От AMX
К dms~mk1
Дата 17.07.2020 03:36:33
Рубрики WWII;

Re: Как вычленяли...

>>Как выделяли "нормальную" смертность, как выделяли военную? Это же ключевое. Подбирая эти величины, можно получить какие угодно результаты. Просто подгоняли под 26 миллионов?

Никак - " Мы предположили, что и до войны, и после нее жители СССР находились примерно в одинаковых условиях, и смертность отличалась только во время войны.". Посчитали от смертности 59 года.
И у них голод 1946-47гг, а также высокая сверхсмертность покалеченных войной людей, как гражданских, так и военных, плюс повышенная смертность остальных, уровень жизни то не очень, всё это попало в смертность во время войны.

Тоже самое касается присоединенных территорий, на которых население до 1941г. сосано из пальца.

>Это не научная статья, журнал "публицистический"? Статья без автора?
Лженаучная я бы сказал.

От Skvortsov
К AMX (17.07.2020 03:36:33)
Дата 17.07.2020 09:06:05

Вы видимо саму статью вообще не читали....

>>>Как выделяли "нормальную" смертность, как выделяли военную? Это же ключевое. Подбирая эти величины, можно получить какие угодно результаты. Просто подгоняли под 26 миллионов?
>
>Никак - " Мы предположили, что и до войны, и после нее жители СССР находились примерно в одинаковых условиях, и смертность отличалась только во время войны.". Посчитали от смертности 59 года.

"К счастью, на рубеже 1980-х и 1990-х годов коллектив советских демографов провел большую работу по изучению движения населения РСФСР после войны21. В ходе исследования проверялись данные переписей населения на их точность, изучались процессы движения населения и восстанавливались таблицы возрастного и полового распределения жителей страны за каждый послевоенный год, начиная с 1946 года. Исследователи имели доступ к документам учета населения РСФСР за послевоенные годы, к данным ЦСУ СССР. Мы не знаем, стояла ли перед учеными задача определения возрастного и полового распределения жертв Великой Отечественной войны, но мы точно знаем, что, по крайней мере, для себя они ответ нашли. В работе советских демографов нет подробностей об учете и оценке числа жертв войны, но зато там приведены данные о смертности населения по годам после войны и по возрастам. А значит, там приведено все, что позволяет нам с легкостью восстановить всю трагическую картину потерь нашего народонаселения.
Исследование приводит возрастное и половое распределение послевоенной смертности только по РСФСР, опубликованы данные о смертности населения отдельно по мужчинам и женщинам за каждый год с 1946 по 1958. По этим данным легко рассчитывается число умерших в наших группах. Так, например, можно достаточно легко посчитать, что мужчин 1889-1928 годов рождения умерло в РСФСР в 1948 году 203,2 тыс., в 1949 году 174,5 тыс., в 1953 году 182 тыс., в 1954 году 179 тыс. и в 1958 году 194,2 тыс. Аналогичные вычисления для женщин, детей и людей старшего поколения делаются также легко. Легко восстановить, что убыль мужчин военных призывных возрастов составила с 1946 по 1959 год 11,7% первоначального количества на 1946 год, женщин 6,0%, детей 2,1% и стариков 48,9%.
Если мы теперь сделаем вполне логичное и близкое к истине утверждение, что убыль наших групп населения была одинаковой в РСФСР и СССР, а ведь Российская Федерация на 1959 год заключала 56,6% населения СССР, то тогда весьма легко восстановить, что на 1946 год население СССР, с годами рождения ранее 1939 года состояло из 37,23 млн мужчин призывных военных возрастов, 54,62 млн женщин, 39,63 млн детей 1929-1938 годов рождения и 15,58 млн пожилых."

http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema03.php

>И у них голод 1946-47гг, а также высокая сверхсмертность покалеченных войной людей, как гражданских, так и военных, плюс повышенная смертность остальных, уровень жизни то не очень, всё это попало в смертность во время войны.


От dms~mk1
К Skvortsov (17.07.2020 09:06:05)
Дата 18.07.2020 00:32:34

Речь про разделение на оккупированные и не оккупированные территории

"После того, как были получены цифры наличного населения на 1939 и 1959 год отдельно по оккупированным территориям и отдельно по тыловым, мы произвели оценку численности населения также на июнь 1941 года, на начало 1946 года, а также рассчитали общую убыль населения от всех причин с этих земель и выделили нормальную мирную смертность и сверхнормативную убыль населения военного времени."

Как?

"Для этого мы сделали допущение, что смертность населения СССР с 1939 по июнь 1941 года и с 1946 по 1959 год была одинаковой как по оккупированным территориям, так и по тыловым. Мы предположили, что и до войны, и после нее жители СССР находились примерно в одинаковых условиях, и смертность отличалась только во время войны."

С чего такое допущение? В разрушенных городах и в тыловых городах была одинаковая смертность? А может быть наоборот, старики и люди с плохим здоровьем умерли при немцах, и потом смерность даже снизилась? Понятно, что при таком допущении разница между тыловыми и оккупированными территориями "сгладится".

От Skvortsov
К dms~mk1 (18.07.2020 00:32:34)
Дата 18.07.2020 01:23:28

Re: Речь про...



>"Для этого мы сделали допущение, что смертность населения СССР с 1939 по июнь 1941 года и с 1946 по 1959 год была одинаковой как по оккупированным территориям, так и по тыловым. Мы предположили, что и до войны, и после нее жители СССР находились примерно в одинаковых условиях, и смертность отличалась только во время войны."

>С чего такое допущение? В разрушенных городах и в тыловых городах была одинаковая смертность? А может быть наоборот, старики и люди с плохим здоровьем умерли при немцах, и потом смерность даже снизилась? Понятно, что при таком допущении разница между тыловыми и оккупированными территориями "сгладится".

Смертность больше зависит от питания и условий работы.

с 40:11 послушайте про узбеков и таджиков на УЗТМ во время ВОВ:

https://www.youtube.com/watch?v=Y30oZ_Ev_vM


От Skvortsov
К Skvortsov (18.07.2020 01:23:28)
Дата 18.07.2020 01:39:45

Re: Речь про...


>>С чего такое допущение? В разрушенных городах и в тыловых городах была одинаковая смертность?


Вот так некоторые жили в 50-е годы:

Жилые вагоны в путейском городке на Карталинском отделении ЮУЖД,Челябинская область

https://www.etoretro.ru/pic124770.htm?sort_field=image_date&sort=DESC

А так в 70-е:

https://vestikamaza.ru/posts/k-50-letiyu-s-nachala-stroitelstva-kamaza-rasskazyvayut-dokumenty-chast-12/



От jazzist
К Skvortsov (18.07.2020 01:39:45)
Дата 18.07.2020 02:09:15

ща заплАчу... от воспоминаний


>>>С чего такое допущение? В разрушенных городах и в тыловых городах была одинаковая смертность?
>

>Вот так некоторые жили в 50-е годы:

>Жилые вагоны в путейском городке на Карталинском отделении ЮУЖД,Челябинская область

>
https://www.etoretro.ru/pic124770.htm?sort_field=image_date&sort=DESC

>А так в 70-е:

> https://vestikamaza.ru/posts/k-50-letiyu-s-nachala-stroitelstva-kamaza-rasskazyvayut-dokumenty-chast-12/

Вам слово "балОк" известно?

уж я не знаю про ЖД вагоны, а балков насмотрелся. мы в балке ни разу не жили (в бараках, в половине пятистенков, в общагах да, было, удобства на улице). но с ребятами с балков я дружил. Ничего страшного в балках не было. Это нормально при больших стройках, в геологии, за Уралом в глухомани итд итп, когда дело идет и страна растет... Не надо про 70-80-е, там проблемы жилья решались более-менее (мой отец в итоге совершенно по чесноку две квартиры заработал, на материке и на Камчатке). О чем говорит сейчас рост средней продолжительности жизни. Потому что его дают те советские поколения, которые теперь доживают.

Статья же этого попа политизирована насквозь (хотя это тщательно скрывается в тексте), хорошо известна (потому что старая), и была раскритикована уже не раз. Все эти демографические споры совершенно лишены объективности со всех сторон, поскольку постоянно подвергаются нападкам исходные посылки и методология обеих сторон. Эта статья просто маркер ))))) Вот про Вас, например, теперь все понятно - Вам соввласть (сталинизм это тоже соввласть) нормально на ногу наступила. У других - наоборот. Это не наука вообще.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От Skvortsov
К jazzist (18.07.2020 02:09:15)
Дата 18.07.2020 10:09:08

Не надо плакать...


>уж я не знаю про ЖД вагоны, а балков насмотрелся. мы в балке ни разу не жили (в бараках, в половине пятистенков, в общагах да, было, удобства на улице). но с ребятами с балков я дружил. Ничего страшного в балках не было. Это нормально при больших стройках, в геологии, за Уралом в глухомани итд итп, когда дело идет и страна растет...

Я об этом и писал, что смертность определяется в большей степени качеством питания и условиями работы, а не жильем.

>Не надо про 70-80-е, там проблемы жилья решались более-менее (мой отец в итоге совершенно по чесноку две квартиры заработал, на материке и на Камчатке).

Поселки времянок в Набережных Челнах простояли более 10 лет.

>О чем говорит сейчас рост средней продолжительности жизни. Потому что его дают те советские поколения, которые теперь доживают.


Рост наблюдается во всем мире. Спасибо антибиотикам.
Ожидаемая продолжительность жизни для людей в возрасте 60 лет для России в 2016 составляла 19,4 года. Меньше, чем у бывших колоний:

Алжир – 21,9
Шри-Ланка – 20,8
Морокко – 20,5
Малазия – 19,9
Бангладеш – 19,6


https://apps.who.int/gho/data/node.main.688?lang=en


>Статья же этого попа политизирована насквозь (хотя это тщательно скрывается в тексте), хорошо известна (потому что старая), и была раскритикована уже не раз. Все эти демографические споры совершенно лишены объективности со всех сторон, поскольку постоянно подвергаются нападкам исходные посылки и методология обеих сторон. Эта статья просто маркер )))))

Статьи должны критиковаться. Это нормально. Смотрите к примеру критику Земсковым методологии расчета военнопленных Кривошеева.

"Приведённые в книге «Гриф секретности снят» расчёты мы вынуждены признать недостоверными, существенно искажающими реальную картину.
В своей негативной оценке данной «статистики» мы далеко не одиноки. Это — общее мнение всех ведущих специалистов, занимающихся разработкой этой проблемы. "

https://www.politpros.com/journal/read/?ID=995

>Вот про Вас, например, теперь все понятно - Вам соввласть (сталинизм это тоже соввласть) нормально на ногу наступила. У других - наоборот. Это не наука вообще.

Моя семья - прекрасный пример "наоборот", когда соввласть обеспечила социальный лифт для всех родственников.

Но Ваш аргумент "Вы неправы благодаря социальному происхождению" - это из эпохи сталинизма.


От AMX
К Skvortsov (18.07.2020 10:09:08)
Дата 19.07.2020 20:31:22

Re: Не надо

>Рост наблюдается во всем мире. Спасибо антибиотикам.
>Ожидаемая продолжительность жизни для людей в возрасте 60 лет для России в 2016 составляла 19,4 года. Меньше, чем у бывших колоний:

>Алжир – 21,9
>Шри-Ланка – 20,8
>Морокко – 20,5
>Малазия – 19,9
>Бангладеш – 19,6

Вы хоть в курсе почему так? Это тоже самое, что сравнивать срок дожития при выходе на пенсию в 69 и 60. В первом случае срок дожития получится больше при прочих равных, т.к. умершие в возрасте от 60 до 69 не уменьшают срок дожития. И чем больше возраст от которого считать, тем больше срок дожития, потому что туда попадают больше реальных долгожителей, хотя их самих становится все меньше и меньше. Особенно возрастает, когда проходится порог, где умирает большинство стариков.

Ну так вот средний возраст в России 39.6 лет. В перечесленных вами:
Алжир – 28,1
Шри-Ланка – 32,8
Морокко – 29,3
Малайзия – 28,5
Бангладеш – 26,7

И приведенные вами сроки дожития от 60 лет по этим странам совсем не говорит, о том что там долго живут. Наоборот, гораздо больше до 60-ти просто не доживают, поэтому и сроки дожития больше.




От Skvortsov
К AMX (19.07.2020 20:31:22)
Дата 19.07.2020 21:52:25

Re: Не надо

Спасибо Кэп. Вы как всегда пишите, не понимая предмета обсуждения.

Выше речь шла только об определенной возрастной группе, о которой писал участник jazzist:

>О чем говорит сейчас рост средней продолжительности жизни. Потому что его дают те советские поколения, которые теперь доживают.




От AMX
К Skvortsov (19.07.2020 21:52:25)
Дата 19.07.2020 22:20:04

Re: Не надо

>Спасибо Кэп. Вы как всегда пишите, не понимая предмета обсуждения.

>Выше речь шла только об определенной возрастной группе, о которой писал участник jazzist:

>>О чем говорит сейчас рост средней продолжительности жизни. Потому что его дают те советские поколения, которые теперь доживают.
>

И? Вы ему на это ответили примером стран, где люди живут меньше, чем в России. Апеллируя показателем, который не отражает реальности в этих странах.


От Skvortsov
К AMX (19.07.2020 22:20:04)
Дата 19.07.2020 23:57:50

Re: Не надо

>>Спасибо Кэп. Вы как всегда пишите, не понимая предмета обсуждения.
>
>>Выше речь шла только об определенной возрастной группе, о которой писал участник jazzist:
>
>>>О чем говорит сейчас рост средней продолжительности жизни. Потому что его дают те советские поколения, которые теперь доживают.
>>
>
>И? Вы ему на это ответили примером стран, где люди живут меньше, чем в России. Апеллируя показателем, который не отражает реальности в этих странах.

Даже ссылку на источник давал. Вы все равно ничего не читаете. Давайте проверим правдивость вашего утверждения.

Ожидаемая продолжительность жизни для людей при рождении для России в 2016 составляла 71,9 года. Меньше, чем у бывших колоний:

Алжир – 76,4
Шри-Ланка – 75,3
Морокко – 76,0
Малайзия – 75,3
Бангладеш – 72,7


https://apps.who.int/gho/data/node.main.688?lang=en

От AMX
К Skvortsov (19.07.2020 23:57:50)
Дата 20.07.2020 00:57:47

Re: Не надо

>>>Спасибо Кэп. Вы как всегда пишите, не понимая предмета обсуждения.
>>
>>>Выше речь шла только об определенной возрастной группе, о которой писал участник jazzist:
>>
>>>>О чем говорит сейчас рост средней продолжительности жизни. Потому что его дают те советские поколения, которые теперь доживают.
>>>
>>
>>И? Вы ему на это ответили примером стран, где люди живут меньше, чем в России. Апеллируя показателем, который не отражает реальности в этих странах.
>
>Даже ссылку на источник давал. Вы все равно ничего не читаете. Давайте проверим правдивость вашего утверждения.

>Ожидаемая продолжительность жизни для людей при рождении для России в 2016 составляла 71,9 года. Меньше, чем у бывших колоний:

>Алжир – 76,4
>Шри-Ланка – 75,3
>Морокко – 76,0
>Малайзия – 75,3
>Бангладеш – 72,7


Это тоже параметр, который ничего не говорит о продолжительности жизни, связанным с его уровнем. Т.к. низкий показатель у мужчин в нашей стране, который дает такой результат по всем полам, связан с большой смертностью от 20 до 30, которая никак не связана с питанием и жильем.
Я вам уже подсказал куда смотреть - на median age, который и говорит о количестве населения доживающего до старости, т.к. это не среднее арифметическое в параметрах,которые вы приводите, а медианна.

От Skvortsov
К AMX (20.07.2020 00:57:47)
Дата 20.07.2020 09:44:01

Re: Не надо


>Это тоже параметр, который ничего не говорит о продолжительности жизни, связанным с его уровнем. Т.к. низкий показатель у мужчин в нашей стране, который дает такой результат по всем полам, связан с большой смертностью от 20 до 30, которая никак не связана с питанием и жильем.
>Я вам уже подсказал куда смотреть - на median age, который и говорит о количестве населения доживающего до старости, т.к. это не среднее арифметическое в параметрах,которые вы приводите, а медианна.

Вы неправильно объясняете низкий средний возраст. На самом деле это свидетельство высокой рождаемости и относительно большого числа детей.





От AMX
К Skvortsov (20.07.2020 09:44:01)
Дата 20.07.2020 15:34:44

Re: Не надо

>Вы неправильно объясняете низкий средний возраст. На самом деле это свидетельство высокой рождаемости и относительно большого числа детей.

Об]ясните правильно. Куда в этих странах делось старшее поколение одномоментно, что медианна была сдвинута в сторону младшего возраста. Откуда сейчас взялась рождаемость, если старшее поколение "вырезали"? Из капусты?

Что касается России, то если предположить, что её медианна вызвана малочисленностью меньших возрастов, то напомню, на что вы пытались возражать jazzist.

>О чем говорит сейчас рост средней продолжительности жизни. Потому что его дают те советские поколения, которые теперь доживают.

Т.е. сели вы в лужу.




От Skvortsov
К AMX (20.07.2020 15:34:44)
Дата 20.07.2020 17:08:24

Re: Не надо

>>Вы неправильно объясняете низкий средний возраст. На самом деле это свидетельство высокой рождаемости и относительно большого числа детей.
>
>Об]ясните правильно. Куда в этих странах делось старшее поколение одномоментно, что медианна была сдвинута в сторону младшего возраста. Откуда сейчас взялась рождаемость, если старшее поколение "вырезали"? Из капусты?

Я уже объяснил. Старшее поколение в этих странах успешно продолжает жить. Просто оно больше детей смогло вырастить.

Могу объяснить на не точным, но простом примере.

Возрастной состав населения России
0-14 лет: 16,68%
15-24 лет: 10,15%
25-54 лет: 45,54%
55-64 лет: 14,01%
65 лет и старше: 13,61%
(оценка 2015)

Грубо говоря, 27,54% населения возрастом 55 лет и выше (поколение дедушек) в России вырастило 45,54% населения (поколение отцов), коэффициент увеличения 1,65.
А поколение отцов успело вырастить 26,83% населения (поколение внуков), коэффициент 0,59.

Возрастной состав населения Алжира
0-14 лет: 28,4%
15-24 лет: 17,4%
25-54 лет: 42,8%
55-64 лет: 6,2%
65 лет и старше: 5,2%
(оценка 2014)

Грубо говоря, 11,4% населения возрастом 55 лет и выше (поколение дедушек) в Алжире вырастило 42,8% населения (поколение отцов), коэффициент увеличения 3,75.
А поколение отцов успело вырастить 45,8% населения (поколение внуков), коэффициент 1,07.

В России
Коэффициент рождаемости
11,6 рождений / 1 000 человек
(оценка 2015)
Коэффициент смертности
13,69 смертей / 1 000 человек
(оценка 2015)

Грубо говоря, если не принимать во внимание смертность от несчастных случаев и смертельных болезней, на 1369 умерших дедушек и бабушек приходится 1160 родившихся внуков и внучек.

Алжир
Коэффициент рождаемости
23,99 рождений / 1 000 человек
(оценка 2014)
Коэффициент смертности
4,31 смертей / 1 000 человек
(оценка 2014)

Грубо говоря, на 431 умерших дедушек и бабушек приходится 2399 родившихся внуков и внучек.

Поэтому:

Темп роста населения Алжира
1,88%
(оценка 2014)

Темп роста населения России
-0,04%
(оценка 2015)

Хотя, думаю Вы все равно не поймете.



От AMX
К Skvortsov (20.07.2020 17:08:24)
Дата 20.07.2020 18:39:59

Re: Не надо


>Я уже объяснил. Старшее поколение в этих странах успешно продолжает жить. Просто оно больше детей смогло вырастить.

Где продолжает?
>Возрастной состав населения России
>25-54 лет: 45,54%
>55-64 лет: 14,01%
>65 лет и старше: 13,61%

Возрастной состав населения Алжира
>25-54 лет: 42,8%
>55-64 лет: 6,2%
>65 лет и старше: 5,2%

Умирает у них старшее поколение, ускоренными темпами от 50-ти и старше.

От Skvortsov
К AMX (20.07.2020 18:39:59)
Дата 20.07.2020 19:24:55

Re: Не надо



>Умирает у них старшее поколение, ускоренными темпами от 50-ти и старше.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2933352.htm

От Iva
К Skvortsov (18.07.2020 10:09:08)
Дата 18.07.2020 15:50:53

Re: Не надо

Привет!


>Но Ваш аргумент "Вы неправы благодаря социальному происхождению" - это из эпохи сталинизма.

да по фиг из какой эпохи - главное, что он абсолютно антинаучный.

Владимир

От AMX
К Skvortsov (17.07.2020 09:06:05)
Дата 17.07.2020 11:43:50

Re: Вы видимо...

Это как раз горбачевские "исследования", в которых данные получены взятыми с потолка показателями смертности по годам и обратным расчетом от переписи.
Целью которых было получить как можно большую цифру потерь населения за годы войны.
И полученный результат можно с достаточной достоверностью считать как жертвы войны и её последствий.
Но никоим образом как жертвы во время войны.

От Skvortsov
К AMX (17.07.2020 11:43:50)
Дата 17.07.2020 12:13:53

С 1946 какие могут быть проблемы с цифрами смертности? Их ЦСУ получало от ЗАГСов (-)


От AMX
К Skvortsov (17.07.2020 12:13:53)
Дата 17.07.2020 12:33:59

Re: С 1946...

Они их не получали от ЗАГСов. Т.е. это не какие-то конкретные просуммированные данные.
Это даже очевидно по факту, что для расчета использовалась передвижка возрастных данных.
Если у вас есть данные, то вы просто отнимаете умерших по годам и рожденных после 45-го и всё.

Они изобрели какую-то методику расчета смертности за период 1946-1958 и на ней построили цифры смертности за этот период.


От Skvortsov
К AMX (17.07.2020 12:33:59)
Дата 17.07.2020 13:37:53

Статья ссылается вот на эту работу:


http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html

http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/pril1.pdf


От AMX
К Skvortsov (17.07.2020 13:37:53)
Дата 17.07.2020 21:02:04

Re: Статья ссылается...

>
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html
> http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/pril1.pdf

Рука-лицо, глядя на авторов. Это же известные либералы.

Я вам их процитирую:

"Основная сложность при оценке естественного движения населения за период 1946-1958 гг. заключалась в том, что, в отличие от интервала 1927-1939 гг., сведения о численности и возрастной структуре населения имелись только на конец периода."

Почему они уделяют внимание миграции знаете?

"Для оценки возможного масштаба миграции, мы провели серию расчетов при различных гипотезах о ежегодных величинах чистой миграции в Россию методом прямой передвижки по возрастам от начала 1927 г. Рассматривались лишь такие варианты расчетов, при которых численность населения на начало 1937 г. и 1939 г.
совпадала с оценками численности населения, полученными по данным переписей."


Т.е. когда фантазии уходят очень далеко, то что надо сделать? Правильно! Даешь миграцию в предвоенные годы, чтобы сошлось.

Никакой документальной основы, уровня достоверных статистических данных, таких как учет смертей и рождений, там и рядом нет.

От Skvortsov
К AMX (17.07.2020 21:02:04)
Дата 17.07.2020 21:07:39

Как легко опровергается работа НИИ статистики Госкомстата России... (-)


От AMX
К Skvortsov (17.07.2020 21:07:39)
Дата 17.07.2020 21:25:11

Re: Как легко

Данные товарищи можно сказать сделали целью своей жизни срывание покровов бесчеловечного "кровавого режима".

Рецензию замечательную приведу, с точки зрения писавшего "хвалебную":
Е.М. Андреев, Л.Е. Дарский, Т.Л. Харькова на основе специальных моделей попытались реконструировать историческую динамику численности населения России, СССР, показатели демографического воспроизводства и миграционного движения, рассчитать людские потери в результате социальных катастроф (войны, голода) [2; 3]. При этом ученые доказывали «нереальность» оценок Центрального управления народно-хозяйственного учета СССР, писали о недоучете населения, искажениях демографической информации в 1930-е гг. В связи с этим они проводили коррекцию, выравнивание демографических данных.

Тут прямо в точку "бывает ложь, наглая ложь, и статистика".
А вы что НИИ то стали прикрываться? Как будто это что-то значит.
Мы про документально подтвержденные данные в этих работах говорили. Которых там не только нет, но еще и неподходящие официальные данные были заклеймены и скорректированы как надо.


От Skvortsov
К AMX (17.07.2020 21:25:11)
Дата 17.07.2020 21:37:35

Цитируем чуть больше текста:

>Данные товарищи можно сказать сделали целью своей жизни срывание покровов бесчеловечного "кровавого режима".

>Рецензию замечательную приведу, с точки зрения писавшего "хвалебную":
>Е.М. Андреев, Л.Е. Дарский, Т.Л. Харькова на основе специальных моделей попытались реконструировать историческую динамику численности населения России, СССР, показатели демографического воспроизводства и миграционного движения, рассчитать людские потери в результате социальных катастроф (войны, голода) [2; 3]. При этом ученые доказывали «нереальность» оценок Центрального управления народно-хозяйственного учета СССР, писали о недоучете населения, искажениях демографической информации в 1930-е гг. В связи с этим они проводили коррекцию, выравнивание демографических данных.

Е.М. Андреев, Л.Е. Дарский, Т.Л. Харькова на основе специальных моделей попытались реконструировать историческую динамику численности населения России, СССР, показатели демографического воспроизводства и миграционного движения, рассчитать людские потери в результате социальных катастроф (войны, голода) [2; 3]. При этом ученые доказывали «нереальность» оценок Центрального управления народно-хозяйственного учета СССР, писали о недоучете населения, искажениях демографической информации в 1930-е гг. В связи с этим они проводили коррекцию, выравнивание демографических данных. Общие демографические потери СССР за период с 1927 по 1941 гг. демографы определили в 13,5 млн. человек, а людские потери, по их мнению, составили около 7 млн. человек. Общие людские потери населения СССР в результате Великой Отечественной войны, полученные методом демографического баланса, составили приблизительно 26,6 млн. человек [3, с. 60–61, 77]. Оценки Е.М. Андреева, Л.Е. Дарского, Т.Л. Харьковой, предложенные в 1990-е гг., и сегодня являются авторитетными в отечественной и зарубежной исторической демографии, к результатам их исследований апеллируют многие специалисты, считаясь или дискутируя с точкой зрения этих демографов.
…………….
Знаковым событием для отечественной историографии стала публикация монографии В.А. Исупова «Демографические катастрофы и кризисы в России в первой половине XX века» (2000). Трактовка демографических потрясений, предложенная В.А. Исуповым, широко используется в современных историко-демографических исследованиях.
……………..
В.А. Исупов указывает на дискуссию в историко-демографической литературе о потерях населения СССР в Великой Отечественной войне, связанную с методическим аспектом проблемы. Он пишет, что в исследованиях применяются два основных метода расчетов людских потерь. Один из них основан на сопоставлении фактической численности населения после войны и гипотетической численности, которой достигло бы населения в условиях ее отсутствия. Применительно к Великой Отечественной войне расчеты ученых дали следующие числа совокупных потерь: Ю.Е. Власьевич – 46 млн. человек, из них 20 млн. – прямые потери и 26 млн. – косвенные и демографические, Л.Е. Поляков – также 46 млн., А.Я. Кваша – 48 млн., В.И. Козлов – до 50 млн. человек. Второй способ расчетов связан с методом демографического баланса, в основе которого лежит сопоставление численности и структуры населения в начале и конце войны.
По расчетам Е.М. Андреева, Л.Е. Дарского, Т.Л. Харьковой прямые и косвенные людские потери СССР вследствие Великой Отечественной войны, как уже было указано выше, составляют приблизительно 26,6 млн. человек.
В.С. Гельфанд определил суммарные потери населения СССР в 1941–1945 гг. в 42 млн. человек, из них 20 млн. человек – прямые потери, 6,4 млн. – косвенные и 15,6 млн. – дефицит рождений.
В.А. Исупов делает вывод, что «прямые и косвенные (без демографических) потери населения СССР в 1941–1945 гг., определенные в 26–27 млн. человек, в основном адекватно отражают размеры демографической катастрофы Великой Отечественной войны». Сегодня эта оценка потерь населения мировым научным сообществом считается наиболее обоснованной.

В.А. Исупов также преимущественно на основе анализа научной литературы определяет совокупные потери населения СССР в 1941–1945 гг. числом свыше 42 млн. человек и распределяет их следующим образом: прямые потери – свыше 21 млн., косвенные потери (сверхсмертность гражданского населения) – свыше 6 млн., демографические потери (дефицит рождений) – свыше 15 млн. человек

Правильная ссылка на статью: Баранов Е.Ю. — Исследовательские подходы к оценке демографического урона России в XX в. // Genesis: исторические исследования. – 2018. – № 11. – С. 92 - 100. DOI: 10.25136/2409-868X.2018.11.27958 URL:
https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=27958



От AMX
К Skvortsov (17.07.2020 21:37:35)
Дата 18.07.2020 17:30:50

Re: Цитируем чуть...

И что тут противоречит моей точки зрения и доказывает вашу правоту?

Война произвела тектонические демографические изменения. Коэффициент рождаемости упал в 2 раза и больше никогда не восстанавливался.
Война наложила отпечаток на продолжительность жизни всего населения, сильно повлияв на уровень жизни во время войны и после неё. А это "убивает" людей не меньше, чем война. "Святые 90-е" прекрасно это показали.

Чем дальше от войны, тем больше её жертв в виде сверхсмертности. Ранения, голод, приобретенные болячки уменьшают продолжительность жизни. Если применить одну и ту же модель в 60-ом и 80-м, то в 80-м покажет еще большие потери.

Вы попытались мне возражать, что де авторы использовали документально подтвержденные данные аля записи ЗАГС и т.д., а я вам говорил, что у них модель. А так как эти товарищи еще и не объективны, то модели их и выводы весьма сомнительны и политически ангажированы. Что косвенно подтверждается тем, что их модели не сходятся с данными переписей и официальными данными.

А модели можно разные строить. Можно, например, взять довоенную динамику смертности и рождаемости, построить проекцию на 59-год, вычесть фактическое население и сказать, что демографические потери стопятьдесят миллионов.
Причем в зависимости от выбора нужной динамики, результаты будут существенно отличаться.

Тоже самое, если взять 59-год и считать назад.

Усложнение модели совсем не обязательно делает её достовернее. Я, например, возьму данные ЗАГС села Кукуево, посмотрю их динамику смертности и рождаемости, применю её в модели и буду всем рассказывать, что у меня объективная модель, потому что я "уточнил" смертность и рождаемость по годам. И т.д. и т.п.

Короче в этих исследованиях нет фактов, есть модель. Вот когда кто-то соберет реальные записи по смертности и рождаемости, вот тогда будут данные.

От Skvortsov
К AMX (18.07.2020 17:30:50)
Дата 18.07.2020 18:08:13

Re: Цитируем чуть...


>Вы попытались мне возражать, что де авторы использовали документально подтвержденные данные аля записи ЗАГС и т.д., а я вам говорил, что у них модель. А так как эти товарищи еще и не объективны, то модели их и выводы весьма сомнительны и политически ангажированы. Что косвенно подтверждается тем, что их модели не сходятся с данными переписей и официальными данными.

Что еще раз подтверждает, что Вы статью не читали. Иначе бы не писали ахинею про "не сходятся с данными переписей и официальными данными".

Цитата:
"В современных статистических справочниках (Российский статистический ежегодник. 1995. М. С. 17) применительно к рассматриваемому периоду опубликованы следующие данные о численности населения России (млн человек):
1926 1937 1939 1940 1951 1956 1959
92,7 103,9 108,4 110,1 102,9 112,3 117,5

Данные за 1926, 1937, 1939 и 1959 гг. приводятся по переписям населения, причем величина населения по переписи 1937 г. приводится без специальных контингентов, остальные годы - оценка на начало соответствующего года. Внесенные нами поправки в результаты переписей (см. гл. 2) и сравнение результатов расчетов с другими оценками (табл. 5.6, 6.5 и 6.6) достаточно подробно рассмотрены выше. Скажем лишь, что отличие наших расчетов от публикуемых не превосходит 0,8%. Максимальная поправка внесена в численность населения по переписи 1926 г., следующее по величине расхождение 0,6% - в оценке населения на начало 1951 г. Итак, рассчитанные нами ряды динамики, столь мало отличаются от принятых оценок, что можно исключить обвинения в направленных искажениях."

От AMX
К Skvortsov (18.07.2020 18:08:13)
Дата 19.07.2020 17:36:32

Re: Цитируем чуть...

>"В современных статистических справочниках (Российский статистический ежегодник. 1995. М. С. 17) применительно к рассматриваемому периоду опубликованы следующие данные о численности населения России (млн человек):
>1926 1937 1939 1940 1951 1956 1959
>92,7 103,9 108,4 110,1 102,9 112,3 117,5

Данные за 1940, 1951, 1956 - апроксимация. Вы хотя бы в сборник заглянули что-ли.
Я же вам приводил цитаты самих авторов, от которых изначально исходят эти цифры, что у них ничего из фактических данных кроме переписей не было. Остальные года они считали по своей модели.


От Skvortsov
К AMX (19.07.2020 17:36:32)
Дата 20.07.2020 12:02:18

Re: Цитируем чуть...

>>>>Что косвенно подтверждается тем, что их модели не сходятся с данными переписей и официальными данными.

>>"В современных статистических справочниках (Российский статистический ежегодник. 1995. М. С. 17) применительно к рассматриваемому периоду опубликованы следующие данные о численности населения России (млн человек):
>>1926 1937 1939 1940 1951 1956 1959
>>92,7 103,9 108,4 110,1 102,9 112,3 117,5
>
>Данные за 1940, 1951, 1956 - апроксимация. Вы хотя бы в сборник заглянули что-ли.

Да, Кэп. Но это официальные данные Российского статистического ежегодника 1995 г., о расхождении с которыми Вы писали выше.