|
От
|
SSC
|
|
К
|
jazzist
|
|
Дата
|
03.08.2020 16:43:07
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
Без химии тут никак
Здравствуйте!
Разные пороха не настолько разные сущности, как представляется из Вашего текста. В нитроглицериновом порохе пироксилина (тринитроцеллюлозы) порядка 40-50%, в классическом пироксилиновом порохе его же порядка 70%. Остальные компоненты - в обоих случаях также нитросоединения, в первом случае тринитроглицерин ака нитроглицерин, во втором случае динитроцеллюлоза, ака коллоксилин.
Что там было в конечном итоге самым узким местом? Вопрос не простой - как бы не азотная кислота.
С уважением, SSC
|
От
|
jazzist
|
|
К
|
SSC (03.08.2020 16:43:07)
|
|
Дата
|
04.08.2020 00:27:10
|
Re: Без химии...
>Здравствуйте!
>Разные пороха не настолько разные сущности, как представляется из Вашего текста.
технологически крайне разные. Заводы могли выпускать лишь один вид пороха, те же наиболее мощные по своему виду продукции 40-й в Казани (пироксилин) и 98-й в Молотове-Перми (нитроглицериновые). Цифры по выпуску пороха общеизвестны, хоть у Вернидуба того же во многих местах приведены. На 10 т пироксилинового пороха грубо потребуется тонн 12 азотной кислоты, ее производство дано ниже. Ну, можно просто не производить этот нитроглицериновый порох для РС, только и всего. Или минометы на такой порох в большей степени перевести...
>Что там было в конечном итоге самым узким местом? Вопрос не простой - как бы не азотная кислота.
В "Боеприпасах победы" у Вернидуба в очерке про ленд-лиз на стр. 41-42 описано. Проблемы скорее логистические, чем именно нехватки сырья. Потому что та же целлюлоза была в принципе, но ее не было нужного качества в нужном месте (про целлюлозу я еще где-то читал, кстати) и тому подобные проблемы. Выпуск кислот известен (тыс. т):
Год азотная серная
(крепкая)
1940 232 1 587
1942 251,7 646
1943 342,1 766,3
1944 367,5 892,9
1945 203,3 780,7
источники
http://militera.lib.ru/h/voznesensky_n/07.html
Кравченко Г.С. Экономика СССР в годы Великой Отечественной войны (1941-1945 гг.), 1970
Развитие химической промышленности в СССР, Т.1, 1980
за 1941 данных у меня в книжках нет. Азотом Советская власть гордилась закономерно, кризис потерь мощностей и эвакуации удалось преодолеть, выпуск концентрированной кислоты, как видно из данных, быстро восстановили до довоенного уровня и нарастили. С серной было хуже, фактически утеряли половину мощностей, а серная в производстве порохов и ВВ тоже нужна.
>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
|
От
|
SSC
|
|
К
|
jazzist (04.08.2020 00:27:10)
|
|
Дата
|
04.08.2020 09:19:15
|
Про ВВ забыли
Здравствуйте!
Азотная кислота нужна также для производства тротила (тринитротолуол) и аммиачной селитры (нитрат аммония), используемой в амматоле и т.п. суррогатах.
Точных цифр не нашёл, исходя из химической реакции оценочно для производства 1т тротила нужно 1т азотной кислоты, и примеоно столько же для производства 1т аммиачной селитры.
Производство пороха в 43 г порядка 113 тыс. т, тротила - порядка 90 тыс. т, по селитре цифр не нашёл но видимо примерно столько же сколько тротила. Итого расход азотной кислоты только на порох и ВВ не менее 315 тыс.т, а она ещё и в промышленности используется для разных нужд, хотя и в меньших масштабах. Производство азотной кислоты в 43 - 342 тыс.т, т.е. видим, что резервов по кислоте для увеличения производства порохов и ВВ не было.
А это значит, что производства нитроглицеринового пороха таки уменьшало производство ВВ и пироксилинового пороха.
С уважением, SSC
|
От
|
jazzist
|
|
К
|
SSC (04.08.2020 09:19:15)
|
|
Дата
|
04.08.2020 11:55:15
|
нет, не забыл
>Здравствуйте!
>Азотная кислота нужна также для производства тротила (тринитротолуол) и аммиачной селитры (нитрат аммония), используемой в амматоле и т.п. суррогатах.
>Точных цифр не нашёл, исходя из химической реакции оценочно для производства 1т тротила нужно 1т азотной кислоты, и примеоно столько же для производства 1т аммиачной селитры.
>Производство пороха в 43 г порядка 113 тыс. т, тротила - порядка 90 тыс. т, по селитре цифр не нашёл но видимо примерно столько же сколько тротила. Итого расход азотной кислоты только на порох и ВВ не менее 315 тыс.т, а она ещё и в промышленности используется для разных нужд, хотя и в меньших масштабах. Производство азотной кислоты в 43 - 342 тыс.т, т.е. видим, что резервов по кислоте для увеличения производства порохов и ВВ не было.
>А это значит, что производства нитроглицеринового пороха таки уменьшало производство ВВ и пироксилинового пороха.
не берусь говорить за селитру, а тротил по сырью четко определялся толуолом (39,8 тыс т своего и 32,7 ленд-лиза). Для ТНТ на тонну уйдет 0,55-0,6 тонн толуола. С учетом того, что вовсе не весь толуол идет на тротил, что из ленд-лизовского толуола последние 7,3 тыс тонн вообще в декабре 43 приехал и вряд ли пошли в пр-во, а график его помесячного пр-ва в СССР и вообще неизвестен, то ТНТ больше, чем в 43-м сделали (у меня оценка получилась от 83 до 98 тыс т, смотря как считать) и не удалось бы получить. Независимо от азотной кислоты.
>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
|
От
|
SSC
|
|
К
|
jazzist (04.08.2020 11:55:15)
|
|
Дата
|
04.08.2020 12:32:55
|
Без учёта аммиачной селитры рассмотрение вопроса ущербно
Здравствуйте!
>>Азотная кислота нужна также для производства тротила (тринитротолуол) и аммиачной селитры (нитрат аммония), используемой в амматоле и т.п. суррогатах.
>
>>Точных цифр не нашёл, исходя из химической реакции оценочно для производства 1т тротила нужно 1т азотной кислоты, и примеоно столько же для производства 1т аммиачной селитры.
>
>>Производство пороха в 43 г порядка 113 тыс. т, тротила - порядка 90 тыс. т, по селитре цифр не нашёл но видимо примерно столько же сколько тротила. Итого расход азотной кислоты только на порох и ВВ не менее 315 тыс.т, а она ещё и в промышленности используется для разных нужд, хотя и в меньших масштабах. Производство азотной кислоты в 43 - 342 тыс.т, т.е. видим, что резервов по кислоте для увеличения производства порохов и ВВ не было.
>
>>А это значит, что производства нитроглицеринового пороха таки уменьшало производство ВВ и пироксилинового пороха.
>
>не берусь говорить за селитру, а тротил по сырью четко определялся толуолом (39,8 тыс т своего и 32,7 ленд-лиза). Для ТНТ на тонну уйдет 0,55-0,6 тонн толуола. С учетом того, что вовсе не весь толуол идет на тротил, что из ленд-лизовского толуола последние 7,3 тыс тонн вообще в декабре 43 приехал и вряд ли пошли в пр-во, а график его помесячного пр-ва в СССР и вообще неизвестен, то ТНТ больше, чем в 43-м сделали (у меня оценка получилась от 83 до 98 тыс т, смотря как считать) и не удалось бы получить. Независимо от азотной кислоты.
ВВ в снарядах ВМВ - это в основном амматол разных пропорций. В начале войны снаряжали вплоть до 80/20 (80% селитры 20% тротила), с ростом производства тротила процентное содержание селитры снижалось.
С учётом ограниченности ресурса азотной кислоты резкий рост производства ТНТ в 1944 мог произойти только за счёт близкого по модулю снижения производства нитрата аммония - т.е. общий баланс по ВВ в 1944 увеличился не радикально, что собственно видно и из статистики производства б/п - 1944 к 1943 рост совокупной массы порядка 1/3.
А вот статистики по производству селитры в годы войны я пока не нашёл. Также отмечу в связи с этим, что дефицит толуола в 1941-43 в этом свете выглядит не так драматично, как его представляют отдельные авторы.
С уважением, SSC
|
От
|
jazzist
|
|
К
|
SSC (04.08.2020 12:32:55)
|
|
Дата
|
04.08.2020 20:12:59
|
это да, согласен
>ВВ в снарядах ВМВ - это в основном амматол разных пропорций. В начале войны снаряжали вплоть до 80/20 (80% селитры 20% тротила), с ростом производства тротила процентное содержание селитры снижалось.
к сожалению, только общая цифра за ВОВ приведена Вернидубом - индивидуальных ВВ более 505 тыс т, суррогатных около 3 млн т. Всего было 23 состава, из них только один состав это 100% ТНТ. Как и немцы, брали суррогатами.
>С учётом ограниченности ресурса азотной кислоты резкий рост производства ТНТ в 1944 мог произойти только за счёт близкого по модулю снижения производства нитрата аммония - т.е. общий баланс по ВВ в 1944 увеличился не радикально, что собственно видно и из статистики производства б/п - 1944 к 1943 рост совокупной массы порядка 1/3.
Тут такое дело - роста отечественного производства ТНТ в 1944 г не было. Один из основных заводов фактически на воздух взлетел в феврале 44 и на неск. месяцев производство остановил. Рвануло там прилично. Но самый серьезный инцидент за всю историю предприятия произошел 16 февраля 1944 года. Около 19 часов 45 минут, на стыке второй и третьей смен, неожиданно взлетела на воздух мастерская № 244, а затем, всего через пять минут, взорвалась и соседняя мастерская № 261. На месте кирпичных зданий образовались громадные воронки глубиной до 9 метров. Помимо самих мастерских, взрывы частично разрушили еще 44 производственных объекта. Всего при этом происшествии погибло 80 человек, из них 69 работников завода. Еще около 300 человек получили ранения. Окончательно установить причину трагедии так и не удалось. Следствием рассматривалось несколько версий, но ни по одной из них так и не было собрано достаточно доказательств.
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:QEg0xRm9kxkJ: https://www.vkonline.ru/content/view/28513/trotil-dlya-rossijskoj-armii+&cd=7&hl=ru&ct=clnk&gl=ru
http://web.snauka.ru/issues/2011/05/390#_ftn20
в этой промышленности трудности были огромные, еще в книжке Оружие Победы 87 года я читал уже не очень хорошее по кадрам, а тут вот вообще картина мрачная
https://www.kommersant.ru/doc/473186
Можно оценить цифры производства ТНТ в СССР по отн. величинам, приведенным Вернидубом:
выпуск 1941 на 36% больше, чем в 1940
выпуск 1942 на 39% меньше 1941
выпуск 1943 на 22% больше 1942
выпуск 1944 на уровне 1943
если выпуск 1940 г в 81676 т взять отсюда
http://istmat.info/node/58557
и учесть ленд-лиз отсюда
http://istmat.info/files/uploads/46317/rgae_413.12.9539_eksport_import_vov.pdf
получаем выпуск ТНТ в т
СССР л-л
1940 81676 -
1941 111079 -
1942 67758 13200
1943 82665 32700
1944 82665 59600
сумма за 42-44 получится 233089 т, она, понятно, примерная, но слишком уж сильно, на 40000 т, отличается от даваемой Балышом величины 273193 т поставок войскам в 42-44 ТНТ, произведенного советской промышленностью. Видимо, в его цифру вошли поставленные в 42-м боеприпасы с ТНТ 41-го года и мобзапас наверное какой-то был. Рост ТНТ на фронте был за счет ленд-лиза, из-за этого взрыва даже в 1944 снизили закупки толуола (31,8 и 26,6 тыс т, 43 и 44 соотв.), негде было перерабатывать, готовым ТНТ заменили.
>А вот статистики по производству селитры в годы войны я пока не нашёл. Также отмечу в связи с этим, что дефицит толуола в 1941-43 в этом свете выглядит не так драматично, как его представляют отдельные авторы.
я на производство селитры тоже с интересом бы взглянул (пацанами два утюга испортили ею на сушке, пока выработали хороший метод). Но, похоже, как раз рост в 44-м "взяли" именно вновь суррогатами (причем, судя по количеству азотной, тут резкого роста вовсе не было) и ленд-лизовским тротилом. Жаль, блин, этого ленд-лиза не было в 41-42-м.
Получается картина, что на этом фоне твердотопливники РСов иррелевантно выглядят - производство количественно почти стабильно в 42-44, порох свой, отдельный. Без них мощь залпа вряд ли бы выросла. Судя по таблицам на солдате.ру, эта мощь вообще логистикой определялась. Да и весь этот неизрасходованный суррогатный боезапас всё-равно потом быстро утилизировать надо.
>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
|
От
|
jazzist
|
|
К
|
jazzist (04.08.2020 00:27:10)
|
|
Дата
|
04.08.2020 00:47:00
|
добавлю по кислотам
Год азотная серная
(крепкая)
1940 232 1 587
1941 273,8 1 444,2
1942 251,7 646
1943 342,1 766,3
1944 367,5 892,9
1945 203,3 780,7
цифры за 1941 г получены пересчетом по Кравченко, который в другом месте еще и указал производство на 1941 и 1942 годы в % к 1940.
>Кравченко Г.С. Экономика СССР в годы Великой Отечественной войны (1941-1945 гг.), 1970
ша-ба-да-ба-да фиА...