От SSC
К АМ
Дата 06.07.2020 00:04:57
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>тоесть разницу между 3 дюжины попаданий по одному кораблю и несколько десятков в сумме по нескольким вы не видете?
>>
>>Боеспособность теряется от конкретных повреждений, а не от перегруза железом.
>
>вы понимаете что борьба за живучесть корабля резко осложняется если ДРУГИЕ попадания в других частях корабля приводят к затоплениям, пожарам и потерям личного состава?

Я понимаю, что Вы перешли к софистике без привязки к конкретике.

>>>тогда были бы проекты дреднаутов с кучей 8" пушек, но нефига, и даже французские супер преддренауты поставили 240 мм орудия в качестве СК, 8" слишком слабы
>>
>>Экзотики всякой было, но поставили 12дм, 10 не в кассу.
>
>так как 12дм мощнее чем 10дм, но вот 8дм то как алтернативу 12дм не рассматривали, так как это не серьёзно

Прожекты были и на 8дм, но реальных и 10дм проектов не было.

>>Я сейчас доказываю, что три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм.
>
>вы не учитываете пристрелку, сравните сколько настреливали японские ЭБР 12" снарядов и сколько 8"

Пристрелку делали 6дм.

>Пока японские 12" пушки не взрывались разница в скорострельности с 8" была примерно 1.4 а 10" Касуги стреляла вообще как 8".

Надо быть совсем уж ламером, чтобы скорострельность оценивать по общему числу выстрелов в бою.

>И здесь ведь ещё не рассматривается разница в меткости которая у 12-10" пушек может быть заметно выше чем у 8", а если учесть...

А может быть заметно выше у 8дм, и даже 6дм, чему есть примеры.

>И поэтому Пересветы, если бы они стреляли как надо, в линейном сражение многократно ценнее японских крейсеров и были силой с которой Того в ЖМ надо было считатся.

Пересветы в линейном сражении были близким эквивалентом японских БРКР, что и доказала практика Пересвета и Осляби.

>>>она была если бы по Асаме было 36 попаданий "и только одно стало критичным"
>>
>>Это не компьютерная игра, где полоску жизни надо срубить.
>
>правильно, это разница ситуаций в которых командам надо боротся за живучесть корабля, так как не компьютерная игра

Разница в первую очередь в другом - попадание может наносить на порядки разный ущерб в зависимости от места и типа снаряда.

>>>банально попадания по плитам приводили к затоплениям, а ещё у Асамы пробиваются барбеты и башни, тоесть все, а вот его 8" фиг чего пробивали
>>
>>Затопления были у многих ЭБР. Не пробитые русские башни успешно выводились из строя осколками, гораздо успешнее чем пробитиями.
>
>это что вы имеете в виду? Даже для поражения осколками надо попасть, когда попадают 2-6 раз одна вероятность, когда 24-36 и более раз то другая

Я имею в виду, что для поражения орудий на русских кораблях японцам было вовсе не обязательно пробивать броню, поэтому толстая броня русских башен была не столь ценна, как хотелось бы.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (06.07.2020 00:04:57)
Дата 06.07.2020 00:38:24

Ре: Осляби по...


>>вы понимаете что борьба за живучесть корабля резко осложняется если ДРУГИЕ попадания в других частях корабля приводят к затоплениям, пожарам и потерям личного состава?
>
>Я понимаю, что Вы перешли к софистике без привязки к конкретике.

тоесть не понимаете

>>так как 12дм мощнее чем 10дм, но вот 8дм то как алтернативу 12дм не рассматривали, так как это не серьёзно
>
>Прожекты были и на 8дм, но реальных и 10дм проектов не было.

а где можно почитать про проекты дреднаута с 8" пушками?

>>>Я сейчас доказываю, что три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм.
>>
>>вы не учитываете пристрелку, сравните сколько настреливали японские ЭБР 12" снарядов и сколько 8"
>
>Пристрелку делали 6дм.

Стрельбу прежде всего корректировали и поэтому реальная скорострельность 8" и 12" оказалась такова

Ориентироватся на техническую скорострельность как это делаете вы
"По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент" это значит писать вещи не связаные с реальностью.

>>Пока японские 12" пушки не взрывались разница в скорострельности с 8" была примерно 1.4 а 10" Касуги стреляла вообще как 8".
>
>Надо быть совсем уж ламером, чтобы скорострельность оценивать по общему числу выстрелов в бою.

тоесть японцы стреляли из 12" в небо?

Если японскии ЭБР с работающими пушками настреливали по 140 снарядов а японский броненосный крейсер в среднем около 200 то ваши "три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм" от незнания.

Расчётно, с учетом известной информации о точности, на 14 попаданий из 12" пушки такого ЭБР придутся примерно 6 попаданий 8" снарядов броненосного крейсера.

14 12дм против 6 8дм, это показыват боевую ценность броненосного крейсера в сравнение с ЭБР.

>>И здесь ведь ещё не рассматривается разница в меткости которая у 12-10" пушек может быть заметно выше чем у 8", а если учесть...
>
>А может быть заметно выше у 8дм, и даже 6дм, чему есть примеры.

ну приведите примеры в каком из сражений РЯВ такое было?

По тому что мне известно точность 6"-8" пушек в разы меньше чем у 12" в обоих сражениях.

>>И поэтому Пересветы, если бы они стреляли как надо, в линейном сражение многократно ценнее японских крейсеров и были силой с которой Того в ЖМ надо было считатся.
>
>Пересветы в линейном сражении были близким эквивалентом японских БРКР, что и доказала практика Пересвета и Осляби.

где доказала?

>>правильно, это разница ситуаций в которых командам надо боротся за живучесть корабля, так как не компьютерная игра
>
>Разница в первую очередь в другом - попадание может наносить на порядки разный ущерб в зависимости от места и типа снаряда.

и следущие попадания так же наносят ущерб что накладывается на предыдущие попадания

>>>Затопления были у многих ЭБР. Не пробитые русские башни успешно выводились из строя осколками, гораздо успешнее чем пробитиями.
>>
>>это что вы имеете в виду? Даже для поражения осколками надо попасть, когда попадают 2-6 раз одна вероятность, когда 24-36 и более раз то другая
>
>Я имею в виду, что для поражения орудий на русских кораблях японцам было вовсе не обязательно пробивать броню, поэтому толстая броня русских башен была не столь ценна, как хотелось бы.

это не играло роли без большого количества попаданий

>С уважением, ССЦ
От Claus
К АМ (06.07.2020 00:38:24)
Дата 07.07.2020 18:45:47

Ре: Осляби по...

>Если японскии ЭБР с работающими пушками настреливали по 140 снарядов а японский броненосный крейсер в среднем около 200 то ваши "три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм" от незнания.
Корректно сравнивать корабли с неповрежденной артиллерией одного отряда, т.е. участвовавшие в бою примерно одинаковое время.
Для Цусимы это Асахи и Касуга.
Асахи израсходовал 142 12" снаряда - 35,5 снаряда на ствол.
Касуга 50 10" и 103 8" - 51,5 выстрел на ствол.

По массе выпускаемого металла это:
12" - 13703 кг на ствол
10" - 11350 кг на ствол
8" - 5840 кг на ствол
8" конечно не были лучше 12", но были вполне значимым фактором, учитывая, их было 30 штук.

>По тому что мне известно точность 6"-8" пушек в разы меньше чем у 12" в обоих сражениях.
у 8" точность должна быть ниже, но точно определить насколько - невозможно. Учитывая в основном небольшие дисстанции едва ли разница была сильно большой.

>>Пересветы в линейном сражении были близким эквивалентом японских БРКР, что и доказала практика Пересвета и Осляби.
Индивидуально Пересвет сильнее Асамы.
Но в 1ТОЭ Асам было больше, чем пересветов.
А у 2ТОЭ Нахимов, Николай и ББО были явно слабее Асам. Сисой и Наварин примерно равны.
От SSC
К АМ (06.07.2020 00:38:24)
Дата 06.07.2020 09:57:49

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>вы понимаете что борьба за живучесть корабля резко осложняется если ДРУГИЕ попадания в других частях корабля приводят к затоплениям, пожарам и потерям личного состава?
>>
>>Я понимаю, что Вы перешли к софистике без привязки к конкретике.
>
>тоесть не понимаете

Прекрасно понимаю, что в отсутствие фактов Вы перешли к литературному описанию опасностей и трудностей БЗЖ в бою )).

>>>>Я сейчас доказываю, что три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм.
>>>
>>>вы не учитываете пристрелку, сравните сколько настреливали японские ЭБР 12" снарядов и сколько 8"
>>
>>Пристрелку делали 6дм.
>
>Стрельбу прежде всего корректировали и поэтому реальная скорострельность 8" и 12" оказалась такова

Ваш ответ из серии "Петька, приборы! Двести!"

>Ориентироватся на техническую скорострельность как это делаете вы
>"По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент" это значит писать вещи не связаные с реальностью.

Очень даже связанные, все флоты боролись за скорострельность, и только русским постфактум она не нужна ))).

>>>Пока японские 12" пушки не взрывались разница в скорострельности с 8" была примерно 1.4 а 10" Касуги стреляла вообще как 8".
>>
>>Надо быть совсем уж ламером, чтобы скорострельность оценивать по общему числу выстрелов в бою.
>
>тоесть японцы стреляли из 12" в небо?

Т.е. кол-во выстрелов в бою определялось прежде всего позицией корабля в линии.

>14 12дм против 6 8дм, это показыват боевую ценность броненосного крейсера в сравнение с ЭБР.

Это показывает только то, что специалист по натягиванию совы.

>>>И здесь ведь ещё не рассматривается разница в меткости которая у 12-10" пушек может быть заметно выше чем у 8", а если учесть...
>>
>>А может быть заметно выше у 8дм, и даже 6дм, чему есть примеры.
>
>ну приведите примеры в каком из сражений РЯВ такое было?

В сражениях РЯВ не знаю, а на стрельбах кайзеровского флота (на куда большие расстояния) - вполне наблюдалось. Что вполне соответствует нашему пониманию баллистики.

>>>И поэтому Пересветы, если бы они стреляли как надо, в линейном сражение многократно ценнее японских крейсеров и были силой с которой Того в ЖМ надо было считатся.
>>
>>Пересветы в линейном сражении были близким эквивалентом японских БРКР, что и доказала практика Пересвета и Осляби.
>
>где доказала?

Судьбой Пересвета и Осляби.

>>>правильно, это разница ситуаций в которых командам надо боротся за живучесть корабля, так как не компьютерная игра
>>
>>Разница в первую очередь в другом - попадание может наносить на порядки разный ущерб в зависимости от места и типа снаряда.
>
>и следущие попадания так же наносят ущерб что накладывается на предыдущие попадания

И поэтому при сходном бронировании - сходный итоговый результат.

>>>>Затопления были у многих ЭБР. Не пробитые русские башни успешно выводились из строя осколками, гораздо успешнее чем пробитиями.
>>>
>>>это что вы имеете в виду? Даже для поражения осколками надо попасть, когда попадают 2-6 раз одна вероятность, когда 24-36 и более раз то другая
>>
>>Я имею в виду, что для поражения орудий на русских кораблях японцам было вовсе не обязательно пробивать броню, поэтому толстая броня русских башен была не столь ценна, как хотелось бы.
>
>это не играло роли без большого количества попаданий

Без большого кол-ва попаданий ничего не играло.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (06.07.2020 09:57:49)
Дата 07.07.2020 18:48:33

Ре: Осляби по...

>Очень даже связанные, все флоты боролись за скорострельность, и только русским постфактум она не нужна ))).
По опыту боя в Желтом море японцы сознательно снизили скорострельность своих кораблей.
В Цусиме ЭБР делали 1 выстрел в 4 минуты на 12" ствол. Сикисима вообще 1 выстрел в 8 минут.
От АМ
К SSC (06.07.2020 09:57:49)
Дата 06.07.2020 23:58:49

Ре: Осляби по...


>>тоесть не понимаете
>
>Прекрасно понимаю, что в отсутствие фактов Вы перешли к литературному описанию опасностей и трудностей БЗЖ в бою )).

почему, посмотрите на описания повреждений Ослябя и Пересвета

>>Стрельбу прежде всего корректировали и поэтому реальная скорострельность 8" и 12" оказалась такова
>
>Ваш ответ из серии "Петька, приборы! Двести!"

тоесть вы не знали что в РЯВ корректировали стрельбу?

>>Ориентироватся на техническую скорострельность как это делаете вы
>>"По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент" это значит писать вещи не связаные с реальностью.
>
>Очень даже связанные, все флоты боролись за скорострельность, и только русским постфактум она не нужна ))).

так вы написали про японские тут вдруг пишете про русские, вы не можете уследить за ходом собственных мыслей?

>>>Надо быть совсем уж ламером, чтобы скорострельность оценивать по общему числу выстрелов в бою.
>>
>>тоесть японцы стреляли из 12" в небо?
>
>Т.е. кол-во выстрелов в бою определялось прежде всего позицией корабля в линии.

так я и беру настрел соседних кораблей, 1 го отряда, а Касуга вообще один корабль, вместо того что бы придумывать могли ведь просто посмотреть каков настрел 8" и 10" пушек Касуги, или посмотреть на Нисин

Настрел на исправную 8" пушку около 50 выстрелов, на 12" до 40 в ЖМ и около 35 в Цусимском сражение.

Ваши "три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм." просто не существовали в реальности.

>>14 12дм против 6 8дм, это показыват боевую ценность броненосного крейсера в сравнение с ЭБР.
>
>Это показывает только то, что специалист по натягиванию совы.

вы похоже действительно не читали статистику по морским сражения РЯВ

>>>А может быть заметно выше у 8дм, и даже 6дм, чему есть примеры.
>>
>>ну приведите примеры в каком из сражений РЯВ такое было?
>
>В сражениях РЯВ не знаю, а на стрельбах кайзеровского флота (на куда большие расстояния) - вполне наблюдалось. Что вполне соответствует нашему пониманию баллистики.

ну так узнайте и вот потом пишите про РЯВ...

И можно подробние про стрельбы кайзеровского флота?

>>>Пересветы в линейном сражении были близким эквивалентом японских БРКР, что и доказала практика Пересвета и Осляби.
>>
>>где доказала?
>
>Судьбой Пересвета и Осляби.

где 36 попаданий в отдельные японские крейсера?

>>>Разница в первую очередь в другом - попадание может наносить на порядки разный ущерб в зависимости от места и типа снаряда.
>>
>>и следущие попадания так же наносят ущерб что накладывается на предыдущие попадания
>
>И поэтому при сходном бронировании - сходный итоговый результат.

какой результат?

>>это не играло роли без большого количества попаданий
>
>Без большого кол-ва попаданий ничего не играло.

так я поэтому и написал:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2932539.htm

"Японские броненосные крейсера могли участвовать в бою по двум причинам, японские ЭБР с их 12" пушками очень хорошо стреляли а русские ЭБР с их 10" 12" пушками стреляли очень плохо"



>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (06.07.2020 23:58:49)
Дата 07.07.2020 10:08:13

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>>тоесть не понимаете
>>
>>Прекрасно понимаю, что в отсутствие фактов Вы перешли к литературному описанию опасностей и трудностей БЗЖ в бою )).
>
>почему, посмотрите на описания повреждений Ослябя и Пересвета

Потому что Ваше пафосное описание к фактам не имеет отношение.

>>>Стрельбу прежде всего корректировали и поэтому реальная скорострельность 8" и 12" оказалась такова
>>
>>Ваш ответ из серии "Петька, приборы! Двести!"
>
>тоесть вы не знали что в РЯВ корректировали стрельбу?

Т.е. я ответил на Ваш тезис, а дальше Вы сказали что-но не связанное.

>>>Ориентироватся на техническую скорострельность как это делаете вы
>>>"По массе выпускаемого в минуту металла практически эквивалент" это значит писать вещи не связаные с реальностью.
>>
>>Очень даже связанные, все флоты боролись за скорострельность, и только русским постфактум она не нужна ))).
>
>так вы написали про японские тут вдруг пишете про русские, вы не можете уследить за ходом собственных мыслей?

Мы же с Вами русские, не? Никто кроме русских важность скорострельности не оспаривад и не оспаривает.

>>>>Надо быть совсем уж ламером, чтобы скорострельность оценивать по общему числу выстрелов в бою.
>>>
>>>тоесть японцы стреляли из 12" в небо?
>>
>>Т.е. кол-во выстрелов в бою определялось прежде всего позицией корабля в линии.
>
>так я и беру настрел соседних кораблей, 1 го отряда, а Касуга вообще один корабль, вместо того что бы придумывать могли ведь просто посмотреть каков настрел 8" и 10" пушек Касуги, или посмотреть на Нисин

А я возьму статистику Сикисимы (74 на 4 ствола) - 18.5 на ствол, и Кассуги (153 на 3 ствола - 51 на ствол. Статистика, она такая наука.

>Настрел на исправную 8" пушку около 50 выстрелов, на 12" до 40 в ЖМ и около 35 в Цусимском сражение.
>Ваши "три 8дм фукгаса по Ослябе или Наварину едва ли хуже, чем один 12дм." просто не существовали в реальности.

В реальности японские БРКР в Цусиме настреляли, без Асамы (которая выходила из боя и даёт явное статистическое искажение), 1264 снаряда на 27 стволов, а японские БР - 446 снарядов на 16 стволов. В среднем получается 46.8 снарядов на ствол против 27.8. Т.е. у БРКР настрел на ствол в 1.68 раз больше. Это при том, что 2й отряд БРКР в бою участвовал значительно меньшее время.

Поздравляю, Ваша сова лопнула с оглушительным треском.

>>>>А может быть заметно выше у 8дм, и даже 6дм, чему есть примеры.
>>>
>>>ну приведите примеры в каком из сражений РЯВ такое было?
>>
>>В сражениях РЯВ не знаю, а на стрельбах кайзеровского флота (на куда большие расстояния) - вполне наблюдалось. Что вполне соответствует нашему пониманию баллистики.
>
>ну так узнайте и вот потом пишите про РЯВ...
>И можно подробние про стрельбы кайзеровского флота?

https://naval-manual.livejournal.com/36918.html

>>>>Пересветы в линейном сражении были близким эквивалентом японских БРКР, что и доказала практика Пересвета и Осляби.
>>>
>>>где доказала?
>>
>>Судьбой Пересвета и Осляби.
>
>где 36 попаданий в отдельные японские крейсера?

Уже обсудили, по кругу ходить не будем. Можно приложить линейку и по другом: на Пересвете после 13 попаданий минус 3 орудия ГК, на японских БРКР после 5 попаданий минус 1 - всё одно получается.

>>>>Разница в первую очередь в другом - попадание может наносить на порядки разный ущерб в зависимости от места и типа снаряда.
>>>
>>>и следущие попадания так же наносят ущерб что накладывается на предыдущие попадания
>>
>>И поэтому при сходном бронировании - сходный итоговый результат.
>
>какой результат?

Аналогичная боевая устойчивость в линии у японских БРКР и Ослябей.

>>>это не играло роли без большого количества попаданий
>>
>>Без большого кол-ва попаданий ничего не играло.
>
>так я поэтому и написал:

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2932539.htm

>"Японские броненосные крейсера могли участвовать в бою по двум причинам, японские ЭБР с их 12" пушками очень хорошо стреляли а русские ЭБР с их 10" 12" пушками стреляли очень плохо"

Ну так Вы неправильно написали. Японские БРКР могли участвовать в бою потому, что их боевая устойчивость была достаточно высокой и примерно соответствовала Ослябям, 3-5 русских снарядов они вполне нормально держали без существенных потерь боеспособности, получив критическое повреждение только один раз.

С уважением, SSC