>>То есть, будучи сильнее, не смогли, а ослабнув, просто обязаны. )))
>Читая, что Вы пишете, появляется подозрение, что Вы вооруженные силы вообще и флот в частности представляете как некую анархичную структуру, в которой командир каждого подразделения сам ставит себе задачи, сам решает воевать ему или нет, для которого приказы вышестоящего командования являются необязательной для исполнения рекомендацией и т.п.
Хаос это нормальное состояние бюрократии.
>Возможно Вас это удивит, но в нормальных армиях и флотах это не так. Офицеров отказывающихся выполнять приказы там под трибунал отдают, а иногда и расстреливают.
Идеальных армий не бывает.
>Теперь смотрим, что требовало командование от Витгефта, Ухтомского и Вирена:
> https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=9
> https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=10
> https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=12
>Особенно вот это: "Возвратившись в Порт-Артур Вы сочли возможным передать на берег часть артиллерии, офицеров и команды, что составляет прямое нарушение Высочайшего повеления и налагает на Вас тяжкую ответственность.
>Ваше решение оставаться в Артуре ведет к неминуемой бесполезной потере судов и овладению ими неприятелем. Поэтому по возвращении в Артур, надлежало направить все усилия к изготовлению судов к выходу Владивосток, согласно Высочайшей воле, остающейся и поныне в силе.
>Настоящую телеграмму передать для руководства Вирену и донести о получении.
>Подписал Генерал-Адмирал Алексеев."
На месте виднее. В принципе, я спорю только с тем, что повторный выход мог принести другие результаты.
Налицо не согласованность высшего руководства - принуждают 1 ТОЭ прорываться куда угодно, прекрасно понимая, что прорыв в нейтральные порты никак 2 ТОЭ не поможет. В то же время 2 ТОЭ никуда не спешит.
>>При этом и Камимура успеха добился - русский отряд крейсеров остался с двумя крейсерами - можно один БРКР отправить к Артуру.
>У Камимуры вообщето Ивате был тяжело поврежден.
Не так уж и сильно - вполне до сентября ходил в море, а потом за месяц все исправили и в ноябре светится в Печилийском заливе.
>>>>Почему то мысль о действиях в пользу удержания крепости не рассматриваются.
>Алексеев все очень четко написал - какие у флота были задачи и к чему должно было привести, а в итоге и привело сидение.
Теория суха, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет.
Ходили по бумаге, а про овраги забыли.
>Проблема в том, что Ухтомскому фактически пальчиком погрозили, а Вирену вообще позволили дальше карьеру делать.
>Хотя в нормальных флотах за такое под трибунал отдали бы.
Где других брать? Мичмана на корабль 1 ранга, а капитана 1 ранга в министры?
>>Выбирают между "пиками" Того (утопиться геройски) и "членами" Ноги (утопиться позорно).
>Я понимаю, что Вам хочется защитить честь "самотопов". Но никакой неизбежной гибели при прорыве не было. Риски - были, но на войне они всегда есть. И если самотопы боялись воевать на море, то не надо было одевать мундир. Насильно их никто на службу не призывал.
Вообще-то при найме на службу(любую) рассчитывают, что начальство адекватное и форс-мажора не допустит.
Самотопы, по вашему выражению, не хотели погибать из-за тупости начальства.
И отбор в мирное время свое дело сделал - к войне на руководящих местах и командирами кораблей оказались вовсе не лидеры и бойцы.
На Цусиме вот написали, что в Желтом море не хватило Безобразова вместо Ухтомского. Теоретически могли перекинуть на "Буракове" из Инкоу, но...
И вот к вопросу старшинства и подчиненности: поведение Щенсновича в бою. После выхода из строя Цесаревича без приказа кинулся на вражескую линию(вряд ли таранить, т.к. превосходства в скорости не было, скорее под кормой у "Ниссина" прорваться в море). Затем отвернул и побежал в Артур. Казалось бы, всего лишь капраз, командир одного из броненосцев. А по факту это старший по чинопроизводству капитан 1 ранга, в отсутствие Витгефта и Ухтомского(сигналов не видел) старший на эскадре, минимум броненосного отряда.
И интересный факт - Эссен предлагает Сарнавскому пойти вдвоем на прорыв. Сарнавский отказывается, считая, что необходимо вернуться в Артур и уже потом попытаться еще раз. казалось бы, возьми Эссен и уйди в прорыв. Но нюанс - Сарнавский хоть и командир Паллады, но старше Эссена по производству в чин и фактически это приказ идти в Артур.
>>О, а как уход и разоружение кораблей в нейтральных портах могло помочь Рожественскому?
>Рожественскому помешало то, что Вирен дал перетопить 1ТОЭ в базе без вреда для японцев. После чего Рожественскому пришлось с недостаточными силами и качественно худшимим чем у 1ТОЭ воевать с не понесшим серьезных потерь японским флотом.
Вы уклонились от ответа на вопрос - уход в нейтральные порты и разоружение как поможет Рожественсокму?
Нанесение тяжелых и невосполнимых потерь японцам опустим, потому как в реале не смогли в бою, почему в следующем, с меньшими силами, должно получиться?
А так, поспеши Рожественский, без стоянки в Носси-Бэ, глядишь, Того бы не успел отрихтовать корабли к бою. Не в мае Рожественский появится, а в марте.
А так разбегись 1 ТОЭ по нейтралам, хоть в июле, хоть в сентябре - времени у Того для ремонта больше будет.
>При этом нарушивший прямой приказ Вирен, продолжил карьеру. А Рожественский был вынужден в отставку уйти. Хотя из четверки: Витгефт, Ухтомский, Вирен, Рожественский он был единственным кто себя как адмирал проявил.
Политик. Да и здоровье у Рожественского уже не то.
Насчет Витгефта вот разные мнения есть - кто-то его в герои и флотоводцы тащит.
>Не в плане тактики, а в плане способности на себя ответственность брать и от противника не прятаться.
Это да, талант протащить эскадру за 18000 миль, нужен.
С уважением, Марат
>На месте виднее.
Т.е. в вооруженных силах приказ является необязательной для исполнения рекомендацией?
>В принципе, я спорю только с тем, что повторный выход мог принести другие результаты.
Обоснования этого не заметил.
>Налицо не согласованность высшего руководства - принуждают 1 ТОЭ прорываться куда угодно, прекрасно понимая, что прорыв в нейтральные порты никак 2 ТОЭ не поможет. В то же время 2 ТОЭ никуда не спешит.
Командование пыталось заставить 1ТОЭ ХОТЯ БЫ прорваться, чтобы ее можно было использовать для усиления ВОК или 2ТОЭ.
Прорыв в нейтральные порты хотя бы корабли сохранил бы.
Ну и почитайте рапорты и показания. Там все прелесно. Все понимают необходимость прорыва. В нейтральные порты уходят, чтобы не выводить корабли из войны и прорваться снова. При возвращении в Артур, срочно разоружаются.
>Не так уж и сильно - вполне до сентября ходил в море, а потом за месяц все исправили и в ноябре светится в Печилийском заливе.
ОК. Поврежден с возможностью както использовать.
>Теория суха, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет.
Флот это анархичная структура в которой команлиры сами решают надо ли воевать и как это делать.
>Где других брать? Мичмана на корабль 1 ранга, а капитана 1 ранга в министры?
Там же где и в других флотах.
Если бы Нахимова и Крымских самотопов не объявили бы героями, а отдали под трибунал, то Артурским сидельцам было бы не так просто приказы игнорировать.
Карьера Вирена после РЯВ это вообще полный П.
Т.е. выводы так и не сделали.
>Вообще-то при найме на службу(любую) рассчитывают, что начальство адекватное и форс-мажора не допустит.
Т.е. офицеры должны идти в бой только если посчитают, что начальство адекватное и форсмажора нет? Мощно.
>Самотопы, по вашему выражению, не хотели погибать из-за тупости начальства.
Это да. Одно дело мундир красивый, содержание, должности и совсем другое погибать.
>Нанесение тяжелых и невосполнимых потерь японцам опустим, потому как в реале не смогли в бою, почему в следующем, с меньшими силами, должно получиться?
Потому что 28.07.1904 почти прорвались, как считали на эскадре. И потому что тогда скорость была снижена из-за Полтавы и Севастополя, и можно было хотя бы быстроходными кораблями прорваться.
Ну и потому, что у них был прямой приказ прорываться и обстановка этого требовала
, что все прекрасно понимали.
>А так, поспеши Рожественский, без стоянки в Носси-Бэ, глядишь, Того бы не успел отрихтовать корабли к бою. Не в мае Рожественский появится, а в марте.
Пара месяцев там ничего бы не изменила.
Ну и Рожественский идеальным не был.
>А так разбегись 1 ТОЭ по нейтралам, хоть в июле, хоть в сентябре - времени у Того для ремонта больше будет.
Можно подумать ему его не хватило.
>>На месте виднее.
>Т.е. в вооруженных силах приказ является необязательной для исполнения рекомендацией?
Случаи они разные бывают.
>>В принципе, я спорю только с тем, что повторный выход мог принести другие результаты.
>Обоснования этого не заметил.
Кто виноват? Могу повторить - не получилось 28.07.1904 г, почему должно получиться с меньшими силами?
>>Налицо не согласованность высшего руководства - принуждают 1 ТОЭ прорываться куда угодно, прекрасно понимая, что прорыв в нейтральные порты никак 2 ТОЭ не поможет. В то же время 2 ТОЭ никуда не спешит.
>Командование пыталось заставить 1ТОЭ ХОТЯ БЫ прорваться, чтобы ее можно было использовать для усиления ВОК или 2ТОЭ.
Витгефт писал, что это невозможно. Причины у него перечислены - бой их подтвердил.
>Прорыв в нейтральные порты хотя бы корабли сохранил бы.
Зачем вообще войну начали - корабли бы даже не поцарапали.
>Ну и почитайте рапорты и показания. Там все прелесно. Все понимают необходимость прорыва. В нейтральные порты уходят, чтобы не выводить корабли из войны и прорваться снова. При возвращении в Артур, срочно разоружаются.
Все умные, но ответственности не несут.
>>Не так уж и сильно - вполне до сентября ходил в море, а потом за месяц все исправили и в ноябре светится в Печилийском заливе.
>ОК. Поврежден с возможностью как-то использовать.
Почему как-то? Он скорость потерял или борт деревом зашили временно?
>>Теория суха, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет.
>Флот это анархичная структура в которой командиры сами решают надо ли воевать и как это делать.
Со времен Николая Павловича так повелось. Не могем царь-император против англичан! Ну не могете, так и не надо.
>>Где других брать? Мичмана на корабль 1 ранга, а капитана 1 ранга в министры?
>Там же где и в других флотах.
Растить 300 лет? Так война уже закончится.
>Если бы Нахимова и Крымских самотопов не объявили бы героями, а отдали под трибунал, то Артурским сидельцам было бы не так просто приказы игнорировать.
Хе-хе, да вы не в курсе - Меньшиков запретил выходить в море. С учетом настроений командиров флота, конечно. Но он на совещании не присутствовал, мог узнать лишь в общих словах.
>Карьера Вирена после РЯВ это вообще полный П.
>Т.е. выводы так и не сделали.
Мне интересно почему, а не как это плохо, ужас, ужас. )))
>>Вообще-то при найме на службу(любую) рассчитывают, что начальство адекватное и форс-мажора не допустит.
>Т.е. офицеры должны идти в бой только если посчитают, что начальство адекватное и форсмажора нет? Мощно.
Может неудачно сформулировал, уже написали - они не боялись идти в бой, но хотели какой-то надежды на успех.
Смысл погибнуть за просто так?
>>Самотопы, по вашему выражению, не хотели погибать из-за тупости начальства.
>Это да. Одно дело мундир красивый, содержание, должности и совсем другое погибать.
Так роман Семенова и назван "Расплата" за порядки и довоенную жизнь. И уклонились единицы от долга.
>>Нанесение тяжелых и невосполнимых потерь японцам опустим, потому как в реале не смогли в бою, почему в следующем, с меньшими силами, должно получиться?
>Потому что 28.07.1904 почти прорвались, как считали на эскадре. И потому что тогда скорость была снижена из-за Полтавы и Севастополя, и можно было хотя бы быстроходными кораблями прорваться.
Они ошибались. Пройдя 90 миль от Артура из 1100 до Владивостока считать что прорвались слишком оптимистично.
>Ну и потому, что у них был прямой приказ прорываться и обстановка этого требовала, что все прекрасно понимали.
Ага, потом они так же дружно все поняли, что следует вернуться в Артур, чтобы попытаться еще раз.
>>А так, поспеши Рожественский, без стоянки в Носси-Бэ, глядишь, Того бы не успел отрихтовать корабли к бою. Не в мае Рожественский появится, а в марте.
>Пара месяцев там ничего бы не изменила.
>Ну и Рожественский идеальным не был.
Да ладно. Вы же писали что у того нет 5-12" орудий. Не успеет поставить - не будет в бою с Рожественским.
>>А так разбегись 1 ТОЭ по нейтралам, хоть в июле, хоть в сентябре - времени у Того для ремонта больше будет.
>Можно подумать ему его не хватило.
Странно, почему у вас в альтернативе у русских все получается, у в моей вы считаете не получится. Какие-то странные русские. )))
С уважением, Марат