>То что я считаю - я написал выше. Вам повторить?
>Есть ряд обстоятельств при которых прямое выполнение приказа чревато. Командир отклоняющийся от исполнения приказа несомненно берет на себя всю ответственность за неисполнение.
Т.е. учитывая чем закончилось Порт-Артурское сидение, Вирена надо было ставить к стенке?
Хотя идея о том, что адмирал может спокойно игнорировать несколько раз повторенный приказ, конечно доставляет.
Как и то, что отказ воевать против равных или слегка превосходящих сил является оправданным :) Особенно когда в результате позорный разгром и захват кораблей противником.
>В следующий раз болдом напишите. Потому что новый прорыв вместо дорогой но пехоты и артиллерии давал трупы или трофеи.
Трупы и трофеи японцы и так получили, в т.ч. и от 2ТОЭ, которая делала за 1ТОЭ ее работу.
Но вообще то офицеры и адмиралы чины, ордена и зарплату получают именно за риск стать трупом при выполнении приказов командования.
И кстати, пошел бы Вирен на повышение, если бы он во времена Виссарионыча начал бы прямые приказы игнорить и закончил бы полным разгромом своих сил?
Собственно основные проблемы РИФ и были связаны с тем, что в нем столетиями действия по Виреновски не вредили карьере. В отличии от флотов стран претендовавших на роль "владычицы морей"
>Это замечательный метод, мы знаем из ВОВ. Если побольше расстрелять, то следующие беспрекословно пойдут на пулеметы. А потом еще будут обманывать, что добились успеха.
Да, это нормальный метод в случае откровенного саботажа прямых приказов и боязни воевать против равных или слегка превосходящих сил. Причем не только в СССР времен ВОВ, но и в любой нормальной армии или любом нормальном флоте.
Люди, даже сознательно выбравшие военную карьеру, по какой то странной причине не особо стремятся жизнью рисковать и на войне их мотивируют в тч. и такой практикой.
И не ндо ссылаться на якобы обоснованный отказ от выполнения приказа о прорыве. 1ТОЭ обделалась по полной программе. Причем повторюсь, если рапорты и показания почитать, то прекрасно видно, что ее офицеры прекрасно понимали необходимость прорыва и осознавали чем закончится сидение.
>Я понимаю, что у флотских "почетнее" утонуть с кораблем. Но вы же не флотский?
От флотских требуется воевать на море. Как ни странно, но флот предназначен для этого.
>>>Можно только констатировать, что в обстановке он не разбирался.
>>Вы утверждаете, что корабли 1 ТОЭ не были бессмысленно перетоплены гаубицами
>
>Да, весь их смысл после боя в ЖМ был в поддержании сухопутного фронта или собственным огнем или передачей туда артиллерии или команд.
Смысл чего? Командованию корабли были нужны для войны на море, а не для затягивания обороны на пару месяцев.
И повторюсь, офицеры 1ТОЭ прекрасно понимали, что от них требуется.
>Это "усиление" на ходе и исходе РЯВ не сказалось. В чем прок, что японцы потратили ресурсы на восстановление старья, ставшего бесполезным к ПМВ?
В том, что они эти "бесполезные ресурси" еще и РИ продали. Видать не такие уж они бесполезные были.
ЭБР во всю еще и в ПМВ использовались.
>Расскажите мне о смысле Цусимы.
Попытка усилить флот на ДВ и продолжить войну на море. И да, любое сражение можно проиграть.
Расскажите например о смысле пары Харьковских операций, обороны Крыма, Киева, Одессы ...
>1ТОЭ провела честный бой с японской эскадрой.
>Потеряла адмирала, 1 ЭБР и 3 КР. Японцы потерь не имели (да-да я помню про разбитые пушки, но что об этом знали русские?)
Да, ОДНОЙ стороне всегда что то мешало. В т.ч. и отсутствие данных о противнике.
>Вот и ситуация, которая показывает что бой с главными силами проходит с худшим результатом. Значит противник сильнее. Значит даже выиграв бой и "прорвавшись" эскадра попадает в ситуацию:
>- необходимости или держать максимальный ход и бросить поврежденные корабли (до исчерпания угля?) или вести непрерывный бой с преследователями (до исчерпания боезапаса?)
>При этом наступит ночь и будут минные атаки. Да, в ЖМ отбились, а в Цусиме - нет, но фактор необходимо брать в расчет.
>Далее на пути эскадра Камимуры. Да, у него нет ЭБР но 1ТОЭ при встрече с ним будет иметь поврежденные корабли и дефицит снарядов. Какие шансы?
Шансы прорваться по крайней мере частью сил, вполне нормальные. Японцы по скорости превосходили только чать кораблей, да и то не сильно, были периоды темноты, а радаров у японцев не было.
И страшилки из-за которых нельзя воевать и за японцев можно легко напридумывать. Но они почему то воевали, в т.ч. опираясь на передовую, необорудованную базу, вели блокаду с заклиненными башнями ГК, рисковали при серьезном повреждении корабля повторить судьбу Хацусе и Яшимы из-за невозможности дотащить их до нормальной базы в Японии и вообще рисковали проиграть войну за пару часов.
Но японцы почему то воевали, а 1ТОЭ ждала гаубиц и драпала от равных сил по минам.
Порт Артурских сидельцев из базы выгнать было практически невозможно не только после боя в Желтом море. Японобоязнь была систематической, и когда Алексеев их гнал в море после ремонта Цесаревича, Ретвизана и Севастополя, и после драпа 10.06.1904 и после 28.07.1904.
В первых двух случаях оснований бояться равных сил японцев у них еще не было, а в последнем они вообще то считали, что бой 28.07.1904 прошел на равных.
>Вы в комплексе не заметили - как выполнить невыполнимый приказ. "Но ты же монархист Вирен!.."
Из чего следует, что приказ был невыполнимым? Ну кроме того, что невыполнимым его делала японобоязнь и то, что в РИФ за робость и отказ выполнять приказы не расстреливали?
>"А если прикажут в окно прыгать?..."
Значит надо выбирать карьеру цветочника, а не военного.
И с каких это пор бой с равным или слегка превосходящим противником является аналогом приказа выпрыгнуть в окно?
>Значит вполне адекватно отнеслись к этим решениям.
Просто в РИФ традиции такие были, столетиями.
>Риск должен быть разумен. Есть еще такое слово - "авантюризм".
В чем неразумность приказа прорываться против равных или слегка превосходящих сил противника?
>Страх личного наказания как показала практика приводит к массовым ошибочным решениям.
Великобритании такой страх привел к тому, что Роял Нави стал флотом владычицы морей.
Ну и см. выше - открытое саботирование приказов и трусость в любой нормальной армии наказывается самым жестоким образом.
>>То что я считаю - я написал выше. Вам повторить?
>>Есть ряд обстоятельств при которых прямое выполнение приказа чревато. Командир отклоняющийся от исполнения приказа несомненно берет на себя всю ответственность за неисполнение.
>Т.е. учитывая чем закончилось Порт-Артурское сидение, Вирена надо было ставить к стенке?
Как-то вы интересно читаете. В другом месте ув. Дмитрий Козырев написал об адекватной оценке произошедшего высшим руководством. Вы это проигнорировали.
>Хотя идея о том, что адмирал может спокойно игнорировать несколько раз повторенный приказ, конечно доставляет.
>Как и то, что отказ воевать против равных или слегка превосходящих сил является оправданным :) Особенно когда в результате позорный разгром и захват кораблей противником.
Воевать никто не отказывался. Смысла в очередном бессмысленном выходе не видели.
>Но вообще то офицеры и адмиралы чины, ордена и зарплату получают именно за риск стать трупом при выполнении приказов командования.
Не, не, не, получают не за риск, а за результат.
>И кстати, пошел бы Вирен на повышение, если бы он во времена Виссарионыча начал бы прямые приказы игнорить и закончил бы полным разгромом своих сил?
Прекрасный пример Октябрьский - снимали, понижали и в итоге вернули на ЧФ.
Спасение высшего и старшего комсостава при эвакуации Севастополя. От безумных расстрелов 1941 г к взвешенной политике последующих лет. Видимо, начало положено Вяземской трагедией(когда Конева отдали в замы Жукову, а не расстреляли).
Для полноты понимания - солдат бабы еще нарожают, а офицера и генерала надо учить 10-20-30 лет. По оценкам японксого ГШ после Мукдена для последующего наступления требовалось обучить 200 тыс призывников, сформировать 6 дивизий, год времени и где-то найти командиров для этих шести дивизий. Поэтому подключайте-ка дипломатов, нужен мир.
>Собственно основные проблемы РИФ и были связаны с тем, что в нем столетиями действия по Виреновски не вредили карьере. В отличии от флотов стран претендовавших на роль "владычицы морей"
А я думал, что у армии и флота 26 лет не было участия в современной войне. Адмиралы и генералы с опытом русско-турецкой войны.
>Да, это нормальный метод в случае откровенного саботажа прямых приказов и боязни воевать против равных или слегка превосходящих сил. Причем не только в СССР времен ВОВ, но и в любой нормальной армии или любом нормальном флоте.
Вам пишут, что такой метод не работает.
>Люди, даже сознательно выбравшие военную карьеру, по какой то странной причине не особо стремятся жизнью рисковать и на войне их мотивируют в тч. и такой практикой.
Это не так. Эскадра в бой вышла, даже почти прорвалась, по вашим уверениям. Ухтомский принял решение исходя из оценки состояния "Пересвета", считая, что другие корабли пострадали не меньше. Плюс отсутствие возможности передавать приказы на другие корабли делает невозможным руководство сражением. Поэтому возвращение в Артур для исправления повреждений вполне разумное решение. А по приходу в Артур выяснилось, что эскадра уменьшилась на три крейсера, три миноносца и один броненосец без видимого результата воздействия на противника. 5-12" орудий это хорошо, но ни один корабль не утонул, что орудия повреждены до состояния необходимости замены на русской эскадре не знали.
> Причем повторюсь, если рапорты и показания почитать, то прекрасно видно, что ее офицеры прекрасно понимали необходимость прорыва и осознавали чем закончится сидение.
Между необходимостью прорыва и его осуществимостью дистанция громадного размера. ))
>>Я понимаю, что у флотских "почетнее" утонуть с кораблем. Но вы же не флотский?
>От флотских требуется воевать на море. Как ни странно, но флот предназначен для этого.
Как ни странно, даже после 28 июля флот выходил в море с целью поддержки флангов крепости. А также пытался вести минную войну.
>>Да, весь их смысл после боя в ЖМ был в поддержании сухопутного фронта или собственным огнем или передачей туда артиллерии или команд.
>Смысл чего? Командованию корабли были нужны для войны на море, а не для затягивания обороны на пару месяцев.
>И повторюсь, офицеры 1ТОЭ прекрасно понимали, что от них требуется.
Да, да, уход в нейтральные порты и там разоружиться прекрасно соответствует тезису "командованию корабли были нужны для войны на море". )))
>>Это "усиление" на ходе и исходе РЯВ не сказалось. В чем прок, что японцы потратили ресурсы на восстановление старья, ставшего бесполезным к ПМВ?
>В том, что они эти "бесполезные ресурси" еще и РИ продали. Видать не такие уж они бесполезные были.
>ЭБР во всю еще и в ПМВ использовались.
Неужели против России? А что продали, так хорошие бизнесмены - хоть часть денег вернули.
К сожалению, все остальное вызывает лишь грустную улыбку. Эмоции против фактов.
Мышки, станьте ежиками.
С уважением, Марат