От AMX
К Skvortsov
Дата 17.07.2020 21:02:04
Рубрики WWII;

Re: Статья ссылается...

> http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html
> http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/pril1.pdf

Рука-лицо, глядя на авторов. Это же известные либералы.

Я вам их процитирую:

"Основная сложность при оценке естественного движения населения за период 1946-1958 гг. заключалась в том, что, в отличие от интервала 1927-1939 гг., сведения о численности и возрастной структуре населения имелись только на конец периода."

Почему они уделяют внимание миграции знаете?

"Для оценки возможного масштаба миграции, мы провели серию расчетов при различных гипотезах о ежегодных величинах чистой миграции в Россию методом прямой передвижки по возрастам от начала 1927 г. Рассматривались лишь такие варианты расчетов, при которых численность населения на начало 1937 г. и 1939 г.
совпадала с оценками численности населения, полученными по данным переписей."

Т.е. когда фантазии уходят очень далеко, то что надо сделать? Правильно! Даешь миграцию в предвоенные годы, чтобы сошлось.

Никакой документальной основы, уровня достоверных статистических данных, таких как учет смертей и рождений, там и рядом нет.
От Skvortsov
К AMX (17.07.2020 21:02:04)
Дата 17.07.2020 21:07:39

Как легко опровергается работа НИИ статистики Госкомстата России... (-)
От AMX
К Skvortsov (17.07.2020 21:07:39)
Дата 17.07.2020 21:25:11

Re: Как легко

Данные товарищи можно сказать сделали целью своей жизни срывание покровов бесчеловечного "кровавого режима".

Рецензию замечательную приведу, с точки зрения писавшего "хвалебную":
Е.М. Андреев, Л.Е. Дарский, Т.Л. Харькова на основе специальных моделей попытались реконструировать историческую динамику численности населения России, СССР, показатели демографического воспроизводства и миграционного движения, рассчитать людские потери в результате социальных катастроф (войны, голода) [2; 3]. При этом ученые доказывали «нереальность» оценок Центрального управления народно-хозяйственного учета СССР, писали о недоучете населения, искажениях демографической информации в 1930-е гг. В связи с этим они проводили коррекцию, выравнивание демографических данных.

Тут прямо в точку "бывает ложь, наглая ложь, и статистика".
А вы что НИИ то стали прикрываться? Как будто это что-то значит.
Мы про документально подтвержденные данные в этих работах говорили. Которых там не только нет, но еще и неподходящие официальные данные были заклеймены и скорректированы как надо.
От Skvortsov
К AMX (17.07.2020 21:25:11)
Дата 17.07.2020 21:37:35

Цитируем чуть больше текста:

>Данные товарищи можно сказать сделали целью своей жизни срывание покровов бесчеловечного "кровавого режима".

>Рецензию замечательную приведу, с точки зрения писавшего "хвалебную":
>Е.М. Андреев, Л.Е. Дарский, Т.Л. Харькова на основе специальных моделей попытались реконструировать историческую динамику численности населения России, СССР, показатели демографического воспроизводства и миграционного движения, рассчитать людские потери в результате социальных катастроф (войны, голода) [2; 3]. При этом ученые доказывали «нереальность» оценок Центрального управления народно-хозяйственного учета СССР, писали о недоучете населения, искажениях демографической информации в 1930-е гг. В связи с этим они проводили коррекцию, выравнивание демографических данных.

Е.М. Андреев, Л.Е. Дарский, Т.Л. Харькова на основе специальных моделей попытались реконструировать историческую динамику численности населения России, СССР, показатели демографического воспроизводства и миграционного движения, рассчитать людские потери в результате социальных катастроф (войны, голода) [2; 3]. При этом ученые доказывали «нереальность» оценок Центрального управления народно-хозяйственного учета СССР, писали о недоучете населения, искажениях демографической информации в 1930-е гг. В связи с этим они проводили коррекцию, выравнивание демографических данных. Общие демографические потери СССР за период с 1927 по 1941 гг. демографы определили в 13,5 млн. человек, а людские потери, по их мнению, составили около 7 млн. человек. Общие людские потери населения СССР в результате Великой Отечественной войны, полученные методом демографического баланса, составили приблизительно 26,6 млн. человек [3, с. 60–61, 77]. Оценки Е.М. Андреева, Л.Е. Дарского, Т.Л. Харьковой, предложенные в 1990-е гг., и сегодня являются авторитетными в отечественной и зарубежной исторической демографии, к результатам их исследований апеллируют многие специалисты, считаясь или дискутируя с точкой зрения этих демографов.
…………….
Знаковым событием для отечественной историографии стала публикация монографии В.А. Исупова «Демографические катастрофы и кризисы в России в первой половине XX века» (2000). Трактовка демографических потрясений, предложенная В.А. Исуповым, широко используется в современных историко-демографических исследованиях.
……………..
В.А. Исупов указывает на дискуссию в историко-демографической литературе о потерях населения СССР в Великой Отечественной войне, связанную с методическим аспектом проблемы. Он пишет, что в исследованиях применяются два основных метода расчетов людских потерь. Один из них основан на сопоставлении фактической численности населения после войны и гипотетической численности, которой достигло бы населения в условиях ее отсутствия. Применительно к Великой Отечественной войне расчеты ученых дали следующие числа совокупных потерь: Ю.Е. Власьевич – 46 млн. человек, из них 20 млн. – прямые потери и 26 млн. – косвенные и демографические, Л.Е. Поляков – также 46 млн., А.Я. Кваша – 48 млн., В.И. Козлов – до 50 млн. человек. Второй способ расчетов связан с методом демографического баланса, в основе которого лежит сопоставление численности и структуры населения в начале и конце войны.
По расчетам Е.М. Андреева, Л.Е. Дарского, Т.Л. Харьковой прямые и косвенные людские потери СССР вследствие Великой Отечественной войны, как уже было указано выше, составляют приблизительно 26,6 млн. человек.
В.С. Гельфанд определил суммарные потери населения СССР в 1941–1945 гг. в 42 млн. человек, из них 20 млн. человек – прямые потери, 6,4 млн. – косвенные и 15,6 млн. – дефицит рождений.
В.А. Исупов делает вывод, что «прямые и косвенные (без демографических) потери населения СССР в 1941–1945 гг., определенные в 26–27 млн. человек, в основном адекватно отражают размеры демографической катастрофы Великой Отечественной войны». Сегодня эта оценка потерь населения мировым научным сообществом считается наиболее обоснованной.

В.А. Исупов также преимущественно на основе анализа научной литературы определяет совокупные потери населения СССР в 1941–1945 гг. числом свыше 42 млн. человек и распределяет их следующим образом: прямые потери – свыше 21 млн., косвенные потери (сверхсмертность гражданского населения) – свыше 6 млн., демографические потери (дефицит рождений) – свыше 15 млн. человек

Правильная ссылка на статью: Баранов Е.Ю. — Исследовательские подходы к оценке демографического урона России в XX в. // Genesis: исторические исследования. – 2018. – № 11. – С. 92 - 100. DOI: 10.25136/2409-868X.2018.11.27958 URL: https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=27958


От AMX
К Skvortsov (17.07.2020 21:37:35)
Дата 18.07.2020 17:30:50

Re: Цитируем чуть...

И что тут противоречит моей точки зрения и доказывает вашу правоту?

Война произвела тектонические демографические изменения. Коэффициент рождаемости упал в 2 раза и больше никогда не восстанавливался.
Война наложила отпечаток на продолжительность жизни всего населения, сильно повлияв на уровень жизни во время войны и после неё. А это "убивает" людей не меньше, чем война. "Святые 90-е" прекрасно это показали.

Чем дальше от войны, тем больше её жертв в виде сверхсмертности. Ранения, голод, приобретенные болячки уменьшают продолжительность жизни. Если применить одну и ту же модель в 60-ом и 80-м, то в 80-м покажет еще большие потери.

Вы попытались мне возражать, что де авторы использовали документально подтвержденные данные аля записи ЗАГС и т.д., а я вам говорил, что у них модель. А так как эти товарищи еще и не объективны, то модели их и выводы весьма сомнительны и политически ангажированы. Что косвенно подтверждается тем, что их модели не сходятся с данными переписей и официальными данными.

А модели можно разные строить. Можно, например, взять довоенную динамику смертности и рождаемости, построить проекцию на 59-год, вычесть фактическое население и сказать, что демографические потери стопятьдесят миллионов.
Причем в зависимости от выбора нужной динамики, результаты будут существенно отличаться.

Тоже самое, если взять 59-год и считать назад.

Усложнение модели совсем не обязательно делает её достовернее. Я, например, возьму данные ЗАГС села Кукуево, посмотрю их динамику смертности и рождаемости, применю её в модели и буду всем рассказывать, что у меня объективная модель, потому что я "уточнил" смертность и рождаемость по годам. И т.д. и т.п.

Короче в этих исследованиях нет фактов, есть модель. Вот когда кто-то соберет реальные записи по смертности и рождаемости, вот тогда будут данные.
От Skvortsov
К AMX (18.07.2020 17:30:50)
Дата 18.07.2020 18:08:13

Re: Цитируем чуть...


>Вы попытались мне возражать, что де авторы использовали документально подтвержденные данные аля записи ЗАГС и т.д., а я вам говорил, что у них модель. А так как эти товарищи еще и не объективны, то модели их и выводы весьма сомнительны и политически ангажированы. Что косвенно подтверждается тем, что их модели не сходятся с данными переписей и официальными данными.

Что еще раз подтверждает, что Вы статью не читали. Иначе бы не писали ахинею про "не сходятся с данными переписей и официальными данными".

Цитата:
"В современных статистических справочниках (Российский статистический ежегодник. 1995. М. С. 17) применительно к рассматриваемому периоду опубликованы следующие данные о численности населения России (млн человек):
1926 1937 1939 1940 1951 1956 1959
92,7 103,9 108,4 110,1 102,9 112,3 117,5

Данные за 1926, 1937, 1939 и 1959 гг. приводятся по переписям населения, причем величина населения по переписи 1937 г. приводится без специальных контингентов, остальные годы - оценка на начало соответствующего года. Внесенные нами поправки в результаты переписей (см. гл. 2) и сравнение результатов расчетов с другими оценками (табл. 5.6, 6.5 и 6.6) достаточно подробно рассмотрены выше. Скажем лишь, что отличие наших расчетов от публикуемых не превосходит 0,8%. Максимальная поправка внесена в численность населения по переписи 1926 г., следующее по величине расхождение 0,6% - в оценке населения на начало 1951 г. Итак, рассчитанные нами ряды динамики, столь мало отличаются от принятых оценок, что можно исключить обвинения в направленных искажениях."
От AMX
К Skvortsov (18.07.2020 18:08:13)
Дата 19.07.2020 17:36:32

Re: Цитируем чуть...

>"В современных статистических справочниках (Российский статистический ежегодник. 1995. М. С. 17) применительно к рассматриваемому периоду опубликованы следующие данные о численности населения России (млн человек):
>1926 1937 1939 1940 1951 1956 1959
>92,7 103,9 108,4 110,1 102,9 112,3 117,5

Данные за 1940, 1951, 1956 - апроксимация. Вы хотя бы в сборник заглянули что-ли.
Я же вам приводил цитаты самих авторов, от которых изначально исходят эти цифры, что у них ничего из фактических данных кроме переписей не было. Остальные года они считали по своей модели.
От Skvortsov
К AMX (19.07.2020 17:36:32)
Дата 20.07.2020 12:02:18

Re: Цитируем чуть...

>>>>Что косвенно подтверждается тем, что их модели не сходятся с данными переписей и официальными данными.

>>"В современных статистических справочниках (Российский статистический ежегодник. 1995. М. С. 17) применительно к рассматриваемому периоду опубликованы следующие данные о численности населения России (млн человек):
>>1926 1937 1939 1940 1951 1956 1959
>>92,7 103,9 108,4 110,1 102,9 112,3 117,5
>
>Данные за 1940, 1951, 1956 - апроксимация. Вы хотя бы в сборник заглянули что-ли.

Да, Кэп. Но это официальные данные Российского статистического ежегодника 1995 г., о расхождении с которыми Вы писали выше.