ВИФ2 NE: Ветка : вопрос по немецким танкистам.

От	Давид ГР
К	All
Дата	03.07.2020 18:02:43
Рубрики	WWII; Танки;

вопрос по немецким танкистам.

Читаю инструкцию для роты легких танков, 1941 год

"Sein Stellvertreter ist der älteste Gruppenführer."

Его(командира взвода) заместителем является старший командир отделения.

Вопрос: старший по стажу? возрасту? званию?
Интересно ваше мнение.

Давид

От	Iva
К	Давид ГР (03.07.2020 18:02:43)
Дата	14.07.2020 15:49:56

Ниже в ответе на ответ дали понимание совесткими военными переводчиками.

Привет!
>Читаю инструкцию для роты легких танков, 1941 год

>"Sein Stellvertreter ist der älteste Gruppenführer."

>Его(командира взвода) заместителем является старший командир отделения.

>Вопрос: старший по стажу? возрасту? званию?
>Интересно ваше мнение.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2933187.htm

Под общей редакцией Парпарова, 1964 г

älteste(r) старший (по званию, по сроку выслуги)

Владимир

От	Давид ГР
К	Iva (14.07.2020 15:49:56)
Дата	19.07.2020 01:05:22

хороший источник. (-)

От	объект 925
К	Давид ГР (03.07.2020 18:02:43)
Дата	05.07.2020 16:27:56

по стажу, замещение всегда идёт по стажу- dienstälteste.

Внешние признаки стажа в Вермахте:
- медали за 4, 12, 18, 25 лет;
- старший ефрейтор с 6 годами получал нашивку другой формы
https://en.wikipedia.org/wiki/Wehrmacht_Long_Service_Award
https://www.philipp-militaria.com/archivartikel/Aermelabzeichen-Obergefreiter-Obergefreitenwinkel-mit-mehr-als-6-Dienstjahren-Wehrmacht-1440506179.html
Alexej

От	Митрофанище
К	объект 925 (05.07.2020 16:27:56)
Дата	05.07.2020 16:54:10

Судя по тому, что молодые офицеры DLW летали ведомыми у опытных унтеров

при выполнении своих первых боевых вылетов, и опыт этот определялся отнюдь не стажем этих унтеров, то можно сделать (с некоторой поправкой на вермахтовские особенности, разумеется) выводы - опыт, он и в ~~Африке~~ панцерваффе опыт.

А стаж, да - тоже ценен - нашивки, значки, медалькм, надбавка за выслугу лет.

От	объект 925
К	Митрофанище (05.07.2020 16:54:10)
Дата	05.07.2020 18:02:28

Летный опыт нельзя приобрести без летного стажа. (-)

От	Митрофанище
К	объект 925 (05.07.2020 18:02:28)
Дата	05.07.2020 19:46:14

Так же как и наличие летного стажа не всегда означает

наличие необходимого летного опыта.

От	объект 925
К	Митрофанище (05.07.2020 19:46:14)
Дата	05.07.2020 22:07:46

у меня аксиома, а у вас утверждение. Бездоказательное. (-)

От	Митрофанище
К	объект 925 (05.07.2020 22:07:46)
Дата	06.07.2020 04:32:11

Лётный стаж пилота ПВО в 100 часов превосходит опыт 10 воздушных боёв?

Никакой лётный стаж не заменит лётного (в т.ч. и боевого) опыта.
Яркий, но к сожалению печальный пример командира экипажа Ил-28 сбитого мятежниками над Будапештом в 1956 году.
Чего чего, а летного стажа у него хватало.

Для гражданских это правило тоже действует: пилот дальнемагистрального лайнера проведет в воздухе больше часов нежели его коллега с региональных маршрутов, но у второго будет больше опыта наиболее ответственных циклов лётной работы - взлёт-посадка.

Поэтому лётный стаж не равно лётный опыт.
Ложная ваша аксиома.

От	объект 925
К	Митрофанище (06.07.2020 04:32:11)
Дата	06.07.2020 09:47:02

А теперь примените ето на командиров отделений _одного_ танкового взвода.

Как в вопросе.
Алеxей

От	Митрофанище
К	объект 925 (06.07.2020 09:47:02)
Дата	06.07.2020 17:19:15

Не вопрос, давайте исходные данные по "комодам", отранжирую, не впервой.

Да, именно:
>Как в вопросе.

От	объект 925
К	Митрофанище (06.07.2020 17:19:15)
Дата	06.07.2020 18:52:39

Вам их дали- Dienstälteste

Der das Bataillon nunmehr führende dienstälteste Hauptmann fühlte
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerregimenter/PR7-R.htm
Er wurde dafür als dienstältester Bataillonskommandeur und Nachfolger von Oberst Hubert Lanz zum Kommandeur vom Gebirgs-Jäger-Regiment 100 ernannt.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/U/UtzWillibald.htm
Oft befand sich nur ein einziges Schiff „auf Station“, mitunter aber auch, und zum Teil sogar für einen längeren Zeitraum, ein Geschwader von mehreren Kreuzern. Der jeweils dienstälteste Kommandant oder Geschwaderchef hatte dabei auch über militärpolitische Angelegenheiten zu berichten.
https://weimar.bundesarchiv.de/DE/Content/Artikel/Ueber-uns/Aus-unserer-Arbeit/Textsammlung-digitalisierte-Bestaende-MA/digitalisierte-bestaende-ma.html?chapterId=60384
Алеxей

От	Митрофанище
К	объект 925 (06.07.2020 18:52:39)
Дата	07.07.2020 16:25:46

Вы так не изящно шутите?

Вот вопрос был:

Re: Его(командира взвода) заместителем является старший командир отделения.
Вопрос: старший по стажу? возрасту? званию?
(Давид ГР 03.07.2020 18:02:43)

А для принятия решения на назначение заместителя должны быть танные:
Как долго унтер на фронте? В скольких боях принял участие? С какими результатами? Был ли ранен? Как давно был ранен и принимал ли участия в боях после ранения?
Я уж не говорю о таком: уважают ли этого унтера или подчиняются по необходимости? Осторожен или "отморожен"? Трусоват или отчаянно смел и т.д.

От	объект 925
К	Митрофанище (07.07.2020 16:25:46)
Дата	09.07.2020 17:24:24

Re: там написано, что учитывают

От	Митрофанище
К	объект 925 (09.07.2020 17:24:24)
Дата	09.07.2020 17:46:45

Всё верно, я рад, что и вы это отметили

>>Вот вопрос был:
>
>>Re: Его(командира взвода) заместителем является старший командир отделения.
>>Вопрос: старший по стажу? возрасту? званию?
>>(Давид ГР 03.07.2020 18:02:43)
>*******
>То что указали вы, в приведенном документе не учитывают.

Я это заметил даже раньше чем вы, не будете спорить?

>И как бы поступили вы, не спрашивали.

Так же как и вас, не так ли? Именно поэтому я и не рассказывал, как поступил бы я (только варианты для обсуждение, ничего больше) - да, а разве вы это не заметили?
Жаль, я полагал, что участники обсуждения посты читают более внимательно. Признаю, был неправ.

От	марат
К	Митрофанище (07.07.2020 16:25:46)
Дата	08.07.2020 12:29:28

Re: Вы так...

>Вот вопрос был:

>Re: Его(командира взвода) заместителем является старший командир отделения.
>Вопрос: старший по стажу? возрасту? званию?
>(Давид ГР 03.07.2020 18:02:43)

>А для принятия решения на назначение заместителя должны быть танные:
>Как долго унтер на фронте? В скольких боях принял участие? С какими результатами? Был ли ранен? Как давно был ранен и принимал ли участия в боях после ранения?
>Я уж не говорю о таком: уважают ли этого унтера или подчиняются по необходимости? Осторожен или "отморожен"? Трусоват или отчаянно смел и т.д.
Сами как думаете какой унтер будет командиром 1-го отделения?
Как в СА - лучший 1-м взводом, умный 2-м и бесперспективный 3-м.
С уважением, Марат

От	Митрофанище
К	марат (08.07.2020 12:29:28)
Дата	08.07.2020 13:51:10

Re: Вы так...

...
>Сами как думаете какой унтер будет командиром 1-го отделения?

Тот унтер, которого назначили на эту должность после гибели / ранения предшественника.
Забирать из слаженного, прошедшего может не один бой подразделения его командира с передвижением по горизонтали в условиях, когда, может быть через пару часов придётся и его вычёркивать из списков - никто не будет.

>Как в СА - лучший 1-м взводом, умный 2-м и бесперспективный 3-м.

Разные у нас СА были.
В моей СА даже командиров взводов не перемещали* по горизонтали.
Четвёртым взводом капитан командует - из майоров, первым - младший лейтенант - из старших лейтенантов.)

А уж сержанта перемещать - отравятся хлоркой при прорисовке новых номеров и вытачивания бирок.

*определённым ~~пережитком~~ исключением была артиллерия (и то, не везде), где командир 1-го ов считался старшим офицером батареи.

От	марат
К	Митрофанище (08.07.2020 13:51:10)
Дата	08.07.2020 18:28:04

Re: Вы так...

>...
>>Сами как думаете какой унтер будет командиром 1-го отделения?
>
>Тот унтер, которого назначили на эту должность после гибели / ранения предшественника.
Так какого назначат? Самого худшего? Всегда можно перевести унтера с третьего отделения(если он самый опытный) в первое, а на его место назначить присланного.
>Забирать из слаженного, прошедшего может не один бой подразделения его командира с передвижением по горизонтали в условиях, когда, может быть через пару часов придётся и его вычёркивать из списков - никто не будет.
Так все перемещения после боя, по итогам потерь.

>>Как в СА - лучший 1-м взводом, умный 2-м и бесперспективный 3-м.
>
>Разные у нас СА были.
>В моей СА даже командиров взводов не перемещали* по горизонтали.
Их и не перемещали - лучший командир в 1 взводе - кандидат на повышение. как повысили, так и перетусовали командиров - вряд ли молодого выпускника училища поставят на первый взвод. То есть скорее всего командир 1-го отделения/взвода/роты/батальона/полка - лучший.
>Четвёртым взводом капитан командует - из майоров, первым - младший лейтенант - из старших лейтенантов.)
Курсанты?
>А уж сержанта перемещать - отравятся хлоркой при прорисовке новых номеров и вытачивания бирок.
В СА война была? При проведении призыва и увольнении в запас все меняется естественным образом.
>*определённым ~~пережитком~~ исключением была артиллерия (и то, не везде), где командир 1-го ов считался старшим офицером батареи.
С уважением, Марат

От	Митрофанище
К	марат (08.07.2020 18:28:04)
Дата	08.07.2020 18:50:37

Это не шахматные фигурки, это люди. Живые, к слову.

>>...
>>>Сами как думаете какой унтер будет командиром 1-го отделения?
>>
>>Тот унтер, которого назначили на эту должность после гибели / ранения предшественника.
>Так какого назначат? Самого худшего? Всегда можно перевести унтера с третьего отделения(если он самый опытный) в первое, а на его место назначить присланного.

Ага. Перевести его танк, экипаж/боевых товарищей...
Проще (и целесообразней) переименовать

>>Забирать из слаженного, прошедшего может не один бой подразделения его командира с передвижением по горизонтали в условиях, когда, может быть через пару часов придётся и его вычёркивать из списков - никто не будет.

>Так все перемещения после боя, по итогам потерь.

А после боя слаженное подразделение перестаёт существовать и его можно безболезненно тасовать?

>>>Как в СА - лучший 1-м взводом, умный 2-м и бесперспективный 3-м.
>>
>>Разные у нас СА были.
>>В моей СА даже командиров взводов не перемещали* по горизонтали.
>Их и не перемещали - лучший командир в 1 взводе - кандидат на повышение. как повысили, так и перетусовали командиров - вряд ли молодого выпускника училища поставят на первый взвод. То есть скорее всего командир 1-го отделения/взвода/роты/батальона/полка - лучший.

Где вы такое непотребство видали???

Встречаются в мемуарах современных военачальников откровения как формировали "роты отличников", но это и в те времена дурно пахло.
Уж лучше инициатором соцсоревнования быть.)

>>Четвёртым взводом капитан командует - из майоров, первым - младший лейтенант - из старших лейтенантов.)
>Курсанты?

Дикорастущие по вертикальной шкале, но не всегда вверх.
>>А уж сержанта перемещать - отравятся хлоркой при прорисовке новых номеров и вытачивания бирок.
>В СА война была? При проведении призыва и увольнении в запас все меняется естественным образом.

В СА война была перманентна,иногда рядом с этой войной и афганские события тушевались.

>>*определённым ~~пережитком~~ исключением была артиллерия (и то, не везде), где командир 1-го ов считался старшим офицером батареи.
>С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Давид ГР (03.07.2020 18:02:43)
Дата	04.07.2020 19:42:48

Старшинство определяется званием и датой старшинства.

В приказе о присвоении очередного звания всегда указывалась дата старшинства.

Дата старшинства могла предшествовать на несколько месяцев дате приказа.

В списках офицеров воинской части часто указывали звание и дату старшинства.

От	объект 925
К	Skvortsov (04.07.2020 19:42:48)
Дата	09.07.2020 17:18:27

у немцев нет выражения "старше по званию"

А есть "выше по званию", т.е. слово älteste не может указывать на слово höher.
Alexej

От	Skvortsov
К	объект 925 (09.07.2020 17:18:27)
Дата	14.07.2020 15:31:34

Смотрим немецко-русские военные словари

>А есть "выше по званию", т.е. слово älteste не может указывать на слово höher.

Под общей редакцией Парпарова, 1964 г

älteste(r) старший (по званию, по сроку выслуги)

Под общей редакцией Парпарова, 1978 г

älteste(r) старший (по званию)

От	объект 925
К	Skvortsov (14.07.2020 15:31:34)
Дата	25.07.2020 12:55:07

Ре: чуш

слово "старший" связанно со временем и никак не связано со званием, т.е. с лесенкой/табелью кто выше, а кто ниже.
Точнее так, в кайзеровской армии, ето встречалось, стаж в звании.
Про Вермахт и позже, такого нет.
Алеxей

От	Iva
К	Skvortsov (14.07.2020 15:31:34)
Дата	14.07.2020 15:48:09

Замечательно!

Привет!
>>А есть "выше по званию", т.е. слово älteste не может указывать на слово höher.
>
>Под общей редакцией Парпарова, 1964 г

>älteste(r) старший (по званию, по сроку выслуги)

>Под общей редакцией Парпарова, 1978 г

>älteste(r) старший (по званию)

14 лет фиксируют смену понятий - понятие старший по выслуге отмирает за ненадобностью.
В 1964 переводчики помнили, что им попадались тексты с таким смыслом, а через 14 лет - это уже устаревшее.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (14.07.2020 15:48:09)
Дата	15.07.2020 10:45:45

Просто первый словарь составили с участием Александра Михайловича Таубе

https://eclectium.livejournal.com/156678.html

От	марат
К	Iva (14.07.2020 15:48:09)
Дата	14.07.2020 16:14:00

Re: Замечательно!

>>älteste(r) старший (по званию)
>
>14 лет фиксируют смену понятий - понятие старший по выслуге отмирает за ненадобностью.
>В 1964 переводчики помнили, что им попадались тексты с таким смыслом, а через 14 лет - это уже устаревшее.
Если он старший по званию, то причем здесь выслуга? Он тупо старше.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Skvortsov (04.07.2020 19:42:48)
Дата	04.07.2020 20:12:56

Кстати, в фильме Зулусы офицеры определяют старшего по дате производства:

на 28:00

https://yandex.ru/video/preview/?filmId=16854611686136263247&text=youtube+зулусы+старшинство

От	Iva
К	Давид ГР (03.07.2020 18:02:43)
Дата	03.07.2020 22:37:12

Как правило у военных - старший

Привет!

>Вопрос: старший по стажу? возрасту? званию?

это старший по званию.
при равенстве званий - старший по дате производства в данный чин.

в СССР все не так. В "нормальных" странах с феодальными традициями - именно так.

Владимир

От	Locke
К	Iva (03.07.2020 22:37:12)
Дата	06.07.2020 17:07:37

Seniority, насколько мне известно, касалось только офицеров

>Привет!

>>Вопрос: старший по стажу? возрасту? званию?
>
>это старший по званию.
>при равенстве званий - старший по дате производства в данный чин.

>в СССР все не так. В "нормальных" странах с феодальными традициями - именно так.

То есть Major, appointed 14th Jul 1938, effective 01st Sep 1937 - означало, что офицер считается майором с 1937 года, а не с 1938, и при выборе будет по старшинству предпочтительнее, чем такой же майор с датой этой seniority позже, хотя с официальным присвоением раньше. Такая забавная путаница произошла, по легенде, из-за вопросов первородства с отсылками еще к Библии.

Но в любом случае это касалось только офицеров, у Enlisted Ranks сениорити как таковой не было, ИМХО.

От	Митрофанище
К	Locke (06.07.2020 17:07:37)
Дата	06.07.2020 17:52:23

Re: Seniority, насколько...

...
>Но в любом случае это касалось только офицеров, у Enlisted Ranks сениорити как таковой не было, ИМХО.

Всё верно, не было. - На ~~произвол~~ усмотрение начальника.

От	Iva
К	Locke (06.07.2020 17:07:37)
Дата	06.07.2020 17:51:50

Re: Seniority, насколько...

Привет!

может быть

>То есть Major, appointed 14th Jul 1938, effective 01st Sep 1937 - означало, что офицер считается майором с 1937 года, а не с 1938, и при выборе будет по старшинству предпочтительнее, чем такой же майор с датой этой seniority позже, хотя с официальным присвоением раньше. Такая забавная путаница произошла, по легенде, из-за вопросов первородства с отсылками еще к Библии.

в РИА это от очень многого зависело.
например, была (видимо) целая иерархия военных училищ. Пажеский имел год старшинства при производстве в офицеры при выпуске. Еще какое-то училище (а скорее всего не оно одно) - полгода по сравнению с остальными.

>Но в любом случае это касалось только офицеров, у Enlisted Ranks сениорити как таковой не было, ИМХО.

может быть - не попадалось в литературе.
Но с другой стороны - старшинство по возрасту человека - это совсем странно.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (06.07.2020 17:51:50)
Дата	06.07.2020 17:55:37

Гм... А вы уверены, что речь идёт об этом? (-)

От	Митрофанище
К	Iva (03.07.2020 22:37:12)
Дата	05.07.2020 08:19:11

Это вы народ вводите в заблуждение. У военных не так.

...

>>Вопрос: старший по стажу? возрасту? званию?
>
>это старший по званию.
>при равенстве званий - старший по дате производства в данный чин.

Прежде чем отвечать на военные темы - "читайте Устав, там всё написано". (с)
А написано там так:
"При совместном исполнении обязанностей военнослужащими, не подчиненными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по воинской должности, а при равных должностях старший по воинскому званию является начальником."

Вот эта выделенная мною часть будет определяющей к данной теме. В Уставе этот момент предусмотрен.
Поэтому перед выполнением какой-то задачи командир (начальник) при необходимости сам назначает старшего исходя из личных, служебных и т.п. качеств подчиненных.
Из имеющихся у него в наличии кандидатов, конечно.

Ну а про старшинство при производстве в чин - забудьте, отменены в 1917-м в армии и чины, и производства, и старшинство. Опоздали вы со своим постом и дополнениями к нему на 103 года, практически.

>в СССР все не так. В "нормальных" странах с феодальными традициями - именно так.

>Владимир

Вы служили в "нормальных" странах с феодальными традициями"? Или Уставы этих армий почитывали?

От	Iva
К	Митрофанище (05.07.2020 08:19:11)
Дата	05.07.2020 19:13:18

Re: Это вы...

Привет!

>Прежде чем отвечать на военные темы - "читайте Устав, там всё написано". (с)
>А написано там так:
>"При совместном исполнении обязанностей военнослужащими, не подчиненными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по воинской должности, а при равных должностях старший по воинскому званию является начальником."

>Вот эта выделенная мною часть будет определяющей к данной теме. В Уставе этот момент предусмотрен.

это СССР, про что я изначально оговорился, что в СССР все не так.
А у немцев все было, как в РИ. Про ФРГ не знаю.

>Поэтому перед выполнением какой-то задачи командир (начальник) при необходимости сам назначает старшего исходя из личных, служебных и т.п. качеств подчиненных.
>Из имеющихся у него в наличии кандидатов, конечно.

это в СССР.
А так в армиях для того и существовало понятие старшинства, что бы два военных даже разных частей-соединений попавшие в близкое взаимодействие точно знали кто в данном случае главный.

>Ну а про старшинство при производстве в чин - забудьте, отменены в 1917-м в армии и чины, и производства, и старшинство. Опоздали вы со своим постом и дополнениями к нему на 103 года, практически.

у немцев не было это отменено в 1918.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (05.07.2020 19:13:18)
Дата	05.07.2020 20:18:57

Re: Это вы...

...
>это СССР, про что я изначально оговорился, что в СССР все не так.
>А у немцев все было, как в РИ. Про ФРГ не знаю.

И подтвердить пруфами можете?

>>Поэтому перед выполнением какой-то задачи командир (начальник) при необходимости сам назначает старшего исходя из личных, служебных и т.п. качеств подчиненных.
>>Из имеющихся у него в наличии кандидатов, конечно.
>
>это в СССР.

Да вы что?
Так это в СССР, а не в люфтваффе молодых офицеров-пилотов истребителей назначали ведомыми к опытным унтерам / фельдфебелям?

>А так в армиях для того и существовало понятие старшинства, что бы два военных даже разных частей-соединений попавшие в близкое взаимодействие точно знали кто в данном случае главный.

А что не так для СССР? Я вам даже выдержку из Устава привёл. Или вы проигнорировали её?
Зря, это понятие существует и сейчас, существовало и тогда - в довоенном УВС была аналогичная по смыслу статья.

>>Ну а про старшинство при производстве в чин - забудьте, отменены в 1917-м в армии и чины, и производства, и старшинство. Опоздали вы со своим постом и дополнениями к нему на 103 года, практически.
>
>у немцев не было это отменено в 1918.

Я про 1918 год ни слова не сказал, вопрос этот меня не интересует, но тем не менее, если вам это интересно, то замечу - немыслимая в кайзеровской армии ситуация когда офицер мог быть подчинён не офицеру - в ВС Германии периода WW2 вполне себе была в наличии.
Как, замечу, и в армиях большинства из основных воюющих государств.

Вот вам и всё старшинство в чине, до копейки.

От	Iva
К	Митрофанище (05.07.2020 20:18:57)
Дата	05.07.2020 21:17:30

Re: Это вы...

Привет!

>А что не так для СССР? Я вам даже выдержку из Устава привёл. Или вы проигнорировали её?

смотрим цитату - "При совместном исполнении обязанностей военнослужащими, не подчиненными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по воинской должности, а при равных должностях старший по воинскому званию является начальником."

а если это два командующих корпусами, как Каменский и Суворов при Козлуджи - оба комкоры и оба генерал-поручики?
то как в этом случае? В РИА все однозначно - Каменский старший, так у него старшинство в чине - он раньше получил ГП.

именно регулирования подчиненности равных в званиях и было старшинство. Ну и для определения правил производства в следующий чин. Не исключая производства за заслуги "вне очереди".

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (05.07.2020 21:17:30)
Дата	06.07.2020 04:14:25

Re: Это вы...

>Привет!

>>А что не так для СССР? Я вам даже выдержку из Устава привёл. Или вы проигнорировали её?
>
>смотрим цитату - "При совместном исполнении обязанностей военнослужащими, не подчиненными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по воинской должности, а при равных должностях старший по воинскому званию является начальником."

>а если это два командующих корпусами, как Каменский и Суворов при Козлуджи - оба комкоры и оба генерал-поручики?
>то как в этом случае? В РИА все однозначно - Каменский старший, так у него старшинство в чине - он раньше получил ГП.

Если что, то там ситуация ещё круче была - Суворов командовал корпусом, а Каменский - дивизией.

Но их оправдывало то, что оба они действовали не по уставам 20-го века. А в 20-м веке средства связи были достаточно хороши, чтобы не заставлять генералов исследовать даты их производства в чин и их взаимоотношения и подчиненность определялась старшим начальником.
И раз уж вы любите историю в примерах, то вот вам пример - кому брать Берлин определил старший начальник, а не дата производства в чин или занимаемая на момент подготовки к операции должность.
Хотя в 30-х "чины" и подчиненность у кандидатов несколько отличались.
"Время было другое" (с)

>именно регулирования подчиненности равных в званиях и было старшинство. Ну и для определения правил производства в следующий чин. Не исключая производства за заслуги "вне очереди".

Ага. Суворов как раз думал о старшинстве и почитании первопроизведённых в чин прыгая через стулья. )

От	Iva
К	Митрофанище (06.07.2020 04:14:25)
Дата	06.07.2020 11:34:18

Re: Это вы...

Привет!

>Ага. Суворов как раз думал о старшинстве и почитании первопроизведённых в чин прыгая через стулья. )

именно! когда при производстве в следующий чин обошел 14?13? человек старше его в предыдущем :)

Владимир

От	Iva
К	Iva (06.07.2020 11:34:18)
Дата	24.07.2020 06:17:25

Более того,

Привет!

>>Ага. Суворов как раз думал о старшинстве и почитании первопроизведённых в чин прыгая через стулья. )
>
>именно! когда при производстве в следующий чин обошел 14?13? человек старше его в предыдущем :)

фельдмаршал Суворов прыгал через стул только ради тех, кто был его старше, когда он был генерал-аншефом.
Те, кто был ниже его в ГА - такой чести удостоены не были :)

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (06.07.2020 11:34:18)
Дата	06.07.2020 17:15:33

Re: Это вы...

>Привет!

>>Ага. Суворов как раз думал о старшинстве и почитании первопроизведённых в чин прыгая через стулья. )
>
>именно! когда при производстве в следующий чин обошел 14?13? человек старше его в предыдущем :)

>Владимир

Именно что? Уходи ~~противный~~ старший по производству, я всё равно волею старшего начальника буду главным!...

И где тут понятие старшинства? Где расхождение даже не с духом, а даже и с буквой Уставов ВС СССР? )))

От	Iva
К	Митрофанище (06.07.2020 17:15:33)
Дата	06.07.2020 18:02:56

Re: Это вы...

Привет!

>Именно что? Уходи ~~противный~~ старший по производству, я всё равно волею старшего начальника буду главным!...

это производство в звание за заслуги. Все понимали, что производство только по старшинству бред и вред. Считается одной из причин поражения пруссаков при Иене.

>И где тут понятие старшинства? Где расхождение даже не с духом, а даже и с буквой Уставов ВС СССР? )))

Можно вспомнить кучу скандалов по этому поводу.

Один из самых неизвестных, но очень крупных - производство Барклая в полные генералы в 1809.
Он был в списке г-л по старшинству 47й из 61 . И его производят в Генералы от пехоты.
27 г-л подали в отставку, после разговоров с А1 реально ушли трое.

Далее Багратион, произведенный в тот же день и в том же самом приказе портил Барклаю в 1812 кровь, что не обязан ему подчиняться, так как был прописан строчкой выше. В итоге назначили Кутузова.

Уезжая из армии в 1791 Потемкин назначает преемником Каховского - Каменский встает на дыбы. Отказывается подчиняться и уезжает (или его уезжают) из действующей армии.

Милорадовича ставили в пример, что когда в Итальянском походе Суворов подчинил его Багратиону, старший в чине М приехал к Б и согласился подчиняться.

Пример Блюхера я уже приводил.

и т.д.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (06.07.2020 18:02:56)
Дата	06.07.2020 18:32:49

Ну, и? Как к старшинству в чине это относится? Проигнорировали (тм) (-)

От	Iva
К	Митрофанище (06.07.2020 18:32:49)
Дата	06.07.2020 18:59:04

Что?

Привет!

вы как-то путаете (и сознательно смешиваете) две разные ситуации - старшинство в чине при совместном ведении боевых действий лицами в одном звании.
И производство в следующий чин, когда один становится выше другого просто по званию.
Во втором случае старшинство становится не при чем. Как в советском уставе.

А советский устав подвешивает совместные действия начальников равных рангов и-или принятие командования частью-соединением в случае гибели его начальника и его официальных замов в бою.
Надо верхний уровень запрашивать.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (06.07.2020 18:59:04)
Дата	07.07.2020 16:14:30

Re: Что?

>Привет!

>вы как-то путаете (и сознательно смешиваете) две разные ситуации - старшинство в чине при совместном ведении боевых действий лицами в одном звании.
>И производство в следующий чин, когда один становится выше другого просто по званию.
>Во втором случае старшинство становится не при чем. Как в советском уставе.

Я вам выше уже объяснил, что это было важно и полезно в условиях отсутствия оперативной связи.
Начиная с 20-го века необходимость меряться датами производства (а при одинаковых датах как быть? Измерять длину шпаг?) отпала, так как старший начальник получил возможность не полагаться на ~~эти размеры~~ случайные даты, а назначить старшего по более актуальным критериям.

>А советский устав подвешивает совместные действия начальников равных рангов и-или принятие командования частью-соединением в случае гибели его начальника и его официальных замов в бою.

Это подвешивает ваше знание этих уставов

>Надо верхний уровень запрашивать.

См. выше.

Хорошо, если вы так глубоко изучили руководящие документы, то предлагаю подумать над двумя практическими вопросами:
1. Выведены из строя командир взвода и все сержанты взвода. Ефрейторов во взводе нет. Солдаты призваны (по мобилизации) все в один день.
Кто должен принять командование подразделением?

2. Прямым попаданием выведено из строя командование полка включая прибывших к командиру комбатов и их замов (включая НШ). Старшими по должности и по званию остались начальники служб РАВ, РХБЗ и т.д. (я уверен, что вы их знаете).
Кто из названых (и не названых) должностных лиц должен возглавить полк?

Не запрашивая "верхний уровень"?

От	Iva
К	Iva (06.07.2020 18:02:56)
Дата	06.07.2020 18:08:13

Re: Это вы...

Привет!

>>Именно что? Уходи ~~противный~~ старший по производству, я всё равно волею старшего начальника буду главным!...
>
>>И где тут понятие старшинства? Где расхождение даже не с духом, а даже и с буквой Уставов ВС СССР? )))

и вообще - Суворова произвели в более старший чин, а не назначили командовать в чине ГА другими ГА, которые до этого были старше его в чине.

И как потом С расстроился, когда П1 произвел всех этих ГА в Фельдмаршалы списком.

Владимир

От	Коля-Анархия
К	Митрофанище (05.07.2020 08:19:11)
Дата	05.07.2020 13:23:22

а что такого произошло в германской армии в 1917-ом году, что там это изменили? (-)

От	Митрофанище
К	Коля-Анархия (05.07.2020 13:23:22)
Дата	05.07.2020 14:52:01

а где вы в посте ув. участника Iva усмотрели про германскую армию?

Про то, что в "СССР все не так" там есть.
Да и про то, что "В "нормальных" странах с феодальными традициями" что-то там - "именно так" - тоже есть, а про германскую - не нашёл.

От	Коля-Анархия
К	Митрофанище (05.07.2020 14:52:01)
Дата	05.07.2020 15:09:43

изначальный вопрос был про вермахт. (-)

От	Митрофанище
К	Коля-Анархия (05.07.2020 15:09:43)
Дата	05.07.2020 16:43:31

Но я отвечал не топикстартеру, не так ли? А автору одной из подветок. (-)

От	Коля-Анархия
К	Митрофанище (05.07.2020 16:43:31)
Дата	05.07.2020 16:50:59

так он то отвечал топикстартеру. и логично предположить, что он отвечал ему. (-)

От	Митрофанище
К	Коля-Анархия (05.07.2020 16:50:59)
Дата	05.07.2020 17:02:27

А разве кто-то с этим не согласен? Но если это вам ближе, то

указывая на несуразности в ответе ув. участника Iva - я, в конечном счёте, тоже отвечаю топикстартёру.
А так же и вам, и другим интересующимся темой.

От	Коля-Анархия
К	Митрофанище (05.07.2020 17:02:27)
Дата	05.07.2020 17:12:49

что вы указываете?

Приветствую.
>указывая на несуразности в ответе ув. участника Iva - я, в конечном счёте, тоже отвечаю топикстартёру.

...то что в дурацкой и никому не нужной послевоени вот так? какое это отношение имеет к тому, что в 30-ые был такой-то порядок?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Митрофанище
К	Коля-Анархия (05.07.2020 17:12:49)
Дата	05.07.2020 20:00:31

Состояние и положение

>Приветствую.
>>указывая на несуразности в ответе ув. участника Iva - я, в конечном счёте, тоже отвечаю топикстартёру.
>
>...то что в дурацкой и никому не нужной послевоени вот так? какое это отношение имеет к тому, что в 30-ые был такой-то порядок?

1. А вас точно все уполномочили называть "послевоень", "дурацкой и никому не нужной" или это ваше личное мнение?

2. В посте ув. участника Iva нигде не указаны временные рамки и если вы считаете, что СССР существовал только в "30-ые" - это ваше сугубо личное мнение, опровергать его я не вижу смысла.

3. Если вы всё же решили опровергнуть мой тезис, то не могли бы подтвердить ваше мнение доказательствами более существенными, нежели рассуждения о "дурацкой и никому не нужной послевоени"?

От	Коля-Анархия
К	Митрофанище (05.07.2020 20:00:31)
Дата	05.07.2020 20:25:13

следим за руками.

Приветствую.

>>>указывая на несуразности в ответе ув. участника Iva - я, в конечном счёте, тоже отвечаю топикстартёру.

человек спрашивает о понятии в немецкой армии и в 1941-ом году. ему отвечают не указывая специально, что речь идет об этом времени, это и не нужно - это не рассуждения в воздухе, а ответ на вопрос. тут возникаете вы с борьбой за честь мундира с какими то возражениями из устава даже другого века. как поможет топикстартеру понять взаимоотношения в панцерваффе 1941-го года цитата из устава РФ? какое она вообще имеет к этому отношение?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Митрофанище
К	Коля-Анархия (05.07.2020 20:25:13)
Дата	05.07.2020 20:36:45

А в чём прикол следить за третьими руками?

>Приветствую.

>>>>указывая на несуразности в ответе ув. участника Iva - я, в конечном счёте, тоже отвечаю топикстартёру.
>
>человек спрашивает о понятии в немецкой армии и в 1941-ом году. ему отвечают не указывая специально, что речь идет об этом времени, это и не нужно - это не рассуждения в воздухе, а ответ на вопрос. тут возникаете вы с борьбой за честь мундира с какими то возражениями из устава даже другого века. как поможет топикстартеру понять взаимоотношения в панцерваффе 1941-го года цитата из устава РФ? какое она вообще имеет к этому отношение?

Если топикстартеру это не будет нужно, он смотреть не будет, а будет нужно / интересно - может и посмотреть, это его воля.
А вот тот участник, который указал, как вы говорите, неверные (отрицать не будете?) сведения упомянув зачем-то об СССР и неких "нормальных" странах с феодальными традициями", а не о Германии - задумается, не так ли?

От	Давид ГР
К	Митрофанище (05.07.2020 20:36:45)
Дата	14.07.2020 00:27:35

я смотрю.

плюс все написанное входит в архив. я не раз возвращался к написанному здесь после нескольких лет с оригинального вопроса. Это именно из за качества ответов.

из уважения ко всем кто пишет по моему запросу, ознокамливаюсь с написанным, даже если уже есть ответ, хоть и каждому не отвечаю.

Давид

От	Iva
К	Iva (03.07.2020 22:37:12)
Дата	03.07.2020 22:40:56

Было такое понятие - старшинство в чине.

Привет!

кого раньше произвели - тот и старше в чине. Публиковались официальные списки - список капитанов Российской армии по старшинству. Список полковников по старшинству. Список генерал-майоров и т.д.

Владимир

От	Iva
К	Iva (03.07.2020 22:40:56)
Дата	03.07.2020 22:44:24

У немцев тоже самое.

Привет!

когда Блюхера при Фридрихе втором "обошли" при назначении и майором назначили чьего-то внебрачного сына, а не старшего из ротмисторов Блюхера - он возмутился - его посадили под арест, он потребовал отставки.
Резолюция Ф2 была - ротмистр Б может убираться к черту.
Когда после смерти Ф2 Б вернулся в армию - его произвели в майоры тем числом (правильнее старшинством от ДАТА).

Владимир

От	Давид ГР
К	Iva (03.07.2020 22:44:24)
Дата	14.07.2020 00:16:30

спасибо! (-)

От	Locke
К	Давид ГР (03.07.2020 18:02:43)
Дата	03.07.2020 21:17:29

Если судить по практике Кригсмарине,

>Читаю инструкцию для роты легких танков, 1941 год

>"Sein Stellvertreter ist der älteste Gruppenführer."

>Его(командира взвода) заместителем является старший командир отделения.

>Вопрос: старший по стажу? возрасту? званию?
>Интересно ваше мнение.

любой älteste - это фактически должность "первого среди равных". В башне ГК линкора было четыре маата, из них два орудийных, и среди них старшим - то же самое слово - считался командир правого орудия. Так что, видимо, старший по стажу, опыту, возрасту в виде единого интегрального показателя и назначался (а не просто считался) приказом или устным распоряжением по порядку боевого заместительства.
Аналогия, конечно, может быть натянутой на глобус, но т.к. Кригсмарине с точки зрения командной и кадровой практик - почти полная копия армии, полагаю что она все же релевантна.

От	Давид ГР
К	Locke (03.07.2020 21:17:29)
Дата	03.07.2020 22:38:36

спасибо

думаю аналог с кригсмарин вяжется с тем что пишет Дмитрий.

От	Сибиряк
К	Давид ГР (03.07.2020 18:02:43)
Дата	03.07.2020 19:04:55

Re: вопрос по...

От	Давид ГР
К	Сибиряк (03.07.2020 19:04:55)
Дата	03.07.2020 22:37:15

Re: вопрос по...

я надеюсь на примере понять немецкий поход.

От	Maxim
К	Давид ГР (03.07.2020 18:02:43)
Дата	03.07.2020 19:00:33

Re: вопрос по...

От	Дмитрий Козырев
К	Давид ГР (03.07.2020 18:02:43)
Дата	03.07.2020 18:28:28

Re: вопрос по...

От	Давид ГР
К	Дмитрий Козырев (03.07.2020 18:28:28)
Дата	03.07.2020 22:09:44

Re: вопрос по...

я тоже так подумал пока не вспомнил конкретный опыт. В армии сша подбирают сами. Это может быть и не самый старший по званию. Особенно в боевых частях где есть реальная ответственность.

Это к слову что есть альтернативы.