От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 08.07.2020 19:06:17
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Именно превосходство в системе базирования позволило создать передовую базу

на Эллиотах.
Мы с Вами это уже обсуждали, но Вы упорно повторяете пройденое.
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.07.2020 19:06:17)
Дата 08.07.2020 21:25:24

Re: Именно превосходство...

>на Эллиотах.
>Мы с Вами это уже обсуждали, но Вы упорно повторяете пройденое.
Я повторяю факты - японцы базировались на передовую нифига не оборудованную базу. А 1ТОЭ сидела в полноценной, оборудованной базе базе.
У Вас же есть только рассуждения про теоретическое преимущество японцев в системе базирования, которое на деле под ПА они использовать не могли - им требовалась плотная блокада ПА, причем практически всеми имеющимися силами, за исключением 4 БРК оставленных против ВОК.
Японцы просто не могли себе позволить отвести сколь нибудь серьезные силы для ремонта в полноценные базы.
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.07.2020 21:25:24)
Дата 08.07.2020 22:19:00

Re: Именно превосходство...

>>на Эллиотах.
>>Мы с Вами это уже обсуждали, но Вы упорно повторяете пройденое.
>Я повторяю факты - японцы базировались на передовую нифига не оборудованную базу. А 1ТОЭ сидела в полноценной, оборудованной базе базе.
>У Вас же есть только рассуждения про теоретическое преимущество японцев в системе базирования, которое на деле под ПА они использовать не могли

Могли и использовали.
Мне трудно предположить, что именно Вы вкладываете в словосочетание "система базирования", но я знаю, что 1ТОЭ имела на театре _единственную_ гавань, которую могла использовать для стоянки и ремонта.
При этом в части ремонта она могла рассчитывать только на те запасы и материалы, которые имелись на месте.
Любая связь с внешним миром требовала отправки депеш миноносцем в порт, где был телеграф. После окружения и потери Инкоу это вообще превратилось в квест, исключающий нормальную координацию действий с внешними силами и в частности ВОК.
Любой пароход в море являлся и источником разведывательной информации для японцев (потеря Новика как пример), но не доя русских.
Проблемы с доковым ремонтом в П-А уже притча. Просто японцам в кампанию не требовался доковый ремонт - если бы требовался они бы его получали без помех.
Надо ли упоминать о проблемах с выходом из П-А по фарватеру о котором (выходе) задолго становилось известным японцам? Чем на это могли ответить русские?
Ну и напоследок - свобода использования вспомогательного и транспортного флота японцами (просто в силу доступности судов) для перевозок снабжения в базы и разведки, в то время как русские не смогли даже в блокадопрорывание.
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.07.2020 22:19:00)
Дата 09.07.2020 00:03:58

Ре: Именно превосходство...

>>>на Эллиотах.
>>>Мы с Вами это уже обсуждали, но Вы упорно повторяете пройденое.
>>Я повторяю факты - японцы базировались на передовую нифига не оборудованную базу. А 1ТОЭ сидела в полноценной, оборудованной базе базе.
>>У Вас же есть только рассуждения про теоретическое преимущество японцев в системе базирования, которое на деле под ПА они использовать не могли
>
>Могли и использовали.
>Мне трудно предположить, что именно Вы вкладываете в словосочетание "система базирования", но я знаю, что 1ТОЭ имела на театре _единственную_ гавань, которую могла использовать для стоянки и ремонта.
>При этом в части ремонта она могла рассчитывать только на те запасы и материалы, которые имелись на месте.
>Любая связь с внешним миром требовала отправки депеш миноносцем в порт, где был телеграф. После окружения и потери Инкоу это вообще превратилось в квест, исключающий нормальную координацию действий с внешними силами и в частности ВОК.
>Любой пароход в море являлся и источником разведывательной информации для японцев (потеря Новика как пример), но не доя русских.
>Проблемы с доковым ремонтом в П-А уже притча. Просто японцам в кампанию не требовался доковый ремонт - если бы требовался они бы его получали без помех.
>Надо ли упоминать о проблемах с выходом из П-А по фарватеру о котором (выходе) задолго становилось известным японцам? Чем на это могли ответить русские?

странный вопрос, вести борьбу с наблюдателями японцев?

>Ну и напоследок - свобода использования вспомогательного и транспортного флота японцами (просто в силу доступности судов) для перевозок снабжения в базы и разведки, в то время как русские не смогли даже в блокадопрорывание.

вполне себе прорывали а японцы ловили и арестовывали, но причём здесь система базирования?

Вы большей частью перечислили следствие пассивности русского флота.
От Дмитрий Козырев
К АМ (09.07.2020 00:03:58)
Дата 09.07.2020 21:19:26

Ре: Именно превосходство...


>>Надо ли упоминать о проблемах с выходом из П-А по фарватеру о котором (выходе) задолго становилось известным японцам? Чем на это могли ответить русские?
>
>странный вопрос, вести борьбу с наблюдателями японцев?

С какими "наблюдателями"?
Я не могу судить насколько реальным был шпионаж в атмосфере "шпиономании", но гавань просматривалась и с позиций.
Выход в море был возможен в определенное время (прилив), выход в море требовал разведения паров (дым), выход в море требовал траления. Все это в совокупности вскрывалось японцами и в условиях применения радиосвязи вполне оперативно доводилось до Того.
Предложите аналогичное разведывательное обеспечение Эллиотов.

>>Ну и напоследок - свобода использования вспомогательного и транспортного флота японцами (просто в силу доступности судов) для перевозок снабжения в базы и разведки, в то время как русские не смогли даже в блокадопрорывание.
>
>вполне себе прорывали а японцы ловили и арестовывали,

Кроме миноносцев прорывавшихся с донесениями в П-А прошло несколько судов с продовольствием по инициативе их владельцев. Не было системы доставки снабжения или подкреплений в П-А

> но причём здесь система базирования?

Например при том, что корабль вышедший из П-А должен был идти или во Владивосток или в нейтральный порт. Но не было возможности применять метод перетекания из порта в порт.

>Вы большей частью перечислили следствие пассивности русского флота.

Отнюдь.
Я и больше скажу - непосредственно перед войной пришлось отправить "старые" корабли на ремонт в Балтику (3 ЭБР, 4 БРКР). Потому что система базирования на ДВ не обеспечивала их эксплуатацию и ремонт.


От АМ
К Дмитрий Козырев (09.07.2020 21:19:26)
Дата 11.07.2020 20:49:21

Ре: Именно превосходство...


>С какими "наблюдателями"?
>Я не могу судить насколько реальным был шпионаж в атмосфере "шпиономании", но гавань просматривалась и с позиций.

с позиции гавань просматривалась в период когда боржоми было поздно пить

>Выход в море был возможен в определенное время (прилив), выход в море требовал разведения паров (дым), выход в море требовал траления. Все это в совокупности вскрывалось японцами и в условиях применения радиосвязи вполне оперативно доводилось до Того.

выход кого в море?

Траление и разведение паров не означают выход в море сами по себе тоесть японцам надо торчать основными силами или их частью все время непосредственно у ПА

>>Предложите аналогичное разведывательное обеспечение Эллиотов.

полностью аналогично, русские боевые корабли дежурят у Эллиотов

>>вполне себе прорывали а японцы ловили и арестовывали,
>
>Кроме миноносцев прорывавшихся с донесениями в П-А прошло несколько судов с продовольствием по инициативе их владельцев. Не было системы доставки снабжения или подкреплений в П-А

так этим сами русские не озаботились, кто виноват что они не захотели?

>> но причём здесь система базирования?
>
>Например при том, что корабль вышедший из П-А должен был идти или во Владивосток или в нейтральный порт. Но не было возможности применять метод перетекания из порта в порт.

а зачем перетекать?

6 недель грузовые корабли плавали из ЧМ на ДВ, хоть какие грузы отправляй в ПА

>>Вы большей частью перечислили следствие пассивности русского флота.
>
>Отнюдь.
>Я и больше скажу - непосредственно перед войной пришлось отправить "старые" корабли на ремонт в Балтику (3 ЭБР, 4 БРКР). Потому что система базирования на ДВ не обеспечивала их эксплуатацию и ремонт.

это смотря когда, с 1903-го вполне обеспечивала так как 3 порта...


От марат
К АМ (09.07.2020 00:03:58)
Дата 09.07.2020 09:33:55

Ре: Именно превосходство...


>странный вопрос, вести борьбу с наблюдателями японцев?
Но как, Холмс? Любая попытка прогнать приведет к подходу поддержки. Выход всего флота длительный процесс и главные силы Того успевают перехватить. Плюс борьба за внешний рейд - минная опасность.

>вполне себе прорывали а японцы ловили и арестовывали, но причём здесь система базирования?
Мало и нерегулярно. Сравните со свободным плаванием в другие порты.
>Вы большей частью перечислили следствие пассивности русского флота.
А он и не мог быть активным при таком соотношении сил.

С уважением, Марат
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.07.2020 22:19:00)
Дата 08.07.2020 23:31:11

Re: Именно превосходство...

>Любая связь с внешним миром требовала отправки депеш миноносцем в порт, где был телеграф.
Кто виноват что 1ТОЭ самоизолировалась?


>Проблемы с доковым ремонтом в П-А уже притча. Просто японцам в кампанию не требовался доковый ремонт - если бы требовался они бы его получали без помех.
Башни ГК и орудия им тоже не требовались?
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.07.2020 23:31:11)
Дата 09.07.2020 21:31:16

Re: Именно превосходство...

>>Любая связь с внешним миром требовала отправки депеш миноносцем в порт, где был телеграф.
>Кто виноват что 1ТОЭ самоизолировалась?

Она не могла этого не сделать при избранном базировании на П-А.
Как вариант - можно было самоизолироваться во Владивостоке. Было бы лучше с т.з. "сохранения кораблей", но хуже с т.з. влияния на боевые действия на суше.

>>Проблемы с доковым ремонтом в П-А уже притча. Просто японцам в кампанию не требовался доковый ремонт - если бы требовался они бы его получали без помех.
>Башни ГК и орудия им тоже не требовались?

Ремонт был проведен после завершения кампании.
У русских в любом случае было недостаточно сил, чтобы заблокировать все побережье Японии - в этом и состоит "теоретическая разница".
Для того чтобы прибыть на ремонт не требовалось совершать четырехмесячный переход
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.07.2020 21:31:16)
Дата 09.07.2020 22:10:51

Re: Именно превосходство...

>Она не могла этого не сделать при избранном базировании на П-А.
Не понимаю зачем надо рассказывать явные сказки.
После ремонта поврежденных кораблей 1ТОЭ и потери японцами 2 ЭБР силы у ПА были РАВНЫМИ.
Нормальные моряки, вроде англичан, французов, немцев в таких условиях стали бы воевать.
Но в РИФ за робость не отдавали под трибунал и не мешали делать карьеру.
Единственной причиной "самоизоляции" была банальная японобоязнь, а не мифическая система базирования.


>>>Проблемы с доковым ремонтом в П-А уже притча. Просто японцам в кампанию не требовался доковый ремонт - если бы требовался они бы его получали без помех.
>>Башни ГК и орудия им тоже не требовались?
>
>Ремонт был проведен после завершения кампании.
Т.е. для ведения компании японцам совершенно не нужны были орудия ГК (треть от имевшихся на ЭБР)?
Столь феерическое заявление комментировать явно смысла не имеет.

>У русских в любом случае было недостаточно сил, чтобы заблокировать все побережье Японии - в этом и состоит "теоретическая разница".
>Для того чтобы прибыть на ремонт не требовалось совершать четырехмесячный переход
Для ведения компании русским не требовалось совершать такие переходы.
А японцы не могли одновременно вести плотную блокаду ПА и использовать базы в японии для ремонта.
От марат
К Claus (08.07.2020 23:31:11)
Дата 09.07.2020 09:37:05

Re: Именно превосходство...

>>Любая связь с внешним миром требовала отправки депеш миноносцем в порт, где был телеграф.
>Кто виноват что 1ТОЭ самоизолировалась?
Николай 2. Легче стало?

>>Проблемы с доковым ремонтом в П-А уже притча. Просто японцам в кампанию не требовался доковый ремонт - если бы требовался они бы его получали без помех.
>Башни ГК и орудия им тоже не требовались?
Не потребовались на тот момент. Вы так пишите, как будто не знаете.
С уважением, Марат