От SSC
К марат
Дата 05.07.2020 14:58:40
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>Пересвет в ЖМ боеспособность практически потерял и от потопления его спасло только окончание боя. Японские же крейсера получили в сумме несколько десятков попаданий, и только одно стало критичным.
>Что ж вы так упорствуете-то? Пересвет один выдержал столько, сколько все 8 японских броненосных крейсеров вместе. 1:8 вроде бы очевидное соотношение.

Любой японский БРКР выдержал бы столько же, с примерно таким же результатом.

>>>они это хотели уже к началу РЯВ, уже к тому времени англичане и американцы поняли что 8" не идут не в какое сравнение с 10-12"
>>
>>Они поняли, что корректировать на возросших дистанциях одновременно два калибра малореально.
>То есть тезис, что 809 дюймовки захотели по итогам Цусимы вы снимаете?
>>И не надо сюда 10дм приплетать, никто их на дредноуты даже не рассматривал.
>Рассматривали из-за их скорострельности. А немцы так и ставили 11дм.

Серьёзно никто не рассматривал, а в число курьёзных предложений тогда и дредноуты с 8дм включайте, такие тоже были.

>>>4x12" половина бортового залпа дреднаута, а 4x8" здесь вообще не о чем.
>>
>>По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент.
>К сожалению, в бою рулит не масса выпускаемого металла, а эффект от попавшего снаряда. 12" банально эффективнее.

К сожалению, всё зависит от защиты цели. По Бородину лучше стрелять 12дм, по Наварину и Ослябе и 8дм очень неплохо войдёт.

>>Да была она, при множестве попаданий 12дм только одно стало критичным.
>Три это куча? Расскажите про множество попаданий 12" в Асама, из которых только одно стало критичным.)))

В сумме то поболе трёх раз русские попали, не скромничайте.

>>Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР. Верхние пояса и казематы успешно пробивались у всех.
>По БРКР много попадали 12", что не пробили?

Повторение - мать учения: Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (05.07.2020 14:58:40)
Дата 05.07.2020 15:17:25

Ре: Осляби по...


>>Что ж вы так упорствуете-то? Пересвет один выдержал столько, сколько все 8 японских броненосных крейсеров вместе. 1:8 вроде бы очевидное соотношение.
>
>Любой японский БРКР выдержал бы столько же, с примерно таким же результатом.

Опыт поставить невозможно, а так бы мешает принять. )))
И да, Пересвет не настоящий броненосец.

>Серьёзно никто не рассматривал, а в число курьёзных предложений тогда и дредноуты с 8дм включайте, такие тоже были.
Конечно были. Рассматривали все плюсы и минусы. Тяжелый снаряд победил.
Это еще с "Адмирала Нахимова" идет - вместо 280-мм хотели поставить 229-мм нового образца, за неимением поставили 203-мм как более скорострельные и в два раза больше, после чего разжаловали в крейсера.

>>>По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент.
>>К сожалению, в бою рулит не масса выпускаемого металла, а эффект от попавшего снаряда. 12" банально эффективнее.
>
>К сожалению, всё зависит от защиты цели. По Бородину лучше стрелять 12дм, по Наварину и Ослябе и 8дм очень неплохо войдёт.
Кто спорит? Но 12" утопят быстрее.
>>>Да была она, при множестве попаданий 12дм только одно стало критичным.
>>Три это куча? Расскажите про множество попаданий 12" в Асама, из которых только одно стало критичным.)))
>
>В сумме то поболе трёх раз русские попали, не скромничайте.
В сумме за три сражения? Это просто смешно.
>>>Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР. Верхние пояса и казематы успешно пробивались у всех.
>>По БРКР много попадали 12", что не пробили?
>
>Повторение - мать учения: Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР.
Так примера попадания в скос 12" у БРКР есть или нет? Если нет, то зачем воздух сотрясать?
Я тоже могу написать - 18" снаряд ни разу не попал в цель за всю РЯВ. И что? Неправда? )))
С уважением, Марат
От SSC
К марат (05.07.2020 15:17:25)
Дата 05.07.2020 15:32:29

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>Что ж вы так упорствуете-то? Пересвет один выдержал столько, сколько все 8 японских броненосных крейсеров вместе. 1:8 вроде бы очевидное соотношение.
>>
>>Любой японский БРКР выдержал бы столько же, с примерно таким же результатом.
>
>Опыт поставить невозможно, а так бы мешает принять. )))

>И да, Пересвет не настоящий броненосец.

Ну наконец то и Вы начали об этом догадываться. Осталось довести это до ув. АМ.

>>>>По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент.
>>>К сожалению, в бою рулит не масса выпускаемого металла, а эффект от попавшего снаряда. 12" банально эффективнее.
>>
>>К сожалению, всё зависит от защиты цели. По Бородину лучше стрелять 12дм, по Наварину и Ослябе и 8дм очень неплохо войдёт.
>Кто спорит? Но 12" утопят быстрее.
>>>>Да была она, при множестве попаданий 12дм только одно стало критичным.
>>>Три это куча? Расскажите про множество попаданий 12" в Асама, из которых только одно стало критичным.)))
>>
>>В сумме то поболе трёх раз русские попали, не скромничайте.
>В сумме за три сражения? Это просто смешно.

В сумме за ЖМ и Ц в японские БРКР попало порядка 17-19 кк снарядов, так что статистика вполне набралась. Из которой вполне однозначно можно сделать вывод о том, что по относительной защите японские БРКР и Осляби были примерно эквивалентны.

>>>>Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР. Верхние пояса и казематы успешно пробивались у всех.
>>>По БРКР много попадали 12", что не пробили?
>>
>>Повторение - мать учения: Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР.
>Так примера попадания в скос 12" у БРКР есть или нет? Если нет, то зачем воздух сотрясать?

Ниссин в Цусиме.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (05.07.2020 15:32:29)
Дата 05.07.2020 21:38:48

Ре: Осляби по...


>>И да, <б>Пересвет не настоящий броненосец.
>
>Ну наконец то и Вы начали об этом догадываться. Осталось довести это до ув. АМ.

у Пересвета 10", калибр который действительно рассматривался алтернативой 12" у первых дреднаутах, и кстате что бы далеко не ходить, именно у японской Сатсумы где не хватило денег на ГК полностью из 12" пошли на комбинацию из 12" и 10" пушек, 12" и 10" а не 12" и 8" понимаете, 8" это не о чём в линейном сражение с участие ЭБР а вот 10" таки алтернатива 12".

Таким образом ЭБР типа Пересвет в линейном сражение с участием ЭБР обеспечивает усиление огневой мощи линии почти на уровне ЭБР с 12" артиллерией.
От SSC
К АМ (05.07.2020 21:38:48)
Дата 06.07.2020 00:08:57

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>И да, <б>Пересвет не настоящий броненосец.
>>
>>Ну наконец то и Вы начали об этом догадываться. Осталось довести это до ув. АМ.
>
>у Пересвета 10", калибр который действительно рассматривался алтернативой 12" у первых дреднаутах, и кстате что бы далеко не ходить, именно у японской Сатсумы где не хватило денег на ГК полностью из 12" пошли на комбинацию из 12" и 10" пушек, 12" и 10" а не 12" и 8" понимаете, 8" это не о чём в линейном сражение с участие ЭБР а вот 10" таки алтернатива 12".

Из экономии чего только не делали, например Андрей Первозванный построили с 8дм средней артиллерией, хотя были предложения перепроектировать в дредноут, раз уж всё равно корабль и проект полностью переделываем после Цусимы. Отсюда делаем вывод что 8дм рулит, да.

>Таким образом ЭБР типа Пересвет в линейном сражение с участием ЭБР обеспечивает усиление огневой мощи линии почти на уровне ЭБР с 12" артиллерией.

Огневая мощь у него минимум в 1.5 раз ниже чем у русских ЭБР с 12дм. А боевая устойчивость эквивалентна японскому БРКР.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (06.07.2020 00:08:57)
Дата 06.07.2020 01:25:54

Ре: Осляби по...


>>у Пересвета 10", калибр который действительно рассматривался алтернативой 12" у первых дреднаутах, и кстате что бы далеко не ходить, именно у японской Сатсумы где не хватило денег на ГК полностью из 12" пошли на комбинацию из 12" и 10" пушек, 12" и 10" а не 12" и 8" понимаете, 8" это не о чём в линейном сражение с участие ЭБР а вот 10" таки алтернатива 12".
>
>Из экономии чего только не делали, например Андрей Первозванный построили с 8дм средней артиллерией, хотя были предложения перепроектировать в дредноут, раз уж всё равно корабль и проект полностью переделываем после Цусимы. Отсюда делаем вывод что 8дм рулит, да.

так это русский флот, и предложения те когда корабль был в постройке

>>Таким образом ЭБР типа Пересвет в линейном сражение с участием ЭБР обеспечивает усиление огневой мощи линии почти на уровне ЭБР с 12" артиллерией.
>
>Огневая мощь у него минимум в 1.5 раз ниже чем у русских ЭБР с 12дм. А боевая устойчивость эквивалентна японскому БРКР.

вполне возможно что в 1.5 раза, но эта разница многократно скромнее чем у Асамы в сравнение с японскими ЭБР...

В ЖМ 4 русские ЭБР с 12" пушками настреляли 344 снарядов а 2 с 10" 244, тоесть боевая скорострельность у 10" выше (что показывает и сравнение японских 12" и 10" орудия Касуги) и собственно при проектированое первых дреднаутов 10" рассматривались алтернативой 12" именно из за этого.

Но одновременно в ЖМ русские 10" показали в двое меньшию точность чем русские 12", при том что в целом японские 10-12" орудия стреляли в разы лучше русских такого калибра.

Но сравните в ЖМ плохую стрельбу русских 10" пушек и стрельбу японских 8" пушек с японскими артиллеристами, оптическими прицелами итд., русские 10" были все ещё точнее чем японские 8"...

Поэтому 8" у дреднаутов некогда не были алтернативой 10" и 12".

Таким образом даже при равноценном бронирование корабль с 4x10" имеет в линейном сражение совершенно другую ценность чем корабль с 4x8".

И так как врядли Того был информирован во все русские проблемы то учитывать он должен был что Передвет и Победа корабли с в разы большей огневой мощью чем два броненосных крейсера в его отряде.


>С уважением, ССЦ
От Claus
К АМ (06.07.2020 01:25:54)
Дата 07.07.2020 19:19:25

Ре: Осляби по...

>Но одновременно в ЖМ русские 10" показали в двое меньшию точность чем русские 12", при том что в целом японские 10-12" орудия стреляли в разы лучше русских такого калибра.
Там многие попадания оценивались как 6-12". Поэтому оценивать точность 10" и 12" занятие абсолютно бессмысленное. Реальный калибр большинства попавших снарядов не известен.
От SSC
К АМ (06.07.2020 01:25:54)
Дата 06.07.2020 09:49:24

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>у Пересвета 10", калибр который действительно рассматривался алтернативой 12" у первых дреднаутах, и кстате что бы далеко не ходить, именно у японской Сатсумы где не хватило денег на ГК полностью из 12" пошли на комбинацию из 12" и 10" пушек, 12" и 10" а не 12" и 8" понимаете, 8" это не о чём в линейном сражение с участие ЭБР а вот 10" таки алтернатива 12".
>>
>>Из экономии чего только не делали, например Андрей Первозванный построили с 8дм средней артиллерией, хотя были предложения перепроектировать в дредноут, раз уж всё равно корабль и проект полностью переделываем после Цусимы. Отсюда делаем вывод что 8дм рулит, да.
>
>так это русский флот, и предложения те когда корабль был в постройке

А то японский флот и постройка в ситуации "очень хочется дредноут но денег нет вот совсем".

>>>Таким образом ЭБР типа Пересвет в линейном сражение с участием ЭБР обеспечивает усиление огневой мощи линии почти на уровне ЭБР с 12" артиллерией.
>>
>>Огневая мощь у него минимум в 1.5 раз ниже чем у русских ЭБР с 12дм. А боевая устойчивость эквивалентна японскому БРКР.
>
>вполне возможно что в 1.5 раза, но эта разница многократно скромнее чем у Асамы в сравнение с японскими ЭБР...

Асаму надо сравнивать с Ослябей. Например, вес разрывного заряда русского 10дм фугаса 8.3кг, а японского 8дм порядка 10кг. Преимущество русские 10дм имеет только в ББ снаряде, но это по большинству реальных японских целей в РЯВ вполне компенсируется в 3 раза большей скорострельностью 8дм.

>В ЖМ 4 русские ЭБР с 12" пушками настреляли 344 снарядов а 2 с 10" 244, тоесть боевая скорострельность у 10" выше (что показывает и сравнение японских 12" и 10" орудия Касуги) и собственно при проектированое первых дреднаутов 10" рассматривались алтернативой 12" именно из за этого.

Бггг. А в бою 27.01.1904 из 12 участвовавших 12дм настреляли 41 выстрел (3.4 на ствол), из 8 10дм - 24 выстрела (3.0 на ствол), а из 2 8дм - 28 (14.0 на ствол). Делаем вывод: 10дм - отстой, даже медленнее 12дм, 8дм стреляет в 4-5 раз чаще.

>Таким образом даже при равноценном бронирование корабль с 4x10" имеет в линейном сражение совершенно другую ценность чем корабль с 4x8".

В конкретном линейном сражении РЯВ, БРКР с 8дм артиллерией вполне эффективен против большинства русских кораблей линии, за исключением Бородинцев.

>И так как врядли Того был информирован во все русские проблемы то учитывать он должен был что Передвет и Победа корабли с в разы большей огневой мощью чем два броненосных крейсера в его отряде.

Ага, Вы теперь ещё и мысли Того через время читаете.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (05.07.2020 15:32:29)
Дата 05.07.2020 18:26:08

Ре: Осляби по...


>>И да, Пересвет не настоящий броненосец.
>Ну наконец то и Вы начали об этом догадываться. Осталось довести это до ув. АМ.
Казалось, что до сего момента вы не придавали этому значения. Потому как упирались, что БРКР выдержит не хуже Пересвета, когда речь шла броненосец-броненосный крейсер.

>>В сумме за три сражения? Это просто смешно.
>
>В сумме за ЖМ и Ц в японские БРКР попало порядка 17-19 кк снарядов, так что статистика вполне набралась. Из которой вполне однозначно можно сделать вывод о том, что по относительной защите японские БРКР и Осляби были примерно эквивалентны.
В сумме это статистика отдельных стрельб. Нет такой статистики, чтобы один БРКР в одном бою выдержал даже более пяти 12" снарядов без видимых последствий. А броненосцы держали. Даже Пересвет.

>>>Повторение - мать учения: Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР.
>>Так примера попадания в скос 12" у БРКР есть или нет? Если нет, то зачем воздух сотрясать?
>
>Ниссин в Цусиме.
Попадание 10" снаряда, застрял в угольной яме. Т.е. не 12". При этом пояс пробит, но 12" снаряд на 60% тяжелее 10". Так что мог пробить и внутреннюю переборку после слоя угля.
Мы же решили, что "Ослябя" не совсем броненосец?
С уважением, Марат
От SSC
К марат (05.07.2020 18:26:08)
Дата 05.07.2020 21:07:11

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>И да, Пересвет не настоящий броненосец.
>>Ну наконец то и Вы начали об этом догадываться. Осталось довести это до ув. АМ.
>Казалось, что до сего момента вы не придавали этому значения. Потому как упирались, что БРКР выдержит не хуже Пересвета, когда речь шла броненосец-броненосный крейсер.

Читайте дискуссию с начала.

И да, конкретный японский БРКР в конкретной РЯВ против конкретных 1ТОЭ и 2ТОЭ статистически выдержит примерно столько же, сколько и Пересвет.

>>>В сумме за три сражения? Это просто смешно.
>>
>>В сумме за ЖМ и Ц в японские БРКР попало порядка 17-19 кк снарядов, так что статистика вполне набралась. Из которой вполне однозначно можно сделать вывод о том, что по относительной защите японские БРКР и Осляби были примерно эквивалентны.
>В сумме это статистика отдельных стрельб. Нет такой статистики, чтобы один БРКР в одном бою выдержал даже более пяти 12" снарядов без видимых последствий. А броненосцы держали. Даже Пересвет.

Это вполне прогнозируемый процесс, по 5 КК снарядов выдерживали Асама и Ивате, и потеря боеспособности была существенно меньше чем у Пересвета после 13.

>>>>Повторение - мать учения: Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР.
>>>Так примера попадания в скос 12" у БРКР есть или нет? Если нет, то зачем воздух сотрясать?
>>
>>Ниссин в Цусиме.
>Попадание 10" снаряда, застрял в угольной яме. Т.е. не 12". При этом пояс пробит, но 12" снаряд на 60% тяжелее 10". Так что мог пробить и внутреннюю переборку после слоя угля.

Снаряд был оценен в 9-12дм, но 9-10 весьма маловероятны. И он не застрял в угольной яме, а взорвался там.

>Мы же решили, что "Ослябя" не совсем броненосец?

Если так, Вы зачем вообще здесь?

С уважением, SSC
От марат
К SSC (05.07.2020 21:07:11)
Дата 06.07.2020 13:00:43

Ре: Осляби по...


>И да, конкретный японский БРКР в конкретной РЯВ против конкретных 1ТОЭ и 2ТОЭ статистически выдержит примерно столько же, сколько и Пересвет.
Не выдержит. Водоизмещение меньше.
>>>>В сумме за три сражения? Это просто смешно.
>>>
>>>В сумме за ЖМ и Ц в японские БРКР попало порядка 17-19 кк снарядов, так что статистика вполне набралась. Из которой вполне однозначно можно сделать вывод о том, что по относительной защите японские БРКР и Осляби были примерно эквивалентны.
Так что набралась? Что 8 БРКР в среднем получили по 2 попадания за войну? Хотите сравнить с двумя десятками крупных снарядов в один "Пересвет" или "Ослябя"? Ваш пример максимум покажет, что лаки-шот у русских не было.
>>В сумме это статистика отдельных стрельб. Нет такой статистики, чтобы один БРКР в одном бою выдержал даже более пяти 12" снарядов без видимых последствий. А броненосцы держали. Даже Пересвет.
>
>Это вполне прогнозируемый процесс, по 5 КК снарядов выдерживали Асама и Ивате, и потеря боеспособности была существенно меньше чем у Пересвета после 13.
Это просто смешно. Потерю боеспособности после 5 снарядов сравнивать с аналогичной после 13. "Асама" после одного попадания на три часа пропала из строя.
Асама получила достоверно 2-305 мм и два 254-мм снаряда, в результате выходила из строя из-за потери управляемости и второй раз из-за падения тяги и, как следствие, скорости до 10 узлов. Да, не утонула, но ей особо никто и не занимался. Три часа вне боя.
>>>>>Повторение - мать учения: Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР.

>>>Ниссин в Цусиме.
>>Попадание 10" снаряда, застрял в угольной яме. Т.е. не 12". При этом пояс пробит, но 12" снаряд на 60% тяжелее 10". Так что мог пробить и внутреннюю переборку после слоя угля.
>
>Снаряд был оценен в 9-12дм, но 9-10 весьма маловероятны. И он не застрял в угольной яме, а взорвался там.
Мои источники сообщают о 10", так что спор источник на источник. Осмотром пробоины установлено калибр не выше 10".
>>Мы же решили, что "Ослябя" не совсем броненосец?
>
>Если так, Вы зачем вообще здесь?
Наверное, потому что я не "Ослябя"?
С уважением, Марат
От SSC
К марат (06.07.2020 13:00:43)
Дата 07.07.2020 10:38:06

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>И да, конкретный японский БРКР в конкретной РЯВ против конкретных 1ТОЭ и 2ТОЭ статистически выдержит примерно столько же, сколько и Пересвет.
>Не выдержит. Водоизмещение меньше.

Разница невелика, а дисперсия результата на большом числе опытов будет значительно превышать разницу между средним для обоих случаев.

>>>>>В сумме за три сражения? Это просто смешно.
>>>>
>>>>В сумме за ЖМ и Ц в японские БРКР попало порядка 17-19 кк снарядов, так что статистика вполне набралась. Из которой вполне однозначно можно сделать вывод о том, что по относительной защите японские БРКР и Осляби были примерно эквивалентны.
>Так что набралась? Что 8 БРКР в среднем получили по 2 попадания

Набралась статистика воздействия КК снарядов на японские БРКР. Из которой следует, что их боевая устойчивость была не хуже Осляби.

>за войну? Хотите сравнить с двумя десятками крупных снарядов в один "Пересвет" или "Ослябя"? Ваш пример максимум покажет, что лаки-шот у русских не было.

Каждый отдельный снаряд производит одиночное воздействие. 5 снарядов производят 5 одиночных воздействий, 13 снарядов - 13 одиночных воздействий.

>>>В сумме это статистика отдельных стрельб. Нет такой статистики, чтобы один БРКР в одном бою выдержал даже более пяти 12" снарядов без видимых последствий. А броненосцы держали. Даже Пересвет.
>>
>>Это вполне прогнозируемый процесс, по 5 КК снарядов выдерживали Асама и Ивате, и потеря боеспособности была существенно меньше чем у Пересвета после 13.
>Это просто смешно. Потерю боеспособности после 5 снарядов сравнивать с аналогичной после 13. "Асама" после одного попадания на три часа пропала из строя.

Ослябя после двух неудачных попаданий вообще утонул.

>Асама получила достоверно 2-305 мм и два 254-мм снаряда, в результате выходила из строя из-за потери управляемости и второй раз из-за падения тяги и, как следствие, скорости до 10 узлов. Да, не утонула, но ей особо никто и не занимался. Три часа вне боя.

Критичное попадание было только первое, потеря скорости из-за труб случалась и БР (наших).

>>>>>>Повторение - мать учения: Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР.
>
>>>>Ниссин в Цусиме.
>>>Попадание 10" снаряда, застрял в угольной яме. Т.е. не 12". При этом пояс пробит, но 12" снаряд на 60% тяжелее 10". Так что мог пробить и внутреннюю переборку после слоя угля.
>>
>>Снаряд был оценен в 9-12дм, но 9-10 весьма маловероятны. И он не застрял в угольной яме, а взорвался там.
>Мои источники сообщают о 10", так что спор источник на источник. Осмотром пробоины установлено калибр не выше 10".

Пусть 10дм, не принципиально.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (07.07.2020 10:38:06)
Дата 07.07.2020 13:14:57

Ре: Осляби по...


>Разница невелика, а дисперсия результата на большом числе опытов будет значительно превышать разницу между средним для обоих случаев.
Не так. Для японцев не набралась критическая сумма повреждений. Опыт до получения результата(гибели) не доведен.

>>Так что набралась? Что 8 БРКР в среднем получили по 2 попадания
>
>Набралась статистика воздействия КК снарядов на японские БРКР. Из которой следует, что их боевая устойчивость была не хуже Осляби.
Как же не хуже, когда вы пишите про 13 в Ослябя и 5 в БРКР. Еще раз - для японцев не набралось критическое число попападаний. Может шестое или девятое было решающим.
>>за войну? Хотите сравнить с двумя десятками крупных снарядов в один "Пересвет" или "Ослябя"? Ваш пример максимум покажет, что лаки-шот у русских не было.
>
>Каждый отдельный снаряд производит одиночное воздействие. 5 снарядов производят 5 одиночных воздействий, 13 снарядов - 13 одиночных воздействий.
Но при попадании в одну цель их воздействие суммируется. Как у Ослябя несколько последовательных попаданий в носовую часть привели к неконтролируемому затоплению. 5 снарядов у японцев были размазаны по кораблю, но последующие могли попадать вблизи от прежних и усугублять разрушения.

>>>Это вполне прогнозируемый процесс, по 5 КК снарядов выдерживали Асама и Ивате, и потеря боеспособности была существенно меньше чем у Пересвета после 13.
Ни один не получил более 5 калибром свыше 152 мм.

>Ослябя после двух неудачных попаданий вообще утонул.
А это из серии "надо было сразу баранку есть и не тратиться".
При этом последовательные попадания в уже разрушенную носовую часть.
>>Асама получила достоверно 2-305 мм и два 254-мм снаряда, в результате выходила из строя из-за потери управляемости и второй раз из-за падения тяги и, как следствие, скорости до 10 узлов. Да, не утонула, но ей особо никто и не занимался. Три часа вне боя.
>
>Критичное попадание было только первое, потеря скорости из-за труб случалась и БР (наших).
Критичными при других условиях(как у Рюрика 1 августа 1904 г) были бы оба.

>>>Снаряд был оценен в 9-12дм, но 9-10 весьма маловероятны. И он не застрял в угольной яме, а взорвался там.
>>Мои источники сообщают о 10", так что спор источник на источник. Осмотром пробоины установлено калибр не выше 10".
>
>Пусть 10дм, не принципиально.
Принципиально, 12" в полтора раза тяжелее.
Если забыли, то речь об эффективности использования БРКР в одной линии по сравнению с броненосцами.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (07.07.2020 13:14:57)
Дата 07.07.2020 14:14:08

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>Разница невелика, а дисперсия результата на большом числе опытов будет значительно превышать разницу между средним для обоих случаев.
>Не так. Для японцев не набралась критическая сумма повреждений. Опыт до получения результата(гибели) не доведен.

>>>Так что набралась? Что 8 БРКР в среднем получили по 2 попадания
>>
>>Набралась статистика воздействия КК снарядов на японские БРКР. Из которой следует, что их боевая устойчивость была не хуже Осляби.
>Как же не хуже, когда вы пишите про 13 в Ослябя и 5 в БРКР. Еще раз - для японцев не набралось критическое число попападаний. Может шестое или девятое было решающим.

Может было бы, а может и нет. Мы можем только оценивать на основе известных результатов попадания КК снарядов в японские БРКР.

>>>за войну? Хотите сравнить с двумя десятками крупных снарядов в один "Пересвет" или "Ослябя"? Ваш пример максимум покажет, что лаки-шот у русских не было.
>>
>>Каждый отдельный снаряд производит одиночное воздействие. 5 снарядов производят 5 одиночных воздействий, 13 снарядов - 13 одиночных воздействий.
>Но при попадании в одну цель их воздействие суммируется. Как у Ослябя несколько последовательных попаданий в носовую часть привели к неконтролируемому затоплению. 5 снарядов у японцев были размазаны по кораблю, но последующие могли попадать вблизи от прежних и усугублять разрушения.

Иногда суммируется, иногда нет - как повезёт. Если говорить про Ослябю, то всего 3-4 КК фугаса в нос вполне могли его если не прикончить, то надёжно вывести из строя. И разумеется совершенно аналогично это могло случиться у японских БРКР с аналогичной схемой бронирования и аналогичной перегрузкой (собственно, у Асамы что-то близкое произошло в корме).

>>>>Это вполне прогнозируемый процесс, по 5 КК снарядов выдерживали Асама и Ивате, и потеря боеспособности была существенно меньше чем у Пересвета после 13.
>Ни один не получил более 5 калибром свыше 152 мм.

Вряд ли фактор русских ББ 6дм существенен, убивали они неплохо, но критические повреждения нанести японскому БРКР ими было сдеать трудно.

>>Ослябя после двух неудачных попаданий вообще утонул.
>А это из серии "надо было сразу баранку есть и не тратиться".
>При этом последовательные попадания в уже разрушенную носовую часть.
>>>Асама получила достоверно 2-305 мм и два 254-мм снаряда, в результате выходила из строя из-за потери управляемости и второй раз из-за падения тяги и, как следствие, скорости до 10 узлов. Да, не утонула, но ей особо никто и не занимался. Три часа вне боя.
>>
>>Критичное попадание было только первое, потеря скорости из-за труб случалась и БР (наших).
>Критичными при других условиях(как у Рюрика 1 августа 1904 г) были бы оба.

Разумеется.

>>>>Снаряд был оценен в 9-12дм, но 9-10 весьма маловероятны. И он не застрял в угольной яме, а взорвался там.
>>>Мои источники сообщают о 10", так что спор источник на источник. Осмотром пробоины установлено калибр не выше 10".
>>
>>Пусть 10дм, не принципиально.
>Принципиально, 12" в полтора раза тяжелее.
>Если забыли, то речь об эффективности использования БРКР в одной линии по сравнению с броненосцами.

Нет, спор с ув. АМ о другом. Я считаю совершенно натянутым его тезис "Русские позорно слили в ЖМ имея 6 БР против 4 японских". В реале было 4 наших БР на 4 японских - плюс 2 Осляби, фактически тоже БРКР, на 2+2 японских БРКР (2 в основной линии, 2 фактически в резерве, из них 1 был использован) - плюс у японцев из 4 БР 3 были современными, а русских было 2+2.

Т.е. русские силы в бою в ЖМ были заметно слабее, что при дополнительном факторе более низкой скорости делало положение объективно безнадёжным, только серьёзное везение могло помочь, но увы.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (07.07.2020 14:14:08)
Дата 07.07.2020 19:42:23

Ре: Осляби по...

>Нет, спор с ув. АМ о другом. Я считаю совершенно натянутым его тезис "Русские позорно слили в ЖМ имея 6 БР против 4 японских". В реале было 4 наших БР на 4 японских - плюс 2 Осляби, фактически тоже БРКР, на 2+2 японских БРКР (2 в основной линии, 2 фактически в резерве, из них 1 был использован) - плюс у японцев из 4 БР 3 были современными, а русских было 2+2.
Если Вы Пересветы считаете броненосными крейсерами, то Фудзи в современные ЭБР явно некорректно записывать.

>Т.е. русские силы в бою в ЖМ были заметно слабее, что при дополнительном факторе более низкой скорости делало положение объективно безнадёжным, только серьёзное везение могло помочь, но увы.
Не заметно, а чуть слабее, учитывая весьма неудачное бронирование Фудзи и то что Асамы были явно слабее Пересветов.
От марат
К SSC (07.07.2020 14:14:08)
Дата 07.07.2020 14:49:23

Ре: Осляби по...


>Может было бы, а может и нет. Мы можем только оценивать на основе известных результатов попадания КК снарядов в японские БРКР.
Тогда странно ваше рассуждение о том, что БРКР как Пересвет. ))0
Я вам написал, что по БРКР нет аналогичной статистики. Вы же упорствуете, причем переходя в спор с самим собой. )))

>>Но при попадании в одну цель их воздействие суммируется. Как у Ослябя несколько последовательных попаданий в носовую часть привели к неконтролируемому затоплению. 5 снарядов у японцев были размазаны по кораблю, но последующие могли попадать вблизи от прежних и усугублять разрушения.
>
>Иногда суммируется, иногда нет - как повезёт. Если говорить про Ослябю, то всего 3-4 КК фугаса в нос вполне могли его если не прикончить, то надёжно вывести из строя. И разумеется совершенно аналогично это могло случиться у японских БРКР с аналогичной схемой бронирования и аналогичной перегрузкой (собственно, у Асамы что-то близкое произошло в корме).
Повезет, если будет достаточное количество попаданий. Поэтому непонятно ваше упрямство приравнивать 13 попаданий в Пересвет/Ослябя с 3-4 в БРКР.

>>Ни один не получил более 5 калибром свыше 152 мм.
>
>Вряд ли фактор русских ББ 6дм существенен, убивали они неплохо, но критические повреждения нанести японскому БРКР ими было сдеать трудно.
??? Лишний раз убеждаюсь, что вы не читаете оппонента. Свыше 6 дм это исключая 6 дм, только 8-10-12 дм.

>>>Критичное попадание было только первое, потеря скорости из-за труб случалась и БР (наших).
>>Критичными при других условиях(как у Рюрика 1 августа 1904 г) были бы оба.
>
>Разумеется.
Тогда непонятна ваша реплика о критичности только одного попадания.
Японские БРКР сыграли только потому, что русские им позволили это сделать.
>>>>>Снаряд был оценен в 9-12дм, но 9-10 весьма маловероятны. И он не застрял в угольной яме, а взорвался там.
>>>>Мои источники сообщают о 10", так что спор источник на источник. Осмотром пробоины установлено калибр не выше 10".
>>>
>>>Пусть 10дм, не принципиально.
>>Принципиально, 12" в полтора раза тяжелее.
>>Если забыли, то речь об эффективности использования БРКР в одной линии по сравнению с броненосцами.
>Нет, спор с ув. АМ о другом. Я считаю совершенно натянутым его тезис "Русские позорно слили в ЖМ имея 6 БР против 4 японских". В реале было 4 наших БР на 4 японских - плюс 2 Осляби, фактически тоже БРКР, на 2+2 японских БРКР (2 в основной линии, 2 фактически в резерве, из них 1 был использован) - плюс у японцев из 4 БР 3 были современными, а русских было 2+2.
Согласен.
>Т.е. русские силы в бою в ЖМ были заметно слабее, что при дополнительном факторе более низкой скорости делало положение объективно безнадёжным, только серьёзное везение могло помочь, но увы.
Согласен.
С уважением, Марат