От Игорь Скородумов
К Александр Солдаткичев
Дата 15.07.2020 23:07:16
Рубрики WWII;

Re: Интересные выводы

Доброго времени суток!


>По мужчинам вроде наоборот - "Мужчины призывных возрастов в целом по СССР взяли на себя 67,0% убыли, а отдельно на оккупированных территориях – 58,2% и на тыловых советских – 78,9%."
>Это как раз объяснимо - мужчины из тыловых областей в основном воевали на фронте, а из оккупированных в основном мирно работали на немцев.

Насколько я понял убытие считалась по месту фиксации смерти. Данная цифра скорее всего говорит о том, что много умерших было в ходе БД и госпиталях. Скорее всего боевые потери на поле боя считались "в тылу". А вот пропавшие без вести скорее всего "на окупированной территории".

С уважением,
Игорь
От Claus
К Игорь Скородумов (15.07.2020 23:07:16)
Дата 15.07.2020 23:59:08

Re: Интересные выводы

> Насколько я понял убытие считалась по месту фиксации смерти. Данная цифра скорее всего говорит о том, что много умерших было в ходе БД и госпиталях. Скорее всего боевые потери на поле боя считались "в тылу". А вот пропавшие без вести скорее всего "на окупированной территории".
В данном случае убытие это уменьшение населения в ходе ВОВ на территориях попавших под оккупацию и не попавших, независимо от того, где люди погибли.
И значительная доля мужчин призывного возраста с оккупированных территорий это те, кого успели призвать и кто погиб находясь в рядах вооруженных сил СССР. Фактически эти цифры говорят о том, что данные Кривошеева о потерях вооруженных сил занижены минимум раза в 1.5 .
Гражданских мужчин призывного возраста от рук немцев едва ли могло погибнуть больше, чем женщин, скорее даже меньше, т.к. из-за призыва их должно было на оккупированных территориях меньше чем женщин остаться.
И тогда получается, что в вооруженных силах погибло где то порядка 13-14 млн. мужчин. Плюс среди погибших военнослужащих были еще и женщины.
От AMX
К Claus (15.07.2020 23:59:08)
Дата 17.07.2020 12:00:09

Re: Интересные выводы

>Фактически эти цифры говорят о том, что данные Кривошеева о потерях вооруженных сил занижены минимум раза в 1.5 .

У Кривошеева достоверны только:
1.Умершие от ран.
2. Возвратившиеся из плена.
3. Приговоренные к ВМН.

Пропавшие без вести учтены многократно, как сами по себе, так и уже учтенные как убитые или попавшие в плен.
Количество попавших в плен у него занижено.
Учтенные убитыми могли быть попавшими в плен, с определенного момента стали часто записывать пропавших без вести, как погибших. Даже захоронение указано, а реально человек в плену. Потому что "сегодня он, а завтра я", а семье проблемы и нет пенсии.

Поэтому цифры Кривошеева никак не могут быть занижены, они априори завышены.
От TMU
К AMX (17.07.2020 12:00:09)
Дата 17.07.2020 12:15:10

Re: Интересные выводы

>Поэтому цифры Кривошеева никак не могут быть занижены, они априори завышены.


Какова ваша оценка потерь?
От AMX
К TMU (17.07.2020 12:15:10)
Дата 17.07.2020 12:22:38

Re: Интересные выводы

>>Поэтому цифры Кривошеева никак не могут быть занижены, они априори завышены.
>

>Какова ваша оценка потерь?

Это можно с достаточной достоверностью установить убрав многократный учет одного и того же человека.
В те времена это сделать было практически невозможно. Сейчас по идее можно.

Я даже оценить пытаться не буду, но однозначно они будут меньше, чем у Кривошеева.
От Slick
К Claus (15.07.2020 23:59:08)
Дата 16.07.2020 22:15:03

Re: Интересная гипотеза

>>
что мешало выжившим на оккупированных территориях - уехать в туже Москву / Казахстан после войны?
От Кострома
К Claus (15.07.2020 23:59:08)
Дата 16.07.2020 10:18:42

Очень странный тезис

>>и цифры говорят о том, что данные Кривошеева о потерях вооруженных сил занижены минимум раза в 1.5 .
>Гражданских мужчин призывного возраста от рук немцев едва ли могло погибнуть больше, чем женщин, скорее даже меньше,

С чего бы это?
По логике немецкой войны там вообще не должно было остатся мужщин призывного возраста.
Т
От Кострома
К Claus (15.07.2020 23:59:08)
Дата 16.07.2020 10:16:40

Re: Интересные выводы (-)
От Кострома
К Кострома (16.07.2020 10:16:40)
Дата 16.07.2020 10:36:38

Это ошибка (-)
От Александр Солдаткичев
К Claus (15.07.2020 23:59:08)
Дата 16.07.2020 00:53:03

Re: Интересные выводы

Здравствуйте

>Гражданских мужчин призывного возраста от рук немцев едва ли могло погибнуть больше, чем женщин, скорее даже меньше, т.к. из-за призыва их должно было на оккупированных территориях меньше чем женщин остаться.

Странное умозаключение. Партизаны и полицаи это в основном мужики.
Плюс немцы брали в плен кого ни попадя, но тоже призывного пола и возраста.
30% освобождённых из плена - гражданские.

>И тогда получается, что в вооруженных силах погибло где то порядка 13-14 млн. мужчин. Плюс среди погибших военнослужащих были еще и женщины.

Ну пока не получается. 13-14 миллионов мужчин это с партизанами, полицаями, хиви и погибшими гражданскими.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Claus
К Александр Солдаткичев (16.07.2020 00:53:03)
Дата 16.07.2020 21:42:13

Re: Интересные выводы

>Странное умозаключение. Партизаны и полицаи это в основном мужики.
Общая численность партизан оценивается около 1 млн. чел. Хиви тоже около 1 млн. Погибли из них далеко не все.
Т.е. погибшие партизаны и Хиви дадут менее 1 млн. чел.

>Плюс немцы брали в плен кого ни попадя, но тоже призывного пола и возраста.
>30% освобождённых из плена - гражданские.
Если брать разницу между количеством пленных по советским и немецким данным, то она будет в районе 1 млн. чел. И умерли не все из этого миллиона.
Можно еще предположить, что в германию мужчин больше угоняли. Но погибших из числа угнанных 2.2 млн.чел.
Погибшие партизаны, "гражданские пленные", угнанные в Германию мужчины, хиви - это не более 2.5-3 млн. чел.
Если предположить, что оставшихся на оккупированной территории СССР мужчин (не партизан, хиви и т.д.) немцы убили не больше чем женщин, а больше явно не могло получиться, т.к. их меньше чем женщин осталось, то все равно остаются еще 2 - 2.5 млн. погибших мужчин, которые могут быть только потерями армии.
Хотя надо еще учесть сверхсмертность не воюющих мужчин в советском тылу, но она явно должна была быть меньше, чем у женщин (из-за призыва и того, что мужчин в тылу осталось меньше), т.е. менее 1 млн. чел.
Тогда потери армии получатся где то в районе 10-11 млн. чел, что все равно заметно выше, чем у Кривошеева.
От TMU
К Claus (16.07.2020 21:42:13)
Дата 17.07.2020 11:14:29

Re: Интересные выводы

>Можно еще предположить, что в германию мужчин больше угоняли. Но погибших из числа угнанных 2.2 млн.чел.



Откуда данные? Демографы пишут, что самые смелые (верхние) оценки числа погибших остарбайтеров, если опираться хоть на какие-то фактические данные, 200 тысяч.
От Claus
К TMU (17.07.2020 11:14:29)
Дата 17.07.2020 14:24:23

Re: Интересные выводы

>>Можно еще предположить, что в германию мужчин больше угоняли. Но погибших из числа угнанных 2.2 млн.чел.

>Откуда данные? Демографы пишут, что самые смелые (верхние) оценки числа погибших остарбайтеров, если опираться хоть на какие-то фактические данные, 200 тысяч.
2.16 млн. это из Кривошеева цифра.
От TMU
К Claus (17.07.2020 14:24:23)
Дата 19.07.2020 16:10:23

Re: Интересные выводы

>>>Можно еще предположить, что в германию мужчин больше угоняли. Но погибших из числа угнанных 2.2 млн.чел.
>>Откуда данные? Демографы пишут, что самые смелые (верхние) оценки числа погибших остарбайтеров, если опираться хоть на какие-то фактические данные, 200 тысяч.
>2.16 млн. это из Кривошеева цифра.


Я полагаю, что Кривошеев все же не библия и сам должен был опираться на какие-то источники.
Земсков пишет по этому поводу вот что:
"В прямые гражданские жертвы войны входят и умершие советские граждане, угнанные на принудительные работы в Германию и находившиеся там на положении так называемых «восточных рабочих» («остарбайтер»). Если строго опираться на имеющиеся в исторических источниках статистические данные (что является нашей профессиональной обязанностью), то о масштабах смертности «остарбайтер» можно дискутировать только в следующем диапазоне: от 100 тыс. до 200 тыс. человек. Но это такая сфера, где начисто игнорируются прямые показания исторических источников и взамен них преподносятся нелепые и фантастические «предположения» и «расчёты» с виртуальными «миллионами жертв».
Ложная статистика приведена и во «Всероссийской Книге Памяти» — якобы таких жертв было 2 164 313 человек (см.: Всероссийская Книга Памяти. С. 406). «Точность» этой цифры не должна вводить в заблуждение... Вся эта «статистика» ни в каких документах не фигурирует и целиком является плодом авторских фантазий."
От AMX
К TMU (19.07.2020 16:10:23)
Дата 19.07.2020 17:56:40

Re: Интересные выводы

>Я полагаю, что Кривошеев все же не библия и сам должен был опираться на какие-то источники.
>Земсков пишет по этому поводу вот что:

Кривошеев приводит же источник - Статья в журнале "Социологические исследования" А.А.Шевякова "Гитлеровский геноцид на территориях СССР".
Шевяков в свою очередь тоже приводит источник - "По данным Управления уполномоченного СНК СССР по делам репатриации
из-за границы было репатриировано советского гражданского населения 2654100
человек . См.: Земское В.И. К вопросу о репатриации советских граждан // История
СССР. 1990. N 4." и "ЦГАОР СССР. Коллекция документов.", "ЦГАНХ СССР. Коллекция документов." согласно которым было угнано на работы 5622336 советских граждан.
От Кострома
К Claus (16.07.2020 21:42:13)
Дата 17.07.2020 10:18:51

Re: Интересные выводы

>>Странное умозаключение. Партизаны и полицаи это в основном мужики.
>Общая численность партизан оценивается около 1 млн. чел. Хиви тоже около 1 млн. Погибли из них далеко не все.
>Т.е. погибшие партизаны и Хиви дадут менее 1 млн. чел.

Хиви и полицаи - это про разное.
Убитые партизаны и убиты жители призывного возраста - это тоже разное

К примеру человек 1920 года рождения партизаном не был, полицаем не стал, в армиб попасть не успел - в силу спешности отступления - и ему например отрубили голову боцы УПА - просто так -что бы уничтожить моб потенциал.
Или его застрелили бойцы АК - просто что бы он им голову не отрубил потом.
Или его повеселили немецкие товарищи - потому что троюродный племяник был в партизанах
Или он с голоду помер - потому что не смог служить немцам.
ИЛи от грипа скончался - потом что врачей не было от слова совсем.

ДЛя мужщины призывного возраста умереть в то время было очень много способов - и без участия в военных действиях
От Claus
К Кострома (17.07.2020 10:18:51)
Дата 17.07.2020 11:24:51

Re: Интересные выводы

>Хиви и полицаи - это про разное.
>Убитые партизаны и убиты жители призывного возраста - это тоже разное
Речь пр мужчин призывного возраста не являвшихся военнослужащими, но при этом участвовавших в боевых действиях и соответственно имевших повышенные шансы погибнуть от боевых причин.

>К примеру человек 1920 года рождения партизаном не был, полицаем не стал, в армиб попасть не успел - в силу спешности отступления - и ему например отрубили голову боцы УПА - просто так -что бы уничтожить моб потенциал.
...
УПА, АК, зондеркоманды, голод, отсутствие врачей и т.п. женщин также убивали. Причем в силу того, что на оккупированных территориях женщин осталось больше, шансы погибнуть у них тоже должны были быть выше, чем у мужчин призывного возраста.
Точно также и в тылу не призванные мужчины призывного возраста должны были погибать реже чем женщины, просто потому, что женщин в тылу было больше, т.к. мужчины были в армии.
А картина получается обратная.
Разница в сверхсмертности мужчин призывного возраста и женщин, по всей территории СССР - 12.6 млн. чел.
Что заметно больше цифр Кривошеева по потерям вооруженных сил.




>Или он с голоду помер - потому что не смог служить немцам.
>ИЛи от грипа скончался - потом что врачей не было от слова совсем.

>ДЛя мужщины призывного возраста умереть в то время было очень много способов - и без участия в военных действиях
От TMU
К Claus (17.07.2020 11:24:51)
Дата 17.07.2020 11:30:02

Re: Интересные выводы

>Разница в сверхсмертности мужчин призывного возраста и женщин, по всей территории СССР - 12.6 млн. чел.
>Что заметно больше цифр Кривошеева по потерям вооруженных сил.



Я извиняюсь, а что, в 2020 году на Форуме Высоких Стандартов заниженность кривошеевской оценки не является общепризнанным фактом?
От nicoljaus
К TMU (17.07.2020 11:30:02)
Дата 19.07.2020 01:27:14

Re: Интересные выводы

>Я извиняюсь, а что, в 2020 году на Форуме Высоких Стандартов заниженность кривошеевской оценки не является общепризнанным фактом?

Конечно нет. Сейчас в моде рассуждать, что они наоборот, завышены. "Малой кровью, могучим ударом, под чутким руководством великого Сталина..."
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (16.07.2020 00:53:03)
Дата 16.07.2020 12:14:57

Re: Интересные выводы



>>И тогда получается, что в вооруженных силах погибло где то порядка 13-14 млн. мужчин. Плюс среди погибших военнослужащих были еще и женщины.
>
>Ну пока не получается. 13-14 миллионов мужчин это с партизанами, полицаями, хиви и погибшими гражданскими.

В статье по Вашей ссылке другие цифры:

"Всего, как следует из рис. 14, за время войны в момент нахождения под советскими знаменами или в советском тылу погибло или умерло - сверх обычной смертности - 12,72 млн мужчин призывных возрастов и 3,34 млн мирных жителей, что в сумме составляет 16,06 млн (63,9% всех потерь). А при нахождении на оккупированной территории или под фашистскими знаменами погибло 3,6 млн мужчин и 4,05 млн мирных жителей, что в сумме составляет 7,65 млн (36,1%)."
От Александр Солдаткичев
К Игорь Скородумов (15.07.2020 23:07:16)
Дата 15.07.2020 23:42:19

Re: Интересные выводы

Здравствуйте

> Насколько я понял убытие считалась по месту фиксации смерти. Данная цифра скорее всего говорит о том, что много умерших было в ходе БД и госпиталях. Скорее всего боевые потери на поле боя считались "в тылу". А вот пропавшие без вести скорее всего "на окупированной территории".

Нет, место убыли вообще никак не фиксировалось.
Там смотрели на перепись 1959 года и на перепись 1939 года, сравнивали, как изменилось количество людей разных лет рождения. То есть, допустим, в Омской области они определили уменьшение мужчин 1922 года рождения на 20 тысяч человек, но они ничего не знают о том, куда они делись - погибли на фронте, или попали в плен и погибли как хиви, или в мирное время погибли, или вообще не погибли, а уехали в другую область. Видно только, на сколько уменьшилось количество мужчин 1922 года рождения в этой области. Затем уже они отдельно пытаются оценить миграцию и вычитают естественную смертность.

"В наших расчетах мы пользовались данными официальных переписей населения СССР 1959 года, 1939 года и других переписей населения нашей страны. Нами были обработаны данные о возрастном и половом распределении населения всех республик, областей, краев и автономных образований СССР, а также данные переписей населения Польши и ее восточных областей, Румынии и ее восточных областей, стран Прибалтики, а также других стран Европы для справки."

Там рядом есть начало и окончание статьи, внизу листается кнопками вперед/назад -
http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema01.php
http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema02.php
http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema03.php
http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema04.php
http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema05.php

С уважением, Александр Солдаткичев