От Паршев
К dms~mk1
Дата 04.07.2020 10:44:49
Рубрики Стрелковое оружие;

Да, но никакого смысла в кучном автоогне нет (-)
От digger
К Паршев (04.07.2020 10:44:49)
Дата 04.07.2020 16:28:05

Re: Да, но...

Ничто, кроме станковых пулеметов, от избыточной кучности не страдает, потому ее всегда не хватает и часть пуль улетает не туда, куда надо.
От AMX
К digger (04.07.2020 16:28:05)
Дата 04.07.2020 17:30:05

Re: Да, но...

> Ничто, кроме станковых пулеметов, от избыточной кучности не страдает, потому ее всегда не хватает и часть пуль улетает не туда, куда надо.

"Улетает не туда, куда надо" это всего лишь смещение зоны максимальной плотности огня по дистанции. А так как применяется техника прямого выстрела это не имеет никакого значения. Однообразность ошибки действительно может ухудшать вероятность поражения групповым огнем.

Кучность нужна при работе одного бойца по одиночной цели, т.е. работе снайпера.
От dms~mk1
К AMX (04.07.2020 17:30:05)
Дата 04.07.2020 18:35:17

Re: Да, но...

>> Ничто, кроме станковых пулеметов, от избыточной кучности не страдает, потому ее всегда не хватает и часть пуль улетает не туда, куда надо.
>
>"Улетает не туда, куда надо" это всего лишь смещение зоны максимальной плотности огня по дистанции. А так как применяется техника прямого выстрела это не имеет никакого значения. Однообразность ошибки действительно может ухудшать вероятность поражения групповым огнем.

>Кучность нужна при работе одного бойца по одиночной цели, т.е. работе снайпера.

Кучность огня напрямую влияет на вероятность попадания, в том числе очередью.

Отличие стрельбы очередью от стрельбы одиночными - только в количестве выстрелов за период времени, нет никаких особых свойств, повышающих вероятность попадания именно за счет автоматического огня. Ну, по крайней мере сейчас - во время ПМВ, ВМВ при плотных боевых порядках, любая пуля в сторону противника была потенциально опасной.
От AMX
К dms~mk1 (04.07.2020 18:35:17)
Дата 04.07.2020 22:51:51

Re: Да, но...

>>Кучность нужна при работе одного бойца по одиночной цели, т.е. работе снайпера.
>
>Кучность огня напрямую влияет на вероятность попадания, в том числе очередью.

>Отличие стрельбы очередью от стрельбы одиночными - только в количестве выстрелов за период времени, нет никаких особых свойств, повышающих вероятность попадания именно за счет автоматического огня.

"рука-лицо" Тогда может объясните, почему в ВОВ, не перестреливали наступающих в два счета?

>Ну, по крайней мере сейчас - во время ПМВ, ВМВ при плотных боевых порядках, любая пуля в сторону противника была потенциально опасной.

С чего вы решили, что сейчас, при столкновении соответствующих регулярных армий, будет по другому? На основании опыта известного "партнера", который ведет по сути боевые действия против партизан, отделение на отделение, и поэтому вы не видите другого примера? А кстати повышенная кучность им как-то помогла, даже в таких условиях?
От dms~mk1
К AMX (04.07.2020 22:51:51)
Дата 04.07.2020 23:33:36

Re: Да, но...

>"рука-лицо" Тогда может объясните, почему в ВОВ, не перестреливали наступающих в два счета?

Ну, вообще-то перестреливали... В районе 50% пулевых ранений. При том, что пули убойнее осколков и среди убитых пулевых ранений могло быть больше.

Но какая связь с моим комментарием?

>С чего вы решили, что сейчас, при столкновении соответствующих регулярных армий, будет по другому? На основании опыта известного "партнера", который ведет по сути боевые действия против партизан, отделение на отделение, и поэтому вы не видите другого примера? А кстати повышенная кучность им как-то помогла, даже в таких условиях?

На основании современных уставов. Во всех армиях отделение разделяется на группы, действующие отдельно. Наше полноштатное отделение напоминает отделение 44-45 годов, 6-7 человек.

Конечно помогает, если линия обороны состоит из отдельных окопов на отделение, обороняющих огромные по уставным меркам полосы. Вы же про Донбас? Кстати, показательный пример, как наличие эффективных ПТУР очищает поле боя от танков и БМП, на которые опиралась наша пехотная тактика в годы холодной войны.
От SKYPH
К Паршев (04.07.2020 10:44:49)
Дата 04.07.2020 11:46:06

Это Вы сейчас про то что надо отменить пулеметы?

На самом деле уважаемый dms~mkl дал ссылку на очень интересную работу. И да, автор убедительно показывает, что кучный автоогонь имеет большой смысл для вероятности попадания. И да, зависимость в самом деле не линейная, к примеру, в данной работе указывается, что для пулемета под 7,62х53 есть оптимальное рассеяние Сэ = 15 см, если рассеяние и далее уменьшать, то вероятность попадания будет ниже.
От AMX
К SKYPH (04.07.2020 11:46:06)
Дата 04.07.2020 13:24:47

Re: Это Вы...

>И да, автор убедительно показывает, что кучный автоогонь имеет большой смысл для вероятности попадания.

В формуле расчета вероятности попадания, количество выстрелов тупо стоит в качестве степени. Не нужно ничего убедительно доказывать. Обсуждение же тут этой темы застряло в обсуждении вероятности попадания одиночного выстрела.
Казалось бы еще шажок дальше, но нет...
От dms~mk1
К AMX (04.07.2020 13:24:47)
Дата 04.07.2020 15:36:51

Re: Это Вы...

>>И да, автор убедительно показывает, что кучный автоогонь имеет большой смысл для вероятности попадания.
>
>В формуле расчета вероятности попадания, количество выстрелов тупо стоит в качестве степени. Не нужно ничего убедительно доказывать. Обсуждение же тут этой темы застряло в обсуждении вероятности попадания одиночного выстрела.
>Казалось бы еще шажок дальше, но нет...

Для обычного закона рассеивания - да, просто степень. А для автомата, при двуецентрии рассеивания, чуть сложнее, добавляется дельта Y, дельта Z, СТП смещается. Эта модель улучшает вероятность попадания из автомата, потому что учитывается большая точность первых выстрелов очередей.
От AMX
К dms~mk1 (04.07.2020 15:36:51)
Дата 04.07.2020 17:19:12

Re: Это Вы...

>Для обычного закона рассеивания - да, просто степень. А для автомата, при двуецентрии рассеивания, чуть сложнее, добавляется дельта Y, дельта Z, СТП смещается. Эта модель улучшает вероятность попадания из автомата, потому что учитывается большая точность первых выстрелов очередей.

Для любого "закона" в степени. Рассеивание и прочее тоже учитывается.
Не помню условия по дальности и боковому смещению, но при вероятности поражения одиночным выстрелом АК в 25%, при тех же условиях вероятность поражения очередью в 3 выстрела 88%.
От dms~mk1
К AMX (04.07.2020 17:19:12)
Дата 04.07.2020 17:54:37

Re: Это Вы...

>>Для обычного закона рассеивания - да, просто степень. А для автомата, при двуецентрии рассеивания, чуть сложнее, добавляется дельта Y, дельта Z, СТП смещается. Эта модель улучшает вероятность попадания из автомата, потому что учитывается большая точность первых выстрелов очередей.
>
>Для любого "закона" в степени. Рассеивание и прочее тоже учитывается.
>Не помню условия по дальности и боковому смещению, но при вероятности поражения одиночным выстрелом АК в 25%, при тех же условиях вероятность поражения очередью в 3 выстрела 88%.

Ну, 1-0,75^3=57% - так было бы корректно для пулемета. Но у автомата 1) для последующих пуль очереди будет отдельная СТП, 2) первые пули очередей летят наиболее точно. Вот в пособии по ссылке на 400м шанс попасть одиночным 0,19, а очередью - 0,27.

Все зависит от дельта Y, дельта Z. Автор берет их постоянными 0,3м на 200 метров, то есть вправо-вверху от первой пули, под 45 градусов. Это увеличивает шанс попадания, если стрелок промахнулся влево-вниз. Но ведь эти величины в реальности тоже случайные, приложился так - увело в одну сторону, чуть по-другому - в другую. Если учесть случайность дельта, вероятность попадания очередью будет меньше. Но если еще это учитывать, интегралы на страницу будут, наверно.
От AMX
К dms~mk1 (04.07.2020 17:54:37)
Дата 04.07.2020 22:44:05

Re: Это Вы...

>Ну, 1-0,75^3=57% - так было бы корректно для пулемета. Но у автомата 1) для последующих пуль очереди будет отдельная СТП, 2) первые пули очередей летят наиболее точно. Вот в пособии по ссылке на 400м шанс попасть одиночным 0,19, а очередью - 0,27.

Я же выше сказал, что с учетом рассеивания. Результирующая формула, ей предшествует более сложные, учитывающие отклонения последующих пуль в очереди, такая:

1 —(1 — 0,784) (1 — 0,253)^2 = 1 — 0,216-0,7472 = 0,88, т.е. 88%
От dms~mk1
К AMX (04.07.2020 22:44:05)
Дата 04.07.2020 22:51:15

Re: Это Вы...

>>Ну, 1-0,75^3=57% - так было бы корректно для пулемета. Но у автомата 1) для последующих пуль очереди будет отдельная СТП, 2) первые пули очередей летят наиболее точно. Вот в пособии по ссылке на 400м шанс попасть одиночным 0,19, а очередью - 0,27.
>
>Я же выше сказал, что с учетом рассеивания. Результирующая формула, ей предшествует более сложные, учитывающие отклонения последующих пуль в очереди, такая:

>1 —(1 — 0,784) (1 — 0,253)^2 = 1 — 0,216-0,7472 = 0,88, т.е. 88%

А почему (1-0,253)^2 ? Это же соответствует вероятности попасть 75%.
От AMX
К dms~mk1 (04.07.2020 22:51:15)
Дата 04.07.2020 23:03:10

Re: Это Вы...


>>Я же выше сказал, что с учетом рассеивания. Результирующая формула, ей предшествует более сложные, учитывающие отклонения последующих пуль в очереди, такая:
>
>>1 —(1 — 0,784) (1 — 0,253)^2 = 1 — 0,216-0,7472 = 0,88, т.е. 88%
>
>А почему (1-0,253)^2 ? Это же соответствует вероятности попасть 75%.

Формула для одного выстрела P1=1-(1—р)^n, где (1—р)вероятность промаха, т.е. 1- вероятность попадания.
Вероятность попадания 25.3% для последующих 2 пуль, для 1-ой 78.4, выше я по памяти ошибся. Это для АК на дистанции 300м, стоя из окопа, т.е. устойчивого положения.
От dms~mk1
К AMX (04.07.2020 23:03:10)
Дата 04.07.2020 23:10:44

Re: Это Вы...


>>>Я же выше сказал, что с учетом рассеивания. Результирующая формула, ей предшествует более сложные, учитывающие отклонения последующих пуль в очереди, такая:
>>
>>>1 —(1 — 0,784) (1 — 0,253)^2 = 1 — 0,216-0,7472 = 0,88, т.е. 88%
>>
>>А почему (1-0,253)^2 ? Это же соответствует вероятности попасть 75%.
>
>Формула для одного выстрела P1=1-(1—р)^n, где (1—р)вероятность промаха, т.е. 1- вероятность попадания.
>Вероятность попадания 25.3% для последующих 2 пуль, для 1-ой 78.4, выше я по памяти ошибся. Это для АК на дистанции 300м, стоя из окопа, т.е. устойчивого положения.

Ага, точно, понял.

Это при условии, если выстрелы очереди некоррелированны. А на самом деле они коррелированы, зависимы друг от друга. Есть таблицы для разных значений корреляций, книга "Эффективность стрельбы из автоматического оружия", 1979, есть в сети. Поэтому вероятность будет несколько ниже, ненамного.
От AMX
К dms~mk1 (04.07.2020 23:10:44)
Дата 04.07.2020 23:21:48

Re: Это Вы...

>Это при условии, если выстрелы очереди некоррелированны. А на самом деле они коррелированы, зависимы друг от друга. Есть таблицы для разных значений корреляций, книга "Эффективность стрельбы из автоматического оружия", 1979, есть в сети. Поэтому вероятность будет несколько ниже, ненамного.

Формула уже совсем просто, если не брать сложность вычисления вероятности следующих пуль показывает, что даже низкая вероятность попадания последующих пуль увеличивает вероятность попадания очереди по отношению к одиночному выстрелу.
Хотя это даже на бытовой логике должно быть понятно, последующая пуля не может уменьшить вероятность попадания первой и может только добавить к результирующий вероятности.

И снова это мало имеет отношения к обстрелу наступающей большой группы противника, такой же группой стрелков с другой стороны, где обе стороны работают на подавление всеми средствами и стрелок просто не может, не зависимо от характеристик оружия и собственных навыков вести прицельный, снайперский огонь, и где начинает работать плотность огня.
От dms~mk1
К AMX (04.07.2020 23:21:48)
Дата 04.07.2020 23:42:38

Re: Это Вы...

>Формула уже совсем просто, если не брать сложность вычисления вероятности следующих пуль показывает, что даже низкая вероятность попадания последующих пуль увеличивает вероятность попадания очереди по отношению к одиночному выстрелу.
>Хотя это даже на бытовой логике должно быть понятно, последующая пуля не может уменьшить вероятность попадания первой и может только добавить к результирующий вероятности.

>И снова это мало имеет отношения к обстрелу наступающей большой группы противника, такой же группой стрелков с другой стороны, где обе стороны работают на подавление всеми средствами и стрелок просто не может, не зависимо от характеристик оружия и собственных навыков вести прицельный, снайперский огонь, и где начинает работать плотность огня.

Да, но это снижает число прицельных выстрелов в минуту. По НСД в минуту можно сделать 33 очереди или 40 одиночных. Нельзя однозначно сказать, что выгоднее.

Почему снайперский? На дальностях до 300 не нужно выставлять прицел, учитывать ветер. Достаточно просто совмещать мушку с целью. Из оружия под 5,45 - до 400м.

Плотность - это количество пуль на квадратный метр пространства, верно? Еще вопрос, что дает большую плотность, восстановление прицела после каждого выстрела или поливание очередьми. Допустим, 3 пули на расстоянии +- полметра от цели, или 6 пуль 2 очередьми +- метр от цели, где плотность выше? Здесь нет однозначного ответа, чтобы можно было сказать точно сразу, без расчетов, без стрельб.
От AMX
К dms~mk1 (04.07.2020 23:42:38)
Дата 05.07.2020 13:01:55

Re: Это Вы...

>Да, но это снижает число прицельных выстрелов в минуту. По НСД в минуту можно сделать 33 очереди или 40 одиночных. Нельзя однозначно сказать, что выгоднее.

Какие прицельные выстрелы по грамотно перемещающемуся противнику? Вы стреляете "куда-то туда".

>Почему снайперский? На дальностях до 300 не нужно выставлять прицел, учитывать ветер. Достаточно просто совмещать мушку с целью. Из оружия под 5,45 - до 400м.

Под "снайперским" имеется ввиду прицельный выстрел, где есть возможность успеть навестись на мишень, взять поправки и пр.

>Плотность - это количество пуль на квадратный метр пространства, верно? Еще вопрос, что дает большую плотность, восстановление прицела после каждого выстрела или поливание очередьми. Допустим, 3 пули на расстоянии +- полметра от цели, или 6 пуль 2 очередьми +- метр от цели, где плотность выше? Здесь нет однозначного ответа, чтобы можно было сказать точно сразу, без расчетов, без стрельб.

Вы похоже не понимаете как работает прямой выстрел и снова про шутеры. Прямой выстрел, это однообразная точка прицеливания, если классическое в ВОВ для мосинки, то по пяткам на всей дистанции, начиная с 600м. На расстоянии 600м пули будут ложится в ноги противнику, при приближении противника точка попадания ничинает смещаться вверх, достигая головы в верхней части траектории, затем попадания снова опускаются вниз.

В каком метре от цели? О чем вы? В пустоту максимум будут уходить в верхней точке траектории, т.е. на коротком промежутке дистанции. Хотя это уже случится на дистанции, где стрелок уже отчетливо видит цель и может эффективно корректировать огони. Во всех остальных случаях вероятность попадания только повышается при стрельбе очередью.
"В метре от цели" по факту будет "и по ногам и по животу" или "по животу, груди и голове" и т.д.
От dms~mk1
К AMX (05.07.2020 13:01:55)
Дата 05.07.2020 21:22:08

Re: Это Вы...

>Под "снайперским" имеется ввиду прицельный выстрел, где есть возможность успеть навестись на мишень, взять поправки и пр.

>Вы похоже не понимаете как работает прямой выстрел и снова про шутеры. Прямой выстрел, это однообразная точка прицеливания, если классическое в ВОВ для мосинки, то по пяткам на всей дистанции, начиная с 600м. На расстоянии 600м пули будут ложится в ноги противнику, при приближении противника точка попадания ничинает смещаться вверх, достигая головы в верхней части траектории, затем попадания снова опускаются вниз.

>В каком метре от цели? О чем вы? В пустоту максимум будут уходить в верхней точке траектории, т.е. на коротком промежутке дистанции. Хотя это уже случится на дистанции, где стрелок уже отчетливо видит цель и может эффективно корректировать огони. Во всех остальных случаях вероятность попадания только повышается при стрельбе очередью.
>"В метре от цели" по факту будет "и по ногам и по животу" или "по животу, груди и голове" и т.д.

Погодите, вы пишите про поправки, но тут же пишите про прямой выстрел.

Какие поправки? На расстояниях до ДПВ достаточно совместить мушку с целью, все. Влияние ветра на этих дистанциях небольшое. На 200м цель шириной с мушку, это совсем несложно, навестись с упором оружия на бруствер. На 400м - полмушки, тоже не очень сложно.

И где тут снайперский выстрел? До крайности тоже не следует доводить, ставя под сомнение возможность прицельно стрелять в принципе.

А последующие пули очереди - всегда неприцельные. И, конечно же, они вылетают за высоту цели при стрельбе из автомата. По памяти на 100м сердцевина для АКМ - 37см, на 200 - 70см, на 300 - в районе метра, достаточно, чтобы не попасть по грудной.
От AMX
К AMX (04.07.2020 23:03:10)
Дата 04.07.2020 23:06:37

Re: Это Вы...

>Формула для одного выстрела P1=1-(1—р)^n
Пардон, оговорился, не для одного выстрела конечно, а для выстрелов очередью имеющих одну и ту же вероятность попадания, например для станкового пулемета.