От Alex Medvedev
К ko4evnik
Дата 07.07.2020 05:37:31
Рубрики ВВС;

Re: ..сорвалось...

>Плюс на истребители стали ставить все более крупнокалиберную артиллерию и вести огонь они начинали с бОльшего расстояния, а 37-мм в турель не засунешь. Так что осмысленным их присутствие быть перестало. От турелей избавлялись чтобы снизить вес машины, увеличить скорость, либо увеличить бомбовую нагрузку.


Кормовая турель B-36 всех моделей была снаряжена спаркой 20-миллиметровых автоматических авиапушек. Установленный над кормовой турелью в обтекателе радар AN/APG-3 обеспечивал сопровождение цели в любых погодных условиях на дистанции до 5000 метров. Бортовой баллистический вычислитель обеспечивал прицельный огонь по цели на дистанции до 1500 метров – что примерно вдвое превышало возможности прицела МиГ-15.

и да 37мм на бомбере тоже стояли
От ko4evnik
К Alex Medvedev (07.07.2020 05:37:31)
Дата 07.07.2020 12:44:06

Re: ..сорвалось...

>> Кормовая турель B-36 всех моделей была снаряжена спаркой 20-миллиметровых автоматических авиапушек.

А Ту-4 был равномерно обмазан блистерами с 23-мм. Только от современного ему истребителя это бы все равно не спасло.

>> Установленный над кормовой турелью в обтекателе радар AN/APG-3 обеспечивал сопровождение цели в любых погодных условиях на дистанции до 5000 метров.
>> Бортовой баллистический вычислитель обеспечивал прицельный огонь по цели на дистанции до 1500 метров.

"Прицельный огонь" в этом контексте означает "обстрел цели", но совершенно не гарантирует "поражение".

>>.. что примерно вдвое превышало возможности прицела МиГ-15.

А вот для МиГа его честные 800 метров как раз означали эффективную дистанцию стрельбы своим комплексом вооружения, на которой поражение такой цели как минимум "весьма вероятно". И дистанцию с 1500 м до 800 м при грамотно построенной атаке он должен был сократить секунды за две.

Вот только конкретно МиГ-15 мог выйти на B-36 только если ему очень сильно повезет, или его грамотно выведут командами с земли. И у МиГ-19 это уже получилось бы сильно лучше.

>> и да 37мм на бомбере тоже стояли

На бомбере и 75-мм стояли, на "Спуки"/"Спектре", хоть он и не бомбер, и 105-мм гаубицу смогли прописать. Только не в турель/блистер и не для стрельбы по истребителям.

Так что все эти любопытные частные подробности никак не опровергают тезиса, что для послевоенных бомберов в сравнении с предыдущим поколением - осмысленность присутствия бортовых и отчасти - кормовых стрелковых турелей серьезно снизилась.
От Инженер-109
К ko4evnik (07.07.2020 12:44:06)
Дата 07.07.2020 13:08:56

МиГ-15 с его "честной" эволютивной скоростью 800кмч - не мог перехватить В-36?

>Вот только конкретно МиГ-15 мог выйти на B-36 только если ему очень сильно повезет, или его грамотно выведут командами с земли. И у МиГ-19 это уже получилось бы сильно лучше.

А что бы ему помешало? Отсутствие РЛС? Ну так и В-36 не обладал управляемым дальнобойным оружием и ему тоже надо было пройти над целью и посыпать ее бомбами. А потом еще и уйти от цели - где МиГ-15 вполне мог его догнать в ПМУ. Это даже без наведения - а уж с наведением от наземных РЛС, которые видели "огромадного" В-36 издалека - в чем сложность такого перехвата? Скорость в крейсере у В-36 было около 400кмч - всего!

>Так что все эти любопытные частные подробности никак не опровергают тезиса, что для послевоенных бомберов в сравнении с предыдущим поколением - осмысленность присутствия бортовых и отчасти - кормовых стрелковых турелей серьезно снизилась.

Снизилась - но не исчезла - кормовая турель с РЛС, даже сейчас, все еще полезна, примерно как для современных танков могут быть полезны системы перехвата подлетающих ПТУРС
От Alex Medvedev
К Инженер-109 (07.07.2020 13:08:56)
Дата 08.07.2020 10:24:19

Тут весь вопрос когда перехватывать

Потому как по тактике применения Б-36 должен был ползти на крейсерской скорости высоте где МиГ-15 ему бы нанес скорее всего повреждения несовместимые с дальнейшим полетом до цели. А вот над целью Б-36 должен был включить движки от Б-47 и подняться на высоты и скорость увеличить до 700 км/ч но над целью его уже поздно перехватывать, если он суицидник то он так и так бомбу сбросит... Поэтому их тактика была рассчитана на ночной налет, огибая зоны ПВО на границе и надеясь, что ночью армады МиГов в воздухе не будет
От Boris
К Alex Medvedev (08.07.2020 10:24:19)
Дата 10.07.2020 17:20:09

Взгляд с той стороны

Доброе утро,
>Потому как по тактике применения Б-36 должен был ползти на крейсерской скорости высоте где МиГ-15 ему бы нанес скорее всего повреждения несовместимые с дальнейшим полетом до цели. А вот над целью Б-36 должен был включить движки от Б-47 и подняться на высоты и скорость увеличить до 700 км/ч но над целью его уже поздно перехватывать, если он суицидник то он так и так бомбу сбросит... Поэтому их тактика была рассчитана на ночной налет, огибая зоны ПВО на границе и надеясь, что ночью армады МиГов в воздухе не будет

Конференция 2001 года, с кучей фотографий, 300 страниц, в основном про полеты на Севере:
https://play.google.com/books/reader?id=LorfAAAAMAAJ&hl=ru&pg=GBS.PA236 , для чтения нужен адрес gmail.

И жизнеутверждающее описание Б-36 глазами бортинженера, служившего на нем с марта 1955 до сентября 1957 года http://www.zianet.com/tmorris/b36.html :
...
Большинство тренировочных миссий SAC [на Б-36], будь то вылет с домашней базы или из расширенного места развертывания, выполнялись «вокруг флагштока» - взлет и посадка на одной базе. Одна из причин состояла в том, что B-36 требовал многочисленных человеко-часов на техническое обслуживание на каждый полетный час. График инспекций после полёта был требовательным и лучше всего выполнялся квалифицированным обслуживающим персоналом крыла. После 15 часов полета самолету потребовалась обширная проверка после полета, а через 35 часов - еще более подробная проверка. В целях экономии человеко-часов на техническое обслуживание вылеты планировали так: первую миссию с максимальным временем 14:55 и на вторую миссию с минимальным временем 20:05. Многие из 14:55 часовых миссий длились дольше, но, тем не менее, были зарегистрированы как длившиеся 14:55. 20-часовые полеты также обычно были длиннее, но дополнительное время не засчитывалось. Это приводило к тому, что общее количество часов за два последовательных рейса составило не менее 35 часов, но потребовалось только 35-часовая послеполетная проверка.
...
Предполетная подготовка для двух инженеров всегда заключалась в «ползании в крыле». Хотя у каждого инженера номинально было свое крыло для предполетной подготовки, на практике первый инженер делал документы, в то время как второй инженер ползал внутри обеих крыльев. Это требовало подняться вверх по левому главному шасси в зону между внутренним и центральным двигателями, а затем выползти к внутренней стороне подвесного двигателя. По пути инженер проверял топливные и масляные магистрали и многочисленные панели предохранителей и выключателей. В обратном направлении он возвращался через левое крыло в бомбовый отсек, переходил в правое крыло, проведя еще одну проверку. Он выходил из крыла через люк доступа и спускался на землю по лестнице, предоставленной наземной бригадой. Иногда лестницы не было, и приходилось возвращаться и спускаться вниз по правому основному шасси.
...
Конечно, работа в жаркой и тесной зоне на крыльях иногда приводила к ошибкам. Например, однажды мне не удалось обнаружить три предохранителя на 10 А в системе левого крыла вместо требуемых предохранителей на 20 А. Когда закрылки были убраны при подъеме, перегорели предохранители на 10 А, оставив нас с асимметричными закрылками. Командир уменьшил высоту ниже 10 000 футов, сбросил давление в самолете и удерживал скорость, пока я лез через передние бомбовые отсеки в крыло. Мне пришлось протискиваться мимо убранного шасси (шины были очень горячими и пахли воняли), мимо воздуховодов двигателей 3 и 2 и подбираться к панели предохранителей. После замены перегоревших предохранителей на 10 А на соответствующие предохранители на 20 А, я долго полз обратно через отсеки для бомб в герметизированный отсек. По дороге я получил неприятный ожог на ноге от очень горячей масляной магистрали на двигателе номер два.
...
Впрочем, уровню подготовки экипажа в этих воспоминаниях дана очень высокая оценка, описаны регулярные учебные бомбометания с высоты 43 тыс.футов.

С уважением, Boris.
От Инженер-109
К Alex Medvedev (08.07.2020 10:24:19)
Дата 10.07.2020 14:34:51

При общем разгильдяйстве - вскрытом перехватом Пауэрса....

>...Б-36 должен был ползти на крейсерской скорости высоте где МиГ-15 ему бы нанес скорее всего повреждения несовместимые с дальнейшим полетом до цели. А вот над целью Б-36 должен был включить движки от Б-47 и подняться на высоты и скорость увеличить до 700 км/ч... Поэтому их тактика была рассчитана на ночной налет, огибая зоны ПВО на границе и надеясь, что ночью армады МиГов в воздухе не будет

...могло прокатить "обтекание" зон ПВО, но если бы хоть кого-то при этом обнаружили, то наверное сбили бы всех и вся
От Alex Medvedev
К Инженер-109 (10.07.2020 14:34:51)
Дата 10.07.2020 14:42:00

Re: При общем...

>...могло прокатить "обтекание" зон ПВО, но если бы хоть кого-то при этом обнаружили, то наверное сбили бы всех и вся

ночью? При отсутствии сплошного радиолокационного поля? очень сомнительно. Т.е. кого-то конечно бы сбили, большую часть повредили и они бы сбросили на ближайшую цель военную или мирную, но ночью вполне могли прорваться достаточное количество и до Урала и до Поволжья.
От ko4evnik
К Инженер-109 (07.07.2020 13:08:56)
Дата 07.07.2020 13:49:51

Re: МиГ-15 с...

>А что бы ему помешало?

1) Дальность. Чтобы МиГ-15 имел возможность перехватить B-36, тот должен был зачем-то подойти к аэродрому перехватчиков.

2) Высотность. Если уж B-36 зачем-то подойдет к аэродрому перехватчиков, то сделает он это скорее всего на своем потолке в 15 км и на максимальной скорости, которая все-таки не 400, и ночью. МиГ-15 хорошая машина, но дневная, и на перехват с такими параметрами он не оптимизирован.

3) Редкость. Все-таки B-36 было не так уж и много.

>>Скорость в крейсере у В-36 было около 400кмч - всего!

Но такую скорость и оптимальную для расхода топлива высоту он держал бы где-то над океаном, где вероятность встретить МиГ строго равна нулю.

>>Снизилась - но не исчезла - кормовая турель с РЛС, даже сейчас, все еще полезна, примерно как для современных танков могут быть полезны системы перехвата подлетающих ПТУРС

Я вот с этим как раз не спорю. Применение этому инструменту все еще можно найти - для отстрела помеховых патронов, например. Или в мирное время как психологический инструмент для предупреждения слишком назойливых сопровождающих.
От Инженер-109
К ko4evnik (07.07.2020 13:49:51)
Дата 07.07.2020 20:04:06

Радиус у МиГа за 400 км...

>1) Дальность. Чтобы МиГ-15 имел возможность перехватить B-36, тот должен был зачем-то подойти к аэродрому перехватчиков.

В-36 должен БОМБИТЬ цель - он же не может бомбить цель не подходя к цели? Ему ведь надо пройти над целью и высыпать "груз" на цель? Аэродромы перехватчиков стараются придвинуть ближе к охраняемым обьектам или расположить на путях "прилета" вероятного противника - разве не так? Ну а уж когда В-36 подойдет бомбить цель, да еще на 15000 - где его хорошо видно издалека, то поднять и правильно расположить МиГи - несложно

>2) Высотность. Если уж B-36 зачем-то подойдет к аэродрому перехватчиков, то сделает он это скорее всего на своем потолке в 15 км и на максимальной скорости, которая все-таки не 400, и ночью. МиГ-15 хорошая машина, но дневная, и на перехват с такими параметрами он не оптимизирован.

Так и максимальная у В-36 еле-еле 680 кмч - да и потолок у МиГ-15 все те же 15000, что и у В-36 - или мы обсуждаем вариант, когда В-36 летает себе где-то вдали от перехватчиков и наземные цели атаковать не пытается?

>3) Редкость. Все-таки B-36 было не так уж и много.

Да, говорят берегли для "дропшота" и тому подобного...

>Но такую скорость и оптимальную для расхода топлива высоту он держал бы где-то над океаном, где вероятность встретить МиГ строго равна нулю.

Выше указал, что и на максимальной скорости В-36 слабоват для 50-х
От vavilon
К Инженер-109 (07.07.2020 20:04:06)
Дата 11.07.2020 09:48:01

радиус - это с возвратом на свой аэродром?

>>1) Дальность. Чтобы МиГ-15 имел возможность перехватить B-36, тот должен был зачем-то подойти к аэродрому перехватчиков.
>
>В-36 должен БОМБИТЬ цель - он же не может бомбить цель не подходя к цели? Ему ведь надо пройти над целью и высыпать "груз" на цель? Аэродромы перехватчиков стараются придвинуть ближе к охраняемым обьектам или расположить на путях "прилета" вероятного противника - разве не так? Ну а уж когда В-36 подойдет бомбить цель, да еще на 15000 - где его хорошо видно издалека, то поднять и правильно расположить МиГи - несложно

ИМХО, в случае реального массового перехвата пошли бы на максимальное продление времени полета. По возможности сесть на какую-нибудь дорогу, не получается- летчик катапультируется, самолет в минус.
От bedal
К vavilon (11.07.2020 09:48:01)
Дата 11.07.2020 11:55:03

И с расходом боекомплекта на середине дальности. (-)
От ko4evnik
К Инженер-109 (07.07.2020 20:04:06)
Дата 09.07.2020 00:12:30

Re: Радиус у

>В-36 должен БОМБИТЬ цель - он же не может бомбить цель не подходя к цели?

Скажем, на 1951 в авиации ПВО порядка 3000 машин, из них реактивных ровно половина, причем существенные часть этих реактивных - это, например, МиГ-9. А остальные, не-реактивные - это, например, Аэрокобры и местами вроде бы даже Тандерболты. Причем прикрыты хоть сколько-то массировано Москва-Баку-Ленинград-Донбасс, даже Киев-Горький уже второстепенные, а Урал и далее за ними вообще практически голые, несмотря что объекты атомной именно там. Сплошного радиолокационного поля нет и стройной системы наведения истребителей с земли тоже еще нет.

МиГ-15 истребитель фронтовой, и идет в первую очередь пожарное переоснащение истребительных частей ВВС.

Так что У Б-36 на этот момент все еще достаточно возможностей выполнить свою задачу без всякого контакта с МиГ-15.

>Выше указал, что и на максимальной скорости В-36 слабоват для 50-х

На 1958 год в авиации ПВО - то есть на всю страну за пределами развертывания ударных армейских группировок - все еще лишь 350 сверхзвуковых МиГ-19, которые реально могли попортить кровь 36-м.

От Flanker
К ko4evnik (09.07.2020 00:12:30)
Дата 09.07.2020 23:23:51

Re: Радиус у

>>В-36 должен БОМБИТЬ цель - он же не может бомбить цель не подходя к цели?
>
>Скажем, на 1951 в авиации ПВО порядка 3000 машин, из них реактивных ровно половина, причем существенные часть этих реактивных - это, например, МиГ-9.
А МиГ-9 то чем не устраивает? :) скорость чуток пониже МиГ-15 зато вооружение то что надо :). Но для 400-600 км Б-36 хватит и МиГ-9
От ko4evnik
К Flanker (09.07.2020 23:23:51)
Дата 11.07.2020 22:44:58

>А МиГ-9 то чем не устраивает? :)

Не эксплуатировал, ничего сказать не могу :)

Но ни летчики, ни обслуживающий персонал его не любили.
Переходная, по сути, машина.
От jazzist
К Flanker (09.07.2020 23:23:51)
Дата 10.07.2020 08:50:36

Re: Радиус у


>А МиГ-9 то чем не устраивает? :) скорость чуток пониже МиГ-15 зато вооружение то что надо :). Но для 400-600 км Б-36 хватит и МиГ-9

Вооружение неудачно размещено. На испытаниях при стрельбе залпом выше 7000 м двигатели глохли из-за помпажа при попадании пороховых газов в ВЗ. В итоге стрелять из Н-37 выше 3000 м запретили. А выше 10700 вообще не из чего нельзя было стрелять.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К Инженер-109 (07.07.2020 20:04:06)
Дата 07.07.2020 20:40:28

Re: Радиус у

>В-36 должен БОМБИТЬ цель - он же не может бомбить цель не подходя к цели? Ему ведь надо пройти над целью и высыпать "груз" на цель? Аэродромы перехватчиков стараются придвинуть ближе к охраняемым обьектам или расположить на путях "прилета" вероятного противника - разве не так? Ну а уж когда В-36 подойдет бомбить цель, да еще на 15000 - где его хорошо видно издалека, то поднять и правильно расположить МиГи - несложно

На самом деле сложно. На потолке МиГ-15 как муха поздним октябрем. Вялый. Поэтому навести его нужно очень точно. А САК перешло на отряды в три машины с сильной РЭБ и ночью. Для МиГ-15 В-36 сложная цель, несмотря на разницу в скорости. Во Вьетнаме оказалось, что для МиГ-21 В-52 тоже очень сложная цель, из 10 наведений 6 просто сорвали РЭБ.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Инженер-109
К jazzist (07.07.2020 20:40:28)
Дата 07.07.2020 21:03:23

И МиГам сложно - и в кабине В-36 страшно....

>На самом деле сложно. На потолке МиГ-15 как муха поздним октябрем. Вялый. Поэтому навести его нужно очень точно. А САК перешло на отряды в три машины с сильной РЭБ и ночью. Для МиГ-15 В-36 сложная цель, несмотря на разницу в скорости. Во Вьетнаме оказалось, что для МиГ-21 В-52 тоже очень сложная цель, из 10 наведений 6 просто сорвали РЭБ.

...вот и не слетали В-36 на боевой вылет ни разу...
От Инженер-109
К Alex Medvedev (07.07.2020 05:37:31)
Дата 07.07.2020 08:28:58

Вы имеете в виду АСП-1М с прицдальностью 800м?

>Кормовая турель B-36 всех моделей была снаряжена спаркой 20-миллиметровых автоматических авиапушек. Установленный над кормовой турелью в обтекателе радар AN/APG-3 обеспечивал сопровождение цели в любых погодных условиях на дистанции до 5000 метров. Бортовой баллистический вычислитель обеспечивал прицельный огонь по цели на дистанции до 1500 метров – что примерно вдвое превышало возможности прицела МиГ-15.

И когда В-36 встречались в воздухе с МиГ-15 в боевой обстановке? Вот В-29/В-50 пересекались с МиГами - но у них не было вроде AN/APG-3?
Столь крупная и малоскоростная "рыба", как В-36 просто потребовала бы особой тактики от МиГов - крейсерская около 400кмч для 50х годов недостаточно.