От Рядовой-К
К All
Дата 01.07.2020 09:54:46
Рубрики Древняя история;

Вопрос об описании битвы при Тагинах и справедливости терминов

552 г. ... "Нарсес расположил свое войско, состоящее из гуннских лучников, армянской конницы, а также фракийской и иллирийской пехоты, спешенных герулов и лангобардов,"

Корректны ли термины "армянская конница" и "гуннские лучники"?
Что в византийской армии все катафрактарии (ну, они же в виду имеются?) были армянами? Да ладно...
Гунны были практически полностью уничтожены в течении нескольких лет после смерти Аттилы. Остатки сбежали в СЕв. Причерноморье и там, оккупантов дорезаны благодарные покорённые народы. Ну, кто-то может и выжил, иль ассимилировался... Т.е., считаю термин тоже некорректным. Понятно (нам сейчас) что под "гуннами" имели в виду кого угодно из степей и лесостепей сев. Причерноморья...

Можно ли сейчас, тупо тянуть ошибочную терминологию в научные или научно-популярные тексты?
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (01.07.2020 09:54:46)
Дата 02.07.2020 12:47:28

Чего проще - посмотреть первоисточник.

"Войска готовы были вступить в бой и были выстроены следующим образом. И с той и с другой стороны они стояли друг против друга непрерывным фронтом, образуя очень глубокую и по возможности длинную фалангу. Левый фланг римского войска занимали Нарзес и Иоанн, опираясь на холм; с ними был цвет римского войска. За тем и другим, помимо остальных воинов, следовало большое количество телохранителей и щитоносцев, а из варваров-гунны, отобранные по своей доблести. На правом крыле стояли Валериан и Иоанн Фагас («Обжора») вместе с Дагисфеем; здесь были поставлены остальные римские войска. Пешие стрелки из легионов, набранных в империи, приблизительно в числе восьми тысяч, были поставлены на обоих флангах. В центре фаланги Нарзес поставил лангобардов и племя эрулов и всех остальных варваров, велев им сойти с коней и поставив их пешими для того, чтобы в случае если они проявят трусость в битве или сознательно устроят предательство, они не могли сразу обратиться в бегство. Край левого крыла римского фронта Нарзес построил в виде угла, поставив там тысячу пятьсот всадников. Пятистам он приказал, в случае если римляне станут отступать, тотчас же идти им на помощь, а тысяче он велел, как только неприятельская пехота вступит в дело, тотчас же зайти ей в тыл и поставить ее в опасное положение."

Про армян тут ни слова, автор описания счёл, что раз Нарзес - армянин, то и его телохранители - армяне. Но это не так. На самом деле телохранители представляли собой нечто вроде ЧВК при высшем должностном лице, содержавшееся за его личный счёт, туда отбирались люди по принципу личных качеств со всей армии. Там был полный интернационал.
Византийские телохранители делились на копьеносцев и щитоносцев, первых было мало, они служили кем-то вроде личной охраны, адъютантов и телохранителей, при необходимости - возглавляли отдельные отряды. Щитоносцы были рангом пониже, и их было много. Телохранители полководцев составляли значительную часть византийского войска, иногда до трети-четверти.

Что касается гуннов - это вообще в каком-то смысле историческая химера, некое племя, объединившее вокруг себя огромный массив племён, в т.ч. и германского, и славянского происхождения. В этническом смысле гуннов было мало даже в IV-V веках, находки гуннских курганов (они определяются по погребальному обряду с т.н. жертвенными котлами) - всего несколько десятков. Во времена Юстиниана гуннами называли любых тюркоязычных кочевников. В частности - болгар. Они, кстати, прямые наследники гуннов V века. Так что использование термина "гунны" - вполне оправдано, оно имеет точное обобщающее значение для того времени.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (02.07.2020 12:47:28)
Дата 03.07.2020 12:34:42

Re: Чего проще...


>Во времена Юстиниана гуннами называли любых тюркоязычных кочевников. В частности - болгар.

По всей видимости это так.

>Они, кстати, прямые наследники гуннов V века.

Слишком сильное утверждение. Тюркоязычие гуннов и хунну вызывает сомнения.

>Так что использование термина "гунны" - вполне оправдано, оно имеет точное обобщающее значение для того времени.

Здесь скорее культурно-территориальный термин, поэтому прямая преемственность не требуется так же, как, например, в связке тавроскифы-русы
От SKYPH
К Сибиряк (03.07.2020 12:34:42)
Дата 03.07.2020 21:08:17

Re: Чего проще...


>
>Слишком сильное утверждение. Тюркоязычие гуннов и хунну вызывает сомнения.


В отношении хунну сомнений уже нет. Наконец-то, правильно прочитали китайские источники.

А гунны были союзом очень разных племен, со славянским, с угрским и тюркским компонентом. Вполне вероятно, были в этом племенном союзе и другие народы.
От Сибиряк
К SKYPH (03.07.2020 21:08:17)
Дата 04.07.2020 07:36:38

Re: Чего проще...

>В отношении хунну сомнений уже нет. Наконец-то, правильно прочитали китайские источники.

Насколько знаю, гипотеза кетоязычности первонального ядра хунну отнюдь не умерла и продолжает разрабатываться при все скудности имеющегося материала. Недавно попалась весьма любопытная работа, в которой приводятся весьма интересные изоглоссы между гуннской лексикой, зафиксированной в иранских источниках, венгерским и енисейским. При этом этимологизация именно енисейская, а не тюркская или угорская.

>А гунны были союзом очень разных племен, со славянским, с угрским и тюркским компонентом. Вполне вероятно, были в этом племенном союзе и другие народы.
От SKYPH
К Сибиряк (04.07.2020 07:36:38)
Дата 04.07.2020 12:40:13

Re: Чего проще...

>>В отношении хунну сомнений уже нет. Наконец-то, правильно прочитали китайские источники.
>
>Насколько знаю, гипотеза кетоязычности первонального ядра хунну отнюдь не умерла и продолжает разрабатываться при все скудности имеющегося материала. Недавно попалась весьма любопытная работа, в которой приводятся весьма интересные изоглоссы между гуннской лексикой, зафиксированной в иранских источниках, венгерским и енисейским. При этом этимологизация именно енисейская, а не тюркская или угорская.

:-) Гипотеза в качестве именно гипотезы может жить вечно, кто же ей запретит? Но ее правдоподобность изначально была не слишком высока, а поныне уж тем более. Ведь чем удобна гипотеза о кетоязычии? Народ имел определенную известность в прошлом, ныне совсем маленький, бОльшая часть их языка безвозвратно утеряна, так что пиши что хочешь, опровергнуть ничего нельзя. Правда и доказать тоже ничего невозможно, на самом деле. Приблизительно с такой же правдоподобностью можно писать и об инопланетном происхождении языка хунну.
К счастью, есть реальные результаты в иных направлениях.
Были проведены достаточно длительные работы по правильному прочтению китайских первоисточников с примерами хуннской лексики. Как мы с Вами знаем, китайское письмо иероглифическое, а не фонетическое, при этом сам язык и его фонетика за прошедшие тысячелетия очевидно изменялся. Поэтому, когда ранее пытались в лоб, на основании современного звучания, прочесть эту самую хуннскую лексику в китайских источниках, то получали, мягко говоря, серьезное несоответствие реальности. К счастью, и сами китайцы достаточно давно выявили этот процесс и сопредельные письменные страны в источниках часто приводили правильное историческое звучание китайских слов. Основную часть работы по реконструкции древнекитайской фонетики провел еще Сергей Анатольевич Старостин.

В И-нете есть лекция А.Дыбо, к сожалению, слишком упрощенная, так как рассчитана на широкий круг, но все же это лекция филолога, тюрколога и член-кора РАН на интересующую нас тему:
https://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/
От Сибиряк
К SKYPH (04.07.2020 12:40:13)
Дата 04.07.2020 18:24:02

Re: Чего проще...


>К счастью, есть реальные результаты в иных направлениях.
>Были проведены достаточно длительные работы по правильному прочтению китайских первоисточников с примерами хуннской лексики. Как мы с Вами знаем, китайское письмо иероглифическое, а не фонетическое, при этом сам язык и его фонетика за прошедшие тысячелетия очевидно изменялся. Поэтому, когда ранее пытались в лоб, на основании современного звучания, прочесть эту самую хуннскую лексику в китайских источниках, то получали, мягко говоря, серьезное несоответствие реальности. К счастью, и сами китайцы достаточно давно выявили этот процесс и сопредельные письменные страны в источниках часто приводили правильное историческое звучание китайских слов. Основную часть работы по реконструкции древнекитайской фонетики провел еще Сергей Анатольевич Старостин.

> В И-нете есть лекция А.Дыбо, к сожалению, слишком упрощенная, так как рассчитана на широкий круг, но все же это лекция филолога, тюрколога и член-кора РАН на интересующую нас тему:
> https://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/

Посмотрите статьи Вовина, в которых он развивает кетскую теорию Пулиблэнка, естественно на основе реконструкции древних звучаний китайских иероглифов, которыми записана лексика хунну. Есть венгерские работы, в которых выделяются венгерско-кетские изоглоссы. Это всё уже в нынешнем тысячелетии. Так что вполне себе кетская гипотеза живёт и укрепляется.
От B~M
К Сибиряк (04.07.2020 18:24:02)
Дата 04.07.2020 21:57:08

Re: Чего проще...

>> В И-нете есть лекция А.Дыбо, к сожалению, слишком упрощенная, так как рассчитана на широкий круг, но все же это лекция филолога, тюрколога и член-кора РАН на интересующую нас тему:
>> https://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/
>Посмотрите статьи Вовина, в которых он развивает кетскую теорию Пулиблэнка, естественно на основе реконструкции древних звучаний китайских иероглифов, которыми записана лексика хунну.

Вовин давний и упоротый противник Старостина, оппонирует компаративистскому методу как таковому, упирая в поисках родства на сюжеты мифов, фольклор и прочие движения духа. Как и любой носитель сверхидей (не исключая и самого Старостина, между прочим), не способен от них отказаться, но, в отличие от Старостина, остаётся любопытным изолированным казусом и вымрет естественным путём. Что же до венгерских лингвистов, то среди них на фоне вполне адекватных товарищей бурно цветут и пахнут великодержавные нацики (как и у всех малых наций), так что курить их надо с большим разбором. А стюардессу кетскую гипотезу Пуллиблэнка, конечно, ещё не раз можно откопать, но пахнуть она будет с каждым разом всё хуже.
От Сибиряк
К B~M (04.07.2020 21:57:08)
Дата 05.07.2020 16:50:43

Re: Чего проще...


>Вовин давний и упоротый противник Старостина, оппонирует компаративистскому методу как таковому, упирая в поисках родства на сюжеты мифов, фольклор и прочие движения духа. Как и любой носитель сверхидей (не исключая и самого Старостина, между прочим), не способен от них отказаться, но, в отличие от Старостина, остаётся любопытным изолированным казусом и вымрет естественным путём.

Вовин и не скрывает своего крайне негативного отношения к школе Старостина. Не знаю, что уж у них там было когда-то, и не мне их судить. Но работы у Вовина выходят и публикуются во вполне респектабельных изданиях, где грамотные специалисты присутствуют и в редакциях

Что же до венгерских лингвистов, то среди них на фоне вполне адекватных товарищей бурно цветут и пахнут великодержавные нацики (как и у всех малых наций), так что курить их надо с большим разбором.

Это суждение явно мимо, т.к. у венгров традиционно сильная алтаистика и, если специалисты находят среди необъяснённых венгерский корней систематические соответствия с кетскими корнями (в пракетской реконструкции Старостина, кстати), то это во всяком случае заслуживает внимания. А так конечно, проще всего разделить науку на нашу и фашистскую, только ничего хорошего из это не выйдёт.

>А стюардессу кетскую гипотезу Пуллиблэнка, конечно, ещё не раз можно откопать, но пахнуть она будет с каждым разом всё хуже.

У Пуллиблэнка, кстати, исходное наблюдение состоит в наличие начальных l/r в гуннских словах, нехарактерное для алтайских языков, что сразу ставит под большой вопрос тюркскую альтернативу. А затем уже идёт поиск кетских этимологий, дополненный спустя 40 лет Вовиным. Ну, и хронологически тюркская гипотеза не очень вписывается - у Дыбо древнейшие датируемые тюркские заимствования в китайском в основном не ранее 3-го века, а создание и расцвет империи хунну на 300-400 лет ранее.
От B~M
К Сибиряк (05.07.2020 16:50:43)
Дата 05.07.2020 22:05:30

Re: Чего проще...

>>Вовин давний и упоротый противник Старостина, оппонирует компаративистскому методу как таковому, упирая в поисках родства на сюжеты мифов, фольклор и прочие движения духа. Как и любой носитель сверхидей (не исключая и самого Старостина, между прочим), не способен от них отказаться, но, в отличие от Старостина, остаётся любопытным изолированным казусом и вымрет естественным путём.
>Вовин и не скрывает своего крайне негативного отношения к школе Старостина. Не знаю, что уж у них там было когда-то, и не мне их судить. Но работы у Вовина выходят и публикуются во вполне респектабельных изданиях, где грамотные специалисты присутствуют и в редакциях

Конечно, Вовин – не околонаучный фрик, но он – научный маргинал, противостоящий школе. Причём основные усилия кладёт на опровержение алтайского генезиса корейского и японского языков, а кеты с гуннами для него так. мимо пробегали. Может, и не зря старается – на мой вкус, «глоттохронологи» слишком уж возводят в абсолют свои конструкции, эдакие гиперструнщики от лингвистики, в то время как реальные языки бегали в лице своих носителей по грешной земле, о чём нам, собственно, и хотелось бы узнать, так что критика им отнюдь не лишняя.

>>А стюардессу кетскую гипотезу Пуллиблэнка, конечно, ещё не раз можно откопать, но пахнуть она будет с каждым разом всё хуже.
>У Пуллиблэнка, кстати, исходное наблюдение состоит в наличие начальных l/r в гуннских словах, нехарактерное для алтайских языков, что сразу ставит под большой вопрос тюркскую альтернативу.

"Thus, I do not find to be valid any of Pulleyblanck's phonological arguments against Altaic affiliation of the Xiong-nu language." © A.Vovin, Did the Xiong-nu speak a Yeniseian Language? (2000)

>А затем уже идёт поиск кетских этимологий, дополненный спустя 40 лет Вовиным.

Вообще-то Вовин и этимологии Пуллиблэнка находит неубедительными, а сам пытается показать, что две коротких фразы хуннуского вождя начала IV века, данные в китайской истории династии Цзинь и в транскрипции, и в переводе, хорошо ложатся на кетскую грамматику, да и лексику можно подогнать. Может, и хорошо – кетского я, как и Вовин, не знаю, а специально по случаю разбираться в кетской грамматике лень. Смущает другое – в указанной статье он выбрал себе для опровержения попытки изложить те же фразы на «древнетюркском» в статьях 1922 и 1948 года. Неужели Дыбо и Ко прошли мимо этих фраз, никак не переведя? “Не верю!” Поэтому прихожу к выводу, что Вовин специально затачивает глобус под свою сову.

>Ну, и хронологически тюркская гипотеза не очень вписывается - у Дыбо древнейшие датируемые тюркские заимствования в китайском в основном не ранее 3-го века, а создание и расцвет империи хунну на 300-400 лет ранее.

Дыбо говорит о заимствованиях из китайского в тюркский, но да, такие датировки без комментария о том, почему до нашей эры нет примеров, изрядно смущают. Впрочем, я продолжаю надеяться, что нечто о тюркском ареале в первом тысячелетии до н.э., т.е. от разделения с монгольским до распада на «р» и «з» ветви, их школа говорит, но мне ещё не попадалось.

>Что же до венгерских лингвистов, то среди них на фоне вполне адекватных товарищей бурно цветут и пахнут великодержавные нацики (как и у всех малых наций), так что курить их надо с большим разбором.
>Это суждение явно мимо, т.к. у венгров традиционно сильная алтаистика и, если специалисты находят среди необъяснённых венгерский корней систематические соответствия с кетскими корнями (в пракетской реконструкции Старостина, кстати), то это во всяком случае заслуживает внимания. А так конечно, проще всего разделить науку на нашу и фашистскую, только ничего хорошего из это не выйдёт.

Я начинаю понимать, чем вам глянулся Вовин. Вместо того, чтобы назвать венгерских лингвистов по именам, на что я намекал в своей реплике, вы начинаете бороться с разделением науки на нашу и не нашу (против какового разделения я решительно возражаю, если чё). Но, возвращаясь от имён к фактологии, решительно не вижу необходимости приплетать гуннов к венгеро-кетским лексическим соответствиям, так как ареал манси соседствует с кетами даже в наше время, и уж тем более ничто не должно было мешать их взаимовлиянию полторы тысячи лет назад.
От Сибиряк
К B~M (05.07.2020 22:05:30)
Дата 06.07.2020 09:58:22

Re: Чего проще...


>Конечно, Вовин – не околонаучный фрик, но он – научный маргинал, противостоящий школе. Причём основные усилия кладёт на опровержение алтайского генезиса корейского и японского языков, а кеты с гуннами для него так. мимо пробегали.

Вот, кстати, ещё по хунно-кетской теме, где он уже не один:

WHO WERE THE *KJET AND WHAT LANGUAGE DID THEY SPEAK?
ALEXANDER VOVIN - EDWARD VAJDA - ETIENNE DE IA VAISSIERE
Journal Asiatique 304.1 (2016): 125-144

Всё конечно очень сложно, полемика с алтаистами:

SHIMUNEK, Andrew, Christopher I. BECKWITH, Jonathan NORTH
WASHINGTON, Nicholas KONTOVAS. and Kurban NIYAZ 2015.
'The Earliest Attested Turkic Language: The Chieh
(*Ki|r) Language of the Fourth Century A.D.' Journal
Asiatique 303.1: 143-151.

Однако, заинтересовала ссылка на енисейскую (пумпокольского типа) топонимику в северной Монголии.
От Сибиряк
К B~M (05.07.2020 22:05:30)
Дата 06.07.2020 08:27:49

Re: Чего проще...


>Я начинаю понимать, чем вам глянулся Вовин. Вместо того, чтобы назвать венгерских лингвистов по именам, на что я намекал в своей реплике, вы начинаете бороться с разделением науки на нашу и не нашу (против какового разделения я решительно возражаю, если чё).

Да, попутал немного - почему-то отложилось, что венгры, а в действительности автор - китаец:

Huns and Xiongnu Identified by Hungarian and Yeniseian Shared Etymologies
Author(s): Jingyi Gao 高晶一
Central Asiatic Journal , Vol. 56 (2012/2013), pp. 41-48

>Но, возвращаясь от имён к фактологии, решительно не вижу необходимости приплетать гуннов к венгеро-кетским лексическим соответствиям, так как ареал манси соседствует с кетами даже в наше время, и уж тем более ничто не должно было мешать их взаимовлиянию полторы тысячи лет назад.

Да, привязка к гуннам/хунну зыбкая, но современные ареалы обских угров и енисейцев сформировались достаточно поздно. Учитывая распространённость енисейской топонимики в Приобье и Прииртышье - в лесостепной зоне и на границе со степью, соответственно, и зона контактов могла располагаться в степном мире. А уж подвижность кочевников такова, что кочевые кеты, если таковые существовали, вполне могли отметиться и на границах Китая. В общем, не вижу оснований отметать гипотезу из каких-то общих соображений, или по причине того, что всё можно объяснить на тюркском материале - этак и до шумеров недалеко.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (06.07.2020 08:27:49)
Дата 09.07.2020 16:22:09

Re: Чего проще...

Верно - это не венгры, а именно китайцы на новых (2010-х годов) археологических открытиях хуннуских текстов (именно текстов, да) сейчас обращаются к енисейско-кетской гипотезе.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (02.07.2020 12:47:28)
Дата 03.07.2020 10:22:26

Re: Чего проще...

>"Войска готовы были вступить в бой и были выстроены следующим образом. И с той и с другой стороны они стояли друг против друга непрерывным фронтом, образуя очень глубокую и по возможности длинную фалангу. Левый фланг римского войска занимали Нарзес и Иоанн, опираясь на холм; с ними был цвет римского войска. За тем и другим, помимо остальных воинов, следовало большое количество телохранителей и щитоносцев, а из варваров-гунны, отобранные по своей доблести. На правом крыле стояли Валериан и Иоанн Фагас («Обжора») вместе с Дагисфеем; здесь были поставлены остальные римские войска. Пешие стрелки из легионов, набранных в империи, приблизительно в числе восьми тысяч, были поставлены на обоих флангах. В центре фаланги Нарзес поставил лангобардов и племя эрулов и всех остальных варваров, велев им сойти с коней и поставив их пешими для того, чтобы в случае если они проявят трусость в битве или сознательно устроят предательство, они не могли сразу обратиться в бегство. Край левого крыла римского фронта Нарзес построил в виде угла, поставив там тысячу пятьсот всадников. Пятистам он приказал, в случае если римляне станут отступать, тотчас же идти им на помощь, а тысяче он велел, как только неприятельская пехота вступит в дело, тотчас же зайти ей в тыл и поставить ее в опасное положение."

Т.е. "энциклопедическая" трактовка высосана из пальца" (с). Быть может, даже, пролоббирована армянами. ;))

>Про армян тут ни слова, автор описания счёл, что раз Нарзес - армянин, то и его телохранители - армяне. Но это не так. На самом деле телохранители представляли собой нечто вроде ЧВК при высшем должностном лице, содержавшееся за его личный счёт, туда отбирались люди по принципу личных качеств со всей армии. Там был полный интернационал.
>Византийские телохранители делились на копьеносцев и щитоносцев, первых было мало, они служили кем-то вроде личной охраны, адъютантов и телохранителей, при необходимости - возглавляли отдельные отряды. Щитоносцы были рангом пониже, и их было много. Телохранители полководцев составляли значительную часть византийского войска, иногда до трети-четверти.

Азиатизация (персидоподобие) армии налицо.

>Что касается гуннов - это вообще в каком-то смысле историческая химера, некое племя, объединившее вокруг себя огромный массив племён, в т.ч. и германского, и славянского происхождения. В этническом смысле гуннов было мало даже в IV-V веках, находки гуннских курганов (они определяются по погребальному обряду с т.н. жертвенными котлами) - всего несколько десятков. Во времена Юстиниана гуннами называли любых тюркоязычных кочевников. В частности - болгар. Они, кстати, прямые наследники гуннов V века. Так что использование термина "гунны" - вполне оправдано, оно имеет точное обобщающее значение для того времени.

Не буду утверждать, но для себя я вывел следующее: гунны есть суть немногочисленная скифо-сарматская (в этническом смысле) СЕКТА. Три подряд талантливых и удачливых вождя вознесли секту-племя из исторического небытья в высшую лигу. В т.ч.путём объединения и союзничества со всеми желающими и нежелающими на определённых территориях.
Разумеется, любимая евразийцами теория про сюнну-хунну-гунны несостоятельна -прямые доказательства отсутствуют напрочь.
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (03.07.2020 10:22:26)
Дата 03.07.2020 12:45:25

Re: Чего проще...

>Т.е. "энциклопедическая" трактовка высосана из пальца" (с). Быть может, даже, пролоббирована армянами. ;))

Не удивлюсь, если так. Но "этнические" армянские подразделения у Нарзеса были, про одно мы даже знаем численность: 800 чел. под командованием некоего Варазы.

>Азиатизация (персидоподобие) армии налицо.

Скорее, феодализация. Это не заимствование персидской практики, а развитие римских традиций. В римской империи, каждому должностному лицу от государства выделялся отряд телохранителей (часто их брали из действующего легиона). В поздней империи тенденция была на перекладывание содержания должностных лиц на их собственные кошельки. Соответственно, должности могли занимать только богачи, а институт государственных телохранителей потихонько переродился в этих самых букеллариев (буквально - "те, что едят хлеб"). "Римского" в них было то, что они набирались из состава действующей армии. Грубо говоря, переманивали на хорошую зарплату и это не воспрещалось.
Интересно, что многие юридические моменты отношений букеллария и полководца вестготы даже перенесли в свой национальный кодекс.

>Не буду утверждать, но для себя я вывел следующее: гунны есть суть немногочисленная скифо-сарматская (в этническом смысле) СЕКТА. Три подряд талантливых и удачливых вождя вознесли секту-племя из исторического небытья в высшую лигу. В т.ч.путём объединения и союзничества со всеми желающими и нежелающими на определённых территориях.

Ну, кстати, может и не только скифо-сарматская. И вряд ли прямо уж секта, в религиозном смысле. Скорее, какая-то удачливая банда. И германцев тоже не стоит исключать: особенно бургунды тут подозрительны. Они, по заявлению Агафия - "готское" племя, и тот же Агафий пишет про "вуругундов" как об одной из крупнейших группировок гуннов, причём "изначальных", приазовских гуннов. А в бургундском эпосе "Песнь о Нибелунгах" Этцель (Атилла) - один из благороднейших и куртуазнейших персонажей :-) Ну, и в скандинавских "сагах о древних временах" (явно имеющих общее происхождение с песней о Нибелунгах) чётко прослеживается ниточка: мы (скандинавы) круты, готы - наши враги, Германарих - козёл, а круче всех - гунны. Их конунги самые смелые, гуннские доспехи и мечи - самые лучшие и т.д.

Если наложить на это показания Прокопия о переселении "королевских" герулов в Скандинавию в VI веке, паззл начинает складываться :-)

>Разумеется, любимая евразийцами теория про сюнну-хунну-гунны несостоятельна -прямые доказательства отсутствуют напрочь.

Ну, нет, она, наверное, состоятельна и ядро составляли всё-таки те самые хунну, как минимум, название - от них, но кого они там по дороге понабрали - один бог ведает. Расовая чистота "восточных" германцев тоже вызывает большие сомнения. Вопрос исключительно в языке, собственно гуннский язык был, видимо, тюркским.
От SKYPH
К Рядовой-К (03.07.2020 10:22:26)
Дата 03.07.2020 12:24:38

Re: Чего проще...


>Разумеется, любимая евразийцами теория про сюнну-хунну-гунны несостоятельна -прямые доказательства отсутствуют напрочь.

При чем тут евразийцы? Читайте, к примеру, лингвистическое исследование А.Дыбо
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (01.07.2020 09:54:46)
Дата 01.07.2020 17:35:41

В источниках что сказано?

День добрый
>552 г. ... "Нарсес расположил свое войско, состоящее из гуннских лучников, армянской конницы, а также фракийской и иллирийской пехоты, спешенных герулов и лангобардов,"

>Корректны ли термины "армянская конница" и "гуннские лучники"?
>Что в византийской армии все катафрактарии (ну, они же в виду имеются?) были армянами? Да ладно...
>Гунны были практически полностью уничтожены в течении нескольких лет после смерти Аттилы. Остатки сбежали в СЕв. Причерноморье и там, оккупантов дорезаны благодарные покорённые народы. Ну, кто-то может и выжил, иль ассимилировался... Т.е., считаю термин тоже некорректным. Понятно (нам сейчас) что под "гуннами" имели в виду кого угодно из степей и лесостепей сев. Причерноморья...

>Можно ли сейчас, тупо тянуть ошибочную терминологию в научные или научно-популярные тексты?
_———-
Сказано армянская и гуннская. Армянская конница как некая отдельная сущность существовала. И далеко не всякую тяжелую конницу в византийской армии называли армянской. Гуннов греки нанимали и это тоже факт.
Против этих двух фактов ваши отвлеченные рассуждения ну ни как не тянут.


Денисов
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (01.07.2020 17:35:41)
Дата 02.07.2020 09:52:39

Источники говорят "понятиями" того времени

>>Можно ли сейчас, тупо тянуть ошибочную терминологию в научные или научно-популярные тексты?
>_———-
>Сказано армянская и гуннская. Армянская конница как некая отдельная сущность существовала. И далеко не всякую тяжелую конницу в византийской армии называли армянской. Гуннов греки нанимали и это тоже факт.
>Против этих двух фактов ваши отвлеченные рассуждения ну ни как не тянут.

Источники говорят "понятиями" того времени.
Сначала, под скифами понимали скифов, потом скифами называют всех кочевников и полукочевников Причерноморья и пр. "неведомых земель" севернее и восточнее Ойкумены. Затем, с появлением гуннов, гуннами обзывают всех тех, кто из тех же мест.
С современных исторических знаний, имхо, нельзя говорить ни о каких гуннах с 470-х годов. Нет их. Уничтожены и растворены. Сгинули.
Конница Византии состоит из одни армян? Или армяне составляют только некоторую часть (пускай существенную) от всей конницы? Греки не служат в коннице? А фракийцы вот буквально все в пехоту записываются? Фемы они везде фемы. Или вот именно в нарсессовом войске только армянский кавалерийские отряды по территориально-национальному признаку? Но это было бы странно , учитывая стрегическую важность военной экспедиции и отмечаемый размах "мобилизационных" мероприятий (собирали всех и всего побольше)
Верить всему написанному? По-моему, уж давно как принято "проверять" написанное, анализировать его. Не будете же вы предлагать верить прописанным численностям армий в сотни тысяч человек?
Так что, уж извините, но я лучше порассуждаю чем буду тупо доверять написанному; хотя оно, безусловно, очень важно и весомо.
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (02.07.2020 09:52:39)
Дата 02.07.2020 13:04:53

Более того...

>Сначала, под скифами понимали скифов, потом скифами называют всех кочевников и полукочевников Причерноморья и пр. "неведомых земель" севернее и восточнее Ойкумены.

Не только кочевников или полукочевников, но и совершенно оседлые германские народы типа готов и славян, а потом - и русов. И там действительно трудно разобраться, кто есть кто, т.к. готы жили вперемежку с сарматами, гето-даками и славянами (буквально, в рамках одних и тех же сельских поселений) и как было устроено это общество - совершенно непонятно. Как ни странно, термин "скифы" оказывается вполне удачным (если давать себе отчёт в его анахроничности), т.к. в сумме это были не готы (а также всякие гепиды, герулы, бургунды и т.д.), не сарматы, не славяне, а некая смесь - ну пускай, будет скифы.

И когда они этот термин (чаще в форме тавроскифы) перенесли на русов, это тоже о многом говорит. Лучше, конечно, брать в кавычки.
От tramp
К Константин Дегтярев (02.07.2020 13:04:53)
Дата 03.07.2020 10:28:56

Re: Более того...

>И когда они этот термин (чаще в форме тавроскифы) перенесли на русов, это тоже о многом говорит.
Что это тоже некая "смесь" народов на одной территории, так что ли?

с уважением
От Константин Дегтярев
К tramp (03.07.2020 10:28:56)
Дата 03.07.2020 12:13:52

Re: Более того...

>Что это тоже некая "смесь" народов на одной территории, так что ли?

Ну, да.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (02.07.2020 13:04:53)
Дата 02.07.2020 13:06:06

Ошибочка

>совершенно оседлые германские народы типа готов и славян,

слово германские - опечатка. Просто осёдлые народы.
От pamir70
К Константин Дегтярев (02.07.2020 13:06:06)
Дата 02.07.2020 13:11:58

Ну, германцев под Курском находили )

"Предполагается, что часть германских племен продвинулась на рубеже эры на восток, о чем как раз и свидетельствуют наконечник и умбон, найденные под Курском. Находки, кстати, также имеют признаки термического воздействия, т.е. их владелец был кремирован.
"(с)
От Константин Дегтярев
К pamir70 (02.07.2020 13:11:58)
Дата 02.07.2020 15:49:57

Да, находили

Так называемая Харьевская культура, в районе Изюма - там вообще 1-й век н.э., захоронения чисто германского, пшеворского типа. Прото-вандалы, по всей видимости.
Ну, а под Курском в 1920-е годы вообще очень крутое захоронение нашли, с золотом, драгоценностями, совершенно германское по вещевому комплексу.

Потом, есть еще около Воронежа загадочная культура Каширки-Седелки - её упорно не называют германской, хотя по всей наружности - германцы с подчинёнными протославянами. Там захоронений нет, одни посёлки и выгребные ямы. Я так думаю, это герулы или бургунды. У них какие-то свои заморочки были, сильно отличавшие их от прочих германцев.

>"Предполагается, что часть германских племен продвинулась на рубеже эры на восток, о чем как раз и свидетельствуют наконечник и умбон, найденные под Курском. Находки, кстати, также имеют признаки термического воздействия, т.е. их владелец был кремирован.
>"(с)
От tramp
К Константин Дегтярев (02.07.2020 15:49:57)
Дата 03.07.2020 10:31:12

Re: Да, находили

>Потом, есть еще около Воронежа загадочная культура Каширки-Седелки - её упорно не называют германской, хотя по всей наружности - германцы с подчинёнными протославянами. Там захоронений нет, одни посёлки и выгребные ямы.
Как сделаны выводы, что славяне подчинены и где захоронения?

с уважением
От Константин Дегтярев
К tramp (03.07.2020 10:31:12)
Дата 03.07.2020 12:10:20

Re: Да, находили

>Как сделаны выводы, что славяне подчинены и где захоронения?

Каширки-Седелки считаются "филиалом" Черняховской культуры (готы и народы готского круга), в которой (в её "северо-днепровском варианте") сочетаются "германские" "длинные дома" и "славянские" полуземлянки. На один длинный дом несколько полуземлянок на каждом поселении. Получается типа "усадьба" и "флигели".

А вот почему нет захоронений - непонятно, видимо, такой обряд был похоронный. Или зверям скармливали или, что вероятнее - кремировали и развеивали по ветру. Такая фишка и у славян встречалась, и у германцев. Поселков известно порядка сотни, а захоронения - ни одного.

Вообще, эту культуру копают недавно (с конца 1990-х) и крайне интересна ее датировка: от середины III века до начала IV века. Причем вся культура исчезла одномоментно, сожгли дома и куда-то свалили. Все это идеально накладывается на исторические сведения о герулах.
От tramp
К Константин Дегтярев (03.07.2020 12:10:20)
Дата 03.07.2020 12:34:00

Re: Да, находили

>сочетаются "германские" "длинные дома" и "славянские" полуземлянки.
Интересное кино..
>вся культура исчезла одномоментно, сожгли дома и куда-то свалили. Все это идеально накладывается на исторические сведения о герулах.
А куда они могли свалить?


с уважением
От Константин Дегтярев
К tramp (03.07.2020 12:34:00)
Дата 03.07.2020 13:02:17

Re: Да, находили

>>сочетаются "германские" "длинные дома" и "славянские" полуземлянки.
>Интересное кино..

Очень похоже на пшеворскую кльтуру, там то же самое, но с вандалами и в Польше. Это еще Седов отмечал.

>>вся культура исчезла одномоментно, сожгли дома и куда-то свалили. Все это идеально накладывается на исторические сведения о герулах.
>А куда они могли свалить?

А бог его знает. Растворились в "черняховцах", наверное. Герулы в каком-то смысле были конкурентами готов на восточном направлении. Во время "скифских войн", где-то с 253 по 278 гг. они очень удачно (сильно удачливее готов) грабили империю вдоль восточного побережья Черного моря. Готы им завидовали (это прямая цитата из Зосима). В IV веке король готов Германарих разгромил герулов и с этим первооткрыватель Каширок-Седелок, Обломский, связывает исчезновение культуры. Сразу после этой войны Германарих разгромил и славян (венедов) - известная история про распятого князя Божа и 70 старейшин.

В итоге, когда на готов напали гунны, герулы вошли с ними в теснейшие коллаборационистские отношения и на Каталунских полях дрались на стороне гуннов.

Сам Обломский очень осторожничает с этническими атрибутациями, побаивается, что на него "патриоты" собак спустят,поэтому везде подчеркивает, что Каширик-Седелки - это "протославянская" культура, что, в общем-то формально правильно, т.к. большая часть населения была этими самым венедами. Но внешний интерфейс, похоже, представляли герулы, в точности как русы в IX-X вв.
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (02.07.2020 09:52:39)
Дата 02.07.2020 10:31:34

Re: Источники говорят...

>Конница Византии состоит из одни армян? Или армяне составляют только некоторую часть (пускай существенную) от всей конницы? Греки не служат в коннице? А фракийцы вот буквально все в пехоту записываются? Фемы они везде фемы.

Какие фемы в VI веке?
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (02.07.2020 10:31:34)
Дата 03.07.2020 10:08:22

ОК. С фемами я мимо. Но с остальным? (-)
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (02.07.2020 09:52:39)
Дата 02.07.2020 10:00:44

для того, что бы подобные рассуждения имели хотя бы

минимальную ценность их (рассуждения) нужно подкреплять источниками.
Без этого сии рассуждения остаются пустыми колебаниями воздуха. У нас тут общество высоких стандартов, не так ли?