ВИФ2 NE: Ветка : У Вас странные представления о воруженных силах

От	Claus
К	марат
Дата	10.07.2020 13:53:54
Рубрики	WWII; Флот; 1941;

У Вас странные представления о воруженных силах

>То есть, будучи сильнее, не смогли, а ослабнув, просто обязаны. )))
Читая, что Вы пишете, появляется подозрение, что Вы вооруженные силы вообще и флот в частности представляете как некую анархичную структуру, в которой командир каждого подразделения сам ставит себе задачи, сам решает воевать ему или нет, для которого приказы вышестоящего командования являются необязательной для исполнения рекомендацией и т.п.
Возможно Вас это удивит, но в нормальных армиях и флотах это не так. Офицеров отказывающихся выполнять приказы там под трибунал отдают, а иногда и расстреливают.
Теперь смотрим, что требовало командование от Витгефта, Ухтомского и Вирена:
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=9
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=10
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=12
Особенно вот это: "Возвратившись в Порт-Артур Вы сочли возможным передать на берег часть артиллерии, офицеров и команды, что составляет прямое нарушение Высочайшего повеления и налагает на Вас тяжкую ответственность.
Ваше решение оставаться в Артуре ведет к неминуемой бесполезной потере судов и овладению ими неприятелем. Поэтому по возвращении в Артур, надлежало направить все усилия к изготовлению судов к выходу Владивосток, согласно Высочайшей воле, остающейся и поныне в силе.
Настоящую телеграмму передать для руководства Вирену и донести о получении.
Подписал Генерал-Адмирал Алексеев."

>При этом и Камимура успеха добился - русский отряд крейсеров остался с двумя крейсерами - можно один БРКР отправить к Артуру.
У Камимуры вообщето Ивате был тяжело поврежден.

>>>Почему то мысль о действиях в пользу удержания крепости не рассматриваются.
Алексеев все очень четко написал - какие у флота были задачи и к чему должно было привести, а в итоге и привело сидение.

Проблема в том, что Ухтомскому фактически пальчиком погрозили, а Вирену вообще позволили дальше карьеру делать.
Хотя в нормальных флотах за такое под трибунал отдали бы.

>Выбирают между "пиками" Того (утопиться геройски) и "членами" Ноги (утопиться позорно).
Я понимаю, что Вам хочется защитить честь "самотопов". Но никакой неизбежной гибели при прорыве не было. Риски - были, но на войне они всегда есть. И если самотопы боялись воевать на море, то не надо было одевать мундир. Насильно их никто на службу не призывал.

>О, а как уход и разоружение кораблей в нейтральных портах могло помочь Рожественскому?
Рожественскому помешало то, что Вирен дал перетопить 1ТОЭ в базе без вреда для японцев. После чего Рожественскому пришлось с недостаточными силами и качественно худшимим чем у 1ТОЭ воевать с не понесшим серьезных потерь японским флотом.
При этом нарушивший прямой приказ Вирен, продолжил карьеру. А Рожественский был вынужден в отставку уйти. Хотя из четверки: Витгефт, Ухтомский, Вирен, Рожественский он был единственным кто себя как адмирал проявил.
Не в плане тактики, а в плане способности на себя ответственность брать и от противника не прятаться.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (10.07.2020 13:53:54)
Дата	10.07.2020 18:38:53

А у вас странное отношение к ситуации

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (10.07.2020 18:38:53)
Дата	10.07.2020 19:11:41

Re: А у...

>Из этого однако не следует компетентность и непогрешимость командования эти приказы отдающего.
Т.е. Вы на полном серьезе заявляете, что приказы вышестоящего командования являются необязательной для исполнения рекомендацией?

>>Особенно вот это: "Возвратившись в Порт-Артур Вы сочли возможным передать на берег часть артиллерии, офицеров и команды, что составляет прямое нарушение Высочайшего повеления и налагает на Вас тяжкую ответственность.
>
>Особенно вот это да. Передача на берег артиллерии и команд матросов вполне соответствовало обстановке, а баранье настаивание на том чтоб пойти и утопиться - нет.
Командованию флот нужен был в качестве флота, а не в качестве сверхдорогой и малоэффективной пехоты.
И отдача команд и артиллерии на сушу вместо подготовки нового прорыва, который был вполне возможен в 20х числах августа, был явным саботажем ПРЯМОГО ПРИКАЗА командования, о чем Алексеев и написал.
В нормальных армиях и флотах за такое к стенке ставили.
Причем по факту Алексеев был абсолютно прав - 1ТОЭ была бессмыслено потеряна, а корабли достались японцам. И если почитать рапорты и показания офицеров 1ТОЭ, то прекрасно видно, что и они это понимали.

>Можно только констатировать, что в обстановке он не разбирался.
Вы утверждаете, что корабли 1 ТОЭ не были бессмысленно перетоплены гаубицами и впоследствии не усилили японский флот?

>Поэтому не следует искать в его действиях ни глубинного смысла "инбиинг", ни предлагать способы быстрого самоубийства лишь бы гордо рея.
Смысл действий флота, был один - воевать с флотом противника. Проблема в том, что даже прямых приказов императора для этого было недостаточно.

>На колу мочало начинай сначала.
Ну так никаких обоснований неизбежной гибели при прорыве никто и не привел.

>Рассматривать ситуацию в комплексе вы так и не захотели.
Что я не рассмотрел?
1ТОЭ имела прямой приказ идти во Владивосток.
Ее офицеры прекрасно понимали необходимость этого приказа (если сомневаетесь, почитайте рапорты и показания - ссылка выше).
10.06.1904 Витгефт драпанул по минам от равного противника, а с учетом, что не все БРК заметили, так и от слабейшего. Это не поняли даже офицеры 1ТОЭ (см. рапорты Матусевича и Иванова).
Затем Алексеев ссылаясь на имперетора наконец убедил его выйти из Артура. Вообще это мощно когда командующий убеждает подчиненного, чтоприказы надо выполнять.
ДАлее Витгефтт толком не подготовив прорыв помчался в Артур, проиграл и 1ТОЭ снова вернулась в Артур и начала срочно разоружаться (сильно напоминает Крымскую эпопею), несмотря на наличие прямого приказа о прорыве.
Снятие Ухтомского с командование и назначение Вирена не помогло. Эскадра продолжила игнорирование приказа о прорыве. Не попыталась прорваться даже быстроходными кораблямии и была уничтожена, не нанеся повреждений японским кораблям и не усилив ВОК/Рожественского.
Вирен пошел на повышение.

Что еще я "в комплексе" не заметил?

>История войны как раз показала, что идти в бой и умирать они не боялись. Но никто не хочет бессмысленной гибели даже по "приказу".
На словах, да.

>Как верно писали до этого - сохранение осколков эскадры вкупе с прибрежными операциями требовало поддержания оперативного напряжения японского флота. И хотя бы поэтому он продолжал нести потери.
У 1ТОЭ был ПРЯМОЙ ПРИКАЗ прорываться.

>Дада. Совершенно беззаветно убился об стену что название сражения стало нарицательным.
Заслуга Вирена, в том, что он убился тоже была. И 1ТОЭ на дно ушла, а потом попалнила японский флот.
Карьеру это делать не мешало.

А риски есть всегда. И проиграть всегда можно. Но робкие адмиралы войн не выигрывают в принципе и из нормальных флотов их вычищают, в т.ч. поставив к стенке.

>Умел бы брать ответственность - настоял бы на следовании во Владик, не дожидаясь 3ТОЭ, уповая на необходимости ремонта хотя бы части японских кораблей. А так за полгода они вновь восстановили боеспособность и набрали форму
У него вообще то еще и проблемы с углем были, задержка в первую очередь из-за этого была.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (10.07.2020 19:11:41)
Дата	10.07.2020 23:35:42

Re: А у...

>>Из этого однако не следует компетентность и непогрешимость командования эти приказы отдающего.
>Т.е. Вы на полном серьезе заявляете, что приказы вышестоящего командования являются необязательной для исполнения рекомендацией?

То что я считаю - я написал выше. Вам повторить?
Есть ряд обстоятельств при которых прямое выполнение приказа чревато. Командир отклоняющийся от исполнения приказа несомненно берет на себя всю ответственность за неисполнение.

>>>Особенно вот это: "Возвратившись в Порт-Артур Вы сочли возможным передать на берег часть артиллерии, офицеров и команды, что составляет прямое нарушение Высочайшего повеления и налагает на Вас тяжкую ответственность.
>>
>>Особенно вот это да. Передача на берег артиллерии и команд матросов вполне соответствовало обстановке, а баранье настаивание на том чтоб пойти и утопиться - нет.
>Командованию флот нужен был в качестве флота, а не в качестве сверхдорогой и малоэффективной пехоты.
>И отдача команд и артиллерии на сушу вместо подготовки нового прорыва, который был вполне возможен в 20х числах августа, был явным саботажем ПРЯМОГО ПРИКАЗА командования, о чем Алексеев и написал.

В следующий раз болдом напишите. Потому что новый прорыв вместо дорогой но пехоты и артиллерии давал трупы или трофеи.

>В нормальных армиях и флотах за такое к стенке ставили.

Это замечательный метод, мы знаем из ВОВ. Если побольше расстрелять, то следующие беспрекословно пойдут на пулеметы. А потом еще будут обманывать, что добились успеха.

>Причем по факту Алексеев был абсолютно прав - 1ТОЭ была бессмыслено потеряна, а корабли достались японцам.

Я понимаю, что у флотских "почетнее" утонуть с кораблем. Но вы же не флотский?

>>Можно только констатировать, что в обстановке он не разбирался.
>Вы утверждаете, что корабли 1 ТОЭ не были бессмысленно перетоплены гаубицами

Да, весь их смысл после боя в ЖМ был в поддержании сухопутного фронта или собственным огнем или передачей туда артиллерии или команд.

>и впоследствии не усилили японский флот?

Это "усиление" на ходе и исходе РЯВ не сказалось. В чем прок, что японцы потратили ресурсы на восстановление старья, ставшего бесполезным к ПМВ?

>>Поэтому не следует искать в его действиях ни глубинного смысла "инбиинг", ни предлагать способы быстрого самоубийства лишь бы гордо рея.
>Смысл действий флота, был один - воевать с флотом противника. Проблема в том, что даже прямых приказов императора для этого было недостаточно.

Расскажите мне о смысле Цусимы.

>>На колу мочало начинай сначала.
>Ну так никаких обоснований неизбежной гибели при прорыве никто и не привел.

"Феноменологически".
1ТОЭ провела честный бой с японской эскадрой.
Потеряла адмирала, 1 ЭБР и 3 КР. Японцы потерь не имели (да-да я помню про разбитые пушки, но что об этом знали русские?)
Вот и ситуация, которая показывает что бой с главными силами проходит с худшим результатом. Значит противник сильнее. Значит даже выиграв бой и "прорвавшись" эскадра попадает в ситуацию:
- необходимости или держать максимальный ход и бросить поврежденные корабли (до исчерпания угля?) или вести непрерывный бой с преследователями (до исчерпания боезапаса?)
При этом наступит ночь и будут минные атаки. Да, в ЖМ отбились, а в Цусиме - нет, но фактор необходимо брать в расчет.
Далее на пути эскадра Камимуры. Да, у него нет ЭБР но 1ТОЭ при встрече с ним будет иметь поврежденные корабли и дефицит снарядов. Какие шансы?

>>Рассматривать ситуацию в комплексе вы так и не захотели.
>Что я не рассмотрел?
>1ТОЭ имела прямой приказ идти во Владивосток.
>Ее офицеры прекрасно понимали необходимость этого приказа (если сомневаетесь, почитайте рапорты и показания - ссылка выше).
>10.06.1904 Витгефт драпанул по минам от равного противника, а с учетом, что не все БРК заметили, так и от слабейшего. Это не поняли даже офицеры 1ТОЭ (см. рапорты Матусевича и Иванова).
>Затем Алексеев ссылаясь на имперетора наконец убедил его выйти из Артура. Вообще это мощно когда командующий убеждает подчиненного, чтоприказы надо выполнять.
>ДАлее Витгефтт толком не подготовив прорыв помчался в Артур, проиграл и 1ТОЭ снова вернулась в Артур и начала срочно разоружаться (сильно напоминает Крымскую эпопею), несмотря на наличие прямого приказа о прорыве.
>Снятие Ухтомского с командование и назначение Вирена не помогло. Эскадра продолжила игнорирование приказа о прорыве. Не попыталась прорваться даже быстроходными кораблямии и была уничтожена, не нанеся повреждений японским кораблям и не усилив ВОК/Рожественского.
>Вирен пошел на повышение.

>Что еще я "в комплексе" не заметил?

Вы в комплексе не заметили - как выполнить невыполнимый приказ. "Но ты же монархист Вирен!.."

>>Как верно писали до этого - сохранение осколков эскадры вкупе с прибрежными операциями требовало поддержания оперативного напряжения японского флота. И хотя бы поэтому он продолжал нести потери.
>У 1ТОЭ был ПРЯМОЙ ПРИКАЗ прорываться.

"А если прикажут в окно прыгать?..."

>>Дада. Совершенно беззаветно убился об стену что название сражения стало нарицательным.
>Заслуга Вирена, в том, что он убился тоже была. И 1ТОЭ на дно ушла, а потом попалнила японский флот.
>Карьеру это делать не мешало.

Значит вполне адекватно отнеслись к этим решениям.

>А риски есть всегда. И проиграть всегда можно. Но робкие адмиралы войн не выигрывают в принципе

Риск должен быть разумен. Есть еще такое слово - "авантюризм".

> и из нормальных флотов их вычищают, в т.ч. поставив к стенке.

Вы это уже писали.
Страх личного наказания как показала практика приводит к массовым ошибочным решениям.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (10.07.2020 23:35:42)
Дата	11.07.2020 00:28:40

Re: А у...

>То что я считаю - я написал выше. Вам повторить?
>Есть ряд обстоятельств при которых прямое выполнение приказа чревато. Командир отклоняющийся от исполнения приказа несомненно берет на себя всю ответственность за неисполнение.
Т.е. учитывая чем закончилось Порт-Артурское сидение, Вирена надо было ставить к стенке?
Хотя идея о том, что адмирал может спокойно игнорировать несколько раз повторенный приказ, конечно доставляет.
Как и то, что отказ воевать против равных или слегка превосходящих сил является оправданным :) Особенно когда в результате позорный разгром и захват кораблей противником.

>В следующий раз болдом напишите. Потому что новый прорыв вместо дорогой но пехоты и артиллерии давал трупы или трофеи.
Трупы и трофеи японцы и так получили, в т.ч. и от 2ТОЭ, которая делала за 1ТОЭ ее работу.
Но вообще то офицеры и адмиралы чины, ордена и зарплату получают именно за риск стать трупом при выполнении приказов командования.
И кстати, пошел бы Вирен на повышение, если бы он во времена Виссарионыча начал бы прямые приказы игнорить и закончил бы полным разгромом своих сил?
Собственно основные проблемы РИФ и были связаны с тем, что в нем столетиями действия по Виреновски не вредили карьере. В отличии от флотов стран претендовавших на роль "владычицы морей"

>Это замечательный метод, мы знаем из ВОВ. Если побольше расстрелять, то следующие беспрекословно пойдут на пулеметы. А потом еще будут обманывать, что добились успеха.
Да, это нормальный метод в случае откровенного саботажа прямых приказов и боязни воевать против равных или слегка превосходящих сил. Причем не только в СССР времен ВОВ, но и в любой нормальной армии или любом нормальном флоте.
Люди, даже сознательно выбравшие военную карьеру, по какой то странной причине не особо стремятся жизнью рисковать и на войне их мотивируют в тч. и такой практикой.
И не ндо ссылаться на якобы обоснованный отказ от выполнения приказа о прорыве. 1ТОЭ обделалась по полной программе. Причем повторюсь, если рапорты и показания почитать, то прекрасно видно, что ее офицеры прекрасно понимали необходимость прорыва и осознавали чем закончится сидение.

>Я понимаю, что у флотских "почетнее" утонуть с кораблем. Но вы же не флотский?
От флотских требуется воевать на море. Как ни странно, но флот предназначен для этого.

>>>Можно только констатировать, что в обстановке он не разбирался.
>>Вы утверждаете, что корабли 1 ТОЭ не были бессмысленно перетоплены гаубицами
>
>Да, весь их смысл после боя в ЖМ был в поддержании сухопутного фронта или собственным огнем или передачей туда артиллерии или команд.
Смысл чего? Командованию корабли были нужны для войны на море, а не для затягивания обороны на пару месяцев.
И повторюсь, офицеры 1ТОЭ прекрасно понимали, что от них требуется.

>Это "усиление" на ходе и исходе РЯВ не сказалось. В чем прок, что японцы потратили ресурсы на восстановление старья, ставшего бесполезным к ПМВ?
В том, что они эти "бесполезные ресурси" еще и РИ продали. Видать не такие уж они бесполезные были.
ЭБР во всю еще и в ПМВ использовались.

>Расскажите мне о смысле Цусимы.
Попытка усилить флот на ДВ и продолжить войну на море. И да, любое сражение можно проиграть.
Расскажите например о смысле пары Харьковских операций, обороны Крыма, Киева, Одессы ...

>1ТОЭ провела честный бой с японской эскадрой.
>Потеряла адмирала, 1 ЭБР и 3 КР. Японцы потерь не имели (да-да я помню про разбитые пушки, но что об этом знали русские?)
Да, ОДНОЙ стороне всегда что то мешало. В т.ч. и отсутствие данных о противнике.

>Вот и ситуация, которая показывает что бой с главными силами проходит с худшим результатом. Значит противник сильнее. Значит даже выиграв бой и "прорвавшись" эскадра попадает в ситуацию:
>- необходимости или держать максимальный ход и бросить поврежденные корабли (до исчерпания угля?) или вести непрерывный бой с преследователями (до исчерпания боезапаса?)
>При этом наступит ночь и будут минные атаки. Да, в ЖМ отбились, а в Цусиме - нет, но фактор необходимо брать в расчет.
>Далее на пути эскадра Камимуры. Да, у него нет ЭБР но 1ТОЭ при встрече с ним будет иметь поврежденные корабли и дефицит снарядов. Какие шансы?
Шансы прорваться по крайней мере частью сил, вполне нормальные. Японцы по скорости превосходили только чать кораблей, да и то не сильно, были периоды темноты, а радаров у японцев не было.

И страшилки из-за которых нельзя воевать и за японцев можно легко напридумывать. Но они почему то воевали, в т.ч. опираясь на передовую, необорудованную базу, вели блокаду с заклиненными башнями ГК, рисковали при серьезном повреждении корабля повторить судьбу Хацусе и Яшимы из-за невозможности дотащить их до нормальной базы в Японии и вообще рисковали проиграть войну за пару часов.
Но японцы почему то воевали, а 1ТОЭ ждала гаубиц и драпала от равных сил по минам.
Порт Артурских сидельцев из базы выгнать было практически невозможно не только после боя в Желтом море. Японобоязнь была систематической, и когда Алексеев их гнал в море после ремонта Цесаревича, Ретвизана и Севастополя, и после драпа 10.06.1904 и после 28.07.1904.
В первых двух случаях оснований бояться равных сил японцев у них еще не было, а в последнем они вообще то считали, что бой 28.07.1904 прошел на равных.

>Вы в комплексе не заметили - как выполнить невыполнимый приказ. "Но ты же монархист Вирен!.."
Из чего следует, что приказ был невыполнимым? Ну кроме того, что невыполнимым его делала японобоязнь и то, что в РИФ за робость и отказ выполнять приказы не расстреливали?

>"А если прикажут в окно прыгать?..."
Значит надо выбирать карьеру цветочника, а не военного.
И с каких это пор бой с равным или слегка превосходящим противником является аналогом приказа выпрыгнуть в окно?

>Значит вполне адекватно отнеслись к этим решениям.
Просто в РИФ традиции такие были, столетиями.

>Риск должен быть разумен. Есть еще такое слово - "авантюризм".
В чем неразумность приказа прорываться против равных или слегка превосходящих сил противника?

>Страх личного наказания как показала практика приводит к массовым ошибочным решениям.
Великобритании такой страх привел к тому, что Роял Нави стал флотом владычицы морей.
Ну и см. выше - открытое саботирование приказов и трусость в любой нормальной армии наказывается самым жестоким образом.

От	марат
К	Claus (11.07.2020 00:28:40)
Дата	11.07.2020 12:49:17

Re: А у...

>>То что я считаю - я написал выше. Вам повторить?
>>Есть ряд обстоятельств при которых прямое выполнение приказа чревато. Командир отклоняющийся от исполнения приказа несомненно берет на себя всю ответственность за неисполнение.
>Т.е. учитывая чем закончилось Порт-Артурское сидение, Вирена надо было ставить к стенке?
Как-то вы интересно читаете. В другом месте ув. Дмитрий Козырев написал об адекватной оценке произошедшего высшим руководством. Вы это проигнорировали.
>Хотя идея о том, что адмирал может спокойно игнорировать несколько раз повторенный приказ, конечно доставляет.
>Как и то, что отказ воевать против равных или слегка превосходящих сил является оправданным :) Особенно когда в результате позорный разгром и захват кораблей противником.
Воевать никто не отказывался. Смысла в очередном бессмысленном выходе не видели.

>Но вообще то офицеры и адмиралы чины, ордена и зарплату получают именно за риск стать трупом при выполнении приказов командования.
Не, не, не, получают не за риск, а за результат.
>И кстати, пошел бы Вирен на повышение, если бы он во времена Виссарионыча начал бы прямые приказы игнорить и закончил бы полным разгромом своих сил?
Прекрасный пример Октябрьский - снимали, понижали и в итоге вернули на ЧФ.
Спасение высшего и старшего комсостава при эвакуации Севастополя. От безумных расстрелов 1941 г к взвешенной политике последующих лет. Видимо, начало положено Вяземской трагедией(когда Конева отдали в замы Жукову, а не расстреляли).
Для полноты понимания - солдат бабы еще нарожают, а офицера и генерала надо учить 10-20-30 лет. По оценкам японксого ГШ после Мукдена для последующего наступления требовалось обучить 200 тыс призывников, сформировать 6 дивизий, год времени и где-то найти командиров для этих шести дивизий. Поэтому подключайте-ка дипломатов, нужен мир.
>Собственно основные проблемы РИФ и были связаны с тем, что в нем столетиями действия по Виреновски не вредили карьере. В отличии от флотов стран претендовавших на роль "владычицы морей"
А я думал, что у армии и флота 26 лет не было участия в современной войне. Адмиралы и генералы с опытом русско-турецкой войны.

>Да, это нормальный метод в случае откровенного саботажа прямых приказов и боязни воевать против равных или слегка превосходящих сил. Причем не только в СССР времен ВОВ, но и в любой нормальной армии или любом нормальном флоте.
Вам пишут, что такой метод не работает.
>Люди, даже сознательно выбравшие военную карьеру, по какой то странной причине не особо стремятся жизнью рисковать и на войне их мотивируют в тч. и такой практикой.
Это не так. Эскадра в бой вышла, даже почти прорвалась, по вашим уверениям. Ухтомский принял решение исходя из оценки состояния "Пересвета", считая, что другие корабли пострадали не меньше. Плюс отсутствие возможности передавать приказы на другие корабли делает невозможным руководство сражением. Поэтому возвращение в Артур для исправления повреждений вполне разумное решение. А по приходу в Артур выяснилось, что эскадра уменьшилась на три крейсера, три миноносца и один броненосец без видимого результата воздействия на противника. 5-12" орудий это хорошо, но ни один корабль не утонул, что орудия повреждены до состояния необходимости замены на русской эскадре не знали.
> Причем повторюсь, если рапорты и показания почитать, то прекрасно видно, что ее офицеры прекрасно понимали необходимость прорыва и осознавали чем закончится сидение.
Между необходимостью прорыва и его осуществимостью дистанция громадного размера. ))
>>Я понимаю, что у флотских "почетнее" утонуть с кораблем. Но вы же не флотский?
>От флотских требуется воевать на море. Как ни странно, но флот предназначен для этого.
Как ни странно, даже после 28 июля флот выходил в море с целью поддержки флангов крепости. А также пытался вести минную войну.

>>Да, весь их смысл после боя в ЖМ был в поддержании сухопутного фронта или собственным огнем или передачей туда артиллерии или команд.
>Смысл чего? Командованию корабли были нужны для войны на море, а не для затягивания обороны на пару месяцев.
>И повторюсь, офицеры 1ТОЭ прекрасно понимали, что от них требуется.
Да, да, уход в нейтральные порты и там разоружиться прекрасно соответствует тезису "командованию корабли были нужны для войны на море". )))
>>Это "усиление" на ходе и исходе РЯВ не сказалось. В чем прок, что японцы потратили ресурсы на восстановление старья, ставшего бесполезным к ПМВ?
>В том, что они эти "бесполезные ресурси" еще и РИ продали. Видать не такие уж они бесполезные были.
>ЭБР во всю еще и в ПМВ использовались.
Неужели против России? А что продали, так хорошие бизнесмены - хоть часть денег вернули.

К сожалению, все остальное вызывает лишь грустную улыбку. Эмоции против фактов.
Мышки, станьте ежиками.
С уважением, Марат

От	марат
К	Claus (10.07.2020 19:11:41)
Дата	10.07.2020 19:37:18

Re: А у...

>>Из этого однако не следует компетентность и непогрешимость командования эти приказы отдающего.
>Т.е. Вы на полном серьезе заявляете, что приказы вышестоящего командования являются необязательной для исполнения рекомендацией?
Преступные приказы не являются обязательными для выполнения.

>>Особенно вот это да. Передача на берег артиллерии и команд матросов вполне соответствовало обстановке, а баранье настаивание на том чтоб пойти и утопиться - нет.

>Вы утверждаете, что корабли 1 ТОЭ не были бессмысленно перетоплены гаубицами и впоследствии не усилили японский флот?
Как минимум заставили потратить на себя снаряды, которые можно было использовать в другом месте.
При этом корабли флота выходили в море для обстрела позиций противника. Заставляя Того держать флот у Артура, вместо отправки на ремонт и боевую подготовку для встречи с Рожественским. Теряя при этом корабли на минах и авариях. "Микасу" не утопили, но это было не в их силах. При этом команды кораблей с артиллерийскими орудиями усилили оборону Артура и позволили ему продержаться до Нового года, сковывая японскую армию и флот. То, что этим не удалось воспользоваться в полной мере лежит на высшем руководстве страны.
Японский флот в ходе войны усилил ровно 1(один) корабль - миноносец "Решительный", захваченный в нейтральном порту в нарушении международного права. Уже писали, что международное право это право сильного. Теперь представим, что некоторые русские корабли прорвутся в нейтральные порты. Что мешает японцам захватить их?
Все остальные корабли были захвачены поврежденными/потопленными. Их подъем и ремонт потребовал значительных средств и времени, которые, в силу появления нового класса кораблей - дредноутов, можно было использовать лучше. Ценность введенных после окончания РЯВ кораблей оказалась незначительной.

>>На колу мочало начинай сначала.
>Ну так никаких обоснований неизбежной гибели при прорыве никто и не привел.
Причем тут гибель? Очередная бесплодная попытка, когда побитые корабли вернутся в Артур.
Угля для достижения Владивостока все одно кораблям не хватало.
Уйти в нейтральный порт и разоружится равносильно дезертирству.

>1ТОЭ имела прямой приказ идти во Владивосток.
Приказ был невыполним - угля для Севастополя и Полтавы хватало впритык, при условии движения экономичным ходом. Аналогично по другим кораблям. Так что исполнять бессмысленный приказ бессмысленно.

>10.06.1904 Витгефт драпанул по минам от равного противника, а с учетом, что не все БРК заметили, так и от слабейшего. Это не поняли даже офицеры 1ТОЭ (см. рапорты Матусевича и Иванова).
Суслика видишь? А он есть!
Мало ли что они не поняли, ответственность на Витгефте. Ночной бой с миноносцами при нехватке противоминной артиллерии с последующей встречей с главными силами неоправданно рискованно.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (10.07.2020 19:37:18)
Дата	10.07.2020 20:36:11

Re: А у...

>>Т.е. Вы на полном серьезе заявляете, что приказы вышестоящего командования являются необязательной для исполнения рекомендацией?
>Преступные приказы не являются обязательными для выполнения.
Аргументация становится все более бредовой.

>Как минимум заставили потратить на себя снаряды, которые можно было использовать в другом месте.
У них была такая задача?

>При этом команды кораблей с артиллерийскими орудиями усилили оборону Артура и позволили ему продержаться до Нового года, сковывая японскую армию и флот.
У них была такая задача?

>Японский флот в ходе войны усилил ровно 1(один) корабль - миноносец "Решительный", захваченный в нейтральном порту в нарушении международного права.
Никто не знал сколько продлится война. Корабли строили не для усиления японского флота.

>Все остальные корабли были захвачены поврежденными/потопленными. Их подъем и ремонт потребовал значительных средств и времени, которые, в силу появления нового класса кораблей - дредноутов, можно было использовать лучше.
Этого заранее никто не знал. По факту корабли использовались, в т.ч. были повторно выкуплены для РИФ.

>Причем тут гибель? Очередная бесплодная попытка, когда побитые корабли вернутся в Артур.
Почему все побитые корабли должны были вернуться в Артур? Аргументы?

>Угля для достижения Владивостока все одно кораблям не хватало.
Если бы Витгефт с накрученным хвостом не стал бы срочно выскакивать из Артура, то вполне хватило бы.
Ретвизану и Пересветам уж точно.

>Уйти в нейтральный порт и разоружится равносильно дезертирству.
Лучше дать японцам возможность включить корабли в свой флот.
Впрочем про вполне однозначный приказ уже говорилось.

>>1ТОЭ имела прямой приказ идти во Владивосток.
>Приказ был невыполним - угля для Севастополя и Полтавы хватало впритык, при условии движения экономичным ходом. Аналогично по другим кораблям. Так что исполнять бессмысленный приказ бессмысленно.
Не аналогично. Уголь можно было и догрузить, достаточно Рожественского вспомнить.
Другое дело, что очень не хотелось рисковать.

>>10.06.1904 Витгефт драпанул по минам от равного противника, а с учетом, что не все БРК заметили, так и от слабейшего. Это не поняли даже офицеры 1ТОЭ (см. рапорты Матусевича и Иванова).
>Суслика видишь? А он есть!
Аргументов нет или рапорты почитать не удосужились? Матусевич и Иванов все вполне понятно описали.

>Мало ли что они не поняли, ответственность на Витгефте. Ночной бой с миноносцами при нехватке противоминной артиллерии с последующей встречей с главными силами неоправданно рискованно.
Значит рапорты почитать не удосужились. Фантазировать интереснее.

От	марат
К	Claus (10.07.2020 20:36:11)
Дата	10.07.2020 23:03:53

Re: А у...

>>Преступные приказы не являются обязательными для выполнения.
>Аргументация становится все более бредовой.
Люди разные, кому и правда бред. Не согласны с тем, что преступные приказы не подлежат выполнению?
Если можно не выполнять одни, то можно и другие.

>>Как минимум заставили потратить на себя снаряды, которые можно было использовать в другом месте.
>У них была такая задача?
Вы спрашивали про задачу? Вопрос был какую пользу принесли. Будьте логичны.
>>При этом команды кораблей с артиллерийскими орудиями усилили оборону Артура и позволили ему продержаться до Нового года, сковывая японскую армию и флот.
>У них была такая задача?
См. выше - вопрос был про пользу.
>>Японский флот в ходе войны усилил ровно 1(один) корабль - миноносец "Решительный", захваченный в нейтральном порту в нарушении международного права.
>Никто не знал сколько продлится война. Корабли строили не для усиления японского флота.
Никто не знал, что затопленный и поврежденный корабль можно быстро поднять и отремонтировать. Довод против довода.
>>Все остальные корабли были захвачены поврежденными/потопленными. Их подъем и ремонт потребовал значительных средств и времени, которые, в силу появления нового класса кораблей - дредноутов, можно было использовать лучше.
>Этого заранее никто не знал. По факту корабли использовались, в т.ч. были повторно выкуплены для РИФ.
Решили сменить аргумент? В ходе РЯВ не использовались.
Россия выкупила от безысходности, как французы покупали японские эсминцы.
Так-то "Варяг" и "Полтава" после покупки нигде поучаствовать не успели - требовался капитальный ремонт. Зачем вообще покупали? Коррупция, похоже. ))
>>Причем тут гибель? Очередная бесплодная попытка, когда побитые корабли вернутся в Артур.
>Почему все побитые корабли должны были вернуться в Артур? Аргументы?
Не все, некоторые могут сбежать в нейтральные порты, подальше от войны.
Так-то куда им еще возвращаться, прорыв после боя он рискованнее.
>>Угля для достижения Владивостока все одно кораблям не хватало.
>Если бы Витгефт с накрученным хвостом не стал бы срочно выскакивать из Артура, то вполне хватило бы.
Не, не. У Поломошникова книга есть "Сражение в Желтом море" https://coollib.com/b/480907-evgeniy-vladimirovich-polomoshnov-boy-28-iyulya-1904-goda/read Там все разобрано.
Типа на вопрос Семенова хватит ли угля до Владивостока, старший механик "Дианы" уверенно ответил - хватит. Но у Семенова хватило ума спросить при каких условиях - экономичным ходом. А "углепожиратели" "Победа" и "Пересвет" выходили с неполным запасом угля из бассейна на рейд, иначе могли не пройти в проходе из-за осадки.
>Ретвизану и Пересветам уж точно.
Шанс дойти имели "Ретвизан" и "Цесаревич". У остальных бы уголь закончился раньше.
>>Уйти в нейтральный порт и разоружится равносильно дезертирству.
>Лучше дать японцам возможность включить корабли в свой флот.
То есть они должны вообще не воевать, еще утопят случайно.
>Впрочем про вполне однозначный приказ уже говорилось.
Приказ не учитывал реальную ситуацию.
>>>1ТОЭ имела прямой приказ идти во Владивосток.
>>Приказ был невыполним - угля для Севастополя и Полтавы хватало впритык, при условии движения экономичным ходом. Аналогично по другим кораблям. Так что исполнять бессмысленный приказ бессмысленно.
>Не аналогично. Уголь можно было и догрузить, достаточно Рожественского вспомнить.
О, а что, Алексеев или Витгефт тайно заказали немецкие угольщики? И где они ждали русскую эскадру?
>Другое дело, что очень не хотелось рисковать.

>>>10.06.1904 Витгефт драпанул по минам от равного противника, а с учетом, что не все БРК заметили, так и от слабейшего. Это не поняли даже офицеры 1ТОЭ (см. рапорты Матусевича и Иванова).
>>Суслика видишь? А он есть!
>Аргументов нет или рапорты почитать не удосужились? Матусевич и Иванов все вполне понятно описали.
Русские не вели разведку на ТВД и не знали состав японской эскадры и ее намерения. Так что Матучевич и Иванов написали плюща свой мозг. Может в чем-то угадали. Предлагаете Витгефту карты кинуть перед выходом?
>>Мало ли что они не поняли, ответственность на Витгефте. Ночной бой с миноносцами при нехватке противоминной артиллерии с последующей встречей с главными силами неоправданно рискованно.
>Значит рапорты почитать не удосужились. Фантазировать интереснее.
Это ваше мнение и оно глубоко ошибочно.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (10.07.2020 23:03:53)
Дата	11.07.2020 00:44:34

Re: А у...

>Люди разные, кому и правда бред. Не согласны с тем, что преступные приказы не подлежат выполнению?
Вы хоть в курсе, что такое преступный приказ?
>Вы спрашивали про задачу? Вопрос был какую пользу принесли. Будьте логичны.
Никакую. Не считая личной жизни Вирена, минимизировавшего свои риски и сделавшего карьеру.

>Никто не знал, что затопленный и поврежденный корабль можно быстро поднять и отремонтировать. Довод против довода.
У Вас идиотский довод.

>Не все, некоторые могут сбежать в нейтральные порты, подальше от войны.
Из чего следует, что прорыв хотя бы частью сил невозможен?
Из чего следует, что нельзя было утопить хотя бы один японский броненосец, пусть даже ценой своих трех? И дать шанс Рожественскому.

>Не, не. У Поломошникова книга есть "Сражение в Желтом море" https://coollib.com/b/480907-evgeniy-vladimirovich-polomoshnov-boy-28-iyulya-1904-goda/read Там все разобрано.
Я ее читал. Витгефт, после того как Алексеев ему высказал, что он думает от драпе 10.06.1904 и передал приказ императора, помчался в море даже не обеспечив полную погрузку углем.

>А "углепожиратели" "Победа" и "Пересвет" выходили с неполным запасом угля из бассейна на рейд, иначе могли не пройти в проходе из-за осадки.
Значит надо было выходить на рейд и грузиться там, в т.ч. отбиваясь от миноносцев.
Севастополь даже в одиночку продержался там несколько суток. Витгефт после драпа 10.06.1904 атаки миноносцев тоже отбивал на рейде.
Но выйти туда для обеспечения прорыва и потратить день на догрузку углем, конечно было нельзя. Лучше было игнорить приказ о прорыве и дожидаться гаубиц.

>О, а что, Алексеев или Витгефт тайно заказали немецкие угольщики? И где они ждали русскую эскадру?
В Порт артуре не было угля на один переход?

>Русские не вели разведку на ТВД и не знали состав японской эскадры и ее намерения. Так что Матучевич и Иванов написали плюща свой мозг. Может в чем-то угадали. Предлагаете Витгефту карты кинуть перед выходом?
Вы все же почитайте рапорты перед тем как фантазировать. Ссылка выше была.

>>>Мало ли что они не поняли, ответственность на Витгефте. Ночной бой с миноносцами при нехватке противоминной артиллерии с последующей встречей с главными силами неоправданно рискованно.
Вы рапорты почитайте перед тем как фантазировать. Драп по минам не спасал от ночного боя с миноносцами и ухудшал его условия для 1ТОЭ, не считая рисков от ночного пробега по мина.

>>Значит рапорты почитать не удосужились. Фантазировать интереснее.
>Это ваше мнение и оно глубоко ошибочно.
Из того, что Вы пишете, очевидно, что рапорты Вы прочитать не удосужились.

От	марат
К	Claus (11.07.2020 00:44:34)
Дата	11.07.2020 13:06:39

Re: А у...

>>Люди разные, кому и правда бред. Не согласны с тем, что преступные приказы не подлежат выполнению?
>Вы хоть в курсе, что такое преступный приказ?
Это имеет значение? Вопрос был про неисполнение приказов.
Есть еще бессмысленные приказы или невыполнимые.
>>Вы спрашивали про задачу? Вопрос был какую пользу принесли. Будьте логичны.
>Никакую. Не считая личной жизни Вирена, минимизировавшего свои риски и сделавшего карьеру.
Я привел какую. Любое значение, отличное от 0 не ноль.
Эмоции.
>>Никто не знал, что затопленный и поврежденный корабль можно быстро поднять и отремонтировать. Довод против довода.
>У Вас идиотский довод.
Эмоции. Ни один затопленный корабль не принял участия в РЯВ. Смиритесь.
>>Не все, некоторые могут сбежать в нейтральные порты, подальше от войны.
>Из чего следует, что прорыв хотя бы частью сил невозможен?
Бессмысленен с точки зрения вашего тезиса - "корабли командованию нужны для войны на море"
>Из чего следует, что нельзя было утопить хотя бы один японский броненосец, пусть даже ценой своих трех? И дать шанс Рожественскому.
Потому что ни разу в артиллерийском бою не утопили. Японцы имеют превосходство в скорости и командуют дистанцией. В случае опасности они просто разорвут дистанцию и прекратят бой в этих условиях.
Вы всерьез считаете, что Щенснович на 14 узлах планировал таранить японский корабль? Точнее, считаете, что ему бы это удалось?

>>Не, не. У Поломошникова книга есть "Сражение в Желтом море" https://coollib.com/b/480907-evgeniy-vladimirovich-polomoshnov-boy-28-iyulya-1904-goda/read Там все разобрано.
>Я ее читал. Витгефт, после того как Алексеев ему высказал, что он думает от драпе 10.06.1904 и передал приказ императора, помчался в море даже не обеспечив полную погрузку углем.
Не-а. Алексеев добился повеления императора. Хитрый бюрократический ход. Против лома нет приема.
А насчет угля - "Севастополь" и "Полтава" вышли с полным запасом угля(1200 т) которого теоретически хватало до Владивостока строго экномическим ходом. Условно 4 котла под парами, скорость 9-10 узлов. Что нереализуемо.
>>А "углепожиратели" "Победа" и "Пересвет" выходили с неполным запасом угля из бассейна на рейд, иначе могли не пройти в проходе из-за осадки.
>Значит надо было выходить на рейд и грузиться там, в т.ч. отбиваясь от миноносцев.
))) Понести потери еще до выхода в море? Ну пусть так, что мешает Того подойти и обстреливать грузящиеся корабли с дистанции 40-50 кабельтовых?
>Севастополь даже в одиночку продержался там несколько суток. Витгефт после драпа 10.06.1904 атаки миноносцев тоже отбивал на рейде.
Да, на Севастополь работали все ресурсы крепости. Которые остались. Не помогло.
Отбивал и отбивал. От главных сил Того также смог бы отмахаться?
>Но выйти туда для обеспечения прорыва и потратить день на догрузку углем, конечно было нельзя. Лучше было игнорить приказ о прорыве и дожидаться гаубиц.
А смысл? Противника бы встретили прямо на рейде в период погрузки угля.
>>О, а что, Алексеев или Витгефт тайно заказали немецкие угольщики? И где они ждали русскую эскадру?
>В Порт артуре не было угля на один переход?
В Артуре был мелкий выход из внутреннего бассейна на внешний рейд. Броненосцы могли выходить с запасом угля не более 1000-1200 тонн, которого на переход до Владивостока не хватает в боевых условиях(все котлы под парами). для миноносцев и "Новика" в любом случае потребуется загрузка углем с кораблей эскадры в море. Мы все помним чем закончилась такая задержка для "Дмитрия Донского" в Цусимском сражении.

>>Русские не вели разведку на ТВД и не знали состав японской эскадры и ее намерения. Так что Матучевич и Иванов написали плюща свой мозг. Может в чем-то угадали. Предлагаете Витгефту карты кинуть перед выходом?
>Вы все же почитайте рапорты перед тем как фантазировать. Ссылка выше была.
Предлагаете всю книгу прочитать? Тем более что там события 28 июля, а не до. Где оценка сил японцев перед сражением? Где оценка ущерба японским кораблям после сражения?
>>>>Мало ли что они не поняли, ответственность на Витгефте. Ночной бой с миноносцами при нехватке противоминной артиллерии с последующей встречей с главными силами неоправданно рискованно.
>Вы рапорты почитайте перед тем как фантазировать. Драп по минам не спасал от ночного боя с миноносцами и ухудшал его условия для 1ТОЭ, не считая рисков от ночного пробега по мина.
Почитал, успокойтесь. нет там никаких откровений. По ссылке про 10 июня точно нет, потому что про бой 28 июля.
>>>Значит рапорты почитать не удосужились. Фантазировать интереснее.
>>Это ваше мнение и оно глубоко ошибочно.
>Из того, что Вы пишете, очевидно, что рапорты Вы прочитать не удосужились.
да начхать мне на это мнение. Вы пальцем ткните какой рапорт я не прочитал. )))
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (11.07.2020 13:06:39)
Дата	11.07.2020 15:49:23

Re: А у...

>>Вы хоть в курсе, что такое преступный приказ?
>Это имеет значение? Вопрос был про неисполнение приказов.
>Есть еще бессмысленные приказы или невыполнимые.
Наверное не имеет. У вас такие скачки логики идут, что обсуждать дальше этот вопрос просто бессмысленно.
Спрашиваешь, является ли нормальным в вооруженных силах неисполнение приказов, начинаются разговоры о невыполнимых приказах. Спрашиваешь в чем невыполнимость приказа о выходе против равных или слегка превосходящих силах - ответа нет, на начинаются рассуждения о преступных приказах.
Спрашиваешь, понимаете ли Вы термин "преступный приказ", снова начинаются разговоры о бессмысленности.
В общем пора заканчивать.
Главную мысль о том, что в вооруженных силах приказ является необязательной к исполнению рекомендацией и что каждый командир имеет право вести или не вести свою войну не заморачиваясь мнением командования, я уже понял.

>Я привел какую. Любое значение, отличное от 0 не ноль.
ПА сдан, японцы сохранили свои силы и уничтожили 2ТОЭ, корали 1ТОЭ захвачены, РЯВ просрана, пол Сахалина отдано.
Какая там польза от Порт-Артурских сидельцев?
Победителей не судят. Но Порт-Артурские сидельцы победителями не были. Обделались они, по полной программе. РЯВ вполне закономерно в обществе воспринималась как позор.

>>У Вас идиотский довод.
>Эмоции. Ни один затопленный корабль не принял участия в РЯВ. Смиритесь.
Броненосцы на которые не самая богатая страна потратила сотни миллионов рублей были бездарно просраны, не нанеся вреда противнику, а впоследствии им захвачены.
Но поскольку они не успели принять участия в войне на стороне противника, то никаких проблем типа нет.
Прекрасная иллюстрация применяемой вами странной логики.

>Потому что ни разу в артиллерийском бою не утопили. Японцы имеют превосходство в скорости и командуют дистанцией. В случае опасности они просто разорвут дистанцию и прекратят бой в этих условиях.
А много пытались? Поврежденный корабль вообще то не всегда может сохранить скорость и способность управляться и он вполне может быть добит. Всегда есть риск обширных затоплений или восплеманения боезапаса.
Другое дело, что для утопления броненосца или БРК противника пришлось бы и самим тонуть, а это противоречило традициям РИФ.

>Не-а. Алексеев добился повеления императора. Хитрый бюрократический ход. Против лома нет приема.
Когда командующий для исполнения своих приказов от подчиненных вынужден обращаться к императору, это не хитрый бюрократический прием, это "упитанная полярная лиса".
Я не являюсь флотофобом, но флот в котором подобное является нормальным, надо разгонять нафиг. Толку от него не будет, но хоть и тратиться не придется.

>))) Понести потери еще до выхода в море? Ну пусть так, что мешает Того подойти и обстреливать грузящиеся корабли с дистанции 40-50 кабельтовых?
Мины, береговая артиллерия, артиллерия находящихся на рейде кораблей, миноносцы 1ТОЭ, которые ночью вполне могли атаковать болтающегося у ПА Того. Погрузку при гипотетическом приближении главных сил японцев вполне можно было прерывать, а от миноносцев отбиваться.
Альтернативой один хрен был расстрел эскадры из гаубиц.

>>Севастополь даже в одиночку продержался там несколько суток. Витгефт после драпа 10.06.1904 атаки миноносцев тоже отбивал на рейде.
>Да, на Севастополь работали все ресурсы крепости. Которые остались. Не помогло.
Тем кто не пытался не помогло?
Что Витгефт и Вирен сделали для того, чтобы обеспечить погрузку углем?
Блин, Рожественский в океане грузился, а эти "герои" в собственной базе не могли.

>Отбивал и отбивал. От главных сил Того также смог бы отмахаться?
27.01.1904.
Тем более, что в этом случая, учитывая береговую артиллерию, самотопам жаловаться на превосходство противника уже не пришлось бы.
Хотя учитывая набросанные у Артура мины, мне такой сценарий представить очень сложно.

>для миноносцев и "Новика" в любом случае потребуется загрузка углем с кораблей эскадры в море.
Как же они у Рожественского то почти кругосветку совершили?
Изумруд от последней погрузки до Цусимы прошел 450-500 миль, затем участвовал в бою, устроил забег после сдачи Небогатова, а затем еще и до залива Владимира дошел, который на 200 миль дальше Владивостока.
Новику тоже осадка мешала, чтобы палубы углем загрузить?
Или техническое состояние Изумруда после "кругосветки" было лучше?

>>Вы все же почитайте рапорты перед тем как фантазировать. Ссылка выше была.
>Предлагаете всю книгу прочитать? Тем более что там события 28 июля, а не до. Где оценка сил японцев перед сражением? Где оценка ущерба японским кораблям после сражения?
Вы уж сами решайте, что Вам читать. Пока что Вы не осилили даже пару указанных Вам рапортов. Уж кто кто, а нач. штаба Витгефта и командир его флагманского корабля, явно имели максимальный объем информации.

>Почитал, успокойтесь. нет там никаких откровений. По ссылке про 10 июня точно нет, потому что про бой 28 июля.
Да, ошибся, не рапорт, а показания. Но по фамилии я думаю найти не сложно было.
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=142
https://my.mail.ru/mail/sda0013/photo/ts/211.html

https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=188
https://my.mail.ru/mail/sda0013/photo/ts/213.html

От	марат
К	Claus (11.07.2020 15:49:23)
Дата	11.07.2020 17:20:15

Re: А у...

>>>Вы хоть в курсе, что такое преступный приказ?
>>Это имеет значение? Вопрос был про неисполнение приказов.
>>Есть еще бессмысленные приказы или невыполнимые.
>Наверное не имеет. У вас такие скачки логики идут, что обсуждать дальше этот вопрос просто бессмысленно.
Это вы зря. Если вы человека не понимаете, это не значит что скачки логики. Просто думает по другому. ))
>Спрашиваешь, является ли нормальным в вооруженных силах неисполнение приказов, начинаются разговоры о невыполнимых приказах. Спрашиваешь в чем невыполнимость приказа о выходе против равных или слегка превосходящих силах - ответа нет, на начинаются рассуждения о преступных приказах.
А вы что, хотели здесь сплясать, если кто-то признает - в армии приказы следует исполнять?
Вам правильно отвечают - случаи они разные бывают. Исполнитель отвечает как за исполнение, так и за неисполнение приказа.
Поэтому на ваш вопрос нельзя ответить однозначно. Не, в идеальном мире с идеальной армией и идеальными приказами ответ очевиден. Но наш-то мир грешен. )))
>Спрашиваешь, понимаете ли Вы термин "преступный приказ", снова начинаются разговоры о бессмысленности.
Вообще это всё ответы на ваш вопрос - следует ли исполнять в армии приказы. Пример, когда не следуют(раз уж вы особенный): преступные приказы не должны исполняться. Бессмысленные или невыполнимые приказы не должны выполняться. Да, потом исполнитель будет отвечать и его судьба зависит от адекватности начальника. Но в целом на ваш вопрос очевиден - не все приказы и не всегда в армии исполняются.
Опять же, кроме случая идеальной армии с идеальными приказами. ))
>В общем пора заканчивать.
Дело ваше, главное чтобы польза была. ))
>Главную мысль о том, что в вооруженных силах приказ является необязательной к исполнению рекомендацией и что каждый командир имеет право вести или не вести свою войну не заморачиваясь мнением командования, я уже понял.
Вот и ладно. Хоть какой-то плюс есть. Правда, как всегда в системе белое/черное, но хоть что-то.
>>Я привел какую. Любое значение, отличное от 0 не ноль.
>ПА сдан, японцы сохранили свои силы и уничтожили 2ТОЭ, корали 1ТОЭ захвачены, РЯВ просрана, пол Сахалина отдано.
И все из-за того, что 1 ТОЭ не разбежалась по нейтральным портам? ))
>Какая там польза от Порт-Артурских сидельцев?
Мне не трудно, могу еще повторить:
1. Сковывание флота Того
2. Сковывание осадной армии путем поддержки обороняющихся как личным составом, так и огнем, артиллерией.
3. Нанесение урона флоту и армии от продолжения осады
4. Оценочно флот помог продержаться крепости примерно 1,5-2 месяца. Т.е. Ноги появился под Мукденом, а не при Шахэ. Того отправил корабли в ремонт в ноябре, а не сентябре.
Что Россия не смогла из этого ничего извлечь это точно не проблема 1 ТОЭ.
>Победителей не судят. Но Порт-Артурские сидельцы победителями не были. Обделались они, по полной программе. РЯВ вполне закономерно в обществе воспринималась как позор.
Ой, тут такое общество, что восторженные телеграммы микадо отправляли. Стоит ли обращать внимание на таких чистоплюев. Через 12 лет они и царя свергли.
>>>У Вас идиотский довод.
>>Эмоции. Ни один затопленный корабль не принял участия в РЯВ. Смиритесь.
>Броненосцы на которые не самая богатая страна потратила сотни миллионов рублей были бездарно просраны, не нанеся вреда противнику, а впоследствии им захвачены.
А это не проблема броненосцев, а проблема руководства.
>Но поскольку они не успели принять участия в войне на стороне противника, то никаких проблем типа нет.
Почему? Только в рамках РЯВ это не было проблемой.
>Прекрасная иллюстрация применяемой вами странной логики.
Конечно. Какую же проблему создали утопленные корабли в Артуре? Глупые русские опять не подготовились к войне и выкупили рухлядь назад? Дураков не учат, они не обучаемы. Но платежеспособны. Поэтому и существуют тренинги для дураков.
>>Потому что ни разу в артиллерийском бою не утопили. Японцы имеют превосходство в скорости и командуют дистанцией. В случае опасности они просто разорвут дистанцию и прекратят бой в этих условиях.
>А много пытались? Поврежденный корабль вообще то не всегда может сохранить скорость и способность управляться и он вполне может быть добит. Всегда есть риск обширных затоплений или восплеманения боезапаса.
Ну вот "Асама" вышла из строя. Кто ее попытался добить?
А в Желтом море ни один японец из строя не вышел, добивать некого.
И как бы это все ваши предположения и мрии - как нам победить японцев. Успокойтесь уже, победили в 1945 г.
>Другое дело, что для утопления броненосца или БРК противника пришлось бы и самим тонуть, а это противоречило традициям РИФ.
Громкие никчемные фразы. Варяг и Кореец, Стерегущий, Страшный, Громкий, Дмитрий Донской, Светлана, Адмирал Ушаков и прочие говорят об обратном.
>>Не-а. Алексеев добился повеления императора. Хитрый бюрократический ход. Против лома нет приема.
>Когда командующий для исполнения своих приказов от подчиненных вынужден обращаться к императору, это не хитрый бюрократический прием, это "упитанная полярная лиса".
Витгефт всего лишь временно исполняющий должность командующего эскадры. Вот приедет настоящий и он уже займется. Настоящий предпочел ждать во Владивостоке.
>Я не являюсь флотофобом, но флот в котором подобное является нормальным, надо разгонять нафиг. Толку от него не будет, но хоть и тратиться не придется.
Идеальных систем не бывает. Надо просто учитывать это при планировании.
>>))) Понести потери еще до выхода в море? Ну пусть так, что мешает Того подойти и обстреливать грузящиеся корабли с дистанции 40-50 кабельтовых?
>Мины, береговая артиллерия, артиллерия находящихся на рейде кораблей, миноносцы 1ТОЭ, которые ночью вполне могли атаковать болтающегося у ПА Того. Погрузку при гипотетическом приближении главных сил японцев вполне можно было прерывать, а от миноносцев отбиваться.
Посчитайте до какой дистанции могут дотянуться береговые батареи. Того вполне себе может маневрировать вне зоны досягаемости береговой артиллерии. Насчет мин - траление никто не отменял. Насчет минных атака никто не запрещал. Плюс можно организовать корректировку огня артиллерии японской армии(120-мм орудия).
>Альтернативой один хрен был расстрел эскадры из гаубиц.
Это претензии к высшему руководству - начиная от выбора базы и заканчиваю временем выхода 2 ТОЭ.
>>>Севастополь даже в одиночку продержался там несколько суток. Витгефт после драпа 10.06.1904 атаки миноносцев тоже отбивал на рейде.
>>Да, на Севастополь работали все ресурсы крепости. Которые остались. Не помогло.
>Тем кто не пытался не помогло?
Он утонул. Результат такой же. Разве что японцы его достать не смогли. Теперь представим, случилось чудо и победоносная армия возвращает Артур. Все корабли поднимают и ремонтируют, а "Севастополь" - нет. Печалька. ))
>Что Витгефт и Вирен сделали для того, чтобы обеспечить погрузку углем?
Вы уж определитесь - прорываться или углем грузиться. Шансов в бою Витгефт и Вирен не видели (потому что утрачены навыки хождения в составе эскадры и стрельбы по движущимся целям). Только если удачно проскочить мимо японцев. А вы предлагаете пару суток на внешнем рейде догружаться углем.
>Блин, Рожественский в океане грузился, а эти "герои" в собственной базе не могли.
Ему кто-то мешал? Если не видите очевидных вещей, то чего стоит ваше мнение?))
>>Отбивал и отбивал. От главных сил Того также смог бы отмахаться?
>27.01.1904.
Там еще мин на рейде не было и Того сам решил уйти. Война только началась.
>Тем более, что в этом случая, учитывая береговую артиллерию, самотопам жаловаться на превосходство противника уже не пришлось бы.
Это если бы Того полез под их огонь. А пострелять издали, мешая погрузке, можно и издалека. да еще дать указание осадной артиллерии взять под обстрел проход - глядишь, баржу с углем утопят в проходе. Красота.
28 июля это не 27 января. Артур в осаде, почему и бежать приказывают флоту.
>Хотя учитывая набросанные у Артура мины, мне такой сценарий представить очень сложно.
Мне тоже - таскать баржи с углем к кораблям на внешнем рейде в условиях минной опасности то еще развлечение. Плюс обстрел осадной и корабельной артиллерии по неподвижным мишеням.
>>для миноносцев и "Новика" в любом случае потребуется загрузка углем с кораблей эскадры в море.
>Как же они у Рожественского то почти кругосветку совершили?
Почитайте документы. Под непрерывным воздействием японцев героически грузили уголь в море. )))
Впрочем , проще найти "Дмитрий Донской" с "Буйным"(перегрузка команды заняла 5 часов, что позволило японцам настичь крейсер) и "Быстрый"(появление японцев не позволило перегрузить уголь и миноносец был взорван).
Корабли командованию нужны для войны на море(с)
>Изумруд от последней погрузки до Цусимы прошел 450-500 миль, затем участвовал в бою, устроил забег после сдачи Небогатова, а затем еще и до залива Владимира дошел, который на 200 миль дальше Владивостока.
>Новику тоже осадка мешала, чтобы палубы углем загрузить?
вы уверены, что перегруженный "Новик" способен развить 22 узла и вырваться из окружение вслед за "Аскольдом"? Разочарую - нет, не способен.
>Или техническое состояние Изумруда после "кругосветки" было лучше?
Это вы о чем? К моменту прорыва у "Изумруда" было скорее всего, штатное или даже меньше, количество угля.
Не способным применить знания по арифметике? Артур - Владивосток 1000 миль, эскадра прошла 90. Вопрос, сколько угля успел бы сжечь "Новик" и какую скорость он мог развить в перегруженном состоянии?
>>>Вы все же почитайте рапорты перед тем как фантазировать. Ссылка выше была.
>>Предлагаете всю книгу прочитать? Тем более что там события 28 июля, а не до. Где оценка сил японцев перед сражением? Где оценка ущерба японским кораблям после сражения?
>Вы уж сами решайте, что Вам читать. Пока что Вы не осилили даже пару указанных Вам рапортов. Уж кто кто, а нач. штаба Витгефта и командир его флагманского корабля, явно имели максимальный объем информации.
Ну, раз вы за оппонента решаете что он осилил, что нет, продуктивности в диалоге ждать не приходится.
>>Почитал, успокойтесь. нет там никаких откровений. По ссылке про 10 июня точно нет, потому что про бой 28 июля.
>Да, ошибся, не рапорт, а показания. Но по фамилии я думаю найти не сложно было.
Если бы там поиск работал. Но не суть, спасибо. почитал.
> https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=142
> https://my.mail.ru/mail/sda0013/photo/ts/211.html
Итак, 10 июня эскадра выходила не с целью удрать в нейтральные порты или во Владивосток. А с целью пошалить на коммуникациях Квантун-Чемульпо, а если повезет и встретится отряд японских кораблей - уничтожить его, пока они не соединятся. Такое аля Шеер-1916 г. Однако, ввиду длительного выходя эскадры, Того успел собрать у Артура свой флот. Соответственно задачи и цели (нарушение коммуникаций и уничтожение японского флота по частям) выхода достигнуты быть не могли. Пришлось возвращаться. Поэтому заламывания рук(просрали удачный момент для бегства во Владивосток) это все для театра. Документы рисуют совсем другую картину - Витгефт был достаточно адекватным командующим. Что Матусевич ничего не понял - плохо, что Витгефт не объяснил свое решение. Но - см. выше: разбить японский флот по частям, а не генеральное сражение. А так-то он и Того не понял - чего тот не стрелял в выгодных(с т.з. Матусевича) условиях. Вывод - не флотоводец.
> https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=188
> https://my.mail.ru/mail/sda0013/photo/ts/213.html
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (11.07.2020 17:20:15)
Дата	11.07.2020 20:03:05

Re: А у...

>А вы что, хотели здесь сплясать, если кто-то признает - в армии приказы следует исполнять?
Здесь все просто. Если признать очевидное, то на всех ваших рассуждениях надо ставить крест, а этого не хочется, вот Вы и пляшете.

>>ПА сдан, японцы сохранили свои силы и уничтожили 2ТОЭ, корали 1ТОЭ захвачены, РЯВ просрана, пол Сахалина отдано.
>И все из-за того, что 1 ТОЭ не разбежалась по нейтральным портам? Не все. Но 1ТОЭ была очень значимым фактором.

>>Какая там польза от Порт-Артурских сидельцев?
>Мне не трудно, могу еще повторить:
>1. Сковывание флота Того
...
ПА сдан, японцы сохранили свои силы и уничтожили 2ТОЭ, корали 1ТОЭ захвачены, РЯВ просрана, пол Сахалина отдано.
Так какая там практическая польза от невыполнения прямого приказа и отсиживания в базе.

>Что Россия не смогла из этого ничего извлечь это точно не проблема 1 ТОЭ.
У командования были вполне четкие планы насчет флота и Алексеев их предельно ясно озвучил.
А извлечь пользу от оробевшей перед японцами 1ТОЭ не выполняющей приказы, было невозможно.
В нормальном флоте "сидельцы" пошли бы под трибунал.

>Ну вот "Асама" вышла из строя. Кто ее попытался добить?
А кто то запланировал атаки поврежденных кораблей?
Перед 1ТОЭ задача ослабления японского флота стояла, им никто не мешал к ней готовиться.

>И как бы это все ваши предположения и мрии - как нам победить японцев. Успокойтесь уже, победили в 1945 г.
Потому и победили, что у Виссарионыча, при всех его недостатках, не исполнять прямые приказы боялись. Да и за самотопство уже могли расстрелять. Не гарантированно, но риски вполне серьезные были.

>>Другое дело, что для утопления броненосца или БРК противника пришлось бы и самим тонуть, а это противоречило традициям РИФ.
>Громкие никчемные фразы. Варяг и Кореец, Стерегущий, Страшный, Громкий, Дмитрий Донской, Светлана, Адмирал Ушаков и прочие говорят об обратном.
Это отдельные корабли, попавшие в безнадежную ситуацию. Речь об адмиралах, среди которых на бой с реальным риском потонуть были готовы немногие.

>Витгефт всего лишь временно исполняющий должность командующего эскадры.
Витгефт был адмиралом и временное назначение на должность обязанностей с него не снимало.
Впрочем как уже говорилось, у вас странные представления о вооруженных силах.

>>Мины, береговая артиллерия, артиллерия находящихся на рейде кораблей, миноносцы 1ТОЭ, которые ночью вполне могли атаковать болтающегося у ПА Того. Погрузку при гипотетическом приближении главных сил японцев вполне можно было прерывать, а от миноносцев отбиваться.
>Посчитайте до какой дистанции могут дотянуться береговые батареи.
27.01.1904.

>Того вполне себе может маневрировать вне зоны досягаемости береговой артиллерии.
У вас хорошая фантазия:
http://fai.org.ru/mcm7/05_html_m7654b709.jpg

>Насчет мин - траление никто не отменял.
Серьезно? Сколько недель/месяцев на это потребовалось бы?

>Плюс можно организовать корректировку огня артиллерии японской армии(120-мм орудия).
Огонь японцы и так вели, по внутреннему рейду.
А вот внешний, ту же бухту Белый волк в которой Севастополь от МН отбивался, они не доставали.

>>>>Севастополь даже в одиночку продержался там несколько суток. Витгефт после драпа 10.06.1904 атаки миноносцев тоже отбивал на рейде.
>>>Да, на Севастополь работали все ресурсы крепости. Которые остались. Не помогло.
>>Тем кто не пытался не помогло?
>Он утонул. Результат такой же. Разве что японцы его достать не смогли.
Севастополь прикрытый одной канонеркой и 7 миноносцами успешно отбивался от японских миноносцев с 27 ноября по 3 декабря.
После драпа 10.06.1904 эскадра также отбилась на внешнем рейде от японских миноносцев.
Теперь поясните в чем же заключалась невыполнимость угольной погрузки на внешнем рейде?
Нет, я понимаю, Вирен не Рожественский и ему в собственной базе грузиться углем было сложнее, чем Рожественскому в океане.
Но повторюсь Севастополь с мизерным прикрытием отбивался неделю.
У Вирена сил было намного больше. Так в чем невозможность?

>>Что Витгефт и Вирен сделали для того, чтобы обеспечить погрузку углем?
Если для прорыва требуется погрузка угля, что бой в Желтом море ясно показал, то вначале грузиться, потом прорываться.
И кстати еще большой вопрос, где было проще отбить атаки миноносцев, у собственной базы, проредив их, и заставив израсходовать уголь и торпеды, или на пути в японию.
Кстати и для Того нахождение эскадры на внешнем рейде это серьезная проблема - атаковать броненосцами из-за мин и береговых нереально и необходимо вести непосредственную блокаду прямо у ПА, а не Эллиотах. А уголек то кончается.

>Вы уж определитесь - прорываться или углем грузиться. Шансов в бою Витгефт и Вирен не видели (потому что утрачены навыки хождения в составе эскадры и стрельбы по движущимся целям).
Да? А на эскадре все были уверены, что бой 28.07.1904 прошел почти на равных.

> Только если удачно проскочить мимо японцев. А вы предлагаете пару суток на внешнем рейде догружаться углем.
Можно пытаться выполнить приказ командования и с некоторым риском грузиться, можно плюнуть на него и ждать гаубиц.
понятно какой выбор сделает "настоящий русский адмирал".

>Там еще мин на рейде не было и Того сам решил уйти. Война только началась.
Да, тогда мин не было и потому Того попытался атаковать ослабленную 1ТОЭ прямо у базы под огнем береговых орудий. Впрочем он быстро этот лихой эксперимент прервал.
А вот летом мины действительно уже были.

>Это если бы Того полез под их огонь. А пострелять издали, мешая погрузке, можно и издалека.
Перед тем как фантазировать ознакомьтесь все же со схемой мин и береговых батарей.

>Мне тоже - таскать баржи с углем к кораблям на внешнем рейде в условиях минной опасности то еще развлечение. Плюс обстрел осадной и корабельной артиллерии по неподвижным мишеням.
Вы все же со схемой минных постановок ознакомьтесь и почитайте что нибудь про осаду Порт Артура, чтобы знать что и в какие периоды там обстреливалось.

>>Новику тоже осадка мешала, чтобы палубы углем загрузить?
>вы уверены, что перегруженный "Новик" способен развить 22 узла и вырваться из окружение вслед за "Аскольдом"? Разочарую - нет, не способен.
Для прорыва в составе эскадры можно и 21 узел иметь.

>>Или техническое состояние Изумруда после "кругосветки" было лучше?
>Это вы о чем? К моменту прорыва у "Изумруда" было скорее всего, штатное или даже меньше, количество угля.
Последнюю погрузку делали примерна в 450-500 милях от Цусимы, за 4 дня до боя. С имевшимся запасом угля Изумруду идти было ничуть не меньше чем Новику. И его хватило и на бой и на гонку после боя и на то, чтобы аж до залива Владимира дойти.

>Если бы там поиск работал. Но не суть, спасибо. почитал.
В книгах содержание есть.

>> https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=142
>> https://my.mail.ru/mail/sda0013/photo/ts/211.html
>Итак, 10 июня эскадра выходила не с целью удрать в нейтральные порты или во Владивосток. А с целью пошалить на коммуникациях Квантун-Чемульпо, а если повезет и встретится отряд японских кораблей - уничтожить его, пока они не соединятся. Такое аля Шеер-1916 г. Однако, ввиду длительного выходя эскадры, Того успел собрать у Артура свой флот.
А Вы не заметили, что у нас разглядели 4-5 ЭБР и 2 БРК. Это вообще то и есть часть японских сил, причем слабейшая чем 1ТОЭ, вкоторой 10.06.1904 было 6 ЭБР и 1 БРК.
Вот только у Витгефта случился острый приступ японобоязни, который до боя в Желтом море так и не прошел..

>Пришлось возвращаться.
Драпая по минам без тралящего каравана и отбивая атаки миноносцев на внешнем рейде.

>Поэтому заламывания рук(просрали удачный момент для бегства во Владивосток) это все для театра.
1ТОЭ просрала вообще все.

>Документы рисуют совсем другую картину - Витгефт был достаточно адекватным командующим. Что Матусевич ничего не понял - плохо, что Витгефт не объяснил свое решение.
Если функции командующего сводятся к неисполнению прямых приказов, драпу от равных сил по минам и ожиданию гаубиц, то он просто идеален.

>Но - см. выше: разбить японский флот по частям, а не генеральное сражение.
Т.е. японский флот состоял из 4-5 ЭБР и 2 БРК? Больше в нем ничего не было?

>А так-то он и Того не понял - чего тот не стрелял в выгодных(с т.з. Матусевича) условиях. Вывод - не флотоводец.
А зачем Того зря рисковать и к минам приближаться? 1ТОЭ и так драпанула гаубиц ждать.

От	марат
К	Claus (11.07.2020 20:03:05)
Дата	11.07.2020 22:15:26

Re: А у...

>>А вы что, хотели здесь сплясать, если кто-то признает - в армии приказы следует исполнять?
>Здесь все просто. Если признать очевидное, то на всех ваших рассуждениях надо ставить крест, а этого не хочется, вот Вы и пляшете.
Да нет, это ваш идеальный мир рушится.
>>>ПА сдан, японцы сохранили свои силы и уничтожили 2ТОЭ, корали 1ТОЭ захвачены, РЯВ просрана, пол Сахалина отдано.
>>И все из-за того, что 1 ТОЭ не разбежалась по нейтральным портам?
>Не все. Но 1ТОЭ была очень значимым фактором.
Пока была в Артуре. Даже нахождение во Владивостоке имеет меньшее значение - до основных морских путей Японии в Маньчжурию далековато.
>>>Какая там польза от Порт-Артурских сидельцев?
>>Мне не трудно, могу еще повторить:
>>1. Сковывание флота Того
>...
>ПА сдан, японцы сохранили свои силы и уничтожили 2ТОЭ, корали 1ТОЭ захвачены, РЯВ просрана, пол Сахалина отдано.
Главное сражение Куропаткин назначил под Ляояном, т.е. изоляция и осада Артура предполагалась.
Все остальное результат проигранной войны.
>Так какая там практическая польза от невыполнения прямого приказа и отсиживания в базе.
Вы сами читали показания Матусевича и Иванова? Прорваться, преодолев препоны неприятеля, по возможности без боя(Алексеев со слов Матусевича). Это действительно приказ или пожелание? Без боя прорыв не возможен, значит не прорываемся. Когда пришло повеление прорываться во Владивосток, вариантов уже не было - "трусы" пошли исполнять приказ.
>>Что Россия не смогла из этого ничего извлечь это точно не проблема 1 ТОЭ.
>У командования были вполне четкие планы насчет флота и Алексеев их предельно ясно озвучил.
Да, да, предельно ясно - по возможности без боя привести эскадру во Владивосток. Это благое пожелание, а не приказ. Еще неизвестно что там Алексеев 20 апреля пожелал Витгефту на прощание. И самое удивительное - отозвал Эбергарда - бывшего начальника штаба(флаг капитана) эскадры перед войной. Совсем бесполезный человек во время войны. ))
>А извлечь пользу от оробевшей перед японцами 1ТОЭ не выполняющей приказы, было невозможно.
вы ошибаетесь - приказ прорываться во Владивоосток эскадра выполнила(что не смогла это другое дело). Благие пожелание перевести эскадру без боя туда же - нет.
>В нормальном флоте "сидельцы" пошли бы под трибунал.
В нормальном суде дела разбирают по существу, а не по указке общественного мнения или указов сверху.
Я ниже написал, здесь продублирую - Витгефт это временный командующий. Его задача передать эскадру новому командующему, желательно целой и невредимой. Алексеев не мог ставить перед Витгефтом задачу овладения морем 20 апреля ввиду безнадежного соотношения сил. Но и утверждать Витгефта командующим не стал, потому что прибыл Безобразов, назначенный командующим эскадрой. В итоге Витгефт ждет смены, а Безобразов сидит во Владивостоке.
Через полтора месяца сидения, когда были исправлены поврежденные броненосцы и Паллада, от Витгефта начинают требовать активности - разбить по частям ослабленный японский флот(приказ Наместника). Выход 10 июня связан как раз с этим - нарушить коммуникации на параллели Чемульпо-Квантун и, в случае встречи с частью японского флота, разбить его. По факту выхода видим - внезапно выйти и пройти без боя во Владивосток нереально(Того успевает подойти к Артуру); выход на японские коммуникации не возможен(японский флот начеку); японский флот, вопреки заверениям Наместника, в полном составе(т.е. данные Наместника не подтвердились). То есть приказы Наместника это профанация и выполнить их невозможно. Надо организовать боевую подготовку, выходить в море и каждый раз рисковать боем с более сильным противником(кое-кто тут ругает Макарова за подобную бессмысленную активность, приведшую к его гибели и катастрофическим потерям флота). Но мы же помним, что Витгефт временный командующий.
>>Ну вот "Асама" вышла из строя. Кто ее попытался добить?
>А кто то запланировал атаки поврежденных кораблей?
Естественно нет, потому что задача в двух сражениях совсем иная - прорыв во Владивосток(причем желательно без боя). И никто задачу ослабления японского флота, даже ценой своей гибели, не ставил.
>Перед 1ТОЭ задача ослабления японского флота стояла, им никто не мешал к ней готовиться.
Приведите приказ, почитаем. Сомневаюсь я в перепевах Карузо Рабиновичем.
И да, Витгефт - временный командующий. Его дело вообще дождаться постоянного командующего и сдать дела.
>>И как бы это все ваши предположения и мрии - как нам победить японцев. Успокойтесь уже, победили в 1945 г.
>Потому и победили, что у Виссарионыча, при всех его недостатках, не исполнять прямые приказы боялись. Да и за самотопство уже могли расстрелять. Не гарантированно, но риски вполне серьезные были.
Ничего-то вы не знаете про времена. Какие-то сказки времен перестройки рассказываете.
После Вязьмы никого не расстреливали. Октябрьского сняли было и отправили на Амурскую флотилию, но потом вернули назад. А ведь приказ победить всех не выполнил. ))
>>>Другое дело, что для утопления броненосца или БРК противника пришлось бы и самим тонуть, а это противоречило традициям РИФ.
>>Громкие никчемные фразы. Варяг и Кореец, Стерегущий, Страшный, Громкий, Дмитрий Донской, Светлана, Адмирал Ушаков и прочие говорят об обратном.
>Это отдельные корабли, попавшие в безнадежную ситуацию. Речь об адмиралах, среди которых на бой с реальным риском потонуть были готовы немногие.
Например? Фамилии, звания, должности, когда отказались.
>>Витгефт всего лишь временно исполняющий должность командующего эскадры.
>Витгефт был адмиралом и временное назначение на должность обязанностей с него не снимало.
А он их выполнял. Есть пример, какой приказ он не выполнил? Приказ пройти во Владивосток без боя не предлагать, ввиду невыполнимости.
>Впрочем как уже говорилось, у вас странные представления о вооруженных силах.
Нет, это у вас странные представления о жизни.
Почему то вы считаете, что приказ пройти во Владивосток без боя должен быть выполнен даже ценой гибели.
Что приказ разбить часть японского флота, пока он ослаблен, должен быть выполнен, даже если японский флот вовсе не ослаблен. ))
>>>Мины, береговая артиллерия, артиллерия находящихся на рейде кораблей, миноносцы 1ТОЭ, которые ночью вполне могли атаковать болтающегося у ПА Того. Погрузку при гипотетическом приближении главных сил японцев вполне можно было прерывать, а от миноносцев отбиваться.
>>Посчитайте до какой дистанции могут дотянуться береговые батареи.
>27.01.1904.
10 км, это 55 кабельтовых, флот от берега на кабельтовых 5 уйдет. Японцы стреляли Ниссин и Касуга на 100 кабельтовых. Да, вероятность попадания не велика, но их же много будет стоять под берегом, да еще неподвижно. надеюсь, вы не собираетесь доказывать, что уголь могут принимать на ходу, да еще на минном поле.
Плюс осадная артиллерия вполне может стрелять по проходу, пока там баржи с углем будут таскать.
Шансы потерять корабли до встречи с японцами не так уж и малы.
>>Того вполне себе может маневрировать вне зоны досягаемости береговой артиллерии.
>У вас хорошая фантазия:
> http://fai.org.ru/mcm7/05_html_m7654b709.jpg

Это карта ни о чем. Где и когда в конкретный момент были выставлены мины там не указано. Ясима утонул не там, где подорвался. Его таки пытались буксировать и утонул он по пути. Так что мины возле его места утопления явно лишние.
Никто не мешает Того пустить тралящий караван. Никто не мешает ему держаться мористее, а Ниссин и Касуга будут обстреливать с 80-100 кабельтовых. Никто не мешает Того стрелять из-за гору(голубиная бухта) с корректировкой по радио. И это все делали в реале, странно что вы не можете пользоваться известными фактами.

>>Насчет мин - траление никто не отменял.
>Серьезно? Сколько недель/месяцев на это потребовалось бы?
Нисколько. Как-то русская эскадра выходила за тральным караваном за 2-4 часа. Почему японцы не могут ходить за тралами, тем более парой кораблей, да еще там, где мины могут оказаться случайно?
Только не говорите, что не знали об этом. Просто не умеете применять знания, бывает.
>>Плюс можно организовать корректировку огня артиллерии японской армии(120-мм орудия).
>Огонь японцы и так вели, по внутреннему рейду.
А будут по внешнему, с корректировкой по радио. У них же получалось по внутреннему рейду.
>А вот внешний, ту же бухту Белый волк в которой Севастополь от МН отбивался, они не доставали.
Стоянка кораблей на внешнем рейде она не в бухте Белый волк, а под Электрическим утесом. А Белый волк он подальше от русских батарей, японцам удобнее эскадру атаковать.
Если не достанут, будут Ниссин и Касуга обстреливать. Разницы нет.

>>Он утонул. Результат такой же. Разве что японцы его достать не смогли.
>Севастополь прикрытый одной канонеркой и 7 миноносцами успешно отбивался от японских миноносцев с 27 ноября по 3 декабря.
Ну да, один броненосец был прикрыт противоторпедными сетями(которых не хватило даже на один броненосец), боном и 8 малыми кораблями. Умножьте на шесть.
>После драпа 10.06.1904 эскадра также отбилась на внешнем рейде от японских миноносцев.
Повезло. Японцы оказались не такими мастерами.
>Теперь поясните в чем же заключалась невыполнимость угольной погрузки на внешнем рейде?
Нельзя грузить уголь, освещая палубу, и одновременно отбивать атаки миноносцев.
Плюс плавающие мины. Плюс артобстрел неподвижных кораблей с моря.
Палладу и Ретвизан как раз во время угольной погрузки подбили 27.01.1904 г.
>Нет, я понимаю, Вирен не Рожественский и ему в собственной базе грузиться углем было сложнее, чем Рожественскому в океане.
Вы так и не ответили про орды японских миноносцев, мешавших Рожественскому в Индийском океане.
>Но повторюсь Севастополь с мизерным прикрытием отбивался неделю.
Я уже вам написал - сетей даже на один броненосец не хватило, чтобы прикрыть полностью. Семь миноносцев на броненосец это мизер, да. Но вы предлагаете повторить это шести кораблям. Миноносцев у вас 42? Канлодок 6? Сети на всех разделите или один корабль прикроете, а остальные как бог даст?
>У Вирена сил было намного больше. Так в чем невозможность?
42 миноносца? 6 канлодок? Сетей на шесть кораблей хватит?
>>>Что Витгефт и Вирен сделали для того, чтобы обеспечить погрузку углем?
>Если для прорыва требуется погрузка угля, что бой в Желтом море ясно показал, то вначале грузиться, потом прорываться.
Бой показал, что выбора Вигефту не оставили и времени на подготовку тоже. Его поставили перед фактом - начальство ждет выхода в море. Не погрузку угля.
>И кстати еще большой вопрос, где было проще отбить атаки миноносцев, у собственной базы, проредив их, и заставив израсходовать уголь и торпеды, или на пути в японию.
Там куча вариантов. Начинаю от атак при подготовке к выходу в море, продолжая при движении за тралами и заканчивая установкой мин на пути каравана. Того же здесь, ему не надо идти из базы у Элиота. Артур не в 90 милях, как Шантунг, от Дальнего. Устроят карусель.
>Кстати и для Того нахождение эскадры на внешнем рейде это серьезная проблема - атаковать броненосцами из-за мин и береговых нереально и необходимо вести непосредственную блокаду прямо у ПА, а не Эллиотах. А уголек то кончается.
На ночь он может уходить на базу.
>>Вы уж определитесь - прорываться или углем грузиться. Шансов в бою Витгефт и Вирен не видели (потому что утрачены навыки хождения в составе эскадры и стрельбы по движущимся целям).
>Да? А на эскадре все были уверены, что бой 28.07.1904 прошел почти на равных.
Они ошибались. Если бы бой в таком духе еще час продолжался, то "Пересвет" и "Ретвизан" могли утонуть.
Того только в конце дня пошел на решительное сближение.
>> Только если удачно проскочить мимо японцев. А вы предлагаете пару суток на внешнем рейде догружаться углем.
>Можно пытаться выполнить приказ командования и с некоторым риском грузиться, можно плюнуть на него и ждать гаубиц.
>понятно какой выбор сделает "настоящий русский адмирал".
Ну да, диванным экспертам легко побеждать в сражениях 100 летней давности.
>>Там еще мин на рейде не было и Того сам решил уйти. Война только началась.
>Да, тогда мин не было и потому Того попытался атаковать ослабленную 1ТОЭ прямо у базы под огнем береговых орудий. Впрочем он быстро этот лихой эксперимент прервал.
Конечно, зачем рисковать. Война только началась. Это ж только некоторые побеждают ценой своей гибели, не задумываясь о последствиях.
>А вот летом мины действительно уже были.
Были и были, это больше проблема русских. Можно ночью еще накидать, чтобы веселее было.
>>Это если бы Того полез под их огонь. А пострелять издали, мешая погрузке, можно и издалека.
>Перед тем как фантазировать ознакомьтесь все же со схемой мин и береговых батарей.
Я вижу вы сами хорошо ознакомились, предлагая в качестве базы бухту Белый волк. Не всякая батарея дотянется.)))
>>Мне тоже - таскать баржи с углем к кораблям на внешнем рейде в условиях минной опасности то еще развлечение. Плюс обстрел осадной и корабельной артиллерии по неподвижным мишеням.
>Вы все же со схемой минных постановок ознакомьтесь и почитайте что нибудь про осаду Порт Артура, чтобы знать что и в какие периоды там обстреливалось.
Предъявите, а то какие-то картинки из интернета выкладываете. Есть карта минных полей с координатами? Или так, не подумав предложили?
>>>Новику тоже осадка мешала, чтобы палубы углем загрузить?
>>вы уверены, что перегруженный "Новик" способен развить 22 узла и вырваться из окружение вслед за "Аскольдом"? Разочарую - нет, не способен.
>Для прорыва в составе эскадры можно и 21 узел иметь.
То есть вернется в Артур вместе со всеми.
>>>Или техническое состояние Изумруда после "кругосветки" было лучше?
>>Это вы о чем? К моменту прорыва у "Изумруда" было скорее всего, штатное или даже меньше, количество угля.
>Последнюю погрузку делали примерна в 450-500 милях от Цусимы, за 4 дня до боя. С имевшимся запасом угля Изумруду идти было ничуть не меньше чем Новику. И его хватило и на бой и на гонку после боя и на то, чтобы аж до залива Владимира дойти.
Вы уже поняли разницу между 90 миль до Шантунга и 500 миль после погрузки Изумруда? Или с арифметикой не лады со школы?

>>Итак, 10 июня эскадра выходила не с целью удрать в нейтральные порты или во Владивосток. А с целью пошалить на коммуникациях Квантун-Чемульпо, а если повезет и встретится отряд японских кораблей - уничтожить его, пока они не соединятся. Такое аля Шеер-1916 г. Однако, ввиду длительного выходя эскадры, Того успел собрать у Артура свой флот.
>А Вы не заметили, что у нас разглядели 4-5 ЭБР и 2 БРК. Это вообще то и есть часть японских сил, причем слабейшая чем 1ТОЭ, в которой 10.06.1904 было 6 ЭБР и 1 БРК.
4-5 броненосцев это с учетом утопления 1 и есть все. Какая еще часть? У японцев что, 20 броненосцев?
>Вот только у Витгефта случился острый приступ японобоязни, который до боя в Желтом море так и не прошел..
Это он вам лично в спиритическом сеансе сообщил? Матусевич не отговорил его отступать. И причин отхода не назвал, хотя, по словам Иванова, он с ним о чем-то переговорил.
Вы бездоказательны, потому как в Желтом море Витгефт сражался, и, по словам некоторых любителей, даже чуть не победил. От страха, наверное.
>>Пришлось возвращаться.
>Драпая по минам без тралящего каравана и отбивая атаки миноносцев на внешнем рейде.
Есть другие варианты? Взлететь и курлыкая вернуться в Артур? )))
Как убрать мины по вашему? да, бой на ночь глядя, не предлагать - от него отказались. Поэтому сосредоточимся на возвращении в Артур. Как пройти иначе мимо мин? Видите, уже и пафос несколько у вас снизился, и фраза не так сильно разоблачительно звучит. )))
>>Поэтому заламывания рук(просрали удачный момент для бегства во Владивосток) это все для театра.
>1ТОЭ просрала вообще все.
Все это значит ничего конкретно. Да, варианты вы так и не смогли предложить, кроме героической гибели во славу божественного тенно. )))
>>Документы рисуют совсем другую картину - Витгефт был достаточно адекватным командующим. Что Матусевич ничего не понял - плохо, что Витгефт не объяснил свое решение.
>Если функции командующего сводятся к неисполнению прямых приказов, драпу от равных сил по минам и ожиданию гаубиц, то он просто идеален.
Я уже писал, повторю еще раз - пожелание пройти во Владивосток без боя это не приказ, это именно пожелание.
>>Но - см. выше: разбить японский флот по частям, а не генеральное сражение.
>Т.е. японский флот состоял из 4-5 ЭБР и 2 БРК? Больше в нем ничего не было?
То есть вы считаете задача Витгефта была в том, чтобы утопить половину 5-6-7 отряда? Это сильно бы изменило ситуацию на море.
А так-то 4-5 броненосцев это и есть главные силы Того после гибели на минах одного броненосца. Про второй достоверно известно не было.
>>А так-то он и Того не понял - чего тот не стрелял в выгодных(с т.з. Матусевича) условиях. Вывод - не флотоводец.
>А зачем Того зря рисковать и к минам приближаться? 1ТОЭ и так драпанула гаубиц ждать.
К каким минам? Для стрельбы в момент отворота русской эскадры надо было просто открыть огонь с дистанции 50 кабельтовых.
Чем больше общаюсь, тем больше убеждаюсь - люди спорят, не читая, не держа в голове сумму фактов.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (11.07.2020 22:15:26)
Дата	11.07.2020 23:45:51

Re: А у...

>Вы сами читали показания Матусевича и Иванова? Прорваться, преодолев препоны неприятеля, по возможности без боя(Алексеев со слов Матусевича). Это действительно приказ или пожелание?
Это приказ, неоднократно повторенный.
У Вас русский язык не родной? Прорываться по возможности избегая боя, означает прорываться в любом случае, и если есть возможность избегать боя.
Алексеев все понятно изложил, в т.ч. и по какой причине это было необходимо.Причину эту понимали и офицеры эскадры - см. показания Иванова.
Не знаю в чем для вас удовольствие идиота изображать, якобы ничего не понимающего.

>Без боя прорыв не возможен, значит не прорываемся. Когда пришло повеление прорываться во Владивосток, вариантов уже не было - "трусы" пошли исполнять приказ.
Их пришлось долго упрашивать. И после первой попытки приказ отменен не был.

>Это карта ни о чем. Где и когда в конкретный момент были выставлены мины там не указано. Ясима утонул не там, где подорвался. Его таки пытались буксировать и утонул он по пути. Так что мины возле его места утопления явно лишние.
Там минами все было завалено на несколько десятков миль вокруг.
Причем как раз у берега минировать все было намного сложнее - там береговыми батареями все простреливалось.
И в целом Ваши рассуждения на полную невозможность сделать что либо русскими и про всемогущих японцев которые лихо будут маневрировать по минам за тралящим караваном расстреливая русскую эскадру на внешнем рейде, читать конечно забавно. Но даже столь концентрированный бред надоедает.
>Нисколько. Как-то русская эскадра выходила за тральным караваном за 2-4 часа.
Вы выше говорили про маневрирование?
Вы хоть представляете себе как тралящий караван работал?

>>>Плюс можно организовать корректировку огня артиллерии японской армии(120-мм орудия).
Они из большой берты стрелять будут?
Просить карту посмотреть не буду, за полной бессмысленностью.

>Стоянка кораблей на внешнем рейде она не в бухте Белый волк, а под Электрическим утесом. А Белый волк он подальше от русских батарей, японцам удобнее эскадру атаковать.
У бухты Белый волк с десяток батарей имелось.
Я понимаю, что чукча не читатель.

>Нельзя грузить уголь, освещая палубу, и одновременно отбивать атаки миноносцев.
Днем тоже надо палубы освещать и отбиваться от миноносцев?

>>Но повторюсь Севастополь с мизерным прикрытием отбивался неделю.
>Я уже вам написал - сетей даже на один броненосец не хватило, чтобы прикрыть полностью. Семь миноносцев на броненосец это мизер, да. Но вы предлагаете повторить это шести кораблям. Миноносцев у вас 42? Канлодок 6? Сети на всех разделите или один корабль прикроете, а остальные как бог даст?
6 броненосцев и паллада это сотни орудий 3-6". Они были способны защищать сами себя.
См последствия драпа 10.06.1904. Тогда на внешний рейд они вошли ночью и неорганизованно. И тем не менее отбились.

>Бой показал, что выбора Вигефту не оставили и времени на подготовку тоже.
У него на подготовку было 1.5 месяца. Другое дело, что он ее не вел, а наоборот, корабли разоружал.
А потом да, Алексеев его все же накрутил, так, что тот помчался, толком не подготовившись.

>На ночь он может уходить на базу.
Т.е. тратить уголь на переход туда-обратно. А грузиться когда?

>>Да? А на эскадре все были уверены, что бой 28.07.1904 прошел почти на равных.
>Они ошибались.
Они ошибались, но у них не было информации о том, что они ошибались.
Они искренне считали, что бой прошел почти на равных. Соответственно какие основания у них были думать, что все безнадежно?

>Вы уже поняли разницу между 90 миль до Шантунга и 500 миль после погрузки Изумруда? Или с арифметикой не лады со школы?
Какая разница где будет бой у Шантунга или Цусимы?
Или у японцев никаких проблем с углем при догоне 1ТОЭ не было бы? Им угля на десяток боев хватило бы?
Хотя да, я забыл, что они были всемогущи.

>4-5 броненосцев это с учетом утопления 1 и есть все. Какая еще часть? У японцев что, 20 броненосцев?
БРК это тоже главные силы.

>>Вот только у Витгефта случился острый приступ японобоязни, который до боя в Желтом море так и не прошел..
>Это он вам лично в спиритическом сеансе сообщил?
Это факт.
Витгефт разглядел меньшие силы, чем имел сам и вместо того чтобы практически в идеальных условиях вступить в бой, драпанул по минам, на которых в итоге подорвался Севастополь.
>Вы бездоказательны, потому как в Желтом море Витгефт сражался, и, по словам некоторых любителей, даже чуть не победил. От страха, наверное.
После приказа от имени императора.

>>Драпая по минам без тралящего каравана и отбивая атаки миноносцев на внешнем рейде.
>Есть другие варианты?
Вариант вступить в бой с противником не рассматривается?

Остальные пространные рассуждения поскипал, ибо надоело.

От	марат
К	Claus (11.07.2020 23:45:51)
Дата	12.07.2020 10:17:15

Re: А у...

>>Вы сами читали показания Матусевича и Иванова? Прорваться, преодолев препоны неприятеля, по возможности без боя(Алексеев со слов Матусевича). Это действительно приказ или пожелание?
>Это приказ, неоднократно повторенный.
В приказ не закладывается условие - желательно без боя. Раз оно есть в тексте, то его надо выполнять - без боя значит без боя. Кто там вещел что приказы в армии должны исполняться? )))
>У Вас русский язык не родной? Прорываться по возможности избегая боя, означает прорываться в любом случае, и если есть возможность избегать боя.
Нет, это значит избегая боя. Вдруг через пять лет возможность предоставится, а вы поспешили. ))
>Алексеев все понятно изложил, в т.ч. и по какой причине это было необходимо.Причину эту понимали и офицеры эскадры - см. показания Иванова.
Пофиг на причины. Он условие поставил - привести эскадру во Владивосток, избегая сражения. 28 июля приказ был иной - император повелел идти во Владивосток.
>Не знаю в чем для вас удовольствие идиота изображать, якобы ничего не понимающего.
Я начальник - ты дурак. Как говорится, я уже давно во всем разобрался, а вы упрямитесь. )))
>>Без боя прорыв не возможен, значит не прорываемся. Когда пришло повеление прорываться во Владивосток, вариантов уже не было - "трусы" пошли исполнять приказ.
>Их пришлось долго упрашивать. И после первой попытки приказ отменен не был.
В армии, оказывается, упрашивают. )))
Было два приказа - без боя и император повелел. Второй приказ вариантов не предусматривал, поэтому его и выполнили.
Еще раз - Витгефт временный командующий и это позволяло ему держаться пассивной стратегии - вот приедет новый командующий, он за все и ответит.

>>Это карта ни о чем. Где и когда в конкретный момент были выставлены мины там не указано. Ясима утонул не там, где подорвался. Его таки пытались буксировать и утонул он по пути. Так что мины возле его места утопления явно лишние.
>Там минами все было завалено на несколько десятков миль вокруг.
Странно, корабли ночью как-то проходили без тралов. Ну да, "Севастополь" подорвался. Один из одиннадцати(с учетом миноносцев). То есть сплошного поля не было, были минные банки.
И выходили для поддержки приморского фланга армии как-то.
>Причем как раз у берега минировать все было намного сложнее - там береговыми батареями все простреливалось.
Тем не менее минировали. Но да, вопрос дистанции остается. Опять же на каком расстоянии от берега стояли корабли на внешнем рейде.
>И в целом Ваши рассуждения на полную невозможность сделать что либо русскими и про всемогущих японцев которые лихо будут маневрировать по минам за тралящим караваном расстреливая русскую эскадру на внешнем рейде, читать конечно забавно. Но даже столь концентрированный бред надоедает.
Почему же полная невозможность. Я описал причины, по которым не делалось. Этого гораздо интереснее с точки зрения исторического опыта, чем прожекты как нам победить врага в прошлую войну.
>>Нисколько. Как-то русская эскадра выходила за тральным караваном за 2-4 часа.
>Вы выше говорили про маневрирование?
А в чем будет заключаться маневр японцев? Торжественный проход за тралами и обстрел стоящих на якоре русских кораблей, принимающих уголь. В принципе тоже маневр.
>Вы хоть представляете себе как тралящий караван работал?
А вы представляете как будет происходит обстрел стоящих на якоре кораблей?
>>>>Плюс можно организовать корректировку огня артиллерии японской армии(120-мм орудия).
>Они из большой берты стрелять будут?
Я вроде калибр указал. Именно эти пушки повредили несколько кораблей перед выходом.
>Просить карту посмотреть не буду, за полной бессмысленностью.
Лучше сами посмотрите.
>>Стоянка кораблей на внешнем рейде она не в бухте Белый волк, а под Электрическим утесом. А Белый волк он подальше от русских батарей, японцам удобнее эскадру атаковать.
>У бухты Белый волк с десяток батарей имелось.
Ну и посмотрите на карте где бухта и где батареи. Они где-то с середины бухты стоят, самая ближайшая.
>Я понимаю, что чукча не читатель.
А где написано про базирование русского флота в бухте Белый волк?
>>Нельзя грузить уголь, освещая палубу, и одновременно отбивать атаки миноносцев.
>Днем тоже надо палубы освещать и отбиваться от миноносцев?
Ночью. Днем прятаться от обстрела японцев.
И да, эскадра 10 июня вышла только к 2 или 4 часам дня на рейд. 28 июля пораньше. В любом случае погрузка займет не один час, а может быть и не один день.
>>>Но повторюсь Севастополь с мизерным прикрытием отбивался неделю.
>>Я уже вам написал - сетей даже на один броненосец не хватило, чтобы прикрыть полностью. Семь миноносцев на броненосец это мизер, да. Но вы предлагаете повторить это шести кораблям. Миноносцев у вас 42? Канлодок 6? Сети на всех разделите или один корабль прикроете, а остальные как бог даст?
>6 броненосцев и паллада это сотни орудий 3-6". Они были способны защищать сами себя.
И одновременно грузить уголь, ага.
Потом еще и боезапас перед уходом пополнять - мы же не рассчитываем уйти без боя.
>См последствия драпа 10.06.1904. Тогда на внешний рейд они вошли ночью и неорганизованно. И тем не менее отбились.
Так настойчиво атаковали. Скорее всего участвовали только большие миноносцы, малые сидели в Дальнем, не успели.
>>Бой показал, что выбора Вигефту не оставили и времени на подготовку тоже.
>У него на подготовку было 1.5 месяца. Другое дело, что он ее не вел, а наоборот, корабли разоружал.
Не, не, не. Полтора месяца он временный командующий и ждет нового. То есть он руководствуется распоряжениями наместника. Вот и следует их изучить - разбить японский флот оп частям(японский флот держится соединенно), уйти во Владивосток без боя( не получается) и т.д.
>А потом да, Алексеев его все же накрутил, так, что тот помчался, толком не подготовившись.
Не накрутил, а отдал однозначный приказ.
>>На ночь он может уходить на базу.
>Т.е. тратить уголь на переход туда-обратно. А грузиться когда?
Ночью. Но в любом случае, уйти с внешнего рейда просто так нельзя, придется вызывать тралящий караван и часа два-три идти за ним(6 узлов -12-18 миль плюс время на развертывание каравана и съемку с якоря. У Того время есть). Не надо от меня требовать полного расклада что и как будет. Люди умные, разберутся.
>>>Да? А на эскадре все были уверены, что бой 28.07.1904 прошел почти на равных.
>>Они ошибались.
>Они ошибались, но у них не было информации о том, что они ошибались.
Для реальности это без разницы. Продолжение боя на следующее утро бы отрезвило и писали бы другие вещи.
Кстати, русская эскадра в бою тоже лишилась нескольких крупных орудий - "Ретвизан" минимум 2.
>Они искренне считали, что бой прошел почти на равных. Соответственно какие основания у них были думать, что все безнадежно?
А им не надо думать, продолжение боя на следующий день все расставит по своим местам. Ухтомский, к примеру, по ситуации на "Пересвете", считал, что спаслись чудом. Так что это все субъективное мнение.
>>Вы уже поняли разницу между 90 миль до Шантунга и 500 миль после погрузки Изумруда? Или с арифметикой не лады со школы?
>Какая разница где будет бой у Шантунга или Цусимы?
Мы все еще о "Новике"? За 90 миль он не израсходует половину запасов угля. И не сможет, как Изумруд, прорваться благодаря скорости.
>Или у японцев никаких проблем с углем при догоне 1ТОЭ не было бы? Им угля на десяток боев хватило бы?
Японцам не надо во Владивосток. Еще на 100-120 миль и для продолжения боя угля у них точно хватит.
>Хотя да, я забыл, что они были всемогущи.
Нет, вы , как всегда, зациклились на своей идее и не видите других возможностей.
>>4-5 броненосцев это с учетом утопления 1 и есть все. Какая еще часть? У японцев что, 20 броненосцев?
>БРК это тоже главные силы.
БРКР у них под Артуром только в январе и были. Как-то в расчет обычно броненосцы берут.
>>>Вот только у Витгефта случился острый приступ японобоязни, который до боя в Желтом море так и не прошел..
>>Это он вам лично в спиритическом сеансе сообщил?
>Это факт.
Да, чего же он в море 28 июля вышел? Алексеевобоязнь(или страхимператора) перебороли японобоязнь? )))
>Витгефт разглядел меньшие силы, чем имел сам и вместо того чтобы практически в идеальных условиях вступить в бой, драпанул по минам, на которых в итоге подорвался Севастополь.
Как же меньшие - 4-5 броненосцев и 2 БРКР в линии? У японцев что, в реале 20 броненосцев было? Витгефт увидел те же силы, что у Артура были постоянно, никак не меньше( с учетом утопления 1 броненосца). Наоборот, он предположил, что рядом с главными силами могут находится еще корабли.
>>Вы бездоказательны, потому как в Желтом море Витгефт сражался, и, по словам некоторых любителей, даже чуть не победил. От страха, наверное.
>После приказа от имени императора.
Какая разница? до этого был выбор - выждать момент и выйти, избегая боя. Понятно, что нереально, но это к Алексееву претензии.
>>>Драпая по минам без тралящего каравана и отбивая атаки миноносцев на внешнем рейде.
>>Есть другие варианты?
>Вариант вступить в бой с противником не рассматривается?
Вопрос про драпать по минам без тралящего каравана ночью. Альтернатива пройти к Артуру по другому есть?
>Остальные пространные рассуждения поскипал, ибо надоело.
А мне как. Одно и тоже из года в год - если бы не генералы. )))
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (11.07.2020 17:20:15)
Дата	11.07.2020 17:27:51

Re: А у...

Продолжение.
Если в феврале-марте 1904 г имело смысл пожертвовать флотом и даже ценой гибели разгромить высаживающуюся на полуострове армию(задержать развертывание японцев любой ценой, дать время для сосредоточения русской армии), то в июне 1904 г ситуация уже совсем другая - японцы на материке. Гибель флота даже ценой нанесения ущерба японцам не имеет значения. Оставшихся сил японского флота будет достаточно для обеспечения безопасности перевозок от русских крейсеров. Что касается 2 ТОЭ, то возможны два варианта: а) японская армия нанесет сокрушительное поражение русской армии и война закончится до прихода 2 ТОЭ на ДВ б) Англия сделает все, чтобы 2 ТОЭ не пришла на ДВ. Просто потребует от всех соблюдать нейтралитет и не давать угольщиков.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (11.07.2020 17:27:51)
Дата	11.07.2020 17:45:39

Re: А у...

Продолжение2.
Насчет Витгефта. Он был временным командующим эскадрой. То есть должен дождаться настоящего командующего и передать ему флот в более-менее целом состоянии. Желательно в более, чем менее.
Прекрасно осознавая недостаточную боевую подготовку флота он старался всеми силами избегать генерального сражения я Того.
Прекрасно осознавая риск выходов через заваленный минами внешний рейд (и бессмысленность этих выходов - Того успевал подтянуть свои силы раньше, чем эскадра выйдет в море) он устранился и от выходов в море. См. выше - передать новому командующему флот в наиболее целом виде.
Не выходя в море нельзя поднять боевую подготовку - замкнутый круг.
В общем и целом повеление идти во Владивосток застало его врасплох - он не готовился к бою, корабли сидели в базе. Но мы же помним, что он всего лишь временный командующий. Но, как военный и царедворец, он подчинился и в море вышел. Дал бой, даже пишут почти прорвался, но судьба не на стороне русских оказалась.
Отсюда вывод - вина высшего руководства, что дало понять Вигефту о временном характере его назначения, не приняло мер для доставки в Артур нового командующего или не утвердило за Витгефтом постоянный характер командования с конкретными задачами по войне на море. А Витгефт оказался пассивным алмиралом именно из-за этого - сохранить флот и передать новому командующему. Большего от него никто не ждал. А уж телеграммы Алексеева - преодолеть препоны неприятеля и без боя, по возможности, привести эскадру во Владивосток просто напросто противоречивы и невыполнимы.
Выход 10 июня показал, что Того успевает выйти на перехват и без боя прорыв не получится. Соответственно, требования Алексеева невыполнимы - без боя прорваться нельзя. Сидим в Артуре. А уж повеление ЕИВ о прорыве во Владивосток с боем и нанесением повреждений японскому флоту не выполнить нельзя, но к нему не готовились - мы же помним, что Витгефт временный командующий.
Как-то так.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (11.07.2020 17:45:39)
Дата	11.07.2020 17:50:11

Re: А у...

Продолжение3.
Выход 10 июня 1904 г показал, что японский флот вовсе не ослаблен и уничтожить часть флота не получится. Т.е. сведения наместника не соответствовали действительности. Таким образом, Витгефт лишь убедился, что распоряжения Наместника не имеют ничего общего с действительностью. Японский флот сильнее русского, выйти незаметно из Артура не получается, прорыв во Владивосток, без боя с японским флотом, не возможен.
И да, Витгефт всего лишь временный командующий.
Я бы победил японцев, да вот Витгефт оставил меня без кораблей. )))
С уважением, Марат

От	марат
К	Claus (10.07.2020 13:53:54)
Дата	10.07.2020 16:40:58

Re: У Вас...

>>То есть, будучи сильнее, не смогли, а ослабнув, просто обязаны. )))
>Читая, что Вы пишете, появляется подозрение, что Вы вооруженные силы вообще и флот в частности представляете как некую анархичную структуру, в которой командир каждого подразделения сам ставит себе задачи, сам решает воевать ему или нет, для которого приказы вышестоящего командования являются необязательной для исполнения рекомендацией и т.п.
Хаос это нормальное состояние бюрократии.
>Возможно Вас это удивит, но в нормальных армиях и флотах это не так. Офицеров отказывающихся выполнять приказы там под трибунал отдают, а иногда и расстреливают.
Идеальных армий не бывает.
>Теперь смотрим, что требовало командование от Витгефта, Ухтомского и Вирена:
> https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=9
> https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=10
> https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=12
>Особенно вот это: "Возвратившись в Порт-Артур Вы сочли возможным передать на берег часть артиллерии, офицеров и команды, что составляет прямое нарушение Высочайшего повеления и налагает на Вас тяжкую ответственность.
>Ваше решение оставаться в Артуре ведет к неминуемой бесполезной потере судов и овладению ими неприятелем. Поэтому по возвращении в Артур, надлежало направить все усилия к изготовлению судов к выходу Владивосток, согласно Высочайшей воле, остающейся и поныне в силе.
>Настоящую телеграмму передать для руководства Вирену и донести о получении.
>Подписал Генерал-Адмирал Алексеев."
На месте виднее. В принципе, я спорю только с тем, что повторный выход мог принести другие результаты.
Налицо не согласованность высшего руководства - принуждают 1 ТОЭ прорываться куда угодно, прекрасно понимая, что прорыв в нейтральные порты никак 2 ТОЭ не поможет. В то же время 2 ТОЭ никуда не спешит.

>>При этом и Камимура успеха добился - русский отряд крейсеров остался с двумя крейсерами - можно один БРКР отправить к Артуру.
>У Камимуры вообщето Ивате был тяжело поврежден.
Не так уж и сильно - вполне до сентября ходил в море, а потом за месяц все исправили и в ноябре светится в Печилийском заливе.
>>>>Почему то мысль о действиях в пользу удержания крепости не рассматриваются.
>Алексеев все очень четко написал - какие у флота были задачи и к чему должно было привести, а в итоге и привело сидение.
Теория суха, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет.
Ходили по бумаге, а про овраги забыли.
>Проблема в том, что Ухтомскому фактически пальчиком погрозили, а Вирену вообще позволили дальше карьеру делать.
>Хотя в нормальных флотах за такое под трибунал отдали бы.
Где других брать? Мичмана на корабль 1 ранга, а капитана 1 ранга в министры?
>>Выбирают между "пиками" Того (утопиться геройски) и "членами" Ноги (утопиться позорно).
>Я понимаю, что Вам хочется защитить честь "самотопов". Но никакой неизбежной гибели при прорыве не было. Риски - были, но на войне они всегда есть. И если самотопы боялись воевать на море, то не надо было одевать мундир. Насильно их никто на службу не призывал.
Вообще-то при найме на службу(любую) рассчитывают, что начальство адекватное и форс-мажора не допустит.
Самотопы, по вашему выражению, не хотели погибать из-за тупости начальства.
И отбор в мирное время свое дело сделал - к войне на руководящих местах и командирами кораблей оказались вовсе не лидеры и бойцы.
На Цусиме вот написали, что в Желтом море не хватило Безобразова вместо Ухтомского. Теоретически могли перекинуть на "Буракове" из Инкоу, но...
И вот к вопросу старшинства и подчиненности: поведение Щенсновича в бою. После выхода из строя Цесаревича без приказа кинулся на вражескую линию(вряд ли таранить, т.к. превосходства в скорости не было, скорее под кормой у "Ниссина" прорваться в море). Затем отвернул и побежал в Артур. Казалось бы, всего лишь капраз, командир одного из броненосцев. А по факту это старший по чинопроизводству капитан 1 ранга, в отсутствие Витгефта и Ухтомского(сигналов не видел) старший на эскадре, минимум броненосного отряда.
И интересный факт - Эссен предлагает Сарнавскому пойти вдвоем на прорыв. Сарнавский отказывается, считая, что необходимо вернуться в Артур и уже потом попытаться еще раз. казалось бы, возьми Эссен и уйди в прорыв. Но нюанс - Сарнавский хоть и командир Паллады, но старше Эссена по производству в чин и фактически это приказ идти в Артур.
>>О, а как уход и разоружение кораблей в нейтральных портах могло помочь Рожественскому?
>Рожественскому помешало то, что Вирен дал перетопить 1ТОЭ в базе без вреда для японцев. После чего Рожественскому пришлось с недостаточными силами и качественно худшимим чем у 1ТОЭ воевать с не понесшим серьезных потерь японским флотом.
Вы уклонились от ответа на вопрос - уход в нейтральные порты и разоружение как поможет Рожественсокму?
Нанесение тяжелых и невосполнимых потерь японцам опустим, потому как в реале не смогли в бою, почему в следующем, с меньшими силами, должно получиться?
А так, поспеши Рожественский, без стоянки в Носси-Бэ, глядишь, Того бы не успел отрихтовать корабли к бою. Не в мае Рожественский появится, а в марте.
А так разбегись 1 ТОЭ по нейтралам, хоть в июле, хоть в сентябре - времени у Того для ремонта больше будет.
>При этом нарушивший прямой приказ Вирен, продолжил карьеру. А Рожественский был вынужден в отставку уйти. Хотя из четверки: Витгефт, Ухтомский, Вирен, Рожественский он был единственным кто себя как адмирал проявил.
Политик. Да и здоровье у Рожественского уже не то.
Насчет Витгефта вот разные мнения есть - кто-то его в герои и флотоводцы тащит.
>Не в плане тактики, а в плане способности на себя ответственность брать и от противника не прятаться.
Это да, талант протащить эскадру за 18000 миль, нужен.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (10.07.2020 16:40:58)
Дата	10.07.2020 19:29:30

Re: У Вас...

>На месте виднее.
Т.е. в вооруженных силах приказ является необязательной для исполнения рекомендацией?

>В принципе, я спорю только с тем, что повторный выход мог принести другие результаты.
Обоснования этого не заметил.

>Налицо не согласованность высшего руководства - принуждают 1 ТОЭ прорываться куда угодно, прекрасно понимая, что прорыв в нейтральные порты никак 2 ТОЭ не поможет. В то же время 2 ТОЭ никуда не спешит.
Командование пыталось заставить 1ТОЭ ХОТЯ БЫ прорваться, чтобы ее можно было использовать для усиления ВОК или 2ТОЭ.
Прорыв в нейтральные порты хотя бы корабли сохранил бы.
Ну и почитайте рапорты и показания. Там все прелесно. Все понимают необходимость прорыва. В нейтральные порты уходят, чтобы не выводить корабли из войны и прорваться снова. При возвращении в Артур, срочно разоружаются.

>Не так уж и сильно - вполне до сентября ходил в море, а потом за месяц все исправили и в ноябре светится в Печилийском заливе.
ОК. Поврежден с возможностью както использовать.

>Теория суха, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет.
Флот это анархичная структура в которой команлиры сами решают надо ли воевать и как это делать.

>Где других брать? Мичмана на корабль 1 ранга, а капитана 1 ранга в министры?
Там же где и в других флотах.
Если бы Нахимова и Крымских самотопов не объявили бы героями, а отдали под трибунал, то Артурским сидельцам было бы не так просто приказы игнорировать.
Карьера Вирена после РЯВ это вообще полный П.
Т.е. выводы так и не сделали.

>Вообще-то при найме на службу(любую) рассчитывают, что начальство адекватное и форс-мажора не допустит.
Т.е. офицеры должны идти в бой только если посчитают, что начальство адекватное и форсмажора нет? Мощно.

>Самотопы, по вашему выражению, не хотели погибать из-за тупости начальства.
Это да. Одно дело мундир красивый, содержание, должности и совсем другое погибать.

>Нанесение тяжелых и невосполнимых потерь японцам опустим, потому как в реале не смогли в бою, почему в следующем, с меньшими силами, должно получиться?
Потому что 28.07.1904 почти прорвались, как считали на эскадре. И потому что тогда скорость была снижена из-за Полтавы и Севастополя, и можно было хотя бы быстроходными кораблями прорваться.
Ну и потому, что у них был прямой приказ прорываться и обстановка этого требовала
, что все прекрасно понимали.

>А так, поспеши Рожественский, без стоянки в Носси-Бэ, глядишь, Того бы не успел отрихтовать корабли к бою. Не в мае Рожественский появится, а в марте.
Пара месяцев там ничего бы не изменила.
Ну и Рожественский идеальным не был.

>А так разбегись 1 ТОЭ по нейтралам, хоть в июле, хоть в сентябре - времени у Того для ремонта больше будет.
Можно подумать ему его не хватило.

От	марат
К	Claus (10.07.2020 19:29:30)
Дата	10.07.2020 23:21:56

Re: У Вас...

>>На месте виднее.
>Т.е. в вооруженных силах приказ является необязательной для исполнения рекомендацией?
Случаи они разные бывают.
>>В принципе, я спорю только с тем, что повторный выход мог принести другие результаты.
>Обоснования этого не заметил.
Кто виноват? Могу повторить - не получилось 28.07.1904 г, почему должно получиться с меньшими силами?
>>Налицо не согласованность высшего руководства - принуждают 1 ТОЭ прорываться куда угодно, прекрасно понимая, что прорыв в нейтральные порты никак 2 ТОЭ не поможет. В то же время 2 ТОЭ никуда не спешит.
>Командование пыталось заставить 1ТОЭ ХОТЯ БЫ прорваться, чтобы ее можно было использовать для усиления ВОК или 2ТОЭ.
Витгефт писал, что это невозможно. Причины у него перечислены - бой их подтвердил.
>Прорыв в нейтральные порты хотя бы корабли сохранил бы.
Зачем вообще войну начали - корабли бы даже не поцарапали.
>Ну и почитайте рапорты и показания. Там все прелесно. Все понимают необходимость прорыва. В нейтральные порты уходят, чтобы не выводить корабли из войны и прорваться снова. При возвращении в Артур, срочно разоружаются.
Все умные, но ответственности не несут.
>>Не так уж и сильно - вполне до сентября ходил в море, а потом за месяц все исправили и в ноябре светится в Печилийском заливе.
>ОК. Поврежден с возможностью как-то использовать.
Почему как-то? Он скорость потерял или борт деревом зашили временно?

>>Теория суха, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет.
>Флот это анархичная структура в которой командиры сами решают надо ли воевать и как это делать.
Со времен Николая Павловича так повелось. Не могем царь-император против англичан! Ну не могете, так и не надо.
>>Где других брать? Мичмана на корабль 1 ранга, а капитана 1 ранга в министры?
>Там же где и в других флотах.
Растить 300 лет? Так война уже закончится.
>Если бы Нахимова и Крымских самотопов не объявили бы героями, а отдали под трибунал, то Артурским сидельцам было бы не так просто приказы игнорировать.
Хе-хе, да вы не в курсе - Меньшиков запретил выходить в море. С учетом настроений командиров флота, конечно. Но он на совещании не присутствовал, мог узнать лишь в общих словах.
>Карьера Вирена после РЯВ это вообще полный П.
>Т.е. выводы так и не сделали.
Мне интересно почему, а не как это плохо, ужас, ужас. )))
>>Вообще-то при найме на службу(любую) рассчитывают, что начальство адекватное и форс-мажора не допустит.
>Т.е. офицеры должны идти в бой только если посчитают, что начальство адекватное и форсмажора нет? Мощно.
Может неудачно сформулировал, уже написали - они не боялись идти в бой, но хотели какой-то надежды на успех.
Смысл погибнуть за просто так?
>>Самотопы, по вашему выражению, не хотели погибать из-за тупости начальства.
>Это да. Одно дело мундир красивый, содержание, должности и совсем другое погибать.
Так роман Семенова и назван "Расплата" за порядки и довоенную жизнь. И уклонились единицы от долга.
>>Нанесение тяжелых и невосполнимых потерь японцам опустим, потому как в реале не смогли в бою, почему в следующем, с меньшими силами, должно получиться?
>Потому что 28.07.1904 почти прорвались, как считали на эскадре. И потому что тогда скорость была снижена из-за Полтавы и Севастополя, и можно было хотя бы быстроходными кораблями прорваться.
Они ошибались. Пройдя 90 миль от Артура из 1100 до Владивостока считать что прорвались слишком оптимистично.
>Ну и потому, что у них был прямой приказ прорываться и обстановка этого требовала, что все прекрасно понимали.
Ага, потом они так же дружно все поняли, что следует вернуться в Артур, чтобы попытаться еще раз.
>>А так, поспеши Рожественский, без стоянки в Носси-Бэ, глядишь, Того бы не успел отрихтовать корабли к бою. Не в мае Рожественский появится, а в марте.
>Пара месяцев там ничего бы не изменила.
>Ну и Рожественский идеальным не был.
Да ладно. Вы же писали что у того нет 5-12" орудий. Не успеет поставить - не будет в бою с Рожественским.
>>А так разбегись 1 ТОЭ по нейтралам, хоть в июле, хоть в сентябре - времени у Того для ремонта больше будет.
>Можно подумать ему его не хватило.
Странно, почему у вас в альтернативе у русских все получается, у в моей вы считаете не получится. Какие-то странные русские. )))
С уважением, Марат