ВИФ2 NE: Ветка : Можно сформулировать по-другому

От	Г.С.
К	SSC
Дата	01.07.2020 14:25:37
Рубрики	WWII; Флот; 1941;

Можно сформулировать по-другому

>Заслуга Витгефта

Удачно маневрировал в Шантунге, создавая тактически выигрышные ситуации и не допуская охвата головы эскадры до своей гибели (особенно на фоне Рожественского). Но на момент гибели охват головы начинался или японцы были близки к этому.

> выжал максимум из ситуации fleet in being и смог реализовать возникший шанс нанести серьёзные потери Того.

fleet in being не помешал высадке японцев и прорыву правой колонны на перешейке. Потеря 2-х броненосцев у японцев - результат нарушения приказа Витгефта.
Где-то читал, что перед Шантунгом некоторые капитаны предлагали бой на уничтожение, чтобы даже в случае поражения помочь Рожественскому (не знаю, насколько это достоверно).

>Прорыв 1ТОЭ во Владивосток в сложившейся оперативной ситуации требовал экстраординарного везения для русских, чего закономерно не произошло.

При боевом соприкосновении это было невозможно хотя бы из-за нехватки угля.

От	SSC
К	Г.С. (01.07.2020 14:25:37)
Дата	02.07.2020 09:55:35

Требуются корректировки

Здравствуйте!

>Удачно маневрировал в Шантунге

Да, но и надо понимать, что там одновременно крайне неудачно маневрировал Того. При правильном маневрировании японцев охват головы 1ТОЭ при имевшейся разнице хода эскадр был неизбежен.

>> выжал максимум из ситуации fleet in being и смог реализовать возникший шанс нанести серьёзные потери Того.
>
>fleet in being не помешал высадке японцев и прорыву правой колонны на перешейке.

На момент высадки в Бицзыво в составе 1ТОЭ были 2 (два) боеспособных корабля линии: Полтава и Пересвет. И совершенно не налаженное Макаровым противоминное обеспечение базы. Но ты же коммунист, Витгефт!

>Потеря 2-х броненосцев у японцев - результат нарушения приказа Витгефта.

Это не корректная формулировка. Витгефт лично отдал приказ на минирование в нейтральных водах, т.е. взял на себя ответственность. Но он считал что надо ставить в 8-9 милях от берега, а Иванов (ком-р Амура) что в 10-11. При этом Витгефт предоставил большую свободу действий Лещинскому (нач. подвижной и минной обороны) и Иванову, которой второй и воспользовался крайне удачно.

>Где-то читал, что перед Шантунгом некоторые капитаны предлагали бой на уничтожение, чтобы даже в случае поражения помочь Рожественскому (не знаю, насколько это достоверно).

Это было заведомо нереальное предложение. Превосходя 1ТОЭ в эскадренной скорости, Того полностью контролировал ход боя.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (02.07.2020 09:55:35)
Дата	07.07.2020 18:14:21

Re: Требуются корректировки

>Да, но и надо понимать, что там одновременно крайне неудачно маневрировал Того. При правильном маневрировании японцев охват головы 1ТОЭ при имевшейся разнице хода эскадр был неизбежен.
На деле при правильных действиях русских охват сделать было практически невозможно. Мало того, даже Рожественский вполне мог избегать охвата - точнее он вполне мог создать ситуацию, при которой происходили бы кратковременные (единицы минут) охваты с дальнейшими расхождениями контркурсами и длительным маневрированием после этого для попытки нового охвата.
А про Желтое море и говорить нечего - разница в скорости была небольшая. Одна ошибка со стороны Того и японцы пролетев мимо 1ТОЭ полдня на ее догон потратили.

>>> выжал максимум из ситуации fleet in being и смог реализовать возникший шанс нанести серьёзные потери Того.
Да ничего он не выжал - все его стратегия и дальнейшая стратегия Вирена свелась к сидению в базе, что в итоге привело к уничтожению 1ТОЭ с минимальными потерями со стороны японцев.
Достаточно очевидно, что никаких перспектив стратегия сидения в базе не имела. И перспектива у нее была одна - гаубицы и торчащие из воды трубы.
Ну а то, что 2 ЭБР японских на минах подорвались - ну повезло разок Витгефту, да и то только с учетом инициативы Иванова.
Второй то раз так японцы подставляться не собирались.

И в актив Витгефту надо еще записать драп по минам от равного противника 10.06.1904. А с учетом того, что у нас 2 японских БРК не заметили, фактически драп от слабейшего.
Как следствие подрыв Севастополя. То что он не взорвался как Петропавловск, а только получил повреждения надо полагать являлось личной заслугой Витгефта.
Ну и подрыв Баяна тоже надо в заслугу Витгефту поставить. Как и то, что если бы он не драпанул 10.06.1904 то в 1ТОЭ в бою имела бы на 1 БРК больше, чем 28.07.1904.
И еще полный развал боевой подготовки, т.к. сидение в базе умение стрелять отнюдь не улучшило, в итоге японцы из худшей позиции дали в 2-3 раза больше попаданий.

>На момент высадки в Бицзыво в составе 1ТОЭ были 2 (два) боеспособных корабля линии: Полтава и Пересвет. И совершенно не налаженное Макаровым противоминное обеспечение базы. Но ты же коммунист, Витгефт!
Т.е. подрыв 2 ЭБР это вина Макарова, а подрыв 1 ЭБР и 1 БРК это заслуга Витгефта?
С противоминным обеспечением у него кстати тоже не очень было. Ну единственное, что после гибели Макарова им естественно озаботились.

>Это было заведомо нереальное предложение. Превосходя 1ТОЭ в эскадренной скорости, Того полностью контролировал ход боя.
По факту не контролировал - одной ошибки оказалось достаточно для того, чтобы потом полдня на догон потратить.

От	марат
К	Claus (07.07.2020 18:14:21)
Дата	08.07.2020 11:13:26

Re: Требуются корректировки

>>Да, но и надо понимать, что там одновременно крайне неудачно маневрировал Того. При правильном маневрировании японцев охват головы 1ТОЭ при имевшейся разнице хода эскадр был неизбежен.
>На деле при правильных действиях русских охват сделать было практически невозможно. Мало того, даже Рожественский вполне мог избегать охвата - точнее он вполне мог создать ситуацию, при которой происходили бы кратковременные (единицы минут) охваты с дальнейшими расхождениями контркурсами и длительным маневрированием после этого для попытки нового охвата.
При той разности в скорости быть такого не может(расхождение контркурсами). Того начал охват головы примерно через 40-60 минут после начала боя. Попытка Александра прорваться контркурсом за кормой Того была легко парирована.
>А про Желтое море и говорить нечего - разница в скорости была небольшая. Одна ошибка со стороны Того и японцы пролетев мимо 1ТОЭ полдня на ее догон потратили.
Зато во второй половине дня он исправил ошибку и вполне давил русские головные броненосцы. Просто в первый раз боялся огня русской эскадры, а во второй раз пошел на решительное сближение, отжимая и охватывая русские головные броненосцы.
>>>> выжал максимум из ситуации fleet in being и смог реализовать возникший шанс нанести серьёзные потери Того.
>Да ничего он не выжал - все его стратегия и дальнейшая стратегия Вирена свелась к сидению в базе, что в итоге привело к уничтожению 1ТОЭ с минимальными потерями со стороны японцев.
Тем не менее в период сидения в базе уничтожил два японских броненосца, совершил два выхода в море и провел одно сражение. Насчет Вирена - если уж семь русских броненосцев не смогли прорваться, то у шести шансов еще меньше.
>Достаточно очевидно, что никаких перспектив стратегия сидения в базе не имела. И перспектива у нее была одна - гаубицы и торчащие из воды трубы.
Теоретически была - дождаться 2 ТОЭ.
>Ну а то, что 2 ЭБР японских на минах подорвались - ну повезло разок Витгефту, да и то только с учетом инициативы Иванова.
Макарову как-то вот не повезло. Если отдавать рейд японцам, боясь потопить свои эсминцы, то неудивительно.
>Второй то раз так японцы подставляться не собирались.
Так и русские второй раз на войну с превосходящими силами японцев не вышли. Бросили силы на оборону Артура, затягивая осаду и лишая японцев возможности подготовиться к встрече с 2 ТОЭ. Приди Рожественский без Небогатова в марте, ситуация была бы совсем другая. Ну и продержись Артур до февраля, сковывая блокадный флот японцев.
>И в актив Витгефту надо еще записать драп по минам от равного противника 10.06.1904. А с учетом того, что у нас 2 японских БРК не заметили, фактически драп от слабейшего.
Вигефт считал, что японцы имеют превосходство в 6" артиллерии. А град среднего калибра тогда считалось играл большую роль в бою.
>Как следствие подрыв Севастополя. То что он не взорвался как Петропавловск, а только получил повреждения надо полагать являлось личной заслугой Витгефта.
>Ну и подрыв Баяна тоже надо в заслугу Витгефту поставить. Как и то, что если бы он не драпанул 10.06.1904 то в 1ТОЭ в бою имела бы на 1 БРК больше, чем 28.07.1904.
>И еще полный развал боевой подготовки, т.к. сидение в базе умение стрелять отнюдь не улучшило, в итоге японцы из худшей позиции дали в 2-3 раза больше попаданий.
А при Макарове проводили стрельбы в море? То что не организовал обучение комендоров это минус обоим.

>>Это было заведомо нереальное предложение. Превосходя 1ТОЭ в эскадренной скорости, Того полностью контролировал ход боя.
>По факту не контролировал - одной ошибки оказалось достаточно для того, чтобы потом полдня на догон потратить.
Ошибка ничего не решила - именно преимущество в скорости позволило ее исправить. так что Того ход боя контролировал.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.07.2020 11:13:26)
Дата	08.07.2020 14:19:24

Re: Требуются корректировки

>При той разности в скорости быть такого не может(расхождение контркурсами).
Почему не может?
У Рожественского даже тихоходы могли держать минимум 11узлов (утром перед боем держали).
И загнать их под охват, если бы они противодействовали, было бы очень сложно. А удержать под охватом просто нереально.
А за несколько минут серьезные повреждения нанести сложно.

>Того начал охват головы примерно через 40-60 минут после начала боя.
И в Желтом море и в Цусиме охват он пытался сходу провести. Другое дело, что Витгефт противодействовал, а Рожественский -нет.

>Попытка Александра прорваться контркурсом за кормой Того была легко парирована.
Совсем не легко. Японцы при этом тоже снарядов наловили. Пробитая башня на Фудзи и затопленная корма Асамы как раз в этот период были. И это при том, что 2ТОЭ изначально была в очень невыгодной позиции, куда ее Рожественский загнал. У нее уже не было Суворова и Осляби, а Александр был поврежден еще до попыток прорваться за кормой, что сильно сократило количество попаданий в японцев.

Если бы Рожественский сразу строил бы тактику на уходе на контреурс, еще большой вопрос кому больше бы досталось.

>Зато во второй половине дня он исправил ошибку и вполне давил русские головные броненосцы.
Просто в первый раз боялся огня русской эскадры, а во второй раз пошел на решительное сближение,
Это потому что 1ТОЭ плохо стреляла. Того был в положении догоняющего и решительное сближение приводило к тому, что Микаса была вынуждена идти вдоль русской эскадры подставляясь под огонь всех кораблей, а Цесаревич оказывался наиболее удалённым от японцев кораблем и наименее удобной целью. Поэтому Того и пытался догон на параллельном курсе и на большой дистанции провести. На разница в скорости была недостаточно большой и он не успевал до конца дня.
Поэтому и пришлось идти на решительное сближение в НЕВЫГОДНОЙ позиции. Но оказалось, что 1ТОЭ можно и из невыгодной позиции перестрелять.

>отжимая и охватывая русские головные броненосцы.
На момент потери Цесаревичем управления Микаса шла параллельно ему. Охват и отжим головы 1ТОЭ японцы провести не успели - разница в скорости была недостаточная.

>Тем не менее в период сидения в базе уничтожил два японских броненосца, совершил два выхода в море и провел одно сражение.
Повезло ОДИН раз, благо Того подставился.
Второй раз подставляться он не собирался.
При этом то, что Севастополь и Баян получили повреждения, а не утонули как Петропавловск это чистое везение.

>Насчет Вирена - если уж семь русских броненосцев не смогли прорваться, то у шести шансов еще меньше.
Угу. Лучше было дать их перетопить гаубицами, без вреда для японцев и предоставить Рождественскому возможность разобраться с объединенным японским флотом.
Кстати учитывая повреждения японских кораблей и выход из строя 5 12" орудий соотношение сил не особо и изменилось после боя в Желтом море.
Но 1ТОЭ не то что на новый бой не вышла, у нее даже наиболее быстроходные корабли прорваться не пытались.
Да и в эпопее с Севастополем создается впечатление, что командование 1ТОЭ совсем не было заинтересовано в его прорыве, потому что если бы прорвался самый тихоходный ЭБР они выглядели бы совсем жалко.

>>Достаточно очевидно, что никаких перспектив стратегия сидения в базе не имела. И перспектива у нее была одна - гаубицы и торчащие из воды трубы.
>Теоретически была - дождаться 2 ТОЭ.
Такой возможности не было и это было очевидно.
Порт Артур и так долго продержался, а корабли уже в июле 1904 находились под обстрелом японских орудий (см. пример Ретвизана)

>Макарову как-то вот не повезло. Если отдавать рейд японцам, боясь потопить свои эсминцы, то неудивительно.
Да не повезло, он командовал недолго и Того не подставился.
И в чем заслуга Витгефта? У него тоже было 2 подрыва капиталшипов. Причем в случае Севастополя вообще из-за позорного и бессмысленного драпа по минам от равных сил.
Этот драп даже его офицеры не поняли.

>Так и русские второй раз на войну с превосходящими силами японцев не вышли.
У Вас странная аргументация.
В отличии от англичан у нас за такие действия под трибунал не отдавали, вот и не вышли, дав себя гаубицами перетопить.

>Бросили силы на оборону Артура, затягивая осаду и лишая японцев возможности подготовиться к встрече с 2 ТОЭ. Приди Рожественский без Небогатова в марте, ситуация была бы совсем другая.
В марте какого года? Вы вообще о чем?
К моменту выхода 2ТОЭ японцы уже вовсю расстреливали 1ТОЭ из 12".
А перспективы сидения были очевидны еще летом 1904.

>Вигефт считал, что японцы имеют превосходство в 6" артиллерии. А град среднего калибра тогда считалось играл большую роль в бою.
Вообще то он драпанул опасаясь миноносцев, притом все прекрасно понимали, что это бессмысленно. См. рапорт Матвсевича.

>А при Макарове проводили стрельбы в море? То что не организовал обучение комендоров это минус обоим.
Вы не находите, что время командования Макаровым было сильно меньше, чем у Витгефта?

>Ошибка ничего не решила - именно преимущество в скорости позволило ее исправить. так что Того ход боя контролировал.
Исправить эту ошибку позволила только откровенно слабая подготовка 1ТОЭ, которую Того перестрелял из невыгодной позиции.
А вот выгодную позицию Того занять так и не успел, несмотря на преимущество в ходе.

От	марат
К	Claus (08.07.2020 14:19:24)
Дата	08.07.2020 18:13:09

Re: Требуются корректировки

От	Claus
К	марат (08.07.2020 18:13:09)
Дата	08.07.2020 23:26:08

Re: Требуются корректировки

>Эскадренная скорость назначается на два узла меньше самого медленного корабля.
Кем назначается? Вот Витгефт почему то такую скорость не назначал, а временами шел на 2 узла быстрее скорости самого медленного ЭБР.

>>И загнать их под охват, если бы они противодействовали, было бы очень сложно. А удержать под охватом просто нереально.
>>А за несколько минут серьезные повреждения нанести сложно.
>Не знаю, "Ослябя" вот побили.
Какое отношение к вышесказанному имеет Ослябя?

>А как в текущей ситуации Рожественский мог противодейстовать? В самом начале боя, когда Того петлю заложил.
Отвернуть влево, а не в право.
Желательно без дурацкого перестроения в 2 колонны перед боем.
Но в принципе влево он мог и двумя колоннами отвернуть.

>По ходу боя отворачивали от японцев, но это ухудшало условия стрельбы русских кораблей.
Отворачивать надо было не в ту же сторону, что и японцы, а на контркурс, как делал Витгефт и как сделал Александр, при попытке прорваться за хвостом.

>Но ведь прорыв не удался простым маневром(простым для японцев) все вдруг.
Еще раз - к моменту прорыва за хвостом японцев БОЙ УЖЕ БЫЛ ПРОИГРАН.
В составе эскадры УЖЕ НЕ БЫЛО ОСЛЯБИ И СУВОРОВА. Александр УЖЕ БЫЛ ПОВРЕЖДЕН (на него огонь переносили еще до выхода из строя Суворова) и находился в крайне невыгодной позиции.
В ТАКИХ УСЛОВИЯХ маневр полноценно не удался, хотя японцы внезапно перестали выносить 2 ЭБР за 40 минут, а сами нахватали попаданий и временно лишились одного БРК.

И кстати поворот "все вдруг" был совсем непростым маневром. И мало того, как это не смешно, он был нафиг не нужен, пример петли Того говорит о том, что японцы отряд из 6 кораблей последовательно разворачивали за то же время, что и вдруг, но с гораздо меньшим гемороем. И кстати как раз по итогам маневров "все вдруг" японский строй развалился на 2 отряда и в итоге Камимура уплыл в туман.

>Ну вот и расскажите, как Рожественский, из строя двух колонн в момент завязки боя, мог уйти на контркурс и последствия этого.
А кто заставлял Рожественского строиться в 2 колонны?
Но даже из двух колонн можно было вывернуться. Например в 13:50 (14: 08 по японскому) дать команду на Ослябю повернуть на 8 румбов влево, а 1му отряду увеличить скорость до 13 узлов и тоже повернуть на 8 румбов.
Примерно так:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/ts/h-210.jpg

Вот и прикиньте сколько японцам пришлось бы крутиться, чтобы снова 2ТОЭ атаковать.

>"Баян" без разницы, в сражении все равно не участвовал.
Так потому и не участвовал. А не драпанул бы Витгефт 10.06.1904, то участвовал бы.

>Так-то флот помог крепости пару лишних месяцев продержаться. Ну утонул бы со всеми экипажами в море, лучше было бы? Ушел бы Того раньше на базу ремонтировать корабли.
У флота была вполне конкретная задача, которую флот выполнять отказался. И с какой это стати все экипажи должны были утонуть, да еще без вреда для Того?

>Треугольник постройте - противник успевает перекрыть пути отхода. Да и не думал никто, что японцы победят и корабли в Артуре достанутся им.
Вирен и компания были идиотами?

>Ночью тяжело выйти на рейд, если выходить днем - ночью атакуют миноносцы, плюс минная опасность, плюс блокирующий флот подойдет. Надеяться на очередную ошибку Того, что промахнется и упустит?
Оправдания для бездействия всегда можно было найти. Благо за него в РИФ под трибунал не отдавали и к стенке не ставили, да и на карьеру это не влияло.

>>>Теоретически была - дождаться 2 ТОЭ.
>>Такой возможности не было и это было очевидно.
>Кому очевидно? Нам в 21 веке?
Офицерам 1ТОЭ. Это было очевидно еще летом, почитайте рапорт Матусевича, например. А уж осенью, когда на 1ТОЭ сыпались 280мм снаряды, не понимать этого могли только явные идиоты.

>Это ваше мнение.
Это мнение в т.ч. и Матусевича.

>>В отличии от англичан у нас за такие действия под трибунал не отдавали, вот и не вышли, дав себя гаубицами перетопить.
>Да когда англичане в последний раз при такой соотношении сил воевали...
Про бой у Коронеля Вам слышать приходилось?
Да и какое там "такое соотношение"? Силы равные были.

>>В марте какого года? Вы вообще о чем?
> 1905 г.
Смешно.

>>К моменту выхода 2ТОЭ японцы уже вовсю расстреливали 1ТОЭ из 12".
>Даже не знаю про что вы. 28 июля вроде рано, в ноябре Рожественский уже месяц как в пути.
28 июля, Ретвизан уже имел подводую пробоину от сухопутной артиллерии и офицеры 1ТОЭ перед выходом договорились, что обратно флот возвращаться не должен. Они перспективы сидения прекрасно понимали. Другое дело, что на эти договоренности забили тут же.
А в ноябре на 1ТОЭ уже сыпались 280мм снаряды и не понимать чем это закончится могли только откровенные идиоты.

>У меня другая информация. Впрочем, при отсутствии противоминного калибра в штатном количестве мог и опасаться миноносцев.
Не знаю откуда Вы берете информацию. И главное драп ничего не давал, т.к. от миноносцев он не спасал, но при этом эскадра прогулялась по минам.

>Это бонус. речь о том, что смог догнать и навязать бой.
В НЕВЫГОДНОЙ ПОЗИЦИИ. Если бы 1ТОЭ нормально стреляла, Микасу вынесли бы раньше, чем Цесаревича.

>Не так, он уменьшал дистанцию, по мере приближения к голове русской эскадры.
Все время оставаясь в НЕВЫГОДНОЙ ПОЗИЦИИ. Повезло, что 1ТОЭ стрелять не умела.

От	марат
К	Claus (08.07.2020 23:26:08)
Дата	09.07.2020 10:56:45

Re: Требуются корректировки

>>Эскадренная скорость назначается на два узла меньше самого медленного корабля.
>Кем назначается? Вот Витгефт почему то такую скорость не назначал, а временами шел на 2 узла быстрее скорости самого медленного ЭБР.
Ну, там руководящие документы. Логика понятна - чтобы самый тихоходный корабль имел запас для маневра. Отстал - догнал.
Ключевое слово - временами. Сами не сообразили? Помогу - Витгефт не бросил свои самые тихоходные броненосцы, как только убедился, что они не могут держать увеличенную эскадренную скорость. И при этом его маневр привел к тому, что эскадра разделилась на два отряда - отстающие "Полтава" и "Севастополь" и вырвавшиеся вперед остальные четыре. В итоге два броненосца некоторое время вели бой с японцами 1:3.
Смысла увеличения эскадренной скорости у Витгефта не просматривается от слова совсем. Если бы ушел в прорыв, бросив "Полтаву" и "Севастополь" это одно, а так ни рыба, ни мясо. И да, чтобы они догнали основные силы ему пришлось сбросить эскадренную скорость, то есть выигрыша вообще нет.
>>>И загнать их под охват, если бы они противодействовали, было бы очень сложно. А удержать под охватом просто нереально.
>>>А за несколько минут серьезные повреждения нанести сложно.
>>Не знаю, "Ослябя" вот побили.
>Какое отношение к вышесказанному имеет Ослябя?
Получил повреждения в начале завязки боя.
>>А как в текущей ситуации Рожественский мог противодейстовать? В самом начале боя, когда Того петлю заложил.
>Отвернуть влево, а не в право.
>Желательно без дурацкого перестроения в 2 колонны перед боем.
Это данность. Так-то можно предложить заменить 2ТОЭ на четыре одноуименных дредноута и два легких крейсера(Навари, Бородино, Император Александр 3, Император Николай 1 и Сваетлана с Нахимовым).
>Но в принципе влево он мог и двумя колоннами отвернуть.
Ммм, а когда "Ослябя" в таком случае встал бы в кильватер Орлу? При том что Того банально режет корму Орлу и расстреливает продольным огнем с кормы, затем наваливается на вторую колонну русских. При этом Рожественсикй отрезан от боя 2 и 3 отрядами(либо прорезать строй, либо уходить на север, бросив их).
>>По ходу боя отворачивали от японцев, но это ухудшало условия стрельбы русских кораблей.
>Отворачивать надо было не в ту же сторону, что и японцы, а на контркурс, как делал Витгефт и как сделал Александр, при попытке прорваться за хвостом.
Так 1) это произошло через час боя 2) не получилось - Того легко парировал
>>Но ведь прорыв не удался простым маневром(простым для японцев) все вдруг.
>Еще раз - к моменту прорыва за хвостом японцев БОЙ УЖЕ БЫЛ ПРОИГРАН.
Так вы другого времени для такого поворота не предложили. Наверное, потому что ранее попытки Александра 3 он вел курс русских в ту самую палочку над Т.
>В составе эскадры УЖЕ НЕ БЫЛО ОСЛЯБИ И СУВОРОВА. Александр УЖЕ БЫЛ ПОВРЕЖДЕН (на него огонь переносили еще до выхода из строя Суворова) и находился в крайне невыгодной позиции.
>В ТАКИХ УСЛОВИЯХ маневр полноценно не удался, хотя японцы внезапно перестали выносить 2 ЭБР за 40 минут, а сами нахватали попаданий и временно лишились одного БРК.
Еще раз - раньше это было невозможно тактически - курс приводил в избиению русских головных кораблей в той самой пресловутой палочке над Т.
>И кстати поворот "все вдруг" был совсем непростым маневром. И мало того, как это не смешно, он был нафиг не нужен, пример петли Того говорит о том, что японцы отряд из 6 кораблей последовательно разворачивали за то же время, что и вдруг, но с гораздо меньшим гемороем. И кстати как раз по итогам маневров "все вдруг" японский строй развалился на 2 отряда и в итоге Камимура уплыл в туман.
А мы не обсуждаем сложность маневра. У японцев он 1) получился 2) привел к отказу Александра 3 от попытки прорыва.
>>Ну вот и расскажите, как Рожественский, из строя двух колонн в момент завязки боя, мог уйти на контркурс и последствия этого.
>А кто заставлял Рожественского строиться в 2 колонны?
Это данность. Фантазировать без границ смысла нет.
Вы можете гарантировать, что Того сделает петлю при ином положении русских?
>Но даже из двух колонн можно было вывернуться. Например в 13:50 (14: 08 по японскому) дать команду на Ослябю повернуть на 8 румбов влево, а 1му отряду увеличить скорость до 13 узлов и тоже повернуть на 8 румбов.
>Примерно так:
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/ts/h-210.jpg

Прекрасно. Выше я уже написал, что будет при этом. Здесь добавлю насчет скорости - за сколько времени 1 отряд разгонится до 13 узлов? Минут 30?
>Вот и прикиньте сколько японцам пришлось бы крутиться, чтобы снова 2ТОЭ атаковать.
Уже. См. выше - обрезать хвост 1 отряда , обстрелять продольным огнем Орла и Бородино, затем навалиться на хвост русской эскадры. 1 отряд отрезан от места боя своими 2 и 3 отрядами. 2 ТОЭ под атакой, но по частям.
Далее Того прорезает строй или идет параллельно, постепенно нагоняя 1 отряд Рожественского. Если он не поспешит на помощь своим избиваемым отрядам.

>>"Баян" без разницы, в сражении все равно не участвовал.
>Так потому и не участвовал. А не драпанул бы Витгефт 10.06.1904, то участвовал бы.
Я уже написал - роли никакой не сыграет. Разве что еще один крейсер может быть уйдет в нейтральный порт. Если Вирен решится. Впрочем, на "Баяне" Рейценштейн будет флаг держать.
>>Так-то флот помог крепости пару лишних месяцев продержаться. Ну утонул бы со всеми экипажами в море, лучше было бы? Ушел бы Того раньше на базу ремонтировать корабли.
>У флота была вполне конкретная задача, которую флот выполнять отказался. И с какой это стати все экипажи должны были утонуть, да еще без вреда для Того?
Флот не отказался, а не смог. Задачи героически погибнуть перед ним никто не ставил. Прорыв не удался.
Потому что в реале никакого вреда не было. Но, если в альтернативе вмешаются марсиане, то оно конечно, все может быть. И то, еще вопрос на чьей стороне вмешаются. )))

>>Треугольник постройте - противник успевает перекрыть пути отхода. Да и не думал никто, что японцы победят и корабли в Артуре достанутся им.
>Вирен и компания были идиотами?
Есть какие-то доказательства? Ну, там дневники, совещания, рапорт в конце концов.
>>Ночью тяжело выйти на рейд, если выходить днем - ночью атакуют миноносцы, плюс минная опасность, плюс блокирующий флот подойдет. Надеяться на очередную ошибку Того, что промахнется и упустит?
>Оправдания для бездействия всегда можно было найти. Благо за него в РИФ под трибунал не отдавали и к стенке не ставили, да и на карьеру это не влияло.
Для действий нужен расчет. Если риск превышает возможный профит, то зачем рисковать? Проще пойти и убиться об стенку.
При этом прорыв в нейтральные порты ну никак 2 ТОЭ не помогал.
Удержание Того у Артура и откладывание ремонта японских кораблей помощь оказывает. Но тут важно воспользоваться этим.
>>>>Теоретически была - дождаться 2 ТОЭ.
>>>Такой возможности не было и это было очевидно.
>>Кому очевидно? Нам в 21 веке?
>Офицерам 1ТОЭ. Это было очевидно еще летом, почитайте рапорт Матусевича, например. А уж осенью, когда на 1ТОЭ сыпались 280-мм снаряды, не понимать этого могли только явные идиоты.
Так быстрее надо было отправлять 2 ТОЭ. А не зимовать на Мадагаскаре.
при этом прорыв кораблей 1 ТОЭ в нейтральные порты никак 2 ТОЭ не усиливает.
>Это мнение в т.ч. и Матусевича.
Что-то не находится.
>>>В отличии от англичан у нас за такие действия под трибунал не отдавали, вот и не вышли, дав себя гаубицами перетопить.
>>Да когда англичане в последний раз при такой соотношении сил воевали...
>Про бой у Коронеля Вам слышать приходилось?
Это который после? А до так ничего и не нашли?
>Да и какое там "такое соотношение"? Силы равные были.
В равных силах у русских не получалось.
>>>В марте какого года? Вы вообще о чем?
>> 1905 г.
>Смешно.
Смешно-не смешно, но Того нуждался в ремонте кораблей и за пару месяцев мог не успеть отремонтировать.
>>>К моменту выхода 2ТОЭ японцы уже вовсю расстреливали 1ТОЭ из 12".
>>Даже не знаю про что вы. 28 июля вроде рано, в ноябре Рожественский уже месяц как в пути.
>28 июля, Ретвизан уже имел подводую пробоину от сухопутной артиллерии и офицеры 1ТОЭ перед выходом договорились, что обратно флот возвращаться не должен. Они перспективы сидения прекрасно понимали. Другое дело, что на эти договоренности забили тут же.
От 12" сухопутного?
Флот и не вернулся. Вернулись отдельные корабли порознь.
>А в ноябре на 1ТОЭ уже сыпались 280мм снаряды и не понимать чем это закончится могли только откровенные идиоты.
Так не надо было сдавать Высокую.
>>У меня другая информация. Впрочем, при отсутствии противоминного калибра в штатном количестве мог и опасаться миноносцев.
>Не знаю откуда Вы берете информацию. И главное драп ничего не давал, т.к. от миноносцев он не спасал, но при этом эскадра прогулялась по минам.
Ну как уж не спасал - миноносцы остались на кормовых курсовых углах.
>>Это бонус. речь о том, что смог догнать и навязать бой.
>В НЕВЫГОДНОЙ ПОЗИЦИИ. Если бы 1ТОЭ нормально стреляла, Микасу вынесли бы раньше, чем Цесаревича.
Если. При этом Того не дурак был и дистанцию сокращал по мере приближения к Цесаревичу, а не сразу. В поддавки не играл.
>>Не так, он уменьшал дистанцию, по мере приближения к голове русской эскадры.
>Все время оставаясь в НЕВЫГОДНОЙ ПОЗИЦИИ. Повезло, что 1ТОЭ стрелять не умела.
Раз повезло, два повезло. Помилуйте, но должен же быть расчет и мастерство?
С уважением, Марат

От	Г.С.
К	SSC (02.07.2020 09:55:35)
Дата	02.07.2020 19:45:06

Ну, пофантазировать-то можно (благо пятница недалеко)

>>Удачно маневрировал в Шантунге
>Да, но и надо понимать, что там одновременно крайне неудачно маневрировал Того. При правильном маневрировании японцев охват головы 1ТОЭ при имевшейся разнице хода эскадр был неизбежен.

Не будем делать из Того культа, он тоже не безгрешен. Напр., попробовать подчеркнуть хвост японцев при расхождении на контркурсах четырьмя быстрыми ЭБР. (Авось за дымом проскочит. ©)

>>> выжал максимум из ситуации fleet in being и смог реализовать возникший шанс нанести серьёзные потери Того.
>>

>На момент высадки в Бицзыво в составе 1ТОЭ были 2 (два) боеспособных корабля линии: Полтава и Пересвет. И совершенно не налаженное Макаровым противоминное обеспечение базы. Но ты же коммунист, Витгефт!

Худо-бедно наладил, а выводя хотя бы пару ЭБР заставил бы дергаться Того с островной базы. Сидет в Артуре было самоубийственно. А погиб, действительно, как коммунист.

>>Потеря 2-х броненосцев у японцев - результат нарушения приказа Витгефта.

>Это не корректная формулировка. Витгефт лично отдал приказ на минирование в нейтральных водах, т.е. взял на себя ответственность. Но он считал что надо ставить в 8-9 милях от берега, а Иванов (ком-р Амура) что в 10-11. При этом Витгефт предоставил большую свободу действий Лещинскому (нач. подвижной и минной обороны) и Иванову, которой второй и воспользовался крайне удачно.

ОК, записываем Витгефту в плюс.

>>Где-то читал, что перед Шантунгом некоторые капитаны предлагали бой на уничтожение, чтобы даже в случае поражения помочь Рожественскому (не знаю, насколько это достоверно).
>
>Это было заведомо нереальное предложение. Превосходя 1ТОЭ в эскадренной скорости, Того полностью контролировал ход боя.

Опять-таки, разделим быстрые и медленные и попробуем пойти на сближение. Из Ваших текстов видно, что действовать как в реале - полная безнадега.

От	SSC
К	Г.С. (02.07.2020 19:45:06)
Дата	02.07.2020 21:42:48

Re: Ну, пофантазировать-то...

Здравствуйте!

>>>Удачно маневрировал в Шантунге
>>Да, но и надо понимать, что там одновременно крайне неудачно маневрировал Того. При правильном маневрировании японцев охват головы 1ТОЭ при имевшейся разнице хода эскадр был неизбежен.
>
>Не будем делать из Того культа, он тоже не безгрешен. Напр., попробовать подчеркнуть хвост японцев при расхождении на контркурсах четырьмя быстрыми ЭБР. (Авось за дымом проскочит. ©)

Разделение на мини-отряды делает бой со стороны разделившей стороны неуправляемым. Даже у японов с их наплаванностью, при Цусиме 2й отряд активно участвовал в бою только пока оставался в кильватере 1го, а после разделения плавал туда-сюда как ёжик в тумане.

>>>> выжал максимум из ситуации fleet in being и смог реализовать возникший шанс нанести серьёзные потери Того.
>>>
>
>>На момент высадки в Бицзыво в составе 1ТОЭ были 2 (два) боеспособных корабля линии: Полтава и Пересвет. И совершенно не налаженное Макаровым противоминное обеспечение базы. Но ты же коммунист, Витгефт!
>
>Худо-бедно наладил, а выводя хотя бы пару ЭБР заставил бы дергаться Того с островной базы.

Это слишком туманная цель, чтобы рисковать ядром флота.

>Сидет в Артуре было самоубийственно.

В реале там все варианты были самоубийственны, вопрос был лишь в том, каким образом продать 1ТОЭ подороже. Витгефт смог продать очень хорошо.

>>>Где-то читал, что перед Шантунгом некоторые капитаны предлагали бой на уничтожение, чтобы даже в случае поражения помочь Рожественскому (не знаю, насколько это достоверно).
>>
>>Это было заведомо нереальное предложение. Превосходя 1ТОЭ в эскадренной скорости, Того полностью контролировал ход боя.
>
>Опять-таки, разделим быстрые и медленные и попробуем пойти на сближение. Из Ваших текстов видно, что действовать как в реале - полная безнадега.

Как уже написал выше, разделение полностью лишает эскадру управляемости, а сократить дистанцию при равной скорости не факт что получится. Легко может получиться так, что наша эскадра просто развалится и японы смогут избивать наши корабли по-одиночке.

С уважением, SSC

От	АМ
К	Г.С. (02.07.2020 19:45:06)
Дата	02.07.2020 20:01:15

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>>Удачно маневрировал в Шантунге
>>Да, но и надо понимать, что там одновременно крайне неудачно маневрировал Того. При правильном маневрировании японцев охват головы 1ТОЭ при имевшейся разнице хода эскадр был неизбежен.
>
>Не будем делать из Того культа, он тоже не безгрешен. Напр., попробовать подчеркнуть хвост японцев при расхождении на контркурсах четырьмя быстрыми ЭБР. (Авось за дымом проскочит. ©)

скорее просто осторожничал так как стратегический риск для Того был огромен, у него оставались только 4 ЭБР а у русских 6, каким то образом надо было не дать русским 6 прорватся и при этом не понести потерь что бы преимущество 2ТОЭ не стало подавляющим.

Вот он и вертелся стремясь совершить два чуда одновременно.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (02.07.2020 20:01:15)
Дата	02.07.2020 20:16:29

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>скорее просто осторожничал так как стратегический риск для Того был огромен, у него оставались только 4 ЭБР а у русских 6, каким то образом надо было не дать русским 6 прорватся и при этом не понести потерь что бы преимущество 2ТОЭ не стало подавляющим.

Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (02.07.2020 20:16:29)
Дата	02.07.2020 22:33:34

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>скорее просто осторожничал так как стратегический риск для Того был огромен, у него оставались только 4 ЭБР а у русских 6, каким то образом надо было не дать русским 6 прорватся и при этом не понести потерь что бы преимущество 2ТОЭ не стало подавляющим.
>
>Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.

БРКР не ровня ЭБР и тем более в линейном сражение

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (02.07.2020 22:33:34)
Дата	03.07.2020 07:30:04

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>>скорее просто осторожничал так как стратегический риск для Того был огромен, у него оставались только 4 ЭБР а у русских 6, каким то образом надо было не дать русским 6 прорватся и при этом не понести потерь что бы преимущество 2ТОЭ не стало подавляющим.
>>
>>Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.
>
>БРКР не ровня ЭБР и тем более в линейном сражение

Я не предлагаю их "ровнять" 1 к 1. Я говорю, что сравнивая линейные силы русских и японцев нельзя игнорировать наличие японских БРКР.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (03.07.2020 07:30:04)
Дата	03.07.2020 08:26:21

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>>>скорее просто осторожничал так как стратегический риск для Того был огромен, у него оставались только 4 ЭБР а у русских 6, каким то образом надо было не дать русским 6 прорватся и при этом не понести потерь что бы преимущество 2ТОЭ не стало подавляющим.
>>>
>>>Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.
>>
>>БРКР не ровня ЭБР и тем более в линейном сражение
>
>Я не предлагаю их "ровнять" 1 к 1. Я говорю, что сравнивая линейные силы русских и японцев нельзя игнорировать наличие японских БРКР.

но что дает "наличие" само посебе? В ЖМ да Того 2 БРКР поставил в линию но 2 оставил с бронепалубными крейсерами, значит не считал что БРКР смогут внести особо весомый вклад против броненосцев.

Японские БРКР (ну кроме мелкого исключения) вообще не могли компенсировать главное, калибр так как в линейном сражение практиковали концентрацию огня.

Русские в ЖМ могли концентрировать огонь 6 кораблей с 10-12" пушками, а японцы фактически только 4, если русские нормально стреляют то у них уже очень серьёзное превос ходство в огне.

А если японцы при таком соотношение таки побеждают но теряют ещё 1-2 ЭБР то в сражение против 2ТОЭ все для японцев становится совсем плохо, у русских 5 ЭБР в постройке и 2 ЭБР с современной 10-12" артиллерией уже в строю.

Того и японцы ходили по грани.

От	Claus
К	АМ (03.07.2020 08:26:21)
Дата	07.07.2020 18:18:26

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>но что дает "наличие" само посебе? В ЖМ да Того 2 БРКР поставил в линию но 2 оставил с бронепалубными крейсерами, значит не считал что БРКР смогут внести особо весомый вклад против броненосцев.
ВО второй фазе Желтого моря эти 2 БРКР к главным силам присоединились.
И главное это были достаточно серьезные корабли - слабее, чем ЭБР раза в 1.5 но все равно оказывавшие значительное влияние на ход боя.
Орла они очень даже серьезно в 1й фазе Цусиму уделали.

От	марат
К	Claus (07.07.2020 18:18:26)
Дата	08.07.2020 11:15:28

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>И главное это были достаточно серьезные корабли - слабее, чем ЭБР раза в 1.5 но все равно оказывавшие значительное влияние на ход боя.
>Орла они очень даже серьезно в 1й фазе Цусиму уделали.
Потому что по БРКР практически не стреляли. При кратковременном епреносе огня БРКР огребали. Камимура как-то не стал задерживаться у русской эскадры, после отворота Того в районе 16 часов.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.07.2020 11:15:28)
Дата	08.07.2020 13:21:55

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>Потому что по БРКР практически не стреляли. При кратковременном епреносе огня БРКР огребали. Камимура как-то не стал задерживаться у русской эскадры, после отворота Того в районе 16 часов.
Стреляли. 2й и 3й отряды в основном по БРК стреляли. Орел значительное время то же.
Про остальные корабли не известно. Но если уже через 10-15 минут после начала напротив Орла был 7-8й японский корабль, то Бородино скорее всего тоже на БОК огонь перенес.
Другое дело, что огнем отрядов никто не управлял и не было концентрации огня на отдельных БРК.

От	марат
К	Claus (08.07.2020 13:21:55)
Дата	08.07.2020 18:14:55

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>Потому что по БРКР практически не стреляли. При кратковременном епреносе огня БРКР огребали. Камимура как-то не стал задерживаться у русской эскадры, после отворота Того в районе 16 часов.
>Стреляли. 2й и 3й отряды в основном по БРК стреляли. Орел значительное время то же.
С учетом качества кораблей этих отрядов и дистанции до японцев результат не мог быть хорошим.
>Про остальные корабли не известно. Но если уже через 10-15 минут после начала напротив Орла был 7-8й японский корабль, то Бородино скорее всего тоже на БОК огонь перенес.
Этого наверняка мы не знаем.
>Другое дело, что огнем отрядов никто не управлял и не было концентрации огня на отдельных БРК.
О чем и речь.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.07.2020 18:14:55)
Дата	08.07.2020 23:41:20

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>Другое дело, что огнем отрядов никто не управлял и не было концентрации огня на отдельных БРК.
Японцы также не управляли огнем отрядов - распределение целей у них совершенно случайное было. Другое дело, что для них позиция была такой, что всем японским ЭБР и БРК было удобно стрелять по флагманам.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (02.07.2020 20:16:29)
Дата	02.07.2020 20:48:56

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.
Броненосные крейсера уступают броненосцам по мощи в разы. Если взять массу снаряда как отношение куба калибров, то более чем в три раза по массе залпа.
С другой стороны у русских два броненосца были с 10-дюймовками.
И два броненосца(Полтава и Севастополь) по качествам были на уровне "Фудзи".
Как итог, два современных русских броненосца против трех японских. За счет скорости японцы могли диктовать свои условия и не дать русским реализовать преимущество в броненосцах.
В общем, русские проиграли в организации и управлении огнем эскадры.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (02.07.2020 20:48:56)
Дата	07.07.2020 18:22:34

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>Броненосные крейсера уступают броненосцам по мощи в разы. Если взять массу снаряда как отношение куба калибров, то более чем в три раза по массе залпа.
А почему Вы берете массу ЗАЛПА?
Фактическая скорострельность БРКР была примерно вдвое выше, чем у ЭБР. И на каждый залп ЭБР они давали два своих. Плюс существенную часть огневой мощи и у тех и у других составляли 6".

>Как итог, два современных русских броненосца против трех японских. За счет скорости японцы могли диктовать свои условия и не дать русским реализовать преимущество в броненосцах.
>В общем, русские проиграли в организации и управлении огнем эскадры.
В плане УПРАВЛЕНИЯ огнем особой разницы не было. И у нас и у японцев каждый ЭБР стрелял индивидуально.
Но 1ТОЭ очень плохо стреляла. Плюс японские 12" были примерно в 1.5. раза скорострельнее русских, что в Желтом море сказалось.
В цусиме японцы уже сознательно снизили скорострельность и она похоже у нас и у них была близкой.

От	марат
К	Claus (07.07.2020 18:22:34)
Дата	08.07.2020 11:20:12

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>Броненосные крейсера уступают броненосцам по мощи в разы. Если взять массу снаряда как отношение куба калибров, то более чем в три раза по массе залпа.
>А почему Вы берете массу ЗАЛПА?
>Фактическая скорострельность БРКР была примерно вдвое выше, чем у ЭБР. И на каждый залп ЭБР они давали два своих. Плюс существенную часть огневой мощи и у тех и у других составляли 6".
По расходу боеприпаса это не так. И масса залпа броненосца превосходит залп БРКР в три раза, а скорострельность уступает только вдвое. При этом каждое попадание более тяжелого снаряда приносит более тяжелые повреждения. При это меньший снаряд может вообще не пробить броню.
>>Как итог, два современных русских броненосца против трех японских. За счет скорости японцы могли диктовать свои условия и не дать русским реализовать преимущество в броненосцах.
>>В общем, русские проиграли в организации и управлении огнем эскадры.
>В плане УПРАВЛЕНИЯ огнем особой разницы не было. И у нас и у японцев каждый ЭБР стрелял индивидуально.
Да, но 4 японских броненосца стреляли по двум русским флагманам, а шесть русских стремились стрелять в один Микаса. В итоге мешали своей стрельбе и оставляли другие японские корабли необстрелянными.
>Но 1ТОЭ очень плохо стреляла. Плюс японские 12" были примерно в 1.5. раза скорострельнее русских, что в Желтом море сказалось.
>В цусиме японцы уже сознательно снизили скорострельность и она похоже у нас и у них была близкой.
Это к вопросу скорострельности 8" и 12". Значения не имеет - все равно приходится медленнее стрелять для корректировки огня.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.07.2020 11:20:12)
Дата	08.07.2020 13:16:59

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>>Как итог, два современных русских броненосца против трех японских. За счет скорости японцы могли диктовать свои условия и не дать русским реализовать преимущество в броненосцах.
Рожественский просто неправильно маневрировал. Преимущество японцев в скорости вполне можно было минимизировать уходами на контркурс.

>Да, но 4 японских броненосца стреляли по двум русским флагманам, а шесть русских стремились стрелять в один Микаса.
Не 6, а 4-5.
По Микасе стрелял 1й отряд и скорее всего Ослябя. Сисой по Микасе стрелять уже не мог, точнее возможно немного пострелял из 6" и перенес огонь на 5,6и т. д. корабли.
Орел уже через 10 минут не мог стрелять по ней из кормовых орудий.

>В итоге мешали своей стрельбе и оставляли другие японские корабли необстрелянными.
Пока у 2ТОЭ была более-менее терпимая позиция, корабли 1го отряда дали 19 попаданий за 17 минут. Т. е. они вполне могли концентрированный огонь вести.
Дальше Микаса сильно ушла вперед и до нее даже у кораблей 1го отряда заметно выросли дистанции плюс часть из них не могли кормовые орудия использовать.
А японцы могли Суворова и Осоябю с 25-30каб в течении 35-40 минут расстреливать. Вот и все объяснение.

От	марат
К	Claus (08.07.2020 13:16:59)
Дата	08.07.2020 18:19:38

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>>>Как итог, два современных русских броненосца против трех японских. За счет скорости японцы могли диктовать свои условия и не дать русским реализовать преимущество в броненосцах.
>Рожественский просто неправильно маневрировал. Преимущество японцев в скорости вполне можно было минимизировать уходами на контркурс.
Сказки. Попытка Александра срезать не привела к успеху простым поворотом японцев все вдруг.

>>Да, но 4 японских броненосца стреляли по двум русским флагманам, а шесть русских стремились стрелять в один Микаса.
>Не 6, а 4-5.
Я про бой в Желтом море, не указал.
>По Микасе стрелял 1й отряд и скорее всего Ослябя. Сисой по Микасе стрелять уже не мог, точнее возможно немного пострелял из 6" и перенес огонь на 5,6и т. д. корабли.
>Орел уже через 10 минут не мог стрелять по ней из кормовых орудий.
То есть кормовая башня могла стрелять без целеуказания с дальномеров, что сильно снижало эффективность огня.
>>В итоге мешали своей стрельбе и оставляли другие японские корабли необстрелянными.
>Пока у 2ТОЭ была более-менее терпимая позиция, корабли 1го отряда дали 19 попаданий за 17 минут. Т. е. они вполне могли концентрированный огонь вести.
Не могли. Пока стреляли по точке поворота и потом по Микаса - попадали. Потом и курсвой угол стал слишком острым, и дистанция выросла...
>Дальше Микаса сильно ушла вперед и до нее даже у кораблей 1го отряда заметно выросли дистанции плюс часть из них не могли кормовые орудия использовать.
>А японцы могли Суворова и Осоябю с 25-30каб в течении 35-40 минут расстреливать. Вот и все объяснение.
О чем и речь - русские не стреляли в ближайшие корабли, а стремились попасть в Микаса/1 БО
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.07.2020 18:19:38)
Дата	08.07.2020 23:39:34

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>Сказки. Попытка Александра срезать не привела к успеху простым поворотом японцев все вдруг.
Т.е. выбитая из строя Асама, выведенная из строя башня Фудзи, упиливший в туман Камимура это не успех на фоне вынесенных за 40 минут Суворова и Осляби?
Или Вы считаете, что УЖЕ ПРОИГРАВШАЯ БОЙ эскадра, выполнив правильный маневр могла разбить Того?

>>Орел уже через 10 минут не мог стрелять по ней из кормовых орудий.
>То есть кормовая башня могла стрелять без целеуказания с дальномеров, что сильно снижало эффективность огня.
Дистанции она получала.

>Не могли. Пока стреляли по точке поворота
По какой точке поворота?

>потом по Микаса - попадали. Потом и курсвой угол стал слишком острым, и дистанция выросла...
Это называется проигрыш позиции, а не неумение вести концентрированный огонь.

>О чем и речь - русские не стреляли в ближайшие корабли, а стремились попасть в Микаса/1 БО
Стреляли. Проблема в том, что у большинства русских ближайшие и при том НЕ ПРИОРИТЕТНЫЕ цели были в 40 каб и зачастую на невыгодных углах, а у японцев ближайшие и ПРИОРИТЕТНЫЕ ЦЕЛИ были в 25-30 каб.

От	марат
К	Claus (08.07.2020 23:39:34)
Дата	09.07.2020 11:00:40

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>Сказки. Попытка Александра срезать не привела к успеху простым поворотом японцев все вдруг.
>Т.е. выбитая из строя Асама, выведенная из строя башня Фудзи, упиливший в туман Камимура это не успех на фоне вынесенных за 40 минут Суворова и Осляби?
Нет, Асама и Камимура это вообще ни о чем. Бой решила дуэль первых отрядов.
У русских половина эскадры просто оказалась вне игры.
>Или Вы считаете, что УЖЕ ПРОИГРАВШАЯ БОЙ эскадра, выполнив правильный маневр могла разбить Того?
Я так понял это вы так считаете - бой на контркурсах. )))

>>Не могли. Пока стреляли по точке поворота
>По какой точке поворота?
А что , было несколько? По петле.
>>потом по Микаса - попадали. Потом и курсвой угол стал слишком острым, и дистанция выросла...
>Это называется проигрыш позиции, а не неумение вести концентрированный огонь.
Одно другому не мешает. Не умели и позиция стала не дуобной.
>>О чем и речь - русские не стреляли в ближайшие корабли, а стремились попасть в Микаса/1 БО
>Стреляли. Проблема в том, что у большинства русских ближайшие и при том НЕ ПРИОРИТЕТНЫЕ цели были в 40 каб и зачастую на невыгодных углах, а у японцев ближайшие и ПРИОРИТЕТНЫЕ ЦЕЛИ были в 25-30 каб.
Половина эскадры вообще не имела возможности стрелять периодически.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (02.07.2020 20:48:56)
Дата	02.07.2020 22:43:45

Осляби по факту тоже были тихоходные БРКР с усиленным вооружением

Здравствуйте!

>>Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.
>Броненосные крейсера уступают броненосцам по мощи в разы. Если взять массу снаряда как отношение куба калибров, то более чем в три раза по массе залпа.
>С другой стороны у русских два броненосца были с 10-дюймовками.

У корабля линии помимо вооружения есть второй важнейший параметр - боевая устойчивость. По этому параметру Осляби - чистые БРКР линии, близкие аналоги Асам-Идзум.

С уважением, SSC

От	Mike
К	SSC (02.07.2020 22:43:45)
Дата	03.07.2020 00:52:32

Re: Осляби по...

>Здравствуйте!

>>>Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.
>>Броненосные крейсера уступают броненосцам по мощи в разы. Если взять массу снаряда как отношение куба калибров, то более чем в три раза по массе залпа.
>>С другой стороны у русских два броненосца были с 10-дюймовками.
>
>У корабля линии помимо вооружения есть второй важнейший параметр - боевая устойчивость. По этому параметру Осляби - чистые БРКР линии, близкие аналоги Асам-Идзум.

Два систершипа Осляби в ТОЭ1 стояли в линии без проблем.

С уважением, Mike.

От	SSC
К	Mike (03.07.2020 00:52:32)
Дата	03.07.2020 02:51:04

Re: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>>Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.
>>>Броненосные крейсера уступают броненосцам по мощи в разы. Если взять массу снаряда как отношение куба калибров, то более чем в три раза по массе залпа.
>>>С другой стороны у русских два броненосца были с 10-дюймовками.
>>
>>У корабля линии помимо вооружения есть второй важнейший параметр - боевая устойчивость. По этому параметру Осляби - чистые БРКР линии, близкие аналоги Асам-Идзум.
>
>Два систершипа Осляби в ТОЭ1 стояли в линии без проблем.

Пересвет не без проблем, но не суть. Японские БРКР стояли аналогично.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (03.07.2020 02:51:04)
Дата	03.07.2020 08:11:45

Ре: Осляби по...

>>Два систершипа Осляби в ТОЭ1 стояли в линии без проблем.
>
>Пересвет не без проблем, но не суть. Японские БРКР стояли аналогично.

японские БРКР часто выходили из строя при минимуме попаданий

Но главное здесь разница в артиллерии

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (03.07.2020 08:11:45)
Дата	03.07.2020 08:22:51

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>Два систершипа Осляби в ТОЭ1 стояли в линии без проблем.
>>
>>Пересвет не без проблем, но не суть. Японские БРКР стояли аналогично.
>
>японские БРКР часто выходили из строя при минимуме попаданий

А Ослябя вообще утонул от пары КК фугасов в неудачное место.

>Но главное здесь разница в артиллерии

Главное это для Вашего натягивания совы.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (03.07.2020 08:22:51)
Дата	04.07.2020 17:46:50

Ре: Осляби по...

>Здравствуйте!

>>>>Два систершипа Осляби в ТОЭ1 стояли в линии без проблем.
>>>
>>>Пересвет не без проблем, но не суть. Японские БРКР стояли аналогично.
>>
>>японские БРКР часто выходили из строя при минимуме попаданий
>
>А Ослябя вообще утонул от пары КК фугасов в неудачное место.

по нему вероятно 2-3 дюжины попаданий было а это как повышает вероятность попаданий в ослабленные зоны так как осложняет борьбу за живучесть при попаданиях в ослабленные зоны

>>Но главное здесь разница в артиллерии
>
>Главное это для Вашего натягивания совы.

да нет, для дреднаутов все захотели минимум 10" а желательно 12" и оказались готовы отказатся от СК значит так оценивали эффективность 6" 8" пушек в сравнение с 10" и 12", и соответствующим образом надо оценивать значение кораблей без 10" 12" пушек в линейном сражение с участием ЭБР

Японские броненосные крейсера могли участвовать в бою по двум причинам, японские ЭБР с их 12" пушками очень хорошо стреляли а русские ЭБР с их 10" 12" пушками стреляли очень плохо

От	SSC
К	АМ (04.07.2020 17:46:50)
Дата	05.07.2020 09:37:32

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!
>
>>>>>Два систершипа Осляби в ТОЭ1 стояли в линии без проблем.
>>>>
>>>>Пересвет не без проблем, но не суть. Японские БРКР стояли аналогично.
>>>
>>>японские БРКР часто выходили из строя при минимуме попаданий
>>
>>А Ослябя вообще утонул от пары КК фугасов в неудачное место.
>
>по нему вероятно 2-3 дюжины попаданий было а это как повышает вероятность попаданий в ослабленные зоны так как осложняет борьбу за живучесть при попаданиях в ослабленные зоны

По японским БРКР в сумме было поболе чем 2-3 дюжины попаданий, а критичное только одно.

>>>Но главное здесь разница в артиллерии
>>
>>Главное это для Вашего натягивания совы.
>
>да нет, для дреднаутов все захотели минимум 10" а желательно 12" и оказались готовы отказатся от СК значит так оценивали эффективность 6" 8" пушек в сравнение с 10" и 12", и соответствующим образом надо оценивать значение кораблей без 10" 12" пушек в линейном сражение с участием ЭБР

В реальной истории все захотели поменять 6дм на 8-9дм, а уж потом, когда выяснились рост дистанций боя и проблемы с корректировкой двух калибров, пришлось одним калибром пожертвовать.

>Японские броненосные крейсера могли участвовать в бою по двум причинам

Нет, только по одной - высокая боевая устойчивость.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (05.07.2020 09:37:32)
Дата	05.07.2020 11:52:24

Ре: Осляби по...

>>по нему вероятно 2-3 дюжины попаданий было а это как повышает вероятность попаданий в ослабленные зоны так как осложняет борьбу за живучесть при попаданиях в ослабленные зоны
>
>По японским БРКР в сумме было поболе чем 2-3 дюжины попаданий, а критичное только одно.

"По японским БРКР в сумме было поболе чем 2-3 дюжины попаданий" это совсем ничего, пару дюжин 1 Микаса получал, или Пересвет один в ЖМ получил 3 дюжины попаданий и был тяжело поврежден но оставался на плаву.

>>да нет, для дреднаутов все захотели минимум 10" а желательно 12" и оказались готовы отказатся от СК значит так оценивали эффективность 6" 8" пушек в сравнение с 10" и 12", и соответствующим образом надо оценивать значение кораблей без 10" 12" пушек в линейном сражение с участием ЭБР
>
>В реальной истории все захотели поменять 6дм на 8-9дм, а уж потом, когда выяснились рост дистанций боя и проблемы с корректировкой двух калибров, пришлось одним калибром пожертвовать.

они это хотели уже к началу РЯВ, уже к тому времени англичане и американцы поняли что 8" не идут не в какое сравнение с 10-12", и РЯВ это подтвердила

4x12" половина бортового залпа дреднаута, а 4x8" здесь вообще не о чем.

>>Японские броненосные крейсера могли участвовать в бою по двум причинам
>
>Нет, только по одной - высокая боевая устойчивость.

да не было её, они могли воевать так как впереди плыли японские ЭБР как на много более ценные цели, ну и русские плохо стреляли

Я не говорю что японские крейсера были прямо плохо бронированы, для их водоизмещения хорошо, но их броню было вполне возможно пробить из 12" на эффективных дистанциях боя в то время как их вооружение было откровенно слабо.
Такое ставят в линию от безалтернативности а воевать такими кораблями получается если противник позволяет.

>С уважением, ССЦ

От	Claus
К	АМ (05.07.2020 11:52:24)
Дата	07.07.2020 18:26:17

Ре: Осляби по...

>4x12" половина бортового залпа дреднаута, а 4x8" здесь вообще не о чем.
Вот только судя по расходу снарядов, надо брать 2*4*8"

>Я не говорю что японские крейсера были прямо плохо бронированы, для их водоизмещения хорошо, но их броню было вполне возможно пробить из 12" на эффективных дистанциях боя в то время как их вооружение было откровенно слабо.
Их броня была не намного слабее, чем у типа Бородино.
И вооружение было отнюдь не откровенно слабым, учитывая скорострельность 8".

От	марат
К	Claus (07.07.2020 18:26:17)
Дата	08.07.2020 11:23:05

Ре: Осляби по...

>>Я не говорю что японские крейсера были прямо плохо бронированы, для их водоизмещения хорошо, но их броню было вполне возможно пробить из 12" на эффективных дистанциях боя в то время как их вооружение было откровенно слабо.
>Их броня была не намного слабее, чем у типа Бородино.
А броня Бородино пробивалась 8" снарядом японцев? А то как с танками - русские с 45-мм пушками не могут пробить германскую броню далее 500 метров(условно) и германские 20-мм, 37-мм и 50-мм пробивают броню БТ с 1000 метров(условно). Но советские танки лучше, потому что 45-мм.
>И вооружение было отнюдь не откровенно слабым, учитывая скорострельность 8".
Как уже указывалось, для корректировки огня скорострельность все равно снижают.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.07.2020 11:23:05)
Дата	08.07.2020 13:04:48

Ре: Осляби по...

>А броня Бородино пробивалась 8" снарядом японцев?
Смотря где. 190мм пояс - маловероятно. На напротив погребов ГК толщина пояса уменьшалась. Оконечности вполне могли пробиваться, крыши башен проламываться, броня 3" каземата пробивалась. 6" башни и верхний пояс, не гарантировано.
Но Орла они вполне серьезно в начале боя поуродовали, не говоря уж про Ослябю.

>Как уже указывалось, для корректировки огня скорострельность все равно снижают.
Снижают. Но настрел снарядов на ствол у 8" был выше, чем у 12". Как и количество 8" было вдвое больше, чем 12".

От	марат
К	Claus (08.07.2020 13:04:48)
Дата	08.07.2020 18:20:50

Ре: Осляби по...

>>А броня Бородино пробивалась 8" снарядом японцев?
>Смотря где. 190мм пояс - маловероятно. На напротив погребов ГК толщина пояса уменьшалась. Оконечности вполне могли пробиваться, крыши башен проламываться, броня 3" каземата пробивалась. 6" башни и верхний пояс, не гарантировано.
>Но Орла они вполне серьезно в начале боя поуродовали, не говоря уж про Ослябю.
Про Орда, тем более в начале боя, сказать трудно. Там столько насчитали попаданий...
>>Как уже указывалось, для корректировки огня скорострельность все равно снижают.
>Снижают. Но настрел снарядов на ствол у 8" был выше, чем у 12". Как и количество 8" было вдвое больше, чем 12".
Но не в три раза. С учетом меньшей точности все еще хуже.
С уважением, Марат

От	SSC
К	АМ (05.07.2020 11:52:24)
Дата	05.07.2020 12:26:23

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>по нему вероятно 2-3 дюжины попаданий было а это как повышает вероятность попаданий в ослабленные зоны так как осложняет борьбу за живучесть при попаданиях в ослабленные зоны
>>
>>По японским БРКР в сумме было поболе чем 2-3 дюжины попаданий, а критичное только одно.
>
>"По японским БРКР в сумме было поболе чем 2-3 дюжины попаданий" это совсем ничего, пару дюжин 1 Микаса получал, или Пересвет один в ЖМ получил 3 дюжины попаданий и был тяжело поврежден но оставался на плаву.

Пересвет в ЖМ боеспособность практически потерял и от потопления его спасло только окончание боя. Японские же крейсера получили в сумме несколько десятков попаданий, и только одно стало критичным.

>>>да нет, для дреднаутов все захотели минимум 10" а желательно 12" и оказались готовы отказатся от СК значит так оценивали эффективность 6" 8" пушек в сравнение с 10" и 12", и соответствующим образом надо оценивать значение кораблей без 10" 12" пушек в линейном сражение с участием ЭБР
>>
>>В реальной истории все захотели поменять 6дм на 8-9дм, а уж потом, когда выяснились рост дистанций боя и проблемы с корректировкой двух калибров, пришлось одним калибром пожертвовать.
>
>они это хотели уже к началу РЯВ, уже к тому времени англичане и американцы поняли что 8" не идут не в какое сравнение с 10-12"

Они поняли, что корректировать на возросших дистанциях одновременно два калибра малореально.

И не надо сюда 10дм приплетать, никто их на дредноуты даже не рассматривал.

>4x12" половина бортового залпа дреднаута, а 4x8" здесь вообще не о чем.

По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент.

>>>Японские броненосные крейсера могли участвовать в бою по двум причинам
>>
>>Нет, только по одной - высокая боевая устойчивость.
>
>да не было её, они могли воевать так как впереди плыли японские ЭБР как на много более ценные цели, ну и русские плохо стреляли

Да была она, при множестве попаданий 12дм только одно стало критичным.

>Я не говорю что японские крейсера были прямо плохо бронированы, для их водоизмещения хорошо, но их броню было вполне возможно пробить из 12" на эффективных дистанциях боя в то время как их вооружение было откровенно слабо.

Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР. Верхние пояса и казематы успешно пробивались у всех.

Вооружение японских БРКР позволяло успешно бороться против всех русских ЭБР, за исключением разве что 4х Бородино.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (05.07.2020 12:26:23)
Дата	05.07.2020 19:24:51

Ре: Осляби по...

>Пересвет в ЖМ боеспособность практически потерял и от потопления его спасло только окончание боя. Японские же крейсера получили в сумме несколько десятков попаданий, и только одно стало критичным.

тоесть разницу между 3 дюжины попаданий по одному кораблю и несколько десятков в сумме по нескольким вы не видете?

>>они это хотели уже к началу РЯВ, уже к тому времени англичане и американцы поняли что 8" не идут не в какое сравнение с 10-12"
>
>Они поняли, что корректировать на возросших дистанциях одновременно два калибра малореально.

тогда были бы проекты дреднаутов с кучей 8" пушек, но нефига, и даже французские супер преддренауты поставили 240 мм орудия в качестве СК, 8" слишком слабы

>И не надо сюда 10дм приплетать, никто их на дредноуты даже не рассматривал.

вы про проектирование самого дреднаута ничего не читали?

>>4x12" половина бортового залпа дреднаута, а 4x8" здесь вообще не о чем.
>
>По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент.

вы сейчас доказываете что 8" пушки для линейного боя лучше чем 12"?

>>да не было её, они могли воевать так как впереди плыли японские ЭБР как на много более ценные цели, ну и русские плохо стреляли
>
>Да была она, при множестве попаданий 12дм только одно стало критичным.

она была если бы по Асаме было 36 попаданий "и только одно стало критичным"

>>Я не говорю что японские крейсера были прямо плохо бронированы, для их водоизмещения хорошо, но их броню было вполне возможно пробить из 12" на эффективных дистанциях боя в то время как их вооружение было откровенно слабо.
>
>Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР. Верхние пояса и казематы успешно пробивались у всех.

банально попадания по плитам приводили к затоплениям, а ещё у Асамы пробиваются барбеты и башни, тоесть все, а вот его 8" фиг чего пробивали

>Вооружение японских БРКР позволяло успешно бороться против всех русских ЭБР, за исключением разве что 4х Бородино.

пока по русским ЭБР стреляют японские ЭБР и пока русские ЭБР стреляют плохо

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (05.07.2020 19:24:51)
Дата	05.07.2020 21:11:23

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>Пересвет в ЖМ боеспособность практически потерял и от потопления его спасло только окончание боя. Японские же крейсера получили в сумме несколько десятков попаданий, и только одно стало критичным.
>
>тоесть разницу между 3 дюжины попаданий по одному кораблю и несколько десятков в сумме по нескольким вы не видете?

Боеспособность теряется от конкретных повреждений, а не от перегруза железом.

>>>они это хотели уже к началу РЯВ, уже к тому времени англичане и американцы поняли что 8" не идут не в какое сравнение с 10-12"
>>
>>Они поняли, что корректировать на возросших дистанциях одновременно два калибра малореально.
>
>тогда были бы проекты дреднаутов с кучей 8" пушек, но нефига, и даже французские супер преддренауты поставили 240 мм орудия в качестве СК, 8" слишком слабы

Экзотики всякой было, но поставили 12дм, 10 не в кассу.

>>>4x12" половина бортового залпа дреднаута, а 4x8" здесь вообще не о чем.
>>
>>По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент.
>
>вы сейчас доказываете что 8" пушки для линейного боя лучше чем 12"?

Я сейчас доказываю, что три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм.

>>>да не было её, они могли воевать так как впереди плыли японские ЭБР как на много более ценные цели, ну и русские плохо стреляли
>>
>>Да была она, при множестве попаданий 12дм только одно стало критичным.
>
>она была если бы по Асаме было 36 попаданий "и только одно стало критичным"

Это не компьютерная игра, где полоску жизни надо срубить.

>>>Я не говорю что японские крейсера были прямо плохо бронированы, для их водоизмещения хорошо, но их броню было вполне возможно пробить из 12" на эффективных дистанциях боя в то время как их вооружение было откровенно слабо.
>>
>>Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР. Верхние пояса и казематы успешно пробивались у всех.
>
>банально попадания по плитам приводили к затоплениям, а ещё у Асамы пробиваются барбеты и башни, тоесть все, а вот его 8" фиг чего пробивали

Затопления были у многих ЭБР. Не пробитые русские башни успешно выводились из строя осколками, гораздо успешнее чем пробитиями.

>>Вооружение японских БРКР позволяло успешно бороться против всех русских ЭБР, за исключением разве что 4х Бородино.
>
>пока по русским ЭБР стреляют японские ЭБР и пока русские ЭБР стреляют плохо

Отнюдь.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (05.07.2020 21:11:23)
Дата	05.07.2020 22:48:51

Ре: Осляби по...

>>тоесть разницу между 3 дюжины попаданий по одному кораблю и несколько десятков в сумме по нескольким вы не видете?
>
>Боеспособность теряется от конкретных повреждений, а не от перегруза железом.

вы понимаете что борьба за живучесть корабля резко осложняется если ДРУГИЕ попадания в других частях корабля приводят к затоплениям, пожарам и потерям личного состава?

>>тогда были бы проекты дреднаутов с кучей 8" пушек, но нефига, и даже французские супер преддренауты поставили 240 мм орудия в качестве СК, 8" слишком слабы
>
>Экзотики всякой было, но поставили 12дм, 10 не в кассу.

так как 12дм мощнее чем 10дм, но вот 8дм то как алтернативу 12дм не рассматривали, так как это не серьёзно

>Я сейчас доказываю, что три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм.

вы не учитываете пристрелку, сравните сколько настреливали японские ЭБР 12" снарядов и сколько 8"

Пока японские 12" пушки не взрывались разница в скорострельности с 8" была примерно 1.4 а 10" Касуги стреляла вообще как 8".

Или 3 12" фугаса или 4.2 8" фугаса, или 4 10" фугаса... что лучше по Ослябе или Наварину?

И здесь ведь ещё не рассматривается разница в меткости которая у 12-10" пушек может быть заметно выше чем у 8", а если учесть...

Поэтому 10" рассматривали как алтернативу 12" а 8" нет.

И поэтому Пересветы, если бы они стреляли как надо, в линейном сражение многократно ценнее японских крейсеров и были силой с которой Того в ЖМ надо было считатся.

>>она была если бы по Асаме было 36 попаданий "и только одно стало критичным"
>
>Это не компьютерная игра, где полоску жизни надо срубить.

правильно, это разница ситуаций в которых командам надо боротся за живучесть корабля, так как не компьютерная игра

>>банально попадания по плитам приводили к затоплениям, а ещё у Асамы пробиваются барбеты и башни, тоесть все, а вот его 8" фиг чего пробивали
>
>Затопления были у многих ЭБР. Не пробитые русские башни успешно выводились из строя осколками, гораздо успешнее чем пробитиями.

это что вы имеете в виду? Даже для поражения осколками надо попасть, когда попадают 2-6 раз одна вероятность, когда 24-36 и более раз то другая

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (05.07.2020 22:48:51)
Дата	06.07.2020 00:04:57

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>тоесть разницу между 3 дюжины попаданий по одному кораблю и несколько десятков в сумме по нескольким вы не видете?
>>
>>Боеспособность теряется от конкретных повреждений, а не от перегруза железом.
>
>вы понимаете что борьба за живучесть корабля резко осложняется если ДРУГИЕ попадания в других частях корабля приводят к затоплениям, пожарам и потерям личного состава?

Я понимаю, что Вы перешли к софистике без привязки к конкретике.

>>>тогда были бы проекты дреднаутов с кучей 8" пушек, но нефига, и даже французские супер преддренауты поставили 240 мм орудия в качестве СК, 8" слишком слабы
>>
>>Экзотики всякой было, но поставили 12дм, 10 не в кассу.
>
>так как 12дм мощнее чем 10дм, но вот 8дм то как алтернативу 12дм не рассматривали, так как это не серьёзно

Прожекты были и на 8дм, но реальных и 10дм проектов не было.

>>Я сейчас доказываю, что три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм.
>
>вы не учитываете пристрелку, сравните сколько настреливали японские ЭБР 12" снарядов и сколько 8"

Пристрелку делали 6дм.

>Пока японские 12" пушки не взрывались разница в скорострельности с 8" была примерно 1.4 а 10" Касуги стреляла вообще как 8".

Надо быть совсем уж ламером, чтобы скорострельность оценивать по общему числу выстрелов в бою.

>И здесь ведь ещё не рассматривается разница в меткости которая у 12-10" пушек может быть заметно выше чем у 8", а если учесть...

А может быть заметно выше у 8дм, и даже 6дм, чему есть примеры.

>И поэтому Пересветы, если бы они стреляли как надо, в линейном сражение многократно ценнее японских крейсеров и были силой с которой Того в ЖМ надо было считатся.

Пересветы в линейном сражении были близким эквивалентом японских БРКР, что и доказала практика Пересвета и Осляби.

>>>она была если бы по Асаме было 36 попаданий "и только одно стало критичным"
>>
>>Это не компьютерная игра, где полоску жизни надо срубить.
>
>правильно, это разница ситуаций в которых командам надо боротся за живучесть корабля, так как не компьютерная игра

Разница в первую очередь в другом - попадание может наносить на порядки разный ущерб в зависимости от места и типа снаряда.

>>>банально попадания по плитам приводили к затоплениям, а ещё у Асамы пробиваются барбеты и башни, тоесть все, а вот его 8" фиг чего пробивали
>>
>>Затопления были у многих ЭБР. Не пробитые русские башни успешно выводились из строя осколками, гораздо успешнее чем пробитиями.
>
>это что вы имеете в виду? Даже для поражения осколками надо попасть, когда попадают 2-6 раз одна вероятность, когда 24-36 и более раз то другая

Я имею в виду, что для поражения орудий на русских кораблях японцам было вовсе не обязательно пробивать броню, поэтому толстая броня русских башен была не столь ценна, как хотелось бы.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (06.07.2020 00:04:57)
Дата	06.07.2020 00:38:24

Ре: Осляби по...

>>вы понимаете что борьба за живучесть корабля резко осложняется если ДРУГИЕ попадания в других частях корабля приводят к затоплениям, пожарам и потерям личного состава?
>
>Я понимаю, что Вы перешли к софистике без привязки к конкретике.

тоесть не понимаете

>>так как 12дм мощнее чем 10дм, но вот 8дм то как алтернативу 12дм не рассматривали, так как это не серьёзно
>
>Прожекты были и на 8дм, но реальных и 10дм проектов не было.

а где можно почитать про проекты дреднаута с 8" пушками?

>>>Я сейчас доказываю, что три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм.
>>
>>вы не учитываете пристрелку, сравните сколько настреливали японские ЭБР 12" снарядов и сколько 8"
>
>Пристрелку делали 6дм.

Стрельбу прежде всего корректировали и поэтому реальная скорострельность 8" и 12" оказалась такова

Ориентироватся на техническую скорострельность как это делаете вы
"По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент" это значит писать вещи не связаные с реальностью.

>>Пока японские 12" пушки не взрывались разница в скорострельности с 8" была примерно 1.4 а 10" Касуги стреляла вообще как 8".
>
>Надо быть совсем уж ламером, чтобы скорострельность оценивать по общему числу выстрелов в бою.

тоесть японцы стреляли из 12" в небо?

Если японскии ЭБР с работающими пушками настреливали по 140 снарядов а японский броненосный крейсер в среднем около 200 то ваши "три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм" от незнания.

Расчётно, с учетом известной информации о точности, на 14 попаданий из 12" пушки такого ЭБР придутся примерно 6 попаданий 8" снарядов броненосного крейсера.

14 12дм против 6 8дм, это показыват боевую ценность броненосного крейсера в сравнение с ЭБР.

>>И здесь ведь ещё не рассматривается разница в меткости которая у 12-10" пушек может быть заметно выше чем у 8", а если учесть...
>
>А может быть заметно выше у 8дм, и даже 6дм, чему есть примеры.

ну приведите примеры в каком из сражений РЯВ такое было?

По тому что мне известно точность 6"-8" пушек в разы меньше чем у 12" в обоих сражениях.

>>И поэтому Пересветы, если бы они стреляли как надо, в линейном сражение многократно ценнее японских крейсеров и были силой с которой Того в ЖМ надо было считатся.
>
>Пересветы в линейном сражении были близким эквивалентом японских БРКР, что и доказала практика Пересвета и Осляби.

где доказала?

>>правильно, это разница ситуаций в которых командам надо боротся за живучесть корабля, так как не компьютерная игра
>
>Разница в первую очередь в другом - попадание может наносить на порядки разный ущерб в зависимости от места и типа снаряда.

и следущие попадания так же наносят ущерб что накладывается на предыдущие попадания

>>>Затопления были у многих ЭБР. Не пробитые русские башни успешно выводились из строя осколками, гораздо успешнее чем пробитиями.
>>
>>это что вы имеете в виду? Даже для поражения осколками надо попасть, когда попадают 2-6 раз одна вероятность, когда 24-36 и более раз то другая
>
>Я имею в виду, что для поражения орудий на русских кораблях японцам было вовсе не обязательно пробивать броню, поэтому толстая броня русских башен была не столь ценна, как хотелось бы.

это не играло роли без большого количества попаданий

>С уважением, ССЦ

От	Claus
К	АМ (06.07.2020 00:38:24)
Дата	07.07.2020 18:45:47

Ре: Осляби по...

>Если японскии ЭБР с работающими пушками настреливали по 140 снарядов а японский броненосный крейсер в среднем около 200 то ваши "три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм" от незнания.
Корректно сравнивать корабли с неповрежденной артиллерией одного отряда, т.е. участвовавшие в бою примерно одинаковое время.
Для Цусимы это Асахи и Касуга.
Асахи израсходовал 142 12" снаряда - 35,5 снаряда на ствол.
Касуга 50 10" и 103 8" - 51,5 выстрел на ствол.

По массе выпускаемого металла это:
12" - 13703 кг на ствол
10" - 11350 кг на ствол
8" - 5840 кг на ствол
8" конечно не были лучше 12", но были вполне значимым фактором, учитывая, их было 30 штук.

>По тому что мне известно точность 6"-8" пушек в разы меньше чем у 12" в обоих сражениях.
у 8" точность должна быть ниже, но точно определить насколько - невозможно. Учитывая в основном небольшие дисстанции едва ли разница была сильно большой.

>>Пересветы в линейном сражении были близким эквивалентом японских БРКР, что и доказала практика Пересвета и Осляби.
Индивидуально Пересвет сильнее Асамы.
Но в 1ТОЭ Асам было больше, чем пересветов.
А у 2ТОЭ Нахимов, Николай и ББО были явно слабее Асам. Сисой и Наварин примерно равны.

От	SSC
К	АМ (06.07.2020 00:38:24)
Дата	06.07.2020 09:57:49

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>вы понимаете что борьба за живучесть корабля резко осложняется если ДРУГИЕ попадания в других частях корабля приводят к затоплениям, пожарам и потерям личного состава?
>>
>>Я понимаю, что Вы перешли к софистике без привязки к конкретике.
>
>тоесть не понимаете

Прекрасно понимаю, что в отсутствие фактов Вы перешли к литературному описанию опасностей и трудностей БЗЖ в бою )).

>>>>Я сейчас доказываю, что три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм.
>>>
>>>вы не учитываете пристрелку, сравните сколько настреливали японские ЭБР 12" снарядов и сколько 8"
>>
>>Пристрелку делали 6дм.
>
>Стрельбу прежде всего корректировали и поэтому реальная скорострельность 8" и 12" оказалась такова

Ваш ответ из серии "Петька, приборы! Двести!"

>Ориентироватся на техническую скорострельность как это делаете вы
>"По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент" это значит писать вещи не связаные с реальностью.

Очень даже связанные, все флоты боролись за скорострельность, и только русским постфактум она не нужна ))).

>>>Пока японские 12" пушки не взрывались разница в скорострельности с 8" была примерно 1.4 а 10" Касуги стреляла вообще как 8".
>>
>>Надо быть совсем уж ламером, чтобы скорострельность оценивать по общему числу выстрелов в бою.
>
>тоесть японцы стреляли из 12" в небо?

Т.е. кол-во выстрелов в бою определялось прежде всего позицией корабля в линии.

>14 12дм против 6 8дм, это показыват боевую ценность броненосного крейсера в сравнение с ЭБР.

Это показывает только то, что специалист по натягиванию совы.

>>>И здесь ведь ещё не рассматривается разница в меткости которая у 12-10" пушек может быть заметно выше чем у 8", а если учесть...
>>
>>А может быть заметно выше у 8дм, и даже 6дм, чему есть примеры.
>
>ну приведите примеры в каком из сражений РЯВ такое было?

В сражениях РЯВ не знаю, а на стрельбах кайзеровского флота (на куда большие расстояния) - вполне наблюдалось. Что вполне соответствует нашему пониманию баллистики.

>>>И поэтому Пересветы, если бы они стреляли как надо, в линейном сражение многократно ценнее японских крейсеров и были силой с которой Того в ЖМ надо было считатся.
>>
>>Пересветы в линейном сражении были близким эквивалентом японских БРКР, что и доказала практика Пересвета и Осляби.
>
>где доказала?

Судьбой Пересвета и Осляби.

>>>правильно, это разница ситуаций в которых командам надо боротся за живучесть корабля, так как не компьютерная игра
>>
>>Разница в первую очередь в другом - попадание может наносить на порядки разный ущерб в зависимости от места и типа снаряда.
>
>и следущие попадания так же наносят ущерб что накладывается на предыдущие попадания

И поэтому при сходном бронировании - сходный итоговый результат.

>>>>Затопления были у многих ЭБР. Не пробитые русские башни успешно выводились из строя осколками, гораздо успешнее чем пробитиями.
>>>
>>>это что вы имеете в виду? Даже для поражения осколками надо попасть, когда попадают 2-6 раз одна вероятность, когда 24-36 и более раз то другая
>>
>>Я имею в виду, что для поражения орудий на русских кораблях японцам было вовсе не обязательно пробивать броню, поэтому толстая броня русских башен была не столь ценна, как хотелось бы.
>
>это не играло роли без большого количества попаданий

Без большого кол-ва попаданий ничего не играло.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (06.07.2020 09:57:49)
Дата	07.07.2020 18:48:33

Ре: Осляби по...

>Очень даже связанные, все флоты боролись за скорострельность, и только русским постфактум она не нужна ))).
По опыту боя в Желтом море японцы сознательно снизили скорострельность своих кораблей.
В Цусиме ЭБР делали 1 выстрел в 4 минуты на 12" ствол. Сикисима вообще 1 выстрел в 8 минут.

От	АМ
К	SSC (06.07.2020 09:57:49)
Дата	06.07.2020 23:58:49

Ре: Осляби по...

>>тоесть не понимаете
>
>Прекрасно понимаю, что в отсутствие фактов Вы перешли к литературному описанию опасностей и трудностей БЗЖ в бою )).

почему, посмотрите на описания повреждений Ослябя и Пересвета

>>Стрельбу прежде всего корректировали и поэтому реальная скорострельность 8" и 12" оказалась такова
>
>Ваш ответ из серии "Петька, приборы! Двести!"

тоесть вы не знали что в РЯВ корректировали стрельбу?

>>Ориентироватся на техническую скорострельность как это делаете вы
>>"По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент" это значит писать вещи не связаные с реальностью.
>
>Очень даже связанные, все флоты боролись за скорострельность, и только русским постфактум она не нужна ))).

так вы написали про японские тут вдруг пишете про русские, вы не можете уследить за ходом собственных мыслей?

>>>Надо быть совсем уж ламером, чтобы скорострельность оценивать по общему числу выстрелов в бою.
>>
>>тоесть японцы стреляли из 12" в небо?
>
>Т.е. кол-во выстрелов в бою определялось прежде всего позицией корабля в линии.

так я и беру настрел соседних кораблей, 1 го отряда, а Касуга вообще один корабль, вместо того что бы придумывать могли ведь просто посмотреть каков настрел 8" и 10" пушек Касуги, или посмотреть на Нисин

Настрел на исправную 8" пушку около 50 выстрелов, на 12" до 40 в ЖМ и около 35 в Цусимском сражение.

Ваши "три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм." просто не существовали в реальности.

>>14 12дм против 6 8дм, это показыват боевую ценность броненосного крейсера в сравнение с ЭБР.
>
>Это показывает только то, что специалист по натягиванию совы.

вы похоже действительно не читали статистику по морским сражения РЯВ

>>>А может быть заметно выше у 8дм, и даже 6дм, чему есть примеры.
>>
>>ну приведите примеры в каком из сражений РЯВ такое было?
>
>В сражениях РЯВ не знаю, а на стрельбах кайзеровского флота (на куда большие расстояния) - вполне наблюдалось. Что вполне соответствует нашему пониманию баллистики.

ну так узнайте и вот потом пишите про РЯВ...

И можно подробние про стрельбы кайзеровского флота?

>>>Пересветы в линейном сражении были близким эквивалентом японских БРКР, что и доказала практика Пересвета и Осляби.
>>
>>где доказала?
>
>Судьбой Пересвета и Осляби.

где 36 попаданий в отдельные японские крейсера?

>>>Разница в первую очередь в другом - попадание может наносить на порядки разный ущерб в зависимости от места и типа снаряда.
>>
>>и следущие попадания так же наносят ущерб что накладывается на предыдущие попадания
>
>И поэтому при сходном бронировании - сходный итоговый результат.

какой результат?

>>это не играло роли без большого количества попаданий
>
>Без большого кол-ва попаданий ничего не играло.

так я поэтому и написал:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2932539.htm

"Японские броненосные крейсера могли участвовать в бою по двум причинам, японские ЭБР с их 12" пушками очень хорошо стреляли а русские ЭБР с их 10" 12" пушками стреляли очень плохо"

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (06.07.2020 23:58:49)
Дата	07.07.2020 10:08:13

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>тоесть не понимаете
>>
>>Прекрасно понимаю, что в отсутствие фактов Вы перешли к литературному описанию опасностей и трудностей БЗЖ в бою )).
>
>почему, посмотрите на описания повреждений Ослябя и Пересвета

Потому что Ваше пафосное описание к фактам не имеет отношение.

>>>Стрельбу прежде всего корректировали и поэтому реальная скорострельность 8" и 12" оказалась такова
>>
>>Ваш ответ из серии "Петька, приборы! Двести!"
>
>тоесть вы не знали что в РЯВ корректировали стрельбу?

Т.е. я ответил на Ваш тезис, а дальше Вы сказали что-но не связанное.

>>>Ориентироватся на техническую скорострельность как это делаете вы
>>>"По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент" это значит писать вещи не связаные с реальностью.
>>
>>Очень даже связанные, все флоты боролись за скорострельность, и только русским постфактум она не нужна ))).
>
>так вы написали про японские тут вдруг пишете про русские, вы не можете уследить за ходом собственных мыслей?

Мы же с Вами русские, не? Никто кроме русских важность скорострельности не оспаривад и не оспаривает.

>>>>Надо быть совсем уж ламером, чтобы скорострельность оценивать по общему числу выстрелов в бою.
>>>
>>>тоесть японцы стреляли из 12" в небо?
>>
>>Т.е. кол-во выстрелов в бою определялось прежде всего позицией корабля в линии.
>
>так я и беру настрел соседних кораблей, 1 го отряда, а Касуга вообще один корабль, вместо того что бы придумывать могли ведь просто посмотреть каков настрел 8" и 10" пушек Касуги, или посмотреть на Нисин

А я возьму статистику Сикисимы (74 на 4 ствола) - 18.5 на ствол, и Кассуги (153 на 3 ствола - 51 на ствол. Статистика, она такая наука.

>Настрел на исправную 8" пушку около 50 выстрелов, на 12" до 40 в ЖМ и около 35 в Цусимском сражение.
>Ваши "три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм." просто не существовали в реальности.

В реальности японские БРКР в Цусиме настреляли, без Асамы (которая выходила из боя и даёт явное статистическое искажение), 1264 снаряда на 27 стволов, а японские БР - 446 снарядов на 16 стволов. В среднем получается 46.8 снарядов на ствол против 27.8. Т.е. у БРКР настрел на ствол в 1.68 раз больше. Это при том, что 2й отряд БРКР в бою участвовал значительно меньшее время.

Поздравляю, Ваша сова лопнула с оглушительным треском.

>>>>А может быть заметно выше у 8дм, и даже 6дм, чему есть примеры.
>>>
>>>ну приведите примеры в каком из сражений РЯВ такое было?
>>
>>В сражениях РЯВ не знаю, а на стрельбах кайзеровского флота (на куда большие расстояния) - вполне наблюдалось. Что вполне соответствует нашему пониманию баллистики.
>
>ну так узнайте и вот потом пишите про РЯВ...
>И можно подробние про стрельбы кайзеровского флота?

https://naval-manual.livejournal.com/36918.html

>>>>Пересветы в линейном сражении были близким эквивалентом японских БРКР, что и доказала практика Пересвета и Осляби.
>>>
>>>где доказала?
>>
>>Судьбой Пересвета и Осляби.
>
>где 36 попаданий в отдельные японские крейсера?

Уже обсудили, по кругу ходить не будем. Можно приложить линейку и по другом: на Пересвете после 13 попаданий минус 3 орудия ГК, на японских БРКР после 5 попаданий минус 1 - всё одно получается.

>>>>Разница в первую очередь в другом - попадание может наносить на порядки разный ущерб в зависимости от места и типа снаряда.
>>>
>>>и следущие попадания так же наносят ущерб что накладывается на предыдущие попадания
>>
>>И поэтому при сходном бронировании - сходный итоговый результат.
>
>какой результат?

Аналогичная боевая устойчивость в линии у японских БРКР и Ослябей.

>>>это не играло роли без большого количества попаданий
>>
>>Без большого кол-ва попаданий ничего не играло.
>
>так я поэтому и написал:

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2932539.htm

>"Японские броненосные крейсера могли участвовать в бою по двум причинам, японские ЭБР с их 12" пушками очень хорошо стреляли а русские ЭБР с их 10" 12" пушками стреляли очень плохо"

Ну так Вы неправильно написали. Японские БРКР могли участвовать в бою потому, что их боевая устойчивость была достаточно высокой и примерно соответствовала Ослябям, 3-5 русских снарядов они вполне нормально держали без существенных потерь боеспособности, получив критическое повреждение только один раз.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (05.07.2020 12:26:23)
Дата	05.07.2020 13:02:02

Ре: Осляби по...

>
>Пересвет в ЖМ боеспособность практически потерял и от потопления его спасло только окончание боя. Японские же крейсера получили в сумме несколько десятков попаданий, и только одно стало критичным.
Что ж вы так упорствуете-то? Пересвет один выдержал столько, сколько все 8 японских броненосных крейсеров вместе. 1:8 вроде бы очевидное соотношение.

>>они это хотели уже к началу РЯВ, уже к тому времени англичане и американцы поняли что 8" не идут не в какое сравнение с 10-12"
>
>Они поняли, что корректировать на возросших дистанциях одновременно два калибра малореально.
То есть тезис, что 809 дюймовки захотели по итогам Цусимы вы снимаете?
>И не надо сюда 10дм приплетать, никто их на дредноуты даже не рассматривал.
Рассматривали из-за их скорострельности. А немцы так и ставили 11дм.
>>4x12" половина бортового залпа дреднаута, а 4x8" здесь вообще не о чем.
>
>По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент.
К сожалению, в бою рулит не масса выпускаемого металла, а эффект от попавшего снаряда. 12" банально эффективнее.

>Да была она, при множестве попаданий 12дм только одно стало критичным.
Три это куча? Расскажите про множество попаданий 12" в Асама, из которых только одно стало критичным.)))

>Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР. Верхние пояса и казематы успешно пробивались у всех.
По БРКР много попадали 12", что не пробили?
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (05.07.2020 13:02:02)
Дата	05.07.2020 14:58:40

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>Пересвет в ЖМ боеспособность практически потерял и от потопления его спасло только окончание боя. Японские же крейсера получили в сумме несколько десятков попаданий, и только одно стало критичным.
>Что ж вы так упорствуете-то? Пересвет один выдержал столько, сколько все 8 японских броненосных крейсеров вместе. 1:8 вроде бы очевидное соотношение.

Любой японский БРКР выдержал бы столько же, с примерно таким же результатом.

>>>они это хотели уже к началу РЯВ, уже к тому времени англичане и американцы поняли что 8" не идут не в какое сравнение с 10-12"
>>
>>Они поняли, что корректировать на возросших дистанциях одновременно два калибра малореально.
>То есть тезис, что 809 дюймовки захотели по итогам Цусимы вы снимаете?
>>И не надо сюда 10дм приплетать, никто их на дредноуты даже не рассматривал.
>Рассматривали из-за их скорострельности. А немцы так и ставили 11дм.

Серьёзно никто не рассматривал, а в число курьёзных предложений тогда и дредноуты с 8дм включайте, такие тоже были.

>>>4x12" половина бортового залпа дреднаута, а 4x8" здесь вообще не о чем.
>>
>>По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент.
>К сожалению, в бою рулит не масса выпускаемого металла, а эффект от попавшего снаряда. 12" банально эффективнее.

К сожалению, всё зависит от защиты цели. По Бородину лучше стрелять 12дм, по Наварину и Ослябе и 8дм очень неплохо войдёт.

>>Да была она, при множестве попаданий 12дм только одно стало критичным.
>Три это куча? Расскажите про множество попаданий 12" в Асама, из которых только одно стало критичным.)))

В сумме то поболе трёх раз русские попали, не скромничайте.

>>Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР. Верхние пояса и казематы успешно пробивались у всех.
>По БРКР много попадали 12", что не пробили?

Повторение - мать учения: Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (05.07.2020 14:58:40)
Дата	05.07.2020 15:17:25

Ре: Осляби по...

>>Что ж вы так упорствуете-то? Пересвет один выдержал столько, сколько все 8 японских броненосных крейсеров вместе. 1:8 вроде бы очевидное соотношение.
>
>Любой японский БРКР выдержал бы столько же, с примерно таким же результатом.

Опыт поставить невозможно, а так бы мешает принять. )))
И да, Пересвет не настоящий броненосец.

>Серьёзно никто не рассматривал, а в число курьёзных предложений тогда и дредноуты с 8дм включайте, такие тоже были.
Конечно были. Рассматривали все плюсы и минусы. Тяжелый снаряд победил.
Это еще с "Адмирала Нахимова" идет - вместо 280-мм хотели поставить 229-мм нового образца, за неимением поставили 203-мм как более скорострельные и в два раза больше, после чего разжаловали в крейсера.

>>>По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент.
>>К сожалению, в бою рулит не масса выпускаемого металла, а эффект от попавшего снаряда. 12" банально эффективнее.
>
>К сожалению, всё зависит от защиты цели. По Бородину лучше стрелять 12дм, по Наварину и Ослябе и 8дм очень неплохо войдёт.
Кто спорит? Но 12" утопят быстрее.
>>>Да была она, при множестве попаданий 12дм только одно стало критичным.
>>Три это куча? Расскажите про множество попаданий 12" в Асама, из которых только одно стало критичным.)))
>
>В сумме то поболе трёх раз русские попали, не скромничайте.
В сумме за три сражения? Это просто смешно.
>>>Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР. Верхние пояса и казематы успешно пробивались у всех.
>>По БРКР много попадали 12", что не пробили?
>
>Повторение - мать учения: Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР.
Так примера попадания в скос 12" у БРКР есть или нет? Если нет, то зачем воздух сотрясать?
Я тоже могу написать - 18" снаряд ни разу не попал в цель за всю РЯВ. И что? Неправда? )))
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (05.07.2020 15:17:25)
Дата	05.07.2020 15:32:29

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>Что ж вы так упорствуете-то? Пересвет один выдержал столько, сколько все 8 японских броненосных крейсеров вместе. 1:8 вроде бы очевидное соотношение.
>>
>>Любой японский БРКР выдержал бы столько же, с примерно таким же результатом.
>
>Опыт поставить невозможно, а так бы мешает принять. )))

>И да, Пересвет не настоящий броненосец.

Ну наконец то и Вы начали об этом догадываться. Осталось довести это до ув. АМ.

>>>>По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент.
>>>К сожалению, в бою рулит не масса выпускаемого металла, а эффект от попавшего снаряда. 12" банально эффективнее.
>>
>>К сожалению, всё зависит от защиты цели. По Бородину лучше стрелять 12дм, по Наварину и Ослябе и 8дм очень неплохо войдёт.
>Кто спорит? Но 12" утопят быстрее.
>>>>Да была она, при множестве попаданий 12дм только одно стало критичным.
>>>Три это куча? Расскажите про множество попаданий 12" в Асама, из которых только одно стало критичным.)))
>>
>>В сумме то поболе трёх раз русские попали, не скромничайте.
>В сумме за три сражения? Это просто смешно.

В сумме за ЖМ и Ц в японские БРКР попало порядка 17-19 кк снарядов, так что статистика вполне набралась. Из которой вполне однозначно можно сделать вывод о том, что по относительной защите японские БРКР и Осляби были примерно эквивалентны.

>>>>Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР. Верхние пояса и казематы успешно пробивались у всех.
>>>По БРКР много попадали 12", что не пробили?
>>
>>Повторение - мать учения: Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР.
>Так примера попадания в скос 12" у БРКР есть или нет? Если нет, то зачем воздух сотрясать?

Ниссин в Цусиме.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (05.07.2020 15:32:29)
Дата	05.07.2020 21:38:48

Ре: Осляби по...

>>И да, <б>Пересвет не настоящий броненосец.
>
>Ну наконец то и Вы начали об этом догадываться. Осталось довести это до ув. АМ.

у Пересвета 10", калибр который действительно рассматривался алтернативой 12" у первых дреднаутах, и кстате что бы далеко не ходить, именно у японской Сатсумы где не хватило денег на ГК полностью из 12" пошли на комбинацию из 12" и 10" пушек, 12" и 10" а не 12" и 8" понимаете, 8" это не о чём в линейном сражение с участие ЭБР а вот 10" таки алтернатива 12".

Таким образом ЭБР типа Пересвет в линейном сражение с участием ЭБР обеспечивает усиление огневой мощи линии почти на уровне ЭБР с 12" артиллерией.

От	SSC
К	АМ (05.07.2020 21:38:48)
Дата	06.07.2020 00:08:57

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>И да, <б>Пересвет не настоящий броненосец.
>>
>>Ну наконец то и Вы начали об этом догадываться. Осталось довести это до ув. АМ.
>
>у Пересвета 10", калибр который действительно рассматривался алтернативой 12" у первых дреднаутах, и кстате что бы далеко не ходить, именно у японской Сатсумы где не хватило денег на ГК полностью из 12" пошли на комбинацию из 12" и 10" пушек, 12" и 10" а не 12" и 8" понимаете, 8" это не о чём в линейном сражение с участие ЭБР а вот 10" таки алтернатива 12".

Из экономии чего только не делали, например Андрей Первозванный построили с 8дм средней артиллерией, хотя были предложения перепроектировать в дредноут, раз уж всё равно корабль и проект полностью переделываем после Цусимы. Отсюда делаем вывод что 8дм рулит, да.

>Таким образом ЭБР типа Пересвет в линейном сражение с участием ЭБР обеспечивает усиление огневой мощи линии почти на уровне ЭБР с 12" артиллерией.

Огневая мощь у него минимум в 1.5 раз ниже чем у русских ЭБР с 12дм. А боевая устойчивость эквивалентна японскому БРКР.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (06.07.2020 00:08:57)
Дата	06.07.2020 01:25:54

Ре: Осляби по...

>>у Пересвета 10", калибр который действительно рассматривался алтернативой 12" у первых дреднаутах, и кстате что бы далеко не ходить, именно у японской Сатсумы где не хватило денег на ГК полностью из 12" пошли на комбинацию из 12" и 10" пушек, 12" и 10" а не 12" и 8" понимаете, 8" это не о чём в линейном сражение с участие ЭБР а вот 10" таки алтернатива 12".
>
>Из экономии чего только не делали, например Андрей Первозванный построили с 8дм средней артиллерией, хотя были предложения перепроектировать в дредноут, раз уж всё равно корабль и проект полностью переделываем после Цусимы. Отсюда делаем вывод что 8дм рулит, да.

так это русский флот, и предложения те когда корабль был в постройке

>>Таким образом ЭБР типа Пересвет в линейном сражение с участием ЭБР обеспечивает усиление огневой мощи линии почти на уровне ЭБР с 12" артиллерией.
>
>Огневая мощь у него минимум в 1.5 раз ниже чем у русских ЭБР с 12дм. А боевая устойчивость эквивалентна японскому БРКР.

вполне возможно что в 1.5 раза, но эта разница многократно скромнее чем у Асамы в сравнение с японскими ЭБР...

В ЖМ 4 русские ЭБР с 12" пушками настреляли 344 снарядов а 2 с 10" 244, тоесть боевая скорострельность у 10" выше (что показывает и сравнение японских 12" и 10" орудия Касуги) и собственно при проектированое первых дреднаутов 10" рассматривались алтернативой 12" именно из за этого.

Но одновременно в ЖМ русские 10" показали в двое меньшию точность чем русские 12", при том что в целом японские 10-12" орудия стреляли в разы лучше русских такого калибра.

Но сравните в ЖМ плохую стрельбу русских 10" пушек и стрельбу японских 8" пушек с японскими артиллеристами, оптическими прицелами итд., русские 10" были все ещё точнее чем японские 8"...

Поэтому 8" у дреднаутов некогда не были алтернативой 10" и 12".

Таким образом даже при равноценном бронирование корабль с 4x10" имеет в линейном сражение совершенно другую ценность чем корабль с 4x8".

И так как врядли Того был информирован во все русские проблемы то учитывать он должен был что Передвет и Победа корабли с в разы большей огневой мощью чем два броненосных крейсера в его отряде.

>С уважением, ССЦ

От	Claus
К	АМ (06.07.2020 01:25:54)
Дата	07.07.2020 19:19:25

Ре: Осляби по...

>Но одновременно в ЖМ русские 10" показали в двое меньшию точность чем русские 12", при том что в целом японские 10-12" орудия стреляли в разы лучше русских такого калибра.
Там многие попадания оценивались как 6-12". Поэтому оценивать точность 10" и 12" занятие абсолютно бессмысленное. Реальный калибр большинства попавших снарядов не известен.

От	SSC
К	АМ (06.07.2020 01:25:54)
Дата	06.07.2020 09:49:24

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>у Пересвета 10", калибр который действительно рассматривался алтернативой 12" у первых дреднаутах, и кстате что бы далеко не ходить, именно у японской Сатсумы где не хватило денег на ГК полностью из 12" пошли на комбинацию из 12" и 10" пушек, 12" и 10" а не 12" и 8" понимаете, 8" это не о чём в линейном сражение с участие ЭБР а вот 10" таки алтернатива 12".
>>
>>Из экономии чего только не делали, например Андрей Первозванный построили с 8дм средней артиллерией, хотя были предложения перепроектировать в дредноут, раз уж всё равно корабль и проект полностью переделываем после Цусимы. Отсюда делаем вывод что 8дм рулит, да.
>
>так это русский флот, и предложения те когда корабль был в постройке

А то японский флот и постройка в ситуации "очень хочется дредноут но денег нет вот совсем".

>>>Таким образом ЭБР типа Пересвет в линейном сражение с участием ЭБР обеспечивает усиление огневой мощи линии почти на уровне ЭБР с 12" артиллерией.
>>
>>Огневая мощь у него минимум в 1.5 раз ниже чем у русских ЭБР с 12дм. А боевая устойчивость эквивалентна японскому БРКР.
>
>вполне возможно что в 1.5 раза, но эта разница многократно скромнее чем у Асамы в сравнение с японскими ЭБР...

Асаму надо сравнивать с Ослябей. Например, вес разрывного заряда русского 10дм фугаса 8.3кг, а японского 8дм порядка 10кг. Преимущество русские 10дм имеет только в ББ снаряде, но это по большинству реальных японских целей в РЯВ вполне компенсируется в 3 раза большей скорострельностью 8дм.

>В ЖМ 4 русские ЭБР с 12" пушками настреляли 344 снарядов а 2 с 10" 244, тоесть боевая скорострельность у 10" выше (что показывает и сравнение японских 12" и 10" орудия Касуги) и собственно при проектированое первых дреднаутов 10" рассматривались алтернативой 12" именно из за этого.

Бггг. А в бою 27.01.1904 из 12 участвовавших 12дм настреляли 41 выстрел (3.4 на ствол), из 8 10дм - 24 выстрела (3.0 на ствол), а из 2 8дм - 28 (14.0 на ствол). Делаем вывод: 10дм - отстой, даже медленнее 12дм, 8дм стреляет в 4-5 раз чаще.

>Таким образом даже при равноценном бронирование корабль с 4x10" имеет в линейном сражение совершенно другую ценность чем корабль с 4x8".

В конкретном линейном сражении РЯВ, БРКР с 8дм артиллерией вполне эффективен против большинства русских кораблей линии, за исключением Бородинцев.

>И так как врядли Того был информирован во все русские проблемы то учитывать он должен был что Передвет и Победа корабли с в разы большей огневой мощью чем два броненосных крейсера в его отряде.

Ага, Вы теперь ещё и мысли Того через время читаете.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (05.07.2020 15:32:29)
Дата	05.07.2020 18:26:08

Ре: Осляби по...

>>И да, Пересвет не настоящий броненосец.
>Ну наконец то и Вы начали об этом догадываться. Осталось довести это до ув. АМ.
Казалось, что до сего момента вы не придавали этому значения. Потому как упирались, что БРКР выдержит не хуже Пересвета, когда речь шла броненосец-броненосный крейсер.

>>В сумме за три сражения? Это просто смешно.
>
>В сумме за ЖМ и Ц в японские БРКР попало порядка 17-19 кк снарядов, так что статистика вполне набралась. Из которой вполне однозначно можно сделать вывод о том, что по относительной защите японские БРКР и Осляби были примерно эквивалентны.
В сумме это статистика отдельных стрельб. Нет такой статистики, чтобы один БРКР в одном бою выдержал даже более пяти 12" снарядов без видимых последствий. А броненосцы держали. Даже Пересвет.

>>>Повторение - мать учения: Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР.
>>Так примера попадания в скос 12" у БРКР есть или нет? Если нет, то зачем воздух сотрясать?
>
>Ниссин в Цусиме.
Попадание 10" снаряда, застрял в угольной яме. Т.е. не 12". При этом пояс пробит, но 12" снаряд на 60% тяжелее 10". Так что мог пробить и внутреннюю переборку после слоя угля.
Мы же решили, что "Ослябя" не совсем броненосец?
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (05.07.2020 18:26:08)
Дата	05.07.2020 21:07:11

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>И да, Пересвет не настоящий броненосец.
>>Ну наконец то и Вы начали об этом догадываться. Осталось довести это до ув. АМ.
>Казалось, что до сего момента вы не придавали этому значения. Потому как упирались, что БРКР выдержит не хуже Пересвета, когда речь шла броненосец-броненосный крейсер.

Читайте дискуссию с начала.

И да, конкретный японский БРКР в конкретной РЯВ против конкретных 1ТОЭ и 2ТОЭ статистически выдержит примерно столько же, сколько и Пересвет.

>>>В сумме за три сражения? Это просто смешно.
>>
>>В сумме за ЖМ и Ц в японские БРКР попало порядка 17-19 кк снарядов, так что статистика вполне набралась. Из которой вполне однозначно можно сделать вывод о том, что по относительной защите японские БРКР и Осляби были примерно эквивалентны.
>В сумме это статистика отдельных стрельб. Нет такой статистики, чтобы один БРКР в одном бою выдержал даже более пяти 12" снарядов без видимых последствий. А броненосцы держали. Даже Пересвет.

Это вполне прогнозируемый процесс, по 5 КК снарядов выдерживали Асама и Ивате, и потеря боеспособности была существенно меньше чем у Пересвета после 13.

>>>>Повторение - мать учения: Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР.
>>>Так примера попадания в скос 12" у БРКР есть или нет? Если нет, то зачем воздух сотрясать?
>>
>>Ниссин в Цусиме.
>Попадание 10" снаряда, застрял в угольной яме. Т.е. не 12". При этом пояс пробит, но 12" снаряд на 60% тяжелее 10". Так что мог пробить и внутреннюю переборку после слоя угля.

Снаряд был оценен в 9-12дм, но 9-10 весьма маловероятны. И он не застрял в угольной яме, а взорвался там.

>Мы же решили, что "Ослябя" не совсем броненосец?

Если так, Вы зачем вообще здесь?

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (05.07.2020 21:07:11)
Дата	06.07.2020 13:00:43

Ре: Осляби по...

>И да, конкретный японский БРКР в конкретной РЯВ против конкретных 1ТОЭ и 2ТОЭ статистически выдержит примерно столько же, сколько и Пересвет.
Не выдержит. Водоизмещение меньше.
>>>>В сумме за три сражения? Это просто смешно.
>>>
>>>В сумме за ЖМ и Ц в японские БРКР попало порядка 17-19 кк снарядов, так что статистика вполне набралась. Из которой вполне однозначно можно сделать вывод о том, что по относительной защите японские БРКР и Осляби были примерно эквивалентны.
Так что набралась? Что 8 БРКР в среднем получили по 2 попадания за войну? Хотите сравнить с двумя десятками крупных снарядов в один "Пересвет" или "Ослябя"? Ваш пример максимум покажет, что лаки-шот у русских не было.
>>В сумме это статистика отдельных стрельб. Нет такой статистики, чтобы один БРКР в одном бою выдержал даже более пяти 12" снарядов без видимых последствий. А броненосцы держали. Даже Пересвет.
>
>Это вполне прогнозируемый процесс, по 5 КК снарядов выдерживали Асама и Ивате, и потеря боеспособности была существенно меньше чем у Пересвета после 13.
Это просто смешно. Потерю боеспособности после 5 снарядов сравнивать с аналогичной после 13. "Асама" после одного попадания на три часа пропала из строя.
Асама получила достоверно 2-305 мм и два 254-мм снаряда, в результате выходила из строя из-за потери управляемости и второй раз из-за падения тяги и, как следствие, скорости до 10 узлов. Да, не утонула, но ей особо никто и не занимался. Три часа вне боя.
>>>>>Повторение - мать учения: Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР.

>>>Ниссин в Цусиме.
>>Попадание 10" снаряда, застрял в угольной яме. Т.е. не 12". При этом пояс пробит, но 12" снаряд на 60% тяжелее 10". Так что мог пробить и внутреннюю переборку после слоя угля.
>
>Снаряд был оценен в 9-12дм, но 9-10 весьма маловероятны. И он не застрял в угольной яме, а взорвался там.
Мои источники сообщают о 10", так что спор источник на источник. Осмотром пробоины установлено калибр не выше 10".
>>Мы же решили, что "Ослябя" не совсем броненосец?
>
>Если так, Вы зачем вообще здесь?
Наверное, потому что я не "Ослябя"?
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (06.07.2020 13:00:43)
Дата	07.07.2020 10:38:06

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>И да, конкретный японский БРКР в конкретной РЯВ против конкретных 1ТОЭ и 2ТОЭ статистически выдержит примерно столько же, сколько и Пересвет.
>Не выдержит. Водоизмещение меньше.

Разница невелика, а дисперсия результата на большом числе опытов будет значительно превышать разницу между средним для обоих случаев.

>>>>>В сумме за три сражения? Это просто смешно.
>>>>
>>>>В сумме за ЖМ и Ц в японские БРКР попало порядка 17-19 кк снарядов, так что статистика вполне набралась. Из которой вполне однозначно можно сделать вывод о том, что по относительной защите японские БРКР и Осляби были примерно эквивалентны.
>Так что набралась? Что 8 БРКР в среднем получили по 2 попадания

Набралась статистика воздействия КК снарядов на японские БРКР. Из которой следует, что их боевая устойчивость была не хуже Осляби.

>за войну? Хотите сравнить с двумя десятками крупных снарядов в один "Пересвет" или "Ослябя"? Ваш пример максимум покажет, что лаки-шот у русских не было.

Каждый отдельный снаряд производит одиночное воздействие. 5 снарядов производят 5 одиночных воздействий, 13 снарядов - 13 одиночных воздействий.

>>>В сумме это статистика отдельных стрельб. Нет такой статистики, чтобы один БРКР в одном бою выдержал даже более пяти 12" снарядов без видимых последствий. А броненосцы держали. Даже Пересвет.
>>
>>Это вполне прогнозируемый процесс, по 5 КК снарядов выдерживали Асама и Ивате, и потеря боеспособности была существенно меньше чем у Пересвета после 13.
>Это просто смешно. Потерю боеспособности после 5 снарядов сравнивать с аналогичной после 13. "Асама" после одного попадания на три часа пропала из строя.

Ослябя после двух неудачных попаданий вообще утонул.

>Асама получила достоверно 2-305 мм и два 254-мм снаряда, в результате выходила из строя из-за потери управляемости и второй раз из-за падения тяги и, как следствие, скорости до 10 узлов. Да, не утонула, но ей особо никто и не занимался. Три часа вне боя.

Критичное попадание было только первое, потеря скорости из-за труб случалась и БР (наших).

>>>>>>Повторение - мать учения: Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР.
>
>>>>Ниссин в Цусиме.
>>>Попадание 10" снаряда, застрял в угольной яме. Т.е. не 12". При этом пояс пробит, но 12" снаряд на 60% тяжелее 10". Так что мог пробить и внутреннюю переборку после слоя угля.
>>
>>Снаряд был оценен в 9-12дм, но 9-10 весьма маловероятны. И он не застрял в угольной яме, а взорвался там.
>Мои источники сообщают о 10", так что спор источник на источник. Осмотром пробоины установлено калибр не выше 10".

Пусть 10дм, не принципиально.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (07.07.2020 10:38:06)
Дата	07.07.2020 13:14:57

Ре: Осляби по...

>Разница невелика, а дисперсия результата на большом числе опытов будет значительно превышать разницу между средним для обоих случаев.
Не так. Для японцев не набралась критическая сумма повреждений. Опыт до получения результата(гибели) не доведен.

>>Так что набралась? Что 8 БРКР в среднем получили по 2 попадания
>
>Набралась статистика воздействия КК снарядов на японские БРКР. Из которой следует, что их боевая устойчивость была не хуже Осляби.
Как же не хуже, когда вы пишите про 13 в Ослябя и 5 в БРКР. Еще раз - для японцев не набралось критическое число попападаний. Может шестое или девятое было решающим.
>>за войну? Хотите сравнить с двумя десятками крупных снарядов в один "Пересвет" или "Ослябя"? Ваш пример максимум покажет, что лаки-шот у русских не было.
>
>Каждый отдельный снаряд производит одиночное воздействие. 5 снарядов производят 5 одиночных воздействий, 13 снарядов - 13 одиночных воздействий.
Но при попадании в одну цель их воздействие суммируется. Как у Ослябя несколько последовательных попаданий в носовую часть привели к неконтролируемому затоплению. 5 снарядов у японцев были размазаны по кораблю, но последующие могли попадать вблизи от прежних и усугублять разрушения.

>>>Это вполне прогнозируемый процесс, по 5 КК снарядов выдерживали Асама и Ивате, и потеря боеспособности была существенно меньше чем у Пересвета после 13.
Ни один не получил более 5 калибром свыше 152 мм.

>Ослябя после двух неудачных попаданий вообще утонул.
А это из серии "надо было сразу баранку есть и не тратиться".
При этом последовательные попадания в уже разрушенную носовую часть.
>>Асама получила достоверно 2-305 мм и два 254-мм снаряда, в результате выходила из строя из-за потери управляемости и второй раз из-за падения тяги и, как следствие, скорости до 10 узлов. Да, не утонула, но ей особо никто и не занимался. Три часа вне боя.
>
>Критичное попадание было только первое, потеря скорости из-за труб случалась и БР (наших).
Критичными при других условиях(как у Рюрика 1 августа 1904 г) были бы оба.

>>>Снаряд был оценен в 9-12дм, но 9-10 весьма маловероятны. И он не застрял в угольной яме, а взорвался там.
>>Мои источники сообщают о 10", так что спор источник на источник. Осмотром пробоины установлено калибр не выше 10".
>
>Пусть 10дм, не принципиально.
Принципиально, 12" в полтора раза тяжелее.
Если забыли, то речь об эффективности использования БРКР в одной линии по сравнению с броненосцами.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (07.07.2020 13:14:57)
Дата	07.07.2020 14:14:08

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>Разница невелика, а дисперсия результата на большом числе опытов будет значительно превышать разницу между средним для обоих случаев.
>Не так. Для японцев не набралась критическая сумма повреждений. Опыт до получения результата(гибели) не доведен.

>>>Так что набралась? Что 8 БРКР в среднем получили по 2 попадания
>>
>>Набралась статистика воздействия КК снарядов на японские БРКР. Из которой следует, что их боевая устойчивость была не хуже Осляби.
>Как же не хуже, когда вы пишите про 13 в Ослябя и 5 в БРКР. Еще раз - для японцев не набралось критическое число попападаний. Может шестое или девятое было решающим.

Может было бы, а может и нет. Мы можем только оценивать на основе известных результатов попадания КК снарядов в японские БРКР.

>>>за войну? Хотите сравнить с двумя десятками крупных снарядов в один "Пересвет" или "Ослябя"? Ваш пример максимум покажет, что лаки-шот у русских не было.
>>
>>Каждый отдельный снаряд производит одиночное воздействие. 5 снарядов производят 5 одиночных воздействий, 13 снарядов - 13 одиночных воздействий.
>Но при попадании в одну цель их воздействие суммируется. Как у Ослябя несколько последовательных попаданий в носовую часть привели к неконтролируемому затоплению. 5 снарядов у японцев были размазаны по кораблю, но последующие могли попадать вблизи от прежних и усугублять разрушения.

Иногда суммируется, иногда нет - как повезёт. Если говорить про Ослябю, то всего 3-4 КК фугаса в нос вполне могли его если не прикончить, то надёжно вывести из строя. И разумеется совершенно аналогично это могло случиться у японских БРКР с аналогичной схемой бронирования и аналогичной перегрузкой (собственно, у Асамы что-то близкое произошло в корме).

>>>>Это вполне прогнозируемый процесс, по 5 КК снарядов выдерживали Асама и Ивате, и потеря боеспособности была существенно меньше чем у Пересвета после 13.
>Ни один не получил более 5 калибром свыше 152 мм.

Вряд ли фактор русских ББ 6дм существенен, убивали они неплохо, но критические повреждения нанести японскому БРКР ими было сдеать трудно.

>>Ослябя после двух неудачных попаданий вообще утонул.
>А это из серии "надо было сразу баранку есть и не тратиться".
>При этом последовательные попадания в уже разрушенную носовую часть.
>>>Асама получила достоверно 2-305 мм и два 254-мм снаряда, в результате выходила из строя из-за потери управляемости и второй раз из-за падения тяги и, как следствие, скорости до 10 узлов. Да, не утонула, но ей особо никто и не занимался. Три часа вне боя.
>>
>>Критичное попадание было только первое, потеря скорости из-за труб случалась и БР (наших).
>Критичными при других условиях(как у Рюрика 1 августа 1904 г) были бы оба.

Разумеется.

>>>>Снаряд был оценен в 9-12дм, но 9-10 весьма маловероятны. И он не застрял в угольной яме, а взорвался там.
>>>Мои источники сообщают о 10", так что спор источник на источник. Осмотром пробоины установлено калибр не выше 10".
>>
>>Пусть 10дм, не принципиально.
>Принципиально, 12" в полтора раза тяжелее.
>Если забыли, то речь об эффективности использования БРКР в одной линии по сравнению с броненосцами.

Нет, спор с ув. АМ о другом. Я считаю совершенно натянутым его тезис "Русские позорно слили в ЖМ имея 6 БР против 4 японских". В реале было 4 наших БР на 4 японских - плюс 2 Осляби, фактически тоже БРКР, на 2+2 японских БРКР (2 в основной линии, 2 фактически в резерве, из них 1 был использован) - плюс у японцев из 4 БР 3 были современными, а русских было 2+2.

Т.е. русские силы в бою в ЖМ были заметно слабее, что при дополнительном факторе более низкой скорости делало положение объективно безнадёжным, только серьёзное везение могло помочь, но увы.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (07.07.2020 14:14:08)
Дата	07.07.2020 19:42:23

Ре: Осляби по...

>Нет, спор с ув. АМ о другом. Я считаю совершенно натянутым его тезис "Русские позорно слили в ЖМ имея 6 БР против 4 японских". В реале было 4 наших БР на 4 японских - плюс 2 Осляби, фактически тоже БРКР, на 2+2 японских БРКР (2 в основной линии, 2 фактически в резерве, из них 1 был использован) - плюс у японцев из 4 БР 3 были современными, а русских было 2+2.
Если Вы Пересветы считаете броненосными крейсерами, то Фудзи в современные ЭБР явно некорректно записывать.

>Т.е. русские силы в бою в ЖМ были заметно слабее, что при дополнительном факторе более низкой скорости делало положение объективно безнадёжным, только серьёзное везение могло помочь, но увы.
Не заметно, а чуть слабее, учитывая весьма неудачное бронирование Фудзи и то что Асамы были явно слабее Пересветов.

От	марат
К	SSC (07.07.2020 14:14:08)
Дата	07.07.2020 14:49:23

Ре: Осляби по...

>Может было бы, а может и нет. Мы можем только оценивать на основе известных результатов попадания КК снарядов в японские БРКР.
Тогда странно ваше рассуждение о том, что БРКР как Пересвет. ))0
Я вам написал, что по БРКР нет аналогичной статистики. Вы же упорствуете, причем переходя в спор с самим собой. )))

>>Но при попадании в одну цель их воздействие суммируется. Как у Ослябя несколько последовательных попаданий в носовую часть привели к неконтролируемому затоплению. 5 снарядов у японцев были размазаны по кораблю, но последующие могли попадать вблизи от прежних и усугублять разрушения.
>
>Иногда суммируется, иногда нет - как повезёт. Если говорить про Ослябю, то всего 3-4 КК фугаса в нос вполне могли его если не прикончить, то надёжно вывести из строя. И разумеется совершенно аналогично это могло случиться у японских БРКР с аналогичной схемой бронирования и аналогичной перегрузкой (собственно, у Асамы что-то близкое произошло в корме).
Повезет, если будет достаточное количество попаданий. Поэтому непонятно ваше упрямство приравнивать 13 попаданий в Пересвет/Ослябя с 3-4 в БРКР.

>>Ни один не получил более 5 калибром свыше 152 мм.
>
>Вряд ли фактор русских ББ 6дм существенен, убивали они неплохо, но критические повреждения нанести японскому БРКР ими было сдеать трудно.
??? Лишний раз убеждаюсь, что вы не читаете оппонента. Свыше 6 дм это исключая 6 дм, только 8-10-12 дм.

>>>Критичное попадание было только первое, потеря скорости из-за труб случалась и БР (наших).
>>Критичными при других условиях(как у Рюрика 1 августа 1904 г) были бы оба.
>
>Разумеется.
Тогда непонятна ваша реплика о критичности только одного попадания.
Японские БРКР сыграли только потому, что русские им позволили это сделать.
>>>>>Снаряд был оценен в 9-12дм, но 9-10 весьма маловероятны. И он не застрял в угольной яме, а взорвался там.
>>>>Мои источники сообщают о 10", так что спор источник на источник. Осмотром пробоины установлено калибр не выше 10".
>>>
>>>Пусть 10дм, не принципиально.
>>Принципиально, 12" в полтора раза тяжелее.
>>Если забыли, то речь об эффективности использования БРКР в одной линии по сравнению с броненосцами.
>Нет, спор с ув. АМ о другом. Я считаю совершенно натянутым его тезис "Русские позорно слили в ЖМ имея 6 БР против 4 японских". В реале было 4 наших БР на 4 японских - плюс 2 Осляби, фактически тоже БРКР, на 2+2 японских БРКР (2 в основной линии, 2 фактически в резерве, из них 1 был использован) - плюс у японцев из 4 БР 3 были современными, а русских было 2+2.
Согласен.
>Т.е. русские силы в бою в ЖМ были заметно слабее, что при дополнительном факторе более низкой скорости делало положение объективно безнадёжным, только серьёзное везение могло помочь, но увы.
Согласен.
С уважением, Марат

От	марат
К	SSC (03.07.2020 08:22:51)
Дата	03.07.2020 11:24:15

Ре: Осляби по...

>>>Пересвет не без проблем, но не суть. Японские БРКР стояли аналогично.
"Пересвету" для гибели не хватило часа-двух артиллерийского боя.
>>японские БРКР часто выходили из строя при минимуме попаданий
>
>А Ослябя вообще утонул от пары КК фугасов в неудачное место.
Ослябя в течение 40-50 минут находился под концетрированным огнем двух броненосцев и четырех крейсеров. На цусимском форуме Сидоренко давал диаграмму обстрела Осляби японцами.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (03.07.2020 11:24:15)
Дата	04.07.2020 09:30:56

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>А Ослябя вообще утонул от пары КК фугасов в неудачное место.
>Ослябя в течение 40-50 минут находился под концетрированным огнем двух броненосцев и четырех крейсеров. На цусимском форуме Сидоренко давал диаграмму обстрела Осляби японцами.

Понятно, что там было много попаданий. Но фатальными судя по всему были два (ориентировочно) фугаса в р-н верхней кромки нижнего БП, за пределами верхнего БП. Это вообще было слабое место у русских "добородинских" ЭБР, например туда же получил проблемное попадание Наварин.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (04.07.2020 09:30:56)
Дата	07.07.2020 20:06:14

Ре: Осляби по...

>Понятно, что там было много попаданий. Но фатальными судя по всему были два (ориентировочно) фугаса в р-н верхней кромки нижнего БП, за пределами верхнего БП. Это вообще было слабое место у русских "добородинских" ЭБР, например туда же получил проблемное попадание Наварин.
Как раз 10-12" в Ослябю должно было попасть 2-3 снаряда, не больше.
Его БРК утопили из "неэффективных" 8".
По нему 10 минут стрелял Фудзи (1 выстрел в 4 минуты на ствол) и 40 минут Сикисима (1 выстрел в 8 минут на ствол).
Точность 12" на 25-30 каб японцы оценивали примерно в 7%.
При этом явно тонуть Ослябя начал уже минут через 30-35.
Раньше я давал примерную раскладку, что в него должно было попась.
Красным шрифтом то, что в Ослябю, черным в остальные.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/ts/h-205.jpg

От	марат
К	Claus (07.07.2020 20:06:14)
Дата	08.07.2020 11:27:48

Ре: Осляби по...

>>Понятно, что там было много попаданий. Но фатальными судя по всему были два (ориентировочно) фугаса в р-н верхней кромки нижнего БП, за пределами верхнего БП. Это вообще было слабое место у русских "добородинских" ЭБР, например туда же получил проблемное попадание Наварин.
>Как раз 10-12" в Ослябю должно было попасть 2-3 снаряда, не больше.
>Его БРК утопили из "неэффективных" 8".
>По нему 10 минут стрелял Фудзи (1 выстрел в 4 минуты на ствол) и 40 минут Сикисима (1 выстрел в 8 минут на ствол).
>Точность 12" на 25-30 каб японцы оценивали примерно в 7%.
По движущейся цели. В среднем. По неподвижной в конкретных условиях % мог быть существенно выше. Скорострельность опять же средняя взята, в конкретный момент могла быть выше.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.07.2020 11:27:48)
Дата	08.07.2020 12:56:40

Ре: Осляби по...

>По движущейся цели. В среднем. По неподвижной в конкретных условиях % мог быть существенно выше.
Ослябя не был неподвижной целью, да и с низкой скоростью он шел непродолжительное время.
Учитывая количество стрелявших в него ЭБР, время ведения огня и их скорострельность в него никак не могло попасть много 12" снарядов.
Да, возможно попало не 2, а 3 таких снаряда. Только это ничего не изменит.
Вот 8" в него много попало, учитывая сколько по нема БРК стреляло.

>Скорострельность опять же средняя взята, в конкретный момент могла быть выше.
А она похоже в ходе боя почти и не менялась.
Если посчитать среднюю скорострельность за бой исходя из времени огня, количества действовавших снарядов и общего расхода снарядов и сравнить ее со скорострельностью до контрольных точек (времени выхода из строя орудий) то разница минимальная.

От	марат
К	Claus (08.07.2020 12:56:40)
Дата	08.07.2020 18:23:18

Ре: Осляби по...

>>По движущейся цели. В среднем. По неподвижной в конкретных условиях % мог быть существенно выше.
>Ослябя не был неподвижной целью, да и с низкой скоростью он шел непродолжительное время.
>Учитывая количество стрелявших в него ЭБР, время ведения огня и их скорострельность в него никак не могло попасть много 12" снарядов.
>Да, возможно попало не 2, а 3 таких снаряда. Только это ничего не изменит.
В случае с Ослябя изменило - фатальные повреждения носовой части корпуса и носовой башни.
>Вот 8" в него много попало, учитывая сколько по нема БРК стреляло.
Это неизвестно. Он утонул.
>>Скорострельность опять же средняя взята, в конкретный момент могла быть выше.
>А она похоже в ходе боя почти и не менялась.
Это вряд ли. В момент завязки боя всегда есть желание добиться успеха быстрее.
>Если посчитать среднюю скорострельность за бой исходя из времени огня, количества действовавших снарядов и общего расхода снарядов и сравнить ее со скорострельностью до контрольных точек (времени выхода из строя орудий) то разница минимальная.
Точность еще влияет, кроме скорострельности.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.07.2020 18:23:18)
Дата	08.07.2020 23:46:35

Ре: Осляби по...

>В случае с Ослябя изменило - фатальные повреждения носовой части корпуса и носовой башни.
Неизвестно какие снаряды нанесли ему повреждения в носу. Это могли быть и 8", тем более, что там было несколько попаданий.

>>Вот 8" в него много попало, учитывая сколько по нема БРК стреляло.
>Это неизвестно. Он утонул.
Известно, поскольку известно сколько БРК по нему стреляли.

>Это вряд ли. В момент завязки боя всегда есть желание добиться успеха быстрее.
В этом случае они должны были в завязке боя стрелять быстро, потом очень медленно, а потом снова быстро.
Сценарий непонятный.

>>Если посчитать среднюю скорострельность за бой исходя из времени огня, количества действовавших снарядов и общего расхода снарядов и сравнить ее со скорострельностью до контрольных точек (времени выхода из строя орудий) то разница минимальная.
>Точность еще влияет, кроме скорострельности.
Точность здесь при чем, если речь о скорострельности?

От	марат
К	Claus (08.07.2020 23:46:35)
Дата	09.07.2020 11:05:30

Ре: Осляби по...

>>В случае с Ослябя изменило - фатальные повреждения носовой части корпуса и носовой башни.
>Неизвестно какие снаряды нанесли ему повреждения в носу. Это могли быть и 8", тем более, что там было несколько попаданий.
Скорее всего 12". Просто потому что мощнее.
>>>Вот 8" в него много попало, учитывая сколько по нема БРК стреляло.
>>Это неизвестно. Он утонул.
>Известно, поскольку известно сколько БРК по нему стреляли.
И что? Сколько раз попали? Неизвестно.
>>Это вряд ли. В момент завязки боя всегда есть желание добиться успеха быстрее.
>В этом случае они должны были в завязке боя стрелять быстро, потом очень медленно, а потом снова быстро.
>Сценарий непонятный.
Это ваш сценарий. Реально в завязке боя стремятся нанести поражения быстрее, затем по ситуации - удобно стрелять, малая дистанция, удобное положение цели - стреляют чаще, дистанция большая или видимость плохая - реже.
>>>Если посчитать среднюю скорострельность за бой исходя из времени огня, количества действовавших снарядов и общего расхода снарядов и сравнить ее со скорострельностью до контрольных точек (времени выхода из строя орудий) то разница минимальная.
>>Точность еще влияет, кроме скорострельности.
>Точность здесь при чем, если речь о скорострельности?
При том что 600 восьмидюймовок могли выгрузить в море. Мы же об эффективности.
С уважением, Марат

От	марат
К	SSC (04.07.2020 09:30:56)
Дата	04.07.2020 20:26:37

Ре: Осляби по...

От	Дмитрий Козырев
К	марат (02.07.2020 20:48:56)
Дата	02.07.2020 21:03:26

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.
>Броненосные крейсера уступают броненосцам по мощи в разы. Если взять массу снаряда как отношение куба калибров, то более чем в три раза по массе залпа.

Мы знаем, что 2 БРКР Того поставил в один боевой отряд с ЭБР при Цусиме.
При Цусиме же 2й БО Камимуры также активно действовал против русских ЭБР.
Мы знаем, что при Ялу против китайских ЭБР и БРКР японцы выставили КР2Р и победили.

"Все не так однозначно" (тм)
Японские БРКР нельзя сбрасывать со счетов при том балансе сил, конструктивных особенностях кораблей и тактике.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (02.07.2020 21:03:26)
Дата	02.07.2020 22:38:41

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>>Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.
>>Броненосные крейсера уступают броненосцам по мощи в разы. Если взять массу снаряда как отношение куба калибров, то более чем в три раза по массе залпа.
>
>Мы знаем, что 2 БРКР Того поставил в один боевой отряд с ЭБР при Цусиме.
>При Цусиме же 2й БО Камимуры также активно действовал против русских ЭБР.

это просто отчаяние, БРКР только дополняли, когда такой нехваток сил в решающем сражение то ничего не поделаеш

От	марат
К	Дмитрий Козырев (02.07.2020 21:03:26)
Дата	02.07.2020 21:35:27

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>Мы знаем, что 2 БРКР Того поставил в один боевой отряд с ЭБР при Цусиме.
Это так.
>При Цусиме же 2й БО Камимуры также активно действовал против русских ЭБР.
И это так, но тут нюансы - большую часть или половину боя отряд пропутешествовал отдельно от Того.
>Мы знаем, что при Ялу против китайских ЭБР и БРКР японцы выставили КР2Р и победили.
Там было всего два броненосца, с которыми ничего крейсера сделать не смогли. Пишут о 400 попаданий, но одно(или ни одного) пробития.
>"Все не так однозначно" (тм)
>Японские БРКР нельзя сбрасывать со счетов при том балансе сил, конструктивных особенностях кораблей и тактике.
Я и написал, что русские проиграли в организации и управлении огнем. На цусимском форуме временами вспыхивают обсуждения, как показывает история русские всей эскадрой ринулись топить "Микасу". При этом "Асама" была выведена из строя одним попаданием и полдня искала Камимуру. Да и "Ниссин" второй по побитости корабль японцев после Микаса. Вместо внятно распределения целей и организации огня в начале боя все стреляли в сторону "Микаса", оставив остальные корабли японцев без воздействия огня. Стреляй они по ближайшим или более удобным для обстрела кораблям, организуй Небогатов пеленг для удобства обстрела хвоста колонны японцев, то броненосным кораблям бы не поздоровилось. А так за первый час русские потеряли два сильных броненосца, отряд Того стал недосягаем для огня большей части русской эскадры. Фактически 1-й отряд Того последовательно вывел из строя три передних броненосца, чем организовал общую победу в бою.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (02.07.2020 21:35:27)
Дата	02.07.2020 21:59:34

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>Мы знаем, что 2 БРКР Того поставил в один боевой отряд с ЭБР при Цусиме.
>Это так.
>>При Цусиме же 2й БО Камимуры также активно действовал против русских ЭБР.
>И это так, но тут нюансы - большую часть или половину боя отряд пропутешествовал отдельно от Того.

Да нет никаких нюансов. Того был готов бросить в бой все свои силы.

>>Мы знаем, что при Ялу против китайских ЭБР и БРКР японцы выставили КР2Р и победили.
>Там было всего два броненосца, с которыми ничего крейсера сделать не смогли. Пишут о 400 попаданий, но одно(или ни одного) пробития.

Дело не в "пробитиях", а в утрате боеспособности, повлекшей общее поражение.

>>"Все не так однозначно" (тм)
>>Японские БРКР нельзя сбрасывать со счетов при том балансе сил, конструктивных особенностях кораблей и тактике.
>Я и написал, что русские проиграли в организации и управлении огнем. На цусимском форуме временами вспыхивают обсуждения, как показывает история русские всей эскадрой ринулись топить "Микасу". При этом "Асама" была выведена из строя одним попаданием и полдня искала Камимуру. Да и "Ниссин" второй по побитости корабль японцев после Микаса. Вместо внятно распределения целей и организации огня в начале боя все стреляли в сторону "Микаса", оставив остальные корабли японцев без воздействия огня. Стреляй они по ближайшим или более удобным для обстрела кораблям, организуй Небогатов пеленг для удобства обстрела хвоста колонны японцев, то броненосным кораблям бы не поздоровилось. А так за первый час русские потеряли два сильных броненосца, отряд Того стал недосягаем для огня большей части русской эскадры. Фактически 1-й отряд Того последовательно вывел из строя три передних броненосца, чем организовал общую победу в бою.

Причем здесь Цусима? Мы же ПА и ЖМ обсуждаем?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (02.07.2020 21:59:34)
Дата	03.07.2020 11:30:42

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>И это так, но тут нюансы - большую часть или половину боя отряд пропутешествовал отдельно от Того.
>
>Да нет никаких нюансов. Того был готов бросить в бой все свои силы.
Как уж нет - по броненосным крейсерам мало стреляли. Поэтому нет примеров противостояния броненосец - крейсер.
>>>Мы знаем, что при Ялу против китайских ЭБР и БРКР японцы выставили КР2Р и победили.
>>Там было всего два броненосца, с которыми ничего крейсера сделать не смогли. Пишут о 400 попаданий, но одно(или ни одного) пробития.
>
>Дело не в "пробитиях", а в утрате боеспособности, повлекшей общее поражение.
Снаряды у китайцев закончились. Но это не суть - плохая подготовка артиллеристов китайского флота и малая скорострельность главного калибра броненосцев не дала возможности показать превосходство броненосцев в бою. Точнее, японцы ее увидели и в послевоенную программу заложили строительство броненосцев.
Все решила средняя скорострельная артиллерия, уничтожившая слабобронированные крейсера китайцев. А при Цуисме среднего калибра уже оказалось недостаточно - броненосцы гибли очень долго, показывая устойчивость к огню среднего калибра.

>>Я и написал, что русские проиграли в организации и управлении огнем. На цусимском форуме временами вспыхивают обсуждения, как показывает история русские всей эскадрой ринулись топить "Микасу". При этом "Асама" была выведена из строя одним попаданием и полдня искала Камимуру. Да и "Ниссин" второй по побитости корабль японцев после Микаса. Вместо внятно распределения целей и организации огня в начале боя все стреляли в сторону "Микаса", оставив остальные корабли японцев без воздействия огня. Стреляй они по ближайшим или более удобным для обстрела кораблям, организуй Небогатов пеленг для удобства обстрела хвоста колонны японцев, то броненосным кораблям бы не поздоровилось. А так за первый час русские потеряли два сильных броненосца, отряд Того стал недосягаем для огня большей части русской эскадры. Фактически 1-й отряд Того последовательно вывел из строя три передних броненосца, чем организовал общую победу в бою.
>
>Причем здесь Цусима? Мы же ПА и ЖМ обсуждаем?
А то же самое - броненосные крейсера японцев русские практически не обстреливали, Того поставил в линию всего два итальянских крейсера. Стреляли по Микаса, если бы Полтава и Севастополь сосредоточились на Ниссин и Кассуга, то могли вывести их из строя.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (03.07.2020 11:30:42)
Дата	03.07.2020 21:39:19

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>>И это так, но тут нюансы - большую часть или половину боя отряд пропутешествовал отдельно от Того.
>>
>>Да нет никаких нюансов. Того был готов бросить в бой все свои силы.
>Как уж нет - по броненосным крейсерам мало стреляли. Поэтому нет примеров противостояния броненосец - крейсер.
>>>>Мы знаем, что при Ялу против китайских ЭБР и БРКР японцы выставили КР2Р и победили.
>>>Там было всего два броненосца, с которыми ничего крейсера сделать не смогли. Пишут о 400 попаданий, но одно(или ни одного) пробития.
>>
>>Дело не в "пробитиях", а в утрате боеспособности, повлекшей общее поражение.
>Снаряды у китайцев закончились. Но это не суть - плохая подготовка артиллеристов китайского флота и малая скорострельность главного калибра броненосцев не дала возможности показать превосходство броненосцев в бою. Точнее, японцы ее увидели и в послевоенную программу заложили строительство броненосцев.
>Все решила средняя скорострельная артиллерия, уничтожившая слабобронированные крейсера китайцев. А при Цуисме среднего калибра уже оказалось недостаточно - броненосцы гибли очень долго, показывая устойчивость к огню среднего калибра.

Вы словно не слышите меня. Что толку в том, что у броненосца цел пояс и работает машина, если он горит, лишен мачт (связи), труб (снижение тяги и хода), его заливает водой от тушения пожаров и волнами через пробоины в небронированном борту, в команде и командовании потери ранеными, не способными вести бой здесь и сейчас, выведена из строя большая часть артиллерии?
Итог - броненосец неспособен отбиться от миноносцев и его добивают.

>При этом "Асама" была выведена из строя одним попаданием и полдня искала Камимуру. Да и "Ниссин" второй по побитости корабль японцев после Микаса. Вместо внятно распределения целей и организации огня в начале боя все стреляли в сторону "Микаса", оставив остальные корабли японцев без воздействия огня. Стреляй они по ближайшим или более удобным для обстрела кораблям,
"Если".

>>Причем здесь Цусима? Мы же ПА и ЖМ обсуждаем?
>А то же самое - броненосные крейсера японцев русские практически не обстреливали,

Зато они обстреливали русские ЭБР, дополняя огонь своих.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (03.07.2020 21:39:19)
Дата	03.07.2020 22:00:50

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>Вы словно не слышите меня. Что толку в том, что у броненосца цел пояс и работает машина, если он горит, лишен мачт (связи), труб (снижение тяги и хода), его заливает водой от тушения пожаров и волнами через пробоины в небронированном борту, в команде и командовании потери ранеными, не способными вести бой здесь и сейчас, выведена из строя большая часть артиллерии?
>Итог - броненосец неспособен отбиться от миноносцев и его добивают.
Все эти ужасы не броненосные крейсера сотворили. При бое против броненосцев крейсера огребли бы первыми. Если попадать, конечно. Обсуждение на Цусиме http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10540&p=1
Т. е. по "Ослябе" отработали два броненосца, в то время как он должен был стрелять по Микаса. Полученные повреждения оказались фатальными и плюс по "Ослябе" стреляло 4-6 броненосных крейсеров в разные моменты времени. Так то да, при таком соотношении вряд ли "Ослябя" выдержит бой.

>>При этом "Асама" была выведена из строя одним попаданием и полдня искала Камимуру. Да и "Ниссин" второй по побитости корабль японцев после Микаса. Вместо внятно распределения целей и организации огня в начале боя все стреляли в сторону "Микаса", оставив остальные корабли японцев без воздействия огня. Стреляй они по ближайшим или более удобным для обстрела кораблям,
> "Если".
О чем и речь. Было как было и Того в одну линию все четыре броненосных крейсера не ставил при Шантунге.
В Цусиме им пришлось бороться чуть более часа против более слабых русских броненосцев, и то которые не сразу стали обстреливать их. А как начали, так "Асама" и выбыла из игры, а Камимура потерялся в тумане.

>>>Причем здесь Цусима? Мы же ПА и ЖМ обсуждаем?
>>А то же самое - броненосные крейсера японцев русские практически не обстреливали,
>
>Зато они обстреливали русские ЭБР, дополняя огонь своих.
Так там неудачная организация огня русских кораблей - приказ бить по головному. Когда некоторые броненосцы начали переносить огонь по броненосным крейсерам, так "Асаму" выбили из боя, а позже и Камимура потерялся в тумане.
Т.е при нормальном распределении целей броненосные крейсера быстро свинтили бы с поля боя. Что они и сделали через полтора часа. Но при Цусиме вопрос решался в противоборстве четырех головных броненосцев и ошибка Рожественского в начале боя стоила русским проигрыша.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (03.07.2020 22:00:50)
Дата	06.07.2020 20:12:03

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>Вы словно не слышите меня. Что толку в том, что у броненосца цел пояс и работает машина, если он горит, лишен мачт (связи), труб (снижение тяги и хода), его заливает водой от тушения пожаров и волнами через пробоины в небронированном борту, в команде и командовании потери ранеными, не способными вести бой здесь и сейчас, выведена из строя большая часть артиллерии?
>>Итог - броненосец неспособен отбиться от миноносцев и его добивают.
>Все эти ужасы не броненосные крейсера сотворили.

Эти ужасы сотворила в т.ч. среднекалиберная артиллерия, которая имелась и на БРКР.

>При бое против броненосцев крейсера огребли бы первыми.

Это зависит от соотношения сил. В Цусиме у японцев было 4 ЭБР против 8 у русских. И если не принимать во внимание наличие 8 БРКР - превосходства как то не наблюдается. Я не отрицаю роль КК снарядов в потоплении кораблей - я настаиваю на значении огня СК артиллерии как на факторе влияющем на боеспособность противника и, в конечном счете, на плотность и точность ответного огня.

>>>При этом "Асама" была выведена из строя одним попаданием и полдня искала Камимуру. Да и "Ниссин" второй по побитости корабль японцев после Микаса. Вместо внятно распределения целей и организации огня в начале боя все стреляли в сторону "Микаса", оставив остальные корабли японцев без воздействия огня. Стреляй они по ближайшим или более удобным для обстрела кораблям,
>> "Если".
>О чем и речь. Было как было и Того в одну линию все четыре броненосных крейсера не ставил при Шантунге.

Это исключительно нюансы организации боевых отрядов. Того имел 6 вымпелов в главных силах (по числу русских), из которых 2 БРКР. Якумо усиливал крейсерские силы, которым противостояли более крупные русские КР1Р.

>В Цусиме им пришлось бороться чуть более часа против более слабых русских броненосцев, и то которые не сразу стали обстреливать их. А как начали, так "Асама" и выбыла из игры, а Камимура потерялся в тумане.

Но этот час и решил исход сражения.
Были выбиты 4 из 5 наиболее сильных кораблей. Причем несмотря на то, что 3 из них находились на плаву - бой с ними носил характер добивания, а следование в голове колонны усугубляло кризис управления.

>>>>Причем здесь Цусима? Мы же ПА и ЖМ обсуждаем?
>>>А то же самое - броненосные крейсера японцев русские практически не обстреливали,
>>
>>Зато они обстреливали русские ЭБР, дополняя огонь своих.
>Так там неудачная организация огня русских кораблей - приказ бить по головному. Когда некоторые броненосцы начали переносить огонь по броненосным крейсерам, так "Асаму" выбили из боя, а позже и Камимура потерялся в тумане.
>Т.е при нормальном распределении целей броненосные крейсера быстро свинтили бы с поля боя.

Вы повторяетесь.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (06.07.2020 20:12:03)
Дата	06.07.2020 23:42:09

Ре: Ну, пофантазировать-то...

>>Все эти ужасы не броненосные крейсера сотворили.
>
>Эти ужасы сотворила в т.ч. среднекалиберная артиллерия, которая имелась и на БРКР.
Имелась, но БРКР имели возможность стрелять только потому, что японские броненосцы отвлекали на себя огонь русских броненосцев. Разница в ходе привела к тому, что хвост русской колонны не мог использовать эффективно свою артиллерию. А когда мог - "Асама" дважды выходила из строя. Камимура один на один не рискнул перестреливаться с русской эскадры и потерялся во мгле и дымке на вторую половину боя.
>>При бое против броненосцев крейсера огребли бы первыми.
>
>Это зависит от соотношения сил. В Цусиме у японцев было 4 ЭБР против 8 у русских. И если не принимать во внимание наличие 8 БРКР - превосходства как то не наблюдается. Я не отрицаю роль КК снарядов в потоплении кораблей - я настаиваю на значении огня СК артиллерии как на факторе влияющем на боеспособность противника и, в конечном счете, на плотность и точность ответного огня.
Отстаиваем разные тезисы. Если противнику не мешать, то результата он достигнет. Ставить БРКР в линию пришлось от безысходности. Впрочем, русские ББО и "Нахимов"в комплексе слабее японских БРКР. С учетом разницы в скорости японцы мало чем рисковали. Хотя "Асама" пострадал от двух попаданий русских снарядов и большую часть боя отсутствовала. Т.е. если бы русские озаботились распределением целей в завязке сражения японцам бы дорого обошлась постановка БРКР в линию.
Но да, то что их практически не обстреливали, позволили им наносить повреждения руссим кораблям.

>Это исключительно нюансы организации боевых отрядов. Того имел 6 вымпелов в главных силах (по числу русских), из которых 2 БРКР. Якумо усиливал крейсерские силы, которым противостояли более крупные русские КР1Р.
У японцев организация отряда не зависела от числа кораблей русских. 6+6, Ниссин и Касуга поставлены из-за гибели двух японских броненосцев и невозможности использовать с отрядом Камимуры тактически.
И изначально у русских семь броненосцев.
И Рожественскому дали Небогатова, чтобы он мог уравняться с Того, а не наоборот.
>>В Цусиме им пришлось бороться чуть более часа против более слабых русских броненосцев, и то которые не сразу стали обстреливать их. А как начали, так "Асама" и выбыла из игры, а Камимура потерялся в тумане.
>
>Но этот час и решил исход сражения.
Вопрос какова при этом роль БРКР остается открытым. Русские все равно сосредоточили(попытались) огонь на "Микаса". Именно русские броненосцы нанесли фатальные повреждения "Суворову" и "Ослябя". Максимум что могло случиться с ними - они бы не утонули без Камимуры(Ослябя).
>Были выбиты 4 из 5 наиболее сильных кораблей. Причем несмотря на то, что 3 из них находились на плаву - бой с ними носил характер добивания, а следование в голове колонны усугубляло кризис управления.
Так и пишу- русские плохо стреляли и безобразно организовали управление огнем, распределение целей.
Фактически бой свелся к борьбе четырех японских броненосцев с пятью, а затем тремя русскими головными броненосцами. БРКР тут эпизодически что-то делали - достреливали поврежденные корабли русских.
Из японского описания боя: Идзумо, Токива, Якумо стреляли по Ослябя, Адзума по Суворову,Асама и Ивате по Николаю. Затем БРКР обстреляли Суворов, Александр и Бородино, затем в течение 10 минут следовал один против головы русской эскадры, обстреливая ее. В дальнейшем БРКР держались в стороне, периодически присоединяясь к главным силам.

>>>Зато они обстреливали русские ЭБР, дополняя огонь своих.
>>Так там неудачная организация огня русских кораблей - приказ бить по головному. Когда некоторые броненосцы начали переносить огонь по броненосным крейсерам, так "Асаму" выбили из боя, а позже и Камимура потерялся в тумане.
>>Т.е при нормальном распределении целей броненосные крейсера быстро свинтили бы с поля боя.
>
>Вы повторяетесь.
Что делать, если некоторые отстаивают "тезис" БРКР победили против "в нормальном сражении роль БРКР никакая"
С уважением, Марат

От	АМ
К	Г.С. (01.07.2020 14:25:37)
Дата	01.07.2020 16:15:43

Ре: Можно сформулировать...

>>Заслуга Витгефта
>
>Удачно маневрировал в Шантунге, создавая тактически выигрышные ситуации и не допуская охвата головы эскадры до своей гибели (особенно на фоне Рожественского). Но на момент гибели охват головы начинался или японцы были близки к этому.

они пошли на сближение поздно поэтому цусимский сценарий начал развиватся уже в конце боя

>> выжал максимум из ситуации флеет ин беинг и смог реализовать возникший шанс нанести серьёзные потери Того.
>
>флеет ин беинг не помешал высадке японцев и прорыву правой колонны на перешейке. Потеря 2-х броненосцев у японцев - результат нарушения приказа Витгефта.
>Где-то читал, что перед Шантунгом некоторые капитаны предлагали бой на уничтожение, чтобы даже в случае поражения помочь Рожественскому (не знаю, насколько это достоверно).

действительно "активничать" надо было, вот это было бы самое опасное для японцев, но правда это не от одного Витгефта зависело а в большой мере от качества управления в столице