400 попаданий, но одно(или ни одного) пробития.
>"Все не так однозначно" (тм)
>Японские БРКР нельзя сбрасывать со счетов при том балансе сил, конструктивных особенностях кораблей и тактике.
Я и написал, что русские проиграли в организации и управлении огнем. На цусимском форуме временами вспыхивают обсуждения, как показывает история русские всей эскадрой ринулись топить "Микасу". При этом "Асама" была выведена из строя одним попаданием и полдня искала Камимуру. Да и "Ниссин" второй по побитости корабль японцев после Микаса. Вместо внятно распределения целей и организации огня в начале боя все стреляли в сторону "Микаса", оставив остальные корабли японцев без воздействия огня. Стреляй они по ближайшим или более удобным для обстрела кораблям, организуй Небогатов пеленг для удобства обстрела хвоста колонны японцев, то броненосным кораблям бы не поздоровилось. А так за первый час русские потеряли два сильных броненосца, отряд Того стал недосягаем для огня большей части русской эскадры. Фактически 1-й отряд Того последовательно вывел из строя три передних броненосца, чем организовал общую победу в бою.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (02.07.2020 21:35:27)
Дата	02.07.2020 21:59:34

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>Мы знаем, что 2 БРКР Того поставил в один боевой отряд с ЭБР при Цусиме.
>Это так.
>>При Цусиме же 2й БО Камимуры также активно действовал против русских ЭБР.
>И это так, но тут нюансы - большую часть или половину боя отряд пропутешествовал отдельно от Того.

Да нет никаких нюансов. Того был готов бросить в бой все свои силы.

>>Мы знаем, что при Ялу против китайских ЭБР и БРКР японцы выставили КР2Р и победили.
>Там было всего два броненосца, с которыми ничего крейсера сделать не смогли. Пишут о 400 попаданий, но одно(или ни одного) пробития.

Дело не в "пробитиях", а в утрате боеспособности, повлекшей общее поражение.

>>"Все не так однозначно" (тм)
>>Японские БРКР нельзя сбрасывать со счетов при том балансе сил, конструктивных особенностях кораблей и тактике.
>Я и написал, что русские проиграли в организации и управлении огнем. На цусимском форуме временами вспыхивают обсуждения, как показывает история русские всей эскадрой ринулись топить "Микасу". При этом "Асама" была выведена из строя одним попаданием и полдня искала Камимуру. Да и "Ниссин" второй по побитости корабль японцев после Микаса. Вместо внятно распределения целей и организации огня в начале боя все стреляли в сторону "Микаса", оставив остальные корабли японцев без воздействия огня. Стреляй они по ближайшим или более удобным для обстрела кораблям, организуй Небогатов пеленг для удобства обстрела хвоста колонны японцев, то броненосным кораблям бы не поздоровилось. А так за первый час русские потеряли два сильных броненосца, отряд Того стал недосягаем для огня большей части русской эскадры. Фактически 1-й отряд Того последовательно вывел из строя три передних броненосца, чем организовал общую победу в бою.

Причем здесь Цусима? Мы же ПА и ЖМ обсуждаем?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (02.07.2020 21:59:34)
Дата	03.07.2020 11:30:42

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>И это так, но тут нюансы - большую часть или половину боя отряд пропутешествовал отдельно от Того.
>
>Да нет никаких нюансов. Того был готов бросить в бой все свои силы.
Как уж нет - по броненосным крейсерам мало стреляли. Поэтому нет примеров противостояния броненосец - крейсер.
>>>Мы знаем, что при Ялу против китайских ЭБР и БРКР японцы выставили КР2Р и победили.
>>Там было всего два броненосца, с которыми ничего крейсера сделать не смогли. Пишут о 400 попаданий, но одно(или ни одного) пробития.
>
>Дело не в "пробитиях", а в утрате боеспособности, повлекшей общее поражение.
Снаряды у китайцев закончились. Но это не суть - плохая подготовка артиллеристов китайского флота и малая скорострельность главного калибра броненосцев не дала возможности показать превосходство броненосцев в бою. Точнее, японцы ее увидели и в послевоенную программу заложили строительство броненосцев.
Все решила средняя скорострельная артиллерия, уничтожившая слабобронированные крейсера китайцев. А при Цуисме среднего калибра уже оказалось недостаточно - броненосцы гибли очень долго, показывая устойчивость к огню среднего калибра.

>>Я и написал, что русские проиграли в организации и управлении огнем. На цусимском форуме временами вспыхивают обсуждения, как показывает история русские всей эскадрой ринулись топить "Микасу". При этом "Асама" была выведена из строя одним попаданием и полдня искала Камимуру. Да и "Ниссин" второй по побитости корабль японцев после Микаса. Вместо внятно распределения целей и организации огня в начале боя все стреляли в сторону "Микаса", оставив остальные корабли японцев без воздействия огня. Стреляй они по ближайшим или более удобным для обстрела кораблям, организуй Небогатов пеленг для удобства обстрела хвоста колонны японцев, то броненосным кораблям бы не поздоровилось. А так за первый час русские потеряли два сильных броненосца, отряд Того стал недосягаем для огня большей части русской эскадры. Фактически 1-й отряд Того последовательно вывел из строя три передних броненосца, чем организовал общую победу в бою.
>
>Причем здесь Цусима? Мы же ПА и ЖМ обсуждаем?
А то же самое - броненосные крейсера японцев русские практически не обстреливали, Того поставил в линию всего два итальянских крейсера. Стреляли по Микаса, если бы Полтава и Севастополь сосредоточились на Ниссин и Кассуга, то могли вывести их из строя.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (03.07.2020 11:30:42)
Дата	03.07.2020 21:39:19

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>>И это так, но тут нюансы - большую часть или половину боя отряд пропутешествовал отдельно от Того.
>>
>>Да нет никаких нюансов. Того был готов бросить в бой все свои силы.
>Как уж нет - по броненосным крейсерам мало стреляли. Поэтому нет примеров противостояния броненосец - крейсер.
>>>>Мы знаем, что при Ялу против китайских ЭБР и БРКР японцы выставили КР2Р и победили.
>>>Там было всего два броненосца, с которыми ничего крейсера сделать не смогли. Пишут о 400 попаданий, но одно(или ни одного) пробития.
>>
>>Дело не в "пробитиях", а в утрате боеспособности, повлекшей общее поражение.
>Снаряды у китайцев закончились. Но это не суть - плохая подготовка артиллеристов китайского флота и малая скорострельность главного калибра броненосцев не дала возможности показать превосходство броненосцев в бою. Точнее, японцы ее увидели и в послевоенную программу заложили строительство броненосцев.
>Все решила средняя скорострельная артиллерия, уничтожившая слабобронированные крейсера китайцев. А при Цуисме среднего калибра уже оказалось недостаточно - броненосцы гибли очень долго, показывая устойчивость к огню среднего калибра.

Вы словно не слышите меня. Что толку в том, что у броненосца цел пояс и работает машина, если он горит, лишен мачт (связи), труб (снижение тяги и хода), его заливает водой от тушения пожаров и волнами через пробоины в небронированном борту, в команде и командовании потери ранеными, не способными вести бой здесь и сейчас, выведена из строя большая часть артиллерии?
Итог - броненосец неспособен отбиться от миноносцев и его добивают.

>При этом "Асама" была выведена из строя одним попаданием и полдня искала Камимуру. Да и "Ниссин" второй по побитости корабль японцев после Микаса. Вместо внятно распределения целей и организации огня в начале боя все стреляли в сторону "Микаса", оставив остальные корабли японцев без воздействия огня. Стреляй они по ближайшим или более удобным для обстрела кораблям,
"Если".

>>Причем здесь Цусима? Мы же ПА и ЖМ обсуждаем?
>А то же самое - броненосные крейсера японцев русские практически не обстреливали,

Зато они обстреливали русские ЭБР, дополняя огонь своих.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (03.07.2020 21:39:19)
Дата	03.07.2020 22:00:50

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>Вы словно не слышите меня. Что толку в том, что у броненосца цел пояс и работает машина, если он горит, лишен мачт (связи), труб (снижение тяги и хода), его заливает водой от тушения пожаров и волнами через пробоины в небронированном борту, в команде и командовании потери ранеными, не способными вести бой здесь и сейчас, выведена из строя большая часть артиллерии?
>Итог - броненосец неспособен отбиться от миноносцев и его добивают.
Все эти ужасы не броненосные крейсера сотворили. При бое против броненосцев крейсера огребли бы первыми. Если попадать, конечно. Обсуждение на Цусиме http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10540&p=1
Т. е. по "Ослябе" отработали два броненосца, в то время как он должен был стрелять по Микаса. Полученные повреждения оказались фатальными и плюс по "Ослябе" стреляло 4-6 броненосных крейсеров в разные моменты времени. Так то да, при таком соотношении вряд ли "Ослябя" выдержит бой.

>>При этом "Асама" была выведена из строя одним попаданием и полдня искала Камимуру. Да и "Ниссин" второй по побитости корабль японцев после Микаса. Вместо внятно распределения целей и организации огня в начале боя все стреляли в сторону "Микаса", оставив остальные корабли японцев без воздействия огня. Стреляй они по ближайшим или более удобным для обстрела кораблям,
> "Если".
О чем и речь. Было как было и Того в одну линию все четыре броненосных крейсера не ставил при Шантунге.
В Цусиме им пришлось бороться чуть более часа против более слабых русских броненосцев, и то которые не сразу стали обстреливать их. А как начали, так "Асама" и выбыла из игры, а Камимура потерялся в тумане.

>>>Причем здесь Цусима? Мы же ПА и ЖМ обсуждаем?
>>А то же самое - броненосные крейсера японцев русские практически не обстреливали,
>
>Зато они обстреливали русские ЭБР, дополняя огонь своих.
Так там неудачная организация огня русских кораблей - приказ бить по головному. Когда некоторые броненосцы начали переносить огонь по броненосным крейсерам, так "Асаму" выбили из боя, а позже и Камимура потерялся в тумане.
Т.е при нормальном распределении целей броненосные крейсера быстро свинтили бы с поля боя. Что они и сделали через полтора часа. Но при Цусиме вопрос решался в противоборстве четырех головных броненосцев и ошибка Рожественского в начале боя стоила русским проигрыша.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (03.07.2020 22:00:50)
Дата	06.07.2020 20:12:03

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>Вы словно не слышите меня. Что толку в том, что у броненосца цел пояс и работает машина, если он горит, лишен мачт (связи), труб (снижение тяги и хода), его заливает водой от тушения пожаров и волнами через пробоины в небронированном борту, в команде и командовании потери ранеными, не способными вести бой здесь и сейчас, выведена из строя большая часть артиллерии?
>>Итог - броненосец неспособен отбиться от миноносцев и его добивают.
>Все эти ужасы не броненосные крейсера сотворили.

Эти ужасы сотворила в т.ч. среднекалиберная артиллерия, которая имелась и на БРКР.

>При бое против броненосцев крейсера огребли бы первыми.

Это зависит от соотношения сил. В Цусиме у японцев было 4 ЭБР против 8 у русских. И если не принимать во внимание наличие 8 БРКР - превосходства как то не наблюдается. Я не отрицаю роль КК снарядов в потоплении кораблей - я настаиваю на значении огня СК артиллерии как на факторе влияющем на боеспособность противника и, в конечном счете, на плотность и точность ответного огня.

>>>При этом "Асама" была выведена из строя одним попаданием и полдня искала Камимуру. Да и "Ниссин" второй по побитости корабль японцев после Микаса. Вместо внятно распределения целей и организации огня в начале боя все стреляли в сторону "Микаса", оставив остальные корабли японцев без воздействия огня. Стреляй они по ближайшим или более удобным для обстрела кораблям,
>> "Если".
>О чем и речь. Было как было и Того в одну линию все четыре броненосных крейсера не ставил при Шантунге.

Это исключительно нюансы организации боевых отрядов. Того имел 6 вымпелов в главных силах (по числу русских), из которых 2 БРКР. Якумо усиливал крейсерские силы, которым противостояли более крупные русские КР1Р.

>В Цусиме им пришлось бороться чуть более часа против более слабых русских броненосцев, и то которые не сразу стали обстреливать их. А как начали, так "Асама" и выбыла из игры, а Камимура потерялся в тумане.

Но этот час и решил исход сражения.
Были выбиты 4 из 5 наиболее сильных кораблей. Причем несмотря на то, что 3 из них находились на плаву - бой с ними носил характер добивания, а следование в голове колонны усугубляло кризис управления.

>>>>Причем здесь Цусима? Мы же ПА и ЖМ обсуждаем?
>>>А то же самое - броненосные крейсера японцев русские практически не обстреливали,
>>
>>Зато они обстреливали русские ЭБР, дополняя огонь своих.
>Так там неудачная организация огня русских кораблей - приказ бить по головному. Когда некоторые броненосцы начали переносить огонь по броненосным крейсерам, так "Асаму" выбили из боя, а позже и Камимура потерялся в тумане.
>Т.е при нормальном распределении целей броненосные крейсера быстро свинтили бы с поля боя.

Вы повторяетесь.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (06.07.2020 20:12:03)
Дата	06.07.2020 23:42:09

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>Все эти ужасы не броненосные крейсера сотворили.
>
>Эти ужасы сотворила в т.ч. среднекалиберная артиллерия, которая имелась и на БРКР.
Имелась, но БРКР имели возможность стрелять только потому, что японские броненосцы отвлекали на себя огонь русских броненосцев. Разница в ходе привела к тому, что хвост русской колонны не мог использовать эффективно свою артиллерию. А когда мог - "Асама" дважды выходила из строя. Камимура один на один не рискнул перестреливаться с русской эскадры и потерялся во мгле и дымке на вторую половину боя.
>>При бое против броненосцев крейсера огребли бы первыми.
>
>Это зависит от соотношения сил. В Цусиме у японцев было 4 ЭБР против 8 у русских. И если не принимать во внимание наличие 8 БРКР - превосходства как то не наблюдается. Я не отрицаю роль КК снарядов в потоплении кораблей - я настаиваю на значении огня СК артиллерии как на факторе влияющем на боеспособность противника и, в конечном счете, на плотность и точность ответного огня.
Отстаиваем разные тезисы. Если противнику не мешать, то результата он достигнет. Ставить БРКР в линию пришлось от безысходности. Впрочем, русские ББО и "Нахимов"в комплексе слабее японских БРКР. С учетом разницы в скорости японцы мало чем рисковали. Хотя "Асама" пострадал от двух попаданий русских снарядов и большую часть боя отсутствовала. Т.е. если бы русские озаботились распределением целей в завязке сражения японцам бы дорого обошлась постановка БРКР в линию.
Но да, то что их практически не обстреливали, позволили им наносить повреждения руссим кораблям.

>Это исключительно нюансы организации боевых отрядов. Того имел 6 вымпелов в главных силах (по числу русских), из которых 2 БРКР. Якумо усиливал крейсерские силы, которым противостояли более крупные русские КР1Р.
У японцев организация отряда не зависела от числа кораблей русских. 6+6, Ниссин и Касуга поставлены из-за гибели двух японских броненосцев и невозможности использовать с отрядом Камимуры тактически.
И изначально у русских семь броненосцев.
И Рожественскому дали Небогатова, чтобы он мог уравняться с Того, а не наоборот.
>>В Цусиме им пришлось бороться чуть более часа против более слабых русских броненосцев, и то которые не сразу стали обстреливать их. А как начали, так "Асама" и выбыла из игры, а Камимура потерялся в тумане.
>
>Но этот час и решил исход сражения.
Вопрос какова при этом роль БРКР остается открытым. Русские все равно сосредоточили(попытались) огонь на "Микаса". Именно русские броненосцы нанесли фатальные повреждения "Суворову" и "Ослябя". Максимум что могло случиться с ними - они бы не утонули без Камимуры(Ослябя).
>Были выбиты 4 из 5 наиболее сильных кораблей. Причем несмотря на то, что 3 из них находились на плаву - бой с ними носил характер добивания, а следование в голове колонны усугубляло кризис управления.
Так и пишу- русские плохо стреляли и безобразно организовали управление огнем, распределение целей.
Фактически бой свелся к борьбе четырех японских броненосцев с пятью, а затем тремя русскими головными броненосцами. БРКР тут эпизодически что-то делали - достреливали поврежденные корабли русских.
Из японского описания боя: Идзумо, Токива, Якумо стреляли по Ослябя, Адзума по Суворову,Асама и Ивате по Николаю. Затем БРКР обстреляли Суворов, Александр и Бородино, затем в течение 10 минут следовал один против головы русской эскадры, обстреливая ее. В дальнейшем БРКР держались в стороне, периодически присоединяясь к главным силам.

>>>Зато они обстреливали русские ЭБР, дополняя огонь своих.
>>Так там неудачная организация огня русских кораблей - приказ бить по головному. Когда некоторые броненосцы начали переносить огонь по броненосным крейсерам, так "Асаму" выбили из боя, а позже и Камимура потерялся в тумане.
>>Т.е при нормальном распределении целей броненосные крейсера быстро свинтили бы с поля боя.
>
>Вы повторяетесь.
Что делать, если некоторые отстаивают "тезис" БРКР победили против "в нормальном сражении роль БРКР никакая"
С уважением, Марат

От	АМ
К	Г.С. (01.07.2020 14:25:37)
Дата	01.07.2020 16:15:43

Ре: Можно сформулировать...

>>Заслуга Витгефта
>
>Удачно маневрировал в Шантунге, создавая тактически выигрышные ситуации и не допуская охвата головы эскадры до своей гибели (особенно на фоне Рожественского). Но на момент гибели охват головы начинался или японцы были близки к этому.

они пошли на сближение поздно поэтому цусимский сценарий начал развиватся уже в конце боя

>> выжал максимум из ситуации флеет ин беинг и смог реализовать возникший шанс нанести серьёзные потери Того.
>
>флеет ин беинг не помешал высадке японцев и прорыву правой колонны на перешейке. Потеря 2-х броненосцев у японцев - результат нарушения приказа Витгефта.
>Где-то читал, что перед Шантунгом некоторые капитаны предлагали бой на уничтожение, чтобы даже в случае поражения помочь Рожественскому (не знаю, насколько это достоверно).

действительно "активничать" надо было, вот это было бы самое опасное для японцев, но правда это не от одного Витгефта зависело а в большой мере от качества управления в столице

От	Alpaka
К	Дмитрий Козырев (30.06.2020 22:43:27)
Дата	30.06.2020 23:33:31

Ре: Здесь, похоже,...

Помер геройски. Вовремя.

>>>А. Поэтому я и считаю Витгефта лучшим адмиралом РЯВ - при всех его недостатках, он единственный нашёл в себе силы более-менее противостоять политическому давлению и действовать эффективно.
>
>А в чем эффективность действий Витгефта? Без подвоха спрашиваю.
Алпака

От	SSC
К	Alpaka (30.06.2020 23:33:31)
Дата	01.07.2020 03:00:28

Ре: Здесь, похоже,...

Здравствуйте!

>Помер геройски. Вовремя.

Это в гораздо большей степени относится к СОМу.

С уважением, SSC