От Митрофанище
К Iva
Дата 05.07.2020 08:19:11
Рубрики WWII; Танки;

Это вы народ вводите в заблуждение. У военных не так.

...

>>Вопрос: старший по стажу? возрасту? званию?
>
>это старший по званию.
>при равенстве званий - старший по дате производства в данный чин.

Прежде чем отвечать на военные темы - "читайте Устав, там всё написано". (с)
А написано там так:
"При совместном исполнении обязанностей военнослужащими, не подчиненными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по воинской должности, а при равных должностях старший по воинскому званию является начальником."

Вот эта выделенная мною часть будет определяющей к данной теме. В Уставе этот момент предусмотрен.
Поэтому перед выполнением какой-то задачи командир (начальник) при необходимости сам назначает старшего исходя из личных, служебных и т.п. качеств подчиненных.
Из имеющихся у него в наличии кандидатов, конечно.


Ну а про старшинство при производстве в чин - забудьте, отменены в 1917-м в армии и чины, и производства, и старшинство. Опоздали вы со своим постом и дополнениями к нему на 103 года, практически.



>в СССР все не так. В "нормальных" странах с феодальными традициями - именно так.

>Владимир

Вы служили в "нормальных" странах с феодальными традициями"? Или Уставы этих армий почитывали?
От Iva
К Митрофанище (05.07.2020 08:19:11)
Дата 05.07.2020 19:13:18

Re: Это вы...

Привет!

>Прежде чем отвечать на военные темы - "читайте Устав, там всё написано". (с)
>А написано там так:
>"При совместном исполнении обязанностей военнослужащими, не подчиненными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по воинской должности, а при равных должностях старший по воинскому званию является начальником."

>Вот эта выделенная мною часть будет определяющей к данной теме. В Уставе этот момент предусмотрен.

это СССР, про что я изначально оговорился, что в СССР все не так.
А у немцев все было, как в РИ. Про ФРГ не знаю.

>Поэтому перед выполнением какой-то задачи командир (начальник) при необходимости сам назначает старшего исходя из личных, служебных и т.п. качеств подчиненных.
>Из имеющихся у него в наличии кандидатов, конечно.

это в СССР.
А так в армиях для того и существовало понятие старшинства, что бы два военных даже разных частей-соединений попавшие в близкое взаимодействие точно знали кто в данном случае главный.

>Ну а про старшинство при производстве в чин - забудьте, отменены в 1917-м в армии и чины, и производства, и старшинство. Опоздали вы со своим постом и дополнениями к нему на 103 года, практически.

у немцев не было это отменено в 1918.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (05.07.2020 19:13:18)
Дата 05.07.2020 20:18:57

Re: Это вы...

...
>это СССР, про что я изначально оговорился, что в СССР все не так.
>А у немцев все было, как в РИ. Про ФРГ не знаю.

И подтвердить пруфами можете?

>>Поэтому перед выполнением какой-то задачи командир (начальник) при необходимости сам назначает старшего исходя из личных, служебных и т.п. качеств подчиненных.
>>Из имеющихся у него в наличии кандидатов, конечно.
>
>это в СССР.

Да вы что?
Так это в СССР, а не в люфтваффе молодых офицеров-пилотов истребителей назначали ведомыми к опытным унтерам / фельдфебелям?

>А так в армиях для того и существовало понятие старшинства, что бы два военных даже разных частей-соединений попавшие в близкое взаимодействие точно знали кто в данном случае главный.

А что не так для СССР? Я вам даже выдержку из Устава привёл. Или вы проигнорировали её?
Зря, это понятие существует и сейчас, существовало и тогда - в довоенном УВС была аналогичная по смыслу статья.

>>Ну а про старшинство при производстве в чин - забудьте, отменены в 1917-м в армии и чины, и производства, и старшинство. Опоздали вы со своим постом и дополнениями к нему на 103 года, практически.
>
>у немцев не было это отменено в 1918.

Я про 1918 год ни слова не сказал, вопрос этот меня не интересует, но тем не менее, если вам это интересно, то замечу - немыслимая в кайзеровской армии ситуация когда офицер мог быть подчинён не офицеру - в ВС Германии периода WW2 вполне себе была в наличии.
Как, замечу, и в армиях большинства из основных воюющих государств.

Вот вам и всё старшинство в чине, до копейки.
От Iva
К Митрофанище (05.07.2020 20:18:57)
Дата 05.07.2020 21:17:30

Re: Это вы...

Привет!

>А что не так для СССР? Я вам даже выдержку из Устава привёл. Или вы проигнорировали её?

смотрим цитату - "При совместном исполнении обязанностей военнослужащими, не подчиненными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по воинской должности, а при равных должностях старший по воинскому званию является начальником."

а если это два командующих корпусами, как Каменский и Суворов при Козлуджи - оба комкоры и оба генерал-поручики?
то как в этом случае? В РИА все однозначно - Каменский старший, так у него старшинство в чине - он раньше получил ГП.

именно регулирования подчиненности равных в званиях и было старшинство. Ну и для определения правил производства в следующий чин. Не исключая производства за заслуги "вне очереди".


Владимир
От Митрофанище
К Iva (05.07.2020 21:17:30)
Дата 06.07.2020 04:14:25

Re: Это вы...

>Привет!

>>А что не так для СССР? Я вам даже выдержку из Устава привёл. Или вы проигнорировали её?
>
>смотрим цитату - "При совместном исполнении обязанностей военнослужащими, не подчиненными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по воинской должности, а при равных должностях старший по воинскому званию является начальником."

>а если это два командующих корпусами, как Каменский и Суворов при Козлуджи - оба комкоры и оба генерал-поручики?
>то как в этом случае? В РИА все однозначно - Каменский старший, так у него старшинство в чине - он раньше получил ГП.

Если что, то там ситуация ещё круче была - Суворов командовал корпусом, а Каменский - дивизией.

Но их оправдывало то, что оба они действовали не по уставам 20-го века. А в 20-м веке средства связи были достаточно хороши, чтобы не заставлять генералов исследовать даты их производства в чин и их взаимоотношения и подчиненность определялась старшим начальником.
И раз уж вы любите историю в примерах, то вот вам пример - кому брать Берлин определил старший начальник, а не дата производства в чин или занимаемая на момент подготовки к операции должность.
Хотя в 30-х "чины" и подчиненность у кандидатов несколько отличались.
"Время было другое" (с)


>именно регулирования подчиненности равных в званиях и было старшинство. Ну и для определения правил производства в следующий чин. Не исключая производства за заслуги "вне очереди".

Ага. Суворов как раз думал о старшинстве и почитании первопроизведённых в чин прыгая через стулья. )
От Iva
К Митрофанище (06.07.2020 04:14:25)
Дата 06.07.2020 11:34:18

Re: Это вы...

Привет!

>Ага. Суворов как раз думал о старшинстве и почитании первопроизведённых в чин прыгая через стулья. )

именно! когда при производстве в следующий чин обошел 14?13? человек старше его в предыдущем :)

Владимир
От Iva
К Iva (06.07.2020 11:34:18)
Дата 24.07.2020 06:17:25

Более того,

Привет!

>>Ага. Суворов как раз думал о старшинстве и почитании первопроизведённых в чин прыгая через стулья. )
>
>именно! когда при производстве в следующий чин обошел 14?13? человек старше его в предыдущем :)

фельдмаршал Суворов прыгал через стул только ради тех, кто был его старше, когда он был генерал-аншефом.
Те, кто был ниже его в ГА - такой чести удостоены не были :)



Владимир
От Митрофанище
К Iva (06.07.2020 11:34:18)
Дата 06.07.2020 17:15:33

Re: Это вы...

>Привет!

>>Ага. Суворов как раз думал о старшинстве и почитании первопроизведённых в чин прыгая через стулья. )
>
>именно! когда при производстве в следующий чин обошел 14?13? человек старше его в предыдущем :)

>Владимир

Именно что? Уходи противный старший по производству, я всё равно волею старшего начальника буду главным!...

И где тут понятие старшинства? Где расхождение даже не с духом, а даже и с буквой Уставов ВС СССР? )))
От Iva
К Митрофанище (06.07.2020 17:15:33)
Дата 06.07.2020 18:02:56

Re: Это вы...

Привет!

>Именно что? Уходи противный старший по производству, я всё равно волею старшего начальника буду главным!...

это производство в звание за заслуги. Все понимали, что производство только по старшинству бред и вред. Считается одной из причин поражения пруссаков при Иене.

>И где тут понятие старшинства? Где расхождение даже не с духом, а даже и с буквой Уставов ВС СССР? )))

Можно вспомнить кучу скандалов по этому поводу.

Один из самых неизвестных, но очень крупных - производство Барклая в полные генералы в 1809.
Он был в списке г-л по старшинству 47й из 61 . И его производят в Генералы от пехоты.
27 г-л подали в отставку, после разговоров с А1 реально ушли трое.

Далее Багратион, произведенный в тот же день и в том же самом приказе портил Барклаю в 1812 кровь, что не обязан ему подчиняться, так как был прописан строчкой выше. В итоге назначили Кутузова.

Уезжая из армии в 1791 Потемкин назначает преемником Каховского - Каменский встает на дыбы. Отказывается подчиняться и уезжает (или его уезжают) из действующей армии.

Милорадовича ставили в пример, что когда в Итальянском походе Суворов подчинил его Багратиону, старший в чине М приехал к Б и согласился подчиняться.

Пример Блюхера я уже приводил.

и т.д.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (06.07.2020 18:02:56)
Дата 06.07.2020 18:32:49

Ну, и? Как к старшинству в чине это относится? Проигнорировали (тм) (-)
От Iva
К Митрофанище (06.07.2020 18:32:49)
Дата 06.07.2020 18:59:04

Что?

Привет!


вы как-то путаете (и сознательно смешиваете) две разные ситуации - старшинство в чине при совместном ведении боевых действий лицами в одном звании.
И производство в следующий чин, когда один становится выше другого просто по званию.
Во втором случае старшинство становится не при чем. Как в советском уставе.

А советский устав подвешивает совместные действия начальников равных рангов и-или принятие командования частью-соединением в случае гибели его начальника и его официальных замов в бою.
Надо верхний уровень запрашивать.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (06.07.2020 18:59:04)
Дата 07.07.2020 16:14:30

Re: Что?

>Привет!


>вы как-то путаете (и сознательно смешиваете) две разные ситуации - старшинство в чине при совместном ведении боевых действий лицами в одном звании.
>И производство в следующий чин, когда один становится выше другого просто по званию.
>Во втором случае старшинство становится не при чем. Как в советском уставе.

Я вам выше уже объяснил, что это было важно и полезно в условиях отсутствия оперативной связи.
Начиная с 20-го века необходимость меряться датами производства (а при одинаковых датах как быть? Измерять длину шпаг?) отпала, так как старший начальник получил возможность не полагаться на эти размеры случайные даты, а назначить старшего по более актуальным критериям.


>А советский устав подвешивает совместные действия начальников равных рангов и-или принятие командования частью-соединением в случае гибели его начальника и его официальных замов в бою.

Это подвешивает ваше знание этих уставов

>Надо верхний уровень запрашивать.

См. выше.

Хорошо, если вы так глубоко изучили руководящие документы, то предлагаю подумать над двумя практическими вопросами:
1. Выведены из строя командир взвода и все сержанты взвода. Ефрейторов во взводе нет. Солдаты призваны (по мобилизации) все в один день.
Кто должен принять командование подразделением?

2. Прямым попаданием выведено из строя командование полка включая прибывших к командиру комбатов и их замов (включая НШ). Старшими по должности и по званию остались начальники служб РАВ, РХБЗ и т.д. (я уверен, что вы их знаете).
Кто из названых (и не названых) должностных лиц должен возглавить полк?

Не запрашивая "верхний уровень"?
От Iva
К Iva (06.07.2020 18:02:56)
Дата 06.07.2020 18:08:13

Re: Это вы...

Привет!

>>Именно что? Уходи противный старший по производству, я всё равно волею старшего начальника буду главным!...
>
>>И где тут понятие старшинства? Где расхождение даже не с духом, а даже и с буквой Уставов ВС СССР? )))

и вообще - Суворова произвели в более старший чин, а не назначили командовать в чине ГА другими ГА, которые до этого были старше его в чине.

И как потом С расстроился, когда П1 произвел всех этих ГА в Фельдмаршалы списком.

Владимир
От Коля-Анархия
К Митрофанище (05.07.2020 08:19:11)
Дата 05.07.2020 13:23:22

а что такого произошло в германской армии в 1917-ом году, что там это изменили? (-)
От Митрофанище
К Коля-Анархия (05.07.2020 13:23:22)
Дата 05.07.2020 14:52:01

а где вы в посте ув. участника Iva усмотрели про германскую армию?

Про то, что в "СССР все не так" там есть.
Да и про то, что "В "нормальных" странах с феодальными традициями" что-то там - "именно так" - тоже есть, а про германскую - не нашёл.
От Коля-Анархия
К Митрофанище (05.07.2020 14:52:01)
Дата 05.07.2020 15:09:43

изначальный вопрос был про вермахт. (-)
От Митрофанище
К Коля-Анархия (05.07.2020 15:09:43)
Дата 05.07.2020 16:43:31

Но я отвечал не топикстартеру, не так ли? А автору одной из подветок. (-)
От Коля-Анархия
К Митрофанище (05.07.2020 16:43:31)
Дата 05.07.2020 16:50:59

так он то отвечал топикстартеру. и логично предположить, что он отвечал ему. (-)
От Митрофанище
К Коля-Анархия (05.07.2020 16:50:59)
Дата 05.07.2020 17:02:27

А разве кто-то с этим не согласен? Но если это вам ближе, то

указывая на несуразности в ответе ув. участника Iva - я, в конечном счёте, тоже отвечаю топикстартёру.
А так же и вам, и другим интересующимся темой.
От Коля-Анархия
К Митрофанище (05.07.2020 17:02:27)
Дата 05.07.2020 17:12:49

что вы указываете?

Приветствую.
>указывая на несуразности в ответе ув. участника Iva - я, в конечном счёте, тоже отвечаю топикстартёру.

...то что в дурацкой и никому не нужной послевоени вот так? какое это отношение имеет к тому, что в 30-ые был такой-то порядок?

С уважением, Коля-Анархия.
От Митрофанище
К Коля-Анархия (05.07.2020 17:12:49)
Дата 05.07.2020 20:00:31

Состояние и положение

>Приветствую.
>>указывая на несуразности в ответе ув. участника Iva - я, в конечном счёте, тоже отвечаю топикстартёру.
>
>...то что в дурацкой и никому не нужной послевоени вот так? какое это отношение имеет к тому, что в 30-ые был такой-то порядок?

1. А вас точно все уполномочили называть "послевоень", "дурацкой и никому не нужной" или это ваше личное мнение?

2. В посте ув. участника Iva нигде не указаны временные рамки и если вы считаете, что СССР существовал только в "30-ые" - это ваше сугубо личное мнение, опровергать его я не вижу смысла.

3. Если вы всё же решили опровергнуть мой тезис, то не могли бы подтвердить ваше мнение доказательствами более существенными, нежели рассуждения о "дурацкой и никому не нужной послевоени"?
От Коля-Анархия
К Митрофанище (05.07.2020 20:00:31)
Дата 05.07.2020 20:25:13

следим за руками.

Приветствую.

>>>указывая на несуразности в ответе ув. участника Iva - я, в конечном счёте, тоже отвечаю топикстартёру.

человек спрашивает о понятии в немецкой армии и в 1941-ом году. ему отвечают не указывая специально, что речь идет об этом времени, это и не нужно - это не рассуждения в воздухе, а ответ на вопрос. тут возникаете вы с борьбой за честь мундира с какими то возражениями из устава даже другого века. как поможет топикстартеру понять взаимоотношения в панцерваффе 1941-го года цитата из устава РФ? какое она вообще имеет к этому отношение?

С уважением, Коля-Анархия.
От Митрофанище
К Коля-Анархия (05.07.2020 20:25:13)
Дата 05.07.2020 20:36:45

А в чём прикол следить за третьими руками?

>Приветствую.

>>>>указывая на несуразности в ответе ув. участника Iva - я, в конечном счёте, тоже отвечаю топикстартёру.
>
>человек спрашивает о понятии в немецкой армии и в 1941-ом году. ему отвечают не указывая специально, что речь идет об этом времени, это и не нужно - это не рассуждения в воздухе, а ответ на вопрос. тут возникаете вы с борьбой за честь мундира с какими то возражениями из устава даже другого века. как поможет топикстартеру понять взаимоотношения в панцерваффе 1941-го года цитата из устава РФ? какое она вообще имеет к этому отношение?

Если топикстартеру это не будет нужно, он смотреть не будет, а будет нужно / интересно - может и посмотреть, это его воля.
А вот тот участник, который указал, как вы говорите, неверные (отрицать не будете?) сведения упомянув зачем-то об СССР и неких "нормальных" странах с феодальными традициями", а не о Германии - задумается, не так ли?
От Давид ГР
К Митрофанище (05.07.2020 20:36:45)
Дата 14.07.2020 00:27:35

я смотрю.

плюс все написанное входит в архив. я не раз возвращался к написанному здесь после нескольких лет с оригинального вопроса. Это именно из за качества ответов.

из уважения ко всем кто пишет по моему запросу, ознокамливаюсь с написанным, даже если уже есть ответ, хоть и каждому не отвечаю.

Давид