ВИФ2 NE: Ветка : Re: Требуются корректировки

От	Claus
К	SSC
Дата	07.07.2020 18:14:21
Рубрики	WWII; Флот; 1941;

Re: Требуются корректировки

>Да, но и надо понимать, что там одновременно крайне неудачно маневрировал Того. При правильном маневрировании японцев охват головы 1ТОЭ при имевшейся разнице хода эскадр был неизбежен.
На деле при правильных действиях русских охват сделать было практически невозможно. Мало того, даже Рожественский вполне мог избегать охвата - точнее он вполне мог создать ситуацию, при которой происходили бы кратковременные (единицы минут) охваты с дальнейшими расхождениями контркурсами и длительным маневрированием после этого для попытки нового охвата.
А про Желтое море и говорить нечего - разница в скорости была небольшая. Одна ошибка со стороны Того и японцы пролетев мимо 1ТОЭ полдня на ее догон потратили.

>>> выжал максимум из ситуации fleet in being и смог реализовать возникший шанс нанести серьёзные потери Того.
Да ничего он не выжал - все его стратегия и дальнейшая стратегия Вирена свелась к сидению в базе, что в итоге привело к уничтожению 1ТОЭ с минимальными потерями со стороны японцев.
Достаточно очевидно, что никаких перспектив стратегия сидения в базе не имела. И перспектива у нее была одна - гаубицы и торчащие из воды трубы.
Ну а то, что 2 ЭБР японских на минах подорвались - ну повезло разок Витгефту, да и то только с учетом инициативы Иванова.
Второй то раз так японцы подставляться не собирались.

И в актив Витгефту надо еще записать драп по минам от равного противника 10.06.1904. А с учетом того, что у нас 2 японских БРК не заметили, фактически драп от слабейшего.
Как следствие подрыв Севастополя. То что он не взорвался как Петропавловск, а только получил повреждения надо полагать являлось личной заслугой Витгефта.
Ну и подрыв Баяна тоже надо в заслугу Витгефту поставить. Как и то, что если бы он не драпанул 10.06.1904 то в 1ТОЭ в бою имела бы на 1 БРК больше, чем 28.07.1904.
И еще полный развал боевой подготовки, т.к. сидение в базе умение стрелять отнюдь не улучшило, в итоге японцы из худшей позиции дали в 2-3 раза больше попаданий.

>На момент высадки в Бицзыво в составе 1ТОЭ были 2 (два) боеспособных корабля линии: Полтава и Пересвет. И совершенно не налаженное Макаровым противоминное обеспечение базы. Но ты же коммунист, Витгефт!
Т.е. подрыв 2 ЭБР это вина Макарова, а подрыв 1 ЭБР и 1 БРК это заслуга Витгефта?
С противоминным обеспечением у него кстати тоже не очень было. Ну единственное, что после гибели Макарова им естественно озаботились.

>Это было заведомо нереальное предложение. Превосходя 1ТОЭ в эскадренной скорости, Того полностью контролировал ход боя.
По факту не контролировал - одной ошибки оказалось достаточно для того, чтобы потом полдня на догон потратить.

От	марат
К	Claus (07.07.2020 18:14:21)
Дата	08.07.2020 11:13:26

Re: Требуются корректировки

>>Да, но и надо понимать, что там одновременно крайне неудачно маневрировал Того. При правильном маневрировании японцев охват головы 1ТОЭ при имевшейся разнице хода эскадр был неизбежен.
>На деле при правильных действиях русских охват сделать было практически невозможно. Мало того, даже Рожественский вполне мог избегать охвата - точнее он вполне мог создать ситуацию, при которой происходили бы кратковременные (единицы минут) охваты с дальнейшими расхождениями контркурсами и длительным маневрированием после этого для попытки нового охвата.
При той разности в скорости быть такого не может(расхождение контркурсами). Того начал охват головы примерно через 40-60 минут после начала боя. Попытка Александра прорваться контркурсом за кормой Того была легко парирована.
>А про Желтое море и говорить нечего - разница в скорости была небольшая. Одна ошибка со стороны Того и японцы пролетев мимо 1ТОЭ полдня на ее догон потратили.
Зато во второй половине дня он исправил ошибку и вполне давил русские головные броненосцы. Просто в первый раз боялся огня русской эскадры, а во второй раз пошел на решительное сближение, отжимая и охватывая русские головные броненосцы.
>>>> выжал максимум из ситуации fleet in being и смог реализовать возникший шанс нанести серьёзные потери Того.
>Да ничего он не выжал - все его стратегия и дальнейшая стратегия Вирена свелась к сидению в базе, что в итоге привело к уничтожению 1ТОЭ с минимальными потерями со стороны японцев.
Тем не менее в период сидения в базе уничтожил два японских броненосца, совершил два выхода в море и провел одно сражение. Насчет Вирена - если уж семь русских броненосцев не смогли прорваться, то у шести шансов еще меньше.
>Достаточно очевидно, что никаких перспектив стратегия сидения в базе не имела. И перспектива у нее была одна - гаубицы и торчащие из воды трубы.
Теоретически была - дождаться 2 ТОЭ.
>Ну а то, что 2 ЭБР японских на минах подорвались - ну повезло разок Витгефту, да и то только с учетом инициативы Иванова.
Макарову как-то вот не повезло. Если отдавать рейд японцам, боясь потопить свои эсминцы, то неудивительно.
>Второй то раз так японцы подставляться не собирались.
Так и русские второй раз на войну с превосходящими силами японцев не вышли. Бросили силы на оборону Артура, затягивая осаду и лишая японцев возможности подготовиться к встрече с 2 ТОЭ. Приди Рожественский без Небогатова в марте, ситуация была бы совсем другая. Ну и продержись Артур до февраля, сковывая блокадный флот японцев.
>И в актив Витгефту надо еще записать драп по минам от равного противника 10.06.1904. А с учетом того, что у нас 2 японских БРК не заметили, фактически драп от слабейшего.
Вигефт считал, что японцы имеют превосходство в 6" артиллерии. А град среднего калибра тогда считалось играл большую роль в бою.
>Как следствие подрыв Севастополя. То что он не взорвался как Петропавловск, а только получил повреждения надо полагать являлось личной заслугой Витгефта.
>Ну и подрыв Баяна тоже надо в заслугу Витгефту поставить. Как и то, что если бы он не драпанул 10.06.1904 то в 1ТОЭ в бою имела бы на 1 БРК больше, чем 28.07.1904.
>И еще полный развал боевой подготовки, т.к. сидение в базе умение стрелять отнюдь не улучшило, в итоге японцы из худшей позиции дали в 2-3 раза больше попаданий.
А при Макарове проводили стрельбы в море? То что не организовал обучение комендоров это минус обоим.

>>Это было заведомо нереальное предложение. Превосходя 1ТОЭ в эскадренной скорости, Того полностью контролировал ход боя.
>По факту не контролировал - одной ошибки оказалось достаточно для того, чтобы потом полдня на догон потратить.
Ошибка ничего не решила - именно преимущество в скорости позволило ее исправить. так что Того ход боя контролировал.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.07.2020 11:13:26)
Дата	08.07.2020 14:19:24

Re: Требуются корректировки

>При той разности в скорости быть такого не может(расхождение контркурсами).
Почему не может?
У Рожественского даже тихоходы могли держать минимум 11узлов (утром перед боем держали).
И загнать их под охват, если бы они противодействовали, было бы очень сложно. А удержать под охватом просто нереально.
А за несколько минут серьезные повреждения нанести сложно.

>Того начал охват головы примерно через 40-60 минут после начала боя.
И в Желтом море и в Цусиме охват он пытался сходу провести. Другое дело, что Витгефт противодействовал, а Рожественский -нет.

>Попытка Александра прорваться контркурсом за кормой Того была легко парирована.
Совсем не легко. Японцы при этом тоже снарядов наловили. Пробитая башня на Фудзи и затопленная корма Асамы как раз в этот период были. И это при том, что 2ТОЭ изначально была в очень невыгодной позиции, куда ее Рожественский загнал. У нее уже не было Суворова и Осляби, а Александр был поврежден еще до попыток прорваться за кормой, что сильно сократило количество попаданий в японцев.

Если бы Рожественский сразу строил бы тактику на уходе на контреурс, еще большой вопрос кому больше бы досталось.

>Зато во второй половине дня он исправил ошибку и вполне давил русские головные броненосцы.
Просто в первый раз боялся огня русской эскадры, а во второй раз пошел на решительное сближение,
Это потому что 1ТОЭ плохо стреляла. Того был в положении догоняющего и решительное сближение приводило к тому, что Микаса была вынуждена идти вдоль русской эскадры подставляясь под огонь всех кораблей, а Цесаревич оказывался наиболее удалённым от японцев кораблем и наименее удобной целью. Поэтому Того и пытался догон на параллельном курсе и на большой дистанции провести. На разница в скорости была недостаточно большой и он не успевал до конца дня.
Поэтому и пришлось идти на решительное сближение в НЕВЫГОДНОЙ позиции. Но оказалось, что 1ТОЭ можно и из невыгодной позиции перестрелять.

>отжимая и охватывая русские головные броненосцы.
На момент потери Цесаревичем управления Микаса шла параллельно ему. Охват и отжим головы 1ТОЭ японцы провести не успели - разница в скорости была недостаточная.

>Тем не менее в период сидения в базе уничтожил два японских броненосца, совершил два выхода в море и провел одно сражение.
Повезло ОДИН раз, благо Того подставился.
Второй раз подставляться он не собирался.
При этом то, что Севастополь и Баян получили повреждения, а не утонули как Петропавловск это чистое везение.

>Насчет Вирена - если уж семь русских броненосцев не смогли прорваться, то у шести шансов еще меньше.
Угу. Лучше было дать их перетопить гаубицами, без вреда для японцев и предоставить Рождественскому возможность разобраться с объединенным японским флотом.
Кстати учитывая повреждения японских кораблей и выход из строя 5 12" орудий соотношение сил не особо и изменилось после боя в Желтом море.
Но 1ТОЭ не то что на новый бой не вышла, у нее даже наиболее быстроходные корабли прорваться не пытались.
Да и в эпопее с Севастополем создается впечатление, что командование 1ТОЭ совсем не было заинтересовано в его прорыве, потому что если бы прорвался самый тихоходный ЭБР они выглядели бы совсем жалко.

>>Достаточно очевидно, что никаких перспектив стратегия сидения в базе не имела. И перспектива у нее была одна - гаубицы и торчащие из воды трубы.
>Теоретически была - дождаться 2 ТОЭ.
Такой возможности не было и это было очевидно.
Порт Артур и так долго продержался, а корабли уже в июле 1904 находились под обстрелом японских орудий (см. пример Ретвизана)

>Макарову как-то вот не повезло. Если отдавать рейд японцам, боясь потопить свои эсминцы, то неудивительно.
Да не повезло, он командовал недолго и Того не подставился.
И в чем заслуга Витгефта? У него тоже было 2 подрыва капиталшипов. Причем в случае Севастополя вообще из-за позорного и бессмысленного драпа по минам от равных сил.
Этот драп даже его офицеры не поняли.

>Так и русские второй раз на войну с превосходящими силами японцев не вышли.
У Вас странная аргументация.
В отличии от англичан у нас за такие действия под трибунал не отдавали, вот и не вышли, дав себя гаубицами перетопить.

>Бросили силы на оборону Артура, затягивая осаду и лишая японцев возможности подготовиться к встрече с 2 ТОЭ. Приди Рожественский без Небогатова в марте, ситуация была бы совсем другая.
В марте какого года? Вы вообще о чем?
К моменту выхода 2ТОЭ японцы уже вовсю расстреливали 1ТОЭ из 12".
А перспективы сидения были очевидны еще летом 1904.

>Вигефт считал, что японцы имеют превосходство в 6" артиллерии. А град среднего калибра тогда считалось играл большую роль в бою.
Вообще то он драпанул опасаясь миноносцев, притом все прекрасно понимали, что это бессмысленно. См. рапорт Матвсевича.

>А при Макарове проводили стрельбы в море? То что не организовал обучение комендоров это минус обоим.
Вы не находите, что время командования Макаровым было сильно меньше, чем у Витгефта?

>Ошибка ничего не решила - именно преимущество в скорости позволило ее исправить. так что Того ход боя контролировал.
Исправить эту ошибку позволила только откровенно слабая подготовка 1ТОЭ, которую Того перестрелял из невыгодной позиции.
А вот выгодную позицию Того занять так и не успел, несмотря на преимущество в ходе.

От	марат
К	Claus (08.07.2020 14:19:24)
Дата	08.07.2020 18:13:09

Re: Требуются корректировки

От	Claus
К	марат (08.07.2020 18:13:09)
Дата	08.07.2020 23:26:08

Re: Требуются корректировки

>Эскадренная скорость назначается на два узла меньше самого медленного корабля.
Кем назначается? Вот Витгефт почему то такую скорость не назначал, а временами шел на 2 узла быстрее скорости самого медленного ЭБР.

>>И загнать их под охват, если бы они противодействовали, было бы очень сложно. А удержать под охватом просто нереально.
>>А за несколько минут серьезные повреждения нанести сложно.
>Не знаю, "Ослябя" вот побили.
Какое отношение к вышесказанному имеет Ослябя?

>А как в текущей ситуации Рожественский мог противодейстовать? В самом начале боя, когда Того петлю заложил.
Отвернуть влево, а не в право.
Желательно без дурацкого перестроения в 2 колонны перед боем.
Но в принципе влево он мог и двумя колоннами отвернуть.

>По ходу боя отворачивали от японцев, но это ухудшало условия стрельбы русских кораблей.
Отворачивать надо было не в ту же сторону, что и японцы, а на контркурс, как делал Витгефт и как сделал Александр, при попытке прорваться за хвостом.

>Но ведь прорыв не удался простым маневром(простым для японцев) все вдруг.
Еще раз - к моменту прорыва за хвостом японцев БОЙ УЖЕ БЫЛ ПРОИГРАН.
В составе эскадры УЖЕ НЕ БЫЛО ОСЛЯБИ И СУВОРОВА. Александр УЖЕ БЫЛ ПОВРЕЖДЕН (на него огонь переносили еще до выхода из строя Суворова) и находился в крайне невыгодной позиции.
В ТАКИХ УСЛОВИЯХ маневр полноценно не удался, хотя японцы внезапно перестали выносить 2 ЭБР за 40 минут, а сами нахватали попаданий и временно лишились одного БРК.

И кстати поворот "все вдруг" был совсем непростым маневром. И мало того, как это не смешно, он был нафиг не нужен, пример петли Того говорит о том, что японцы отряд из 6 кораблей последовательно разворачивали за то же время, что и вдруг, но с гораздо меньшим гемороем. И кстати как раз по итогам маневров "все вдруг" японский строй развалился на 2 отряда и в итоге Камимура уплыл в туман.

>Ну вот и расскажите, как Рожественский, из строя двух колонн в момент завязки боя, мог уйти на контркурс и последствия этого.
А кто заставлял Рожественского строиться в 2 колонны?
Но даже из двух колонн можно было вывернуться. Например в 13:50 (14: 08 по японскому) дать команду на Ослябю повернуть на 8 румбов влево, а 1му отряду увеличить скорость до 13 узлов и тоже повернуть на 8 румбов.
Примерно так:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/ts/h-210.jpg

Вот и прикиньте сколько японцам пришлось бы крутиться, чтобы снова 2ТОЭ атаковать.

>"Баян" без разницы, в сражении все равно не участвовал.
Так потому и не участвовал. А не драпанул бы Витгефт 10.06.1904, то участвовал бы.

>Так-то флот помог крепости пару лишних месяцев продержаться. Ну утонул бы со всеми экипажами в море, лучше было бы? Ушел бы Того раньше на базу ремонтировать корабли.
У флота была вполне конкретная задача, которую флот выполнять отказался. И с какой это стати все экипажи должны были утонуть, да еще без вреда для Того?

>Треугольник постройте - противник успевает перекрыть пути отхода. Да и не думал никто, что японцы победят и корабли в Артуре достанутся им.
Вирен и компания были идиотами?

>Ночью тяжело выйти на рейд, если выходить днем - ночью атакуют миноносцы, плюс минная опасность, плюс блокирующий флот подойдет. Надеяться на очередную ошибку Того, что промахнется и упустит?
Оправдания для бездействия всегда можно было найти. Благо за него в РИФ под трибунал не отдавали и к стенке не ставили, да и на карьеру это не влияло.

>>>Теоретически была - дождаться 2 ТОЭ.
>>Такой возможности не было и это было очевидно.
>Кому очевидно? Нам в 21 веке?
Офицерам 1ТОЭ. Это было очевидно еще летом, почитайте рапорт Матусевича, например. А уж осенью, когда на 1ТОЭ сыпались 280мм снаряды, не понимать этого могли только явные идиоты.

>Это ваше мнение.
Это мнение в т.ч. и Матусевича.

>>В отличии от англичан у нас за такие действия под трибунал не отдавали, вот и не вышли, дав себя гаубицами перетопить.
>Да когда англичане в последний раз при такой соотношении сил воевали...
Про бой у Коронеля Вам слышать приходилось?
Да и какое там "такое соотношение"? Силы равные были.

>>В марте какого года? Вы вообще о чем?
> 1905 г.
Смешно.

>>К моменту выхода 2ТОЭ японцы уже вовсю расстреливали 1ТОЭ из 12".
>Даже не знаю про что вы. 28 июля вроде рано, в ноябре Рожественский уже месяц как в пути.
28 июля, Ретвизан уже имел подводую пробоину от сухопутной артиллерии и офицеры 1ТОЭ перед выходом договорились, что обратно флот возвращаться не должен. Они перспективы сидения прекрасно понимали. Другое дело, что на эти договоренности забили тут же.
А в ноябре на 1ТОЭ уже сыпались 280мм снаряды и не понимать чем это закончится могли только откровенные идиоты.

>У меня другая информация. Впрочем, при отсутствии противоминного калибра в штатном количестве мог и опасаться миноносцев.
Не знаю откуда Вы берете информацию. И главное драп ничего не давал, т.к. от миноносцев он не спасал, но при этом эскадра прогулялась по минам.

>Это бонус. речь о том, что смог догнать и навязать бой.
В НЕВЫГОДНОЙ ПОЗИЦИИ. Если бы 1ТОЭ нормально стреляла, Микасу вынесли бы раньше, чем Цесаревича.

>Не так, он уменьшал дистанцию, по мере приближения к голове русской эскадры.
Все время оставаясь в НЕВЫГОДНОЙ ПОЗИЦИИ. Повезло, что 1ТОЭ стрелять не умела.

От	марат
К	Claus (08.07.2020 23:26:08)
Дата	09.07.2020 10:56:45

Re: Требуются корректировки

>>Эскадренная скорость назначается на два узла меньше самого медленного корабля.
>Кем назначается? Вот Витгефт почему то такую скорость не назначал, а временами шел на 2 узла быстрее скорости самого медленного ЭБР.
Ну, там руководящие документы. Логика понятна - чтобы самый тихоходный корабль имел запас для маневра. Отстал - догнал.
Ключевое слово - временами. Сами не сообразили? Помогу - Витгефт не бросил свои самые тихоходные броненосцы, как только убедился, что они не могут держать увеличенную эскадренную скорость. И при этом его маневр привел к тому, что эскадра разделилась на два отряда - отстающие "Полтава" и "Севастополь" и вырвавшиеся вперед остальные четыре. В итоге два броненосца некоторое время вели бой с японцами 1:3.
Смысла увеличения эскадренной скорости у Витгефта не просматривается от слова совсем. Если бы ушел в прорыв, бросив "Полтаву" и "Севастополь" это одно, а так ни рыба, ни мясо. И да, чтобы они догнали основные силы ему пришлось сбросить эскадренную скорость, то есть выигрыша вообще нет.
>>>И загнать их под охват, если бы они противодействовали, было бы очень сложно. А удержать под охватом просто нереально.
>>>А за несколько минут серьезные повреждения нанести сложно.
>>Не знаю, "Ослябя" вот побили.
>Какое отношение к вышесказанному имеет Ослябя?
Получил повреждения в начале завязки боя.
>>А как в текущей ситуации Рожественский мог противодейстовать? В самом начале боя, когда Того петлю заложил.
>Отвернуть влево, а не в право.
>Желательно без дурацкого перестроения в 2 колонны перед боем.
Это данность. Так-то можно предложить заменить 2ТОЭ на четыре одноуименных дредноута и два легких крейсера(Навари, Бородино, Император Александр 3, Император Николай 1 и Сваетлана с Нахимовым).
>Но в принципе влево он мог и двумя колоннами отвернуть.
Ммм, а когда "Ослябя" в таком случае встал бы в кильватер Орлу? При том что Того банально режет корму Орлу и расстреливает продольным огнем с кормы, затем наваливается на вторую колонну русских. При этом Рожественсикй отрезан от боя 2 и 3 отрядами(либо прорезать строй, либо уходить на север, бросив их).
>>По ходу боя отворачивали от японцев, но это ухудшало условия стрельбы русских кораблей.
>Отворачивать надо было не в ту же сторону, что и японцы, а на контркурс, как делал Витгефт и как сделал Александр, при попытке прорваться за хвостом.
Так 1) это произошло через час боя 2) не получилось - Того легко парировал
>>Но ведь прорыв не удался простым маневром(простым для японцев) все вдруг.
>Еще раз - к моменту прорыва за хвостом японцев БОЙ УЖЕ БЫЛ ПРОИГРАН.
Так вы другого времени для такого поворота не предложили. Наверное, потому что ранее попытки Александра 3 он вел курс русских в ту самую палочку над Т.
>В составе эскадры УЖЕ НЕ БЫЛО ОСЛЯБИ И СУВОРОВА. Александр УЖЕ БЫЛ ПОВРЕЖДЕН (на него огонь переносили еще до выхода из строя Суворова) и находился в крайне невыгодной позиции.
>В ТАКИХ УСЛОВИЯХ маневр полноценно не удался, хотя японцы внезапно перестали выносить 2 ЭБР за 40 минут, а сами нахватали попаданий и временно лишились одного БРК.
Еще раз - раньше это было невозможно тактически - курс приводил в избиению русских головных кораблей в той самой пресловутой палочке над Т.
>И кстати поворот "все вдруг" был совсем непростым маневром. И мало того, как это не смешно, он был нафиг не нужен, пример петли Того говорит о том, что японцы отряд из 6 кораблей последовательно разворачивали за то же время, что и вдруг, но с гораздо меньшим гемороем. И кстати как раз по итогам маневров "все вдруг" японский строй развалился на 2 отряда и в итоге Камимура уплыл в туман.
А мы не обсуждаем сложность маневра. У японцев он 1) получился 2) привел к отказу Александра 3 от попытки прорыва.
>>Ну вот и расскажите, как Рожественский, из строя двух колонн в момент завязки боя, мог уйти на контркурс и последствия этого.
>А кто заставлял Рожественского строиться в 2 колонны?
Это данность. Фантазировать без границ смысла нет.
Вы можете гарантировать, что Того сделает петлю при ином положении русских?
>Но даже из двух колонн можно было вывернуться. Например в 13:50 (14: 08 по японскому) дать команду на Ослябю повернуть на 8 румбов влево, а 1му отряду увеличить скорость до 13 узлов и тоже повернуть на 8 румбов.
>Примерно так:
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/ts/h-210.jpg

Прекрасно. Выше я уже написал, что будет при этом. Здесь добавлю насчет скорости - за сколько времени 1 отряд разгонится до 13 узлов? Минут 30?
>Вот и прикиньте сколько японцам пришлось бы крутиться, чтобы снова 2ТОЭ атаковать.
Уже. См. выше - обрезать хвост 1 отряда , обстрелять продольным огнем Орла и Бородино, затем навалиться на хвост русской эскадры. 1 отряд отрезан от места боя своими 2 и 3 отрядами. 2 ТОЭ под атакой, но по частям.
Далее Того прорезает строй или идет параллельно, постепенно нагоняя 1 отряд Рожественского. Если он не поспешит на помощь своим избиваемым отрядам.

>>"Баян" без разницы, в сражении все равно не участвовал.
>Так потому и не участвовал. А не драпанул бы Витгефт 10.06.1904, то участвовал бы.
Я уже написал - роли никакой не сыграет. Разве что еще один крейсер может быть уйдет в нейтральный порт. Если Вирен решится. Впрочем, на "Баяне" Рейценштейн будет флаг держать.
>>Так-то флот помог крепости пару лишних месяцев продержаться. Ну утонул бы со всеми экипажами в море, лучше было бы? Ушел бы Того раньше на базу ремонтировать корабли.
>У флота была вполне конкретная задача, которую флот выполнять отказался. И с какой это стати все экипажи должны были утонуть, да еще без вреда для Того?
Флот не отказался, а не смог. Задачи героически погибнуть перед ним никто не ставил. Прорыв не удался.
Потому что в реале никакого вреда не было. Но, если в альтернативе вмешаются марсиане, то оно конечно, все может быть. И то, еще вопрос на чьей стороне вмешаются. )))

>>Треугольник постройте - противник успевает перекрыть пути отхода. Да и не думал никто, что японцы победят и корабли в Артуре достанутся им.
>Вирен и компания были идиотами?
Есть какие-то доказательства? Ну, там дневники, совещания, рапорт в конце концов.
>>Ночью тяжело выйти на рейд, если выходить днем - ночью атакуют миноносцы, плюс минная опасность, плюс блокирующий флот подойдет. Надеяться на очередную ошибку Того, что промахнется и упустит?
>Оправдания для бездействия всегда можно было найти. Благо за него в РИФ под трибунал не отдавали и к стенке не ставили, да и на карьеру это не влияло.
Для действий нужен расчет. Если риск превышает возможный профит, то зачем рисковать? Проще пойти и убиться об стенку.
При этом прорыв в нейтральные порты ну никак 2 ТОЭ не помогал.
Удержание Того у Артура и откладывание ремонта японских кораблей помощь оказывает. Но тут важно воспользоваться этим.
>>>>Теоретически была - дождаться 2 ТОЭ.
>>>Такой возможности не было и это было очевидно.
>>Кому очевидно? Нам в 21 веке?
>Офицерам 1ТОЭ. Это было очевидно еще летом, почитайте рапорт Матусевича, например. А уж осенью, когда на 1ТОЭ сыпались 280-мм снаряды, не понимать этого могли только явные идиоты.
Так быстрее надо было отправлять 2 ТОЭ. А не зимовать на Мадагаскаре.
при этом прорыв кораблей 1 ТОЭ в нейтральные порты никак 2 ТОЭ не усиливает.
>Это мнение в т.ч. и Матусевича.
Что-то не находится.
>>>В отличии от англичан у нас за такие действия под трибунал не отдавали, вот и не вышли, дав себя гаубицами перетопить.
>>Да когда англичане в последний раз при такой соотношении сил воевали...
>Про бой у Коронеля Вам слышать приходилось?
Это который после? А до так ничего и не нашли?
>Да и какое там "такое соотношение"? Силы равные были.
В равных силах у русских не получалось.
>>>В марте какого года? Вы вообще о чем?
>> 1905 г.
>Смешно.
Смешно-не смешно, но Того нуждался в ремонте кораблей и за пару месяцев мог не успеть отремонтировать.
>>>К моменту выхода 2ТОЭ японцы уже вовсю расстреливали 1ТОЭ из 12".
>>Даже не знаю про что вы. 28 июля вроде рано, в ноябре Рожественский уже месяц как в пути.
>28 июля, Ретвизан уже имел подводую пробоину от сухопутной артиллерии и офицеры 1ТОЭ перед выходом договорились, что обратно флот возвращаться не должен. Они перспективы сидения прекрасно понимали. Другое дело, что на эти договоренности забили тут же.
От 12" сухопутного?
Флот и не вернулся. Вернулись отдельные корабли порознь.
>А в ноябре на 1ТОЭ уже сыпались 280мм снаряды и не понимать чем это закончится могли только откровенные идиоты.
Так не надо было сдавать Высокую.
>>У меня другая информация. Впрочем, при отсутствии противоминного калибра в штатном количестве мог и опасаться миноносцев.
>Не знаю откуда Вы берете информацию. И главное драп ничего не давал, т.к. от миноносцев он не спасал, но при этом эскадра прогулялась по минам.
Ну как уж не спасал - миноносцы остались на кормовых курсовых углах.
>>Это бонус. речь о том, что смог догнать и навязать бой.
>В НЕВЫГОДНОЙ ПОЗИЦИИ. Если бы 1ТОЭ нормально стреляла, Микасу вынесли бы раньше, чем Цесаревича.
Если. При этом Того не дурак был и дистанцию сокращал по мере приближения к Цесаревичу, а не сразу. В поддавки не играл.
>>Не так, он уменьшал дистанцию, по мере приближения к голове русской эскадры.
>Все время оставаясь в НЕВЫГОДНОЙ ПОЗИЦИИ. Повезло, что 1ТОЭ стрелять не умела.
Раз повезло, два повезло. Помилуйте, но должен же быть расчет и мастерство?
С уважением, Марат