ВИФ2 NE: Ветка : Re: Любопытная цитата...

От	Locke
К	Forger
Дата	21.07.2020 07:57:25
Рубрики	Флот;

Re: Любопытная цитата...

>Удлинить, трамплин, МиГ-29К?

Пока корабль не раскачаешь до 55-60 тыс тонн, даже МиГ-29К с трамплином там будет очень тесно.
Независимо от того, что там хитро планируют Президент с "министром", оптимальный вариант - возрождение программы СВВП, и вот здесь да, "практически то же самое" в имеемых размерах и стоимости.

От	ttt2
К	Locke (21.07.2020 07:57:25)
Дата	21.07.2020 13:24:27

Re: Любопытная цитата...

>>Удлинить, трамплин, МиГ-29К?
>
>Пока корабль не раскачаешь до 55-60 тыс тонн, даже МиГ-29К с трамплином там будет очень тесно.

Да необязательно совершенно раскачивать

МиГ-29К спокойно взлетает с 1,2 позиций с короткой длиной разбега

Много их естественно не будет, но лучше чем ничего

>Независимо от того, что там хитро планируют Президент с "министром", оптимальный вариант - возрождение программы СВВП, и вот здесь да, "практически то же самое" в имеемых размерах и стоимости.

Дикие затраты на заведомо неполноценный самолет. Не по силам стране. Раз наступали на эти грабли.

С уважением

От	Blitz.
К	ttt2 (21.07.2020 13:24:27)
Дата	21.07.2020 20:39:09

Re: Любопытная цитата...

>Дикие затраты на заведомо неполноценный самолет. Не по силам стране. Раз наступали на эти грабли.

Ф-35В полноценный средний МФИ, такие могут быть проблемы с аналогом, который точно будет как СКВП у ВВС, и с большой вероятностю будет иметь обычную версию на экпорт как минимум.

От	Д.Белоусов
К	Blitz. (21.07.2020 20:39:09)
Дата	22.07.2020 23:13:11

Просто сделают нормальный легкий/средний истребитель в пару к Су-57

День добрый

>Ф-35В полноценный средний МФИ, такие могут быть проблемы с аналогом, который точно будет как СКВП у ВВС, и с большой вероятностю будет иметь обычную версию на экпорт как минимум.

Со спецвариантом вертикального взлета за счет топлива, например.
Знать-то я этого, если что не знаю - но недорогой подпор для сложного/тяжелого Су-57 объективно нужен. "Самолет-солдат", который и потерять можно
Вот из него, думаю, и перепилят.

С уважением, Д.Белоусов

От	Blitz.
К	Д.Белоусов (22.07.2020 23:13:11)
Дата	23.07.2020 00:32:48

Re: Просто сделают...

>Со спецвариантом вертикального взлета за счет топлива, например.
>Знать-то я этого, если что не знаю - но недорогой подпор для сложного/тяжелого Су-57 объективно нужен. "Самолет-солдат", который и потерять можно
>Вот из него, думаю, и перепилят.

Главное что б не средний двухмоторный, иначе снова грабли аля МиГ-29.

От	Flanker
К	Blitz. (23.07.2020 00:32:48)
Дата	23.07.2020 13:00:01

Re: Просто сделают...

>Главное что б не средний двухмоторный, иначе снова грабли аля МиГ-29.
Только двухмоторный :) Сейчас воюют мало, а летают долго :) зачем нам повышенная аварийность? :)

От	Blitz.
К	Flanker (23.07.2020 13:00:01)
Дата	23.07.2020 20:48:09

Re: Просто сделают...

>Только двухмоторный :) Сейчас воюют мало, а летают долго :) зачем нам повышенная аварийность? :)
Старый миф, которые на практике никем не потвержден. Зато потверждено другое-один мотор дешевле пары.

От	ttt2
К	Flanker (23.07.2020 13:00:01)
Дата	23.07.2020 13:11:09

Re: Просто сделают...

>>Главное что б не средний двухмоторный, иначе снова грабли аля МиГ-29.
>Только двухмоторный :) Сейчас воюют мало, а летают долго :) зачем нам повышенная аварийность? :)

Самый распространенный современный ИБ в мире Ф-16 пожимает плечами..

Из за его спины Ф-35 тоже улыбается..

С уважением

От	Д.Белоусов
К	ttt2 (23.07.2020 13:11:09)
Дата	23.07.2020 16:03:02

Гриппен. Нужен "русский Гриппен" - но вот с этой корабельной фишечкой (-)

От	ttt2
К	Д.Белоусов (23.07.2020 16:03:02)
Дата	24.07.2020 08:52:08

Гриппен недоразмеренный самолет для бедных или скупых

Они его и покупают. Чтоб хоть что то было.

Сравнение Гриппена с последними вариантами того же Ф-16 показывает его полный проигрыш.

Уже взгляд на двигатель который на Гриппене стоит все показывает специалисту.

На однодвигательном самолете двигатель должен стоять никак не слабее чем на полноразмерном двухдвигательном, хорошо даже унифицированный. И размеры должны быть соответствующие.

А на Грипене стоит совершенно слабый мотор. И все остальное соответственно.

С уважением

От	Д.Белоусов
К	ttt2 (24.07.2020 08:52:08)
Дата	05.08.2020 18:20:12

Это Венгрия с Чехией - бедные? (-)

От	Blitz.
К	Д.Белоусов (23.07.2020 16:03:02)
Дата	23.07.2020 20:53:05

Re: Гриппен. Нужен...

Так же как двухмоторный МФИ не нужен-ни какиой истребитель, плохой ударник, только хороший перехватчик для воздушной полиции.
Не даром оба сегодняшних сверхлегких истребителей (Гриппен и FC-1) особой популярностю не пользуються, только уж у совсем бедных покупателей или тех кто сам себя перехитрил.

От	Д.Белоусов
К	Д.Белоусов (23.07.2020 16:03:02)
Дата	23.07.2020 16:03:53

... как опцией, понятно. За счет топлива (??), видимо (-)

От	Flanker
К	ttt2 (23.07.2020 13:11:09)
Дата	23.07.2020 13:52:58

Re: Просто сделают...

>>>Главное что б не средний двухмоторный, иначе снова грабли аля МиГ-29.
>>Только двухмоторный :) Сейчас воюют мало, а летают долго :) зачем нам повышенная аварийность? :)
>
>Самый распространенный современный ИБ в мире Ф-16 пожимает плечами..
Ну и смотрим на аварийность Ф-16 в сравнении с любым американским типом.
>Из за его спины Ф-35 тоже улыбается..

>С уважением

От	ttt2
К	Flanker (23.07.2020 13:52:58)
Дата	23.07.2020 14:54:49

Re: Просто сделают...

>>>>Главное что б не средний двухмоторный, иначе снова грабли аля МиГ-29.
>>>Только двухмоторный :) Сейчас воюют мало, а летают долго :) зачем нам повышенная аварийность? :)
>>
>>Самый распространенный современный ИБ в мире Ф-16 пожимает плечами..
>Ну и смотрим на аварийность Ф-16 в сравнении с любым американским типом.

Ну вы и загнули :)

Аварийность например в 3 раза ниже знаменитого двухдвигательного Фантома

А главное смотрим на его продажи и прекрасный боевой опыт в конфликтах.

На этом фоне 1 потерянный самолет на 70 тыс летных часов более чем приемлемо. Никогда не бъется только то что не летает.

С уважением

От	Flanker
К	ttt2 (23.07.2020 14:54:49)
Дата	23.07.2020 17:08:15

Re: Просто сделают...

>Аварийность например в 3 раза ниже знаменитого двухдвигательного Фантома
Предыдущее поколение. Да еще и палубный. И в два и более раза одноклассников Ф-15, Ф-18
>А главное смотрим на его продажи и прекрасный боевой опыт в конфликтах.
Что продажи, что "прекрасный боевой опыт" который не столь уж прекрасный слабо связаны с однодвигательностью. Однодвигательный грипен продается например хреново.
>На этом фоне 1 потерянный самолет на 70 тыс летных часов более чем приемлемо. Никогда не бъется только то что не летает.
В ситуации когда каждый самолет стоит уже почти как дредноут терять борта становиться накладно.

От	ttt2
К	Flanker (23.07.2020 17:08:15)
Дата	24.07.2020 08:17:04

Re: Просто сделают...

>>Аварийность например в 3 раза ниже знаменитого двухдвигательного Фантома
>Предыдущее поколение. Да еще и палубный. И в два и более раза одноклассников Ф-15, Ф-18

То "сравните с любым", то "предыдущее поколение". Уже хитрите.

Главное уровень более чем приемлемый. И не "более чем", а менее чем в два раза.

И никакой не палубный. Данные для самолетов ВВС.

>>А главное смотрим на его продажи и прекрасный боевой опыт в конфликтах.
>Что продажи, что "прекрасный боевой опыт" который не столь уж прекрасный слабо связаны с однодвигательностью. Однодвигательный грипен продается например хреново.

С какого боку тут Грипен? Поставь на него два двигателя и пойдут продажи тысячами?

Смешно.

>>На этом фоне 1 потерянный самолет на 70 тыс летных часов более чем приемлемо. Никогда не бъется только то что не летает.
>В ситуации когда каждый самолет стоит уже почти как дредноут терять борта становиться накладно.

Я вам еще раз говорю, поскольку вы не слушаете - уровень аварийности однодвигательных полностью приемлемый.

И это не единственный показатель для самолета. Цена и боевые характеристики есть. А они для однодвигательного получаются несколько лучше или по крайней мере не хуже. Один полноразмерный двигатель проще. Его можно сделать унифицированным с большими ИБ.

Все решают покупатели - рынок. И он решил совершенно однозначно.

С уважением

От	Flanker
К	ttt2 (24.07.2020 08:17:04)
Дата	24.07.2020 11:15:47

Re: Просто сделают...

>>>Аварийность например в 3 раза ниже знаменитого двухдвигательного Фантома
>>Предыдущее поколение. Да еще и палубный. И в два и более раза одноклассников Ф-15, Ф-18
>
>То "сравните с любым", то "предыдущее поколение". Уже хитрите.
Ну как бы подразумевалось сравнение попугаев с попугаями
>Главное уровень более чем приемлемый. И не "более чем", а менее чем в два раза.
Совсем ерунда :)

>>>А главное смотрим на его продажи и прекрасный боевой опыт в конфликтах.
>>Что продажи, что "прекрасный боевой опыт" который не столь уж прекрасный слабо связаны с однодвигательностью. Однодвигательный грипен продается например хреново.
>
>С какого боку тут Грипен? Поставь на него два двигателя и пойдут продажи тысячами?

>Смешно.

>>>На этом фоне 1 потерянный самолет на 70 тыс летных часов более чем приемлемо. Никогда не бъется только то что не летает.
>>В ситуации когда каждый самолет стоит уже почти как дредноут терять борта становиться накладно.
>
>Я вам еще раз говорю, поскольку вы не слушаете - уровень аварийности однодвигательных полностью приемлемый.

>И это не единственный показатель для самолета. Цена и боевые характеристики есть. А они для однодвигательного получаются несколько лучше или по крайней мере не хуже. Один полноразмерный двигатель проще. Его можно сделать унифицированным с большими ИБ.
Цена Ф-16 дороже МиГ-ов дальше что? Боевые характеристики лучше у двухдвигательного. Боевая живучесть так уж точно. Двигатель тягой в четыре тонны сложнее двигателя тягой в 8. Смелое утверждение :). Единственное что теоретически лучше у однодвигательного - интегральная стоимость летного часа. Но это еще реализовать надо. А то может и дороже выйти

От	ttt2
К	Flanker (24.07.2020 11:15:47)
Дата	26.07.2020 09:24:51

Re: Просто сделают...

>>Главное уровень более чем приемлемый. И не "более чем", а менее чем в два раза.
>Совсем ерунда :)

Я не говорил что "ерунда", но начиная с какого то уровня это уже не особо важно. Так или иначе самолеты не вечны.

>>И это не единственный показатель для самолета. Цена и боевые характеристики есть. А они для однодвигательного получаются несколько лучше или по крайней мере не хуже. Один полноразмерный двигатель проще. Его можно сделать унифицированным с большими ИБ.
>Цена Ф-16 дороже МиГ-ов дальше что? Боевые характеристики лучше у двухдвигательного. Боевая живучесть так уж точно. Двигатель тягой в четыре тонны сложнее двигателя тягой в 8. Смелое утверждение :). Единственное что теоретически лучше у однодвигательного - интегральная стоимость летного часа. Но это еще реализовать надо. А то может и дороже выйти

Сравнение продажных цен самолетов американских и наших бессмысленно. Лады всю жизнь стоили дешевле Фордов и что из этого следует? Только то что наши рабочие и разработчики получают много меньше.

А однодвигательных Ф-16 продается больше чем Ф-18

Не один, а ПАРА меньших двигателей получается несколько сложнее в эксплуатации одного.

С уважением

От	Blitz.
К	Flanker (24.07.2020 11:15:47)
Дата	24.07.2020 22:14:23

Re: Просто сделают...

>Цена Ф-16 дороже МиГ-ов дальше что? Боевые характеристики лучше у двухдвигательного.
Сравнивать надо с аналогами производства одной страны, и тут Ф-16 дешевле выходит. На примере Ф-16 и МиГ-29 видим что не везде.

>Единственное что теоретически лучше у однодвигательного - интегральная стоимость летного часа. Но это еще реализовать надо. А то может и дороже выйти
Реализовали, удивительно было если б не смогли.
https://bmpd.livejournal.com/815030.html

От	Blitz.
К	Flanker (23.07.2020 17:08:15)
Дата	23.07.2020 20:55:43

Re: Просто сделают...

>Предыдущее поколение. Да еще и палубный. И в два и более раза одноклассников Ф-15, Ф-18
По сравнению с Ф-15 и Ф-18 у него аварийность ничем не выделяеться, может и ниже-засчет большего распространения.
>Однодвигательный грипен продается например хреново.
Потому что концепция неважная. Ф-16 тем временем по прежднему активно продаеться.
>В ситуации когда каждый самолет стоит уже почти как дредноут терять борта становиться накладно.
Никто их не теряет, зато есть возможность получить подешевле в покупке и эксплуатации.

От	Flanker
К	Blitz. (23.07.2020 20:55:43)
Дата	23.07.2020 21:05:54

Re: Просто сделают...

>>Предыдущее поколение. Да еще и палубный. И в два и более раза одноклассников Ф-15, Ф-18
>По сравнению с Ф-15 и Ф-18 у него аварийность ничем не выделяеться, может и ниже-засчет большего распространения.
Смешно. Налет на 1 потерю выкладывался на форуме и ищется в сети. Ф 16 лузер. И природу не обманешь

От	ttt2
К	Flanker (23.07.2020 21:05:54)
Дата	24.07.2020 08:39:00

Re: Просто сделают...

>>>Предыдущее поколение. Да еще и палубный. И в два и более раза одноклассников Ф-15, Ф-18
>>По сравнению с Ф-15 и Ф-18 у него аварийность ничем не выделяеться, может и ниже-засчет большего распространения.
>Смешно. Налет на 1 потерю выкладывался на форуме и ищется в сети. Ф 16 лузер. И природу не обманешь

Ну это уже простите демагогия. Выставлять практически самый успешный современный ИБ лузером уже на грани маразма.

У него аварийность в разы ниже ИБ предыдущих поколений. Пытаться выставлять аварийность как единственную важнейшую характеристику смешно.

В следующем поколении ИБ американские ВВС опять выбрали однодвигательный. Видимо они статистку своей аварийности не читали.

На самом деле важен комплекс характеристик, по которому однодвигательный идет впереди. Несколько более высокая аварийность приемлема. По любому она гораздо ниже той с которой мирились в предыдущих поколениях.

С уважением

От	Blitz.
К	Flanker (23.07.2020 21:05:54)
Дата	23.07.2020 21:43:42

Re: Просто сделают...

>Смешно. Налет на 1 потерю выкладывался на форуме и ищется в сети. Ф 16 лузер. И природу не обманешь
Вот именно-сшено доказывать аварийность Ф-16 на фоне двухмоторных самолетов, внезапно она у Ф-16 немного ниже по сравнению с Ф-18, Ф-15 таки меньше в 2 раза

>F-16: 4.14
F-15: 2.47
F-117: 4.07
S-3: 2.6
F-18: 4.9
https://forums.eagle.ru/showthread.php?p=4124511

От	Flanker
К	Blitz. (23.07.2020 21:43:42)
Дата	23.07.2020 21:53:24

Re: Просто сделают...

>>Смешно. Налет на 1 потерю выкладывался на форуме и ищется в сети. Ф 16 лузер. И природу не обманешь
>Вот именно-сшено доказывать аварийность Ф-16 на фоне двухмоторных самолетов, внезапно она у Ф-16 немного ниже по сравнению с Ф-18, Ф-15 таки меньше в 2 раза

>>F-16: 4.14
>F-15: 2.47
>F-117: 4.07
>S-3: 2.6
>F-18: 4.9
> https://forums.eagle.ru/showthread.php?p=4124511
Цифры с другого форума без источника это не источник

От	Blitz.
К	Flanker (23.07.2020 21:53:24)
Дата	23.07.2020 23:04:13

Re: Просто сделают...

>Цифры с другого форума без источника это не источник
Т.е. сказать нечего.

От	bedal
К	Blitz. (23.07.2020 23:04:13)
Дата	24.07.2020 08:18:31

сказать можно то, что оба выгодных сравнения - с палубниками

а с сухопутными неожиданно в разы хуже. Но это же неважно?

От	Blitz.
К	bedal (24.07.2020 08:18:31)
Дата	24.07.2020 22:04:36

Re: сказать можно...

>а с сухопутными неожиданно в разы хуже. Но это же неважно?
Палубники тоже не очень то и бьються, кроме Ф-18-может все от самолета зависит а не количества моторов.

От	kcp
К	Flanker (23.07.2020 17:08:15)
Дата	23.07.2020 17:25:24

А какой дешёвый самолёт нужен? Что-то вроде Як-130? (-)

От	den~
К	kcp (23.07.2020 17:25:24)
Дата	27.07.2020 14:38:26

дык есть уже - С-55 и морская версия С-56. (-)

От	ttt2
К	kcp (23.07.2020 17:25:24)
Дата	26.07.2020 23:16:41

Нужен не недосамолет, а унифицированный по двигателю с Су-57 одномоторный стелс

Что то среднее между устаревающим F-16 и недомастером на все руки и поэтому супердорогим F-35

Су-57 самолет отличный, но слишком дорогой, возможности двигателя позволяют создать одномоторный стелс ИБ подходящий для выполнения большинства задач и имеющий меньшую цену.

Унификация по двигателю позволит уменьшить затраты и увеличить их (двигателей) выпуск

Такой самолет будет иметь прекрасные экспортные перспективы.

С уважением

От	Flanker
К	kcp (23.07.2020 17:25:24)
Дата	23.07.2020 21:07:49

Re: А какой...

Про пять бесфорсажной пожалуй загнул:) 3-4:)

От	tarasv
К	Flanker (23.07.2020 21:07:49)
Дата	24.07.2020 20:20:42

Re: Ну и что это даст?

>Про пять бесфорсажной пожалуй загнул:) 3-4:)

2х по 3-4 бесфорсажной это очень много добавит к массе пустого по сравнения с одним но 5-6. РД-33 весит тонну, Четырехтонник если в 750кг впишется это будет очень хорошо. Да и сам такой двигатель ни богу свечка ни черту кочерга - нигде больше не нужен.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	kcp (23.07.2020 17:25:24)
Дата	23.07.2020 21:04:12

Re: А какой...

Я вижу крупнее 130 меньше 29ого. Двухдвигательный. С движками на бесфорсажную тягу тонн по 5 каждый. Нечто вроде Ф-5 или его развитие Ф -21 на новом уровне.

От	tramp
К	Flanker (23.07.2020 21:04:12)
Дата	26.07.2020 21:41:33

Re: А какой...

>Я вижу крупнее 130 меньше 29ого. Двухдвигательный. С движками на бесфорсажную тягу тонн по 5 каждый. Нечто вроде Ф-5 или его развитие Ф -21 на новом уровне.
https://www.aviapanorama.ru/wp-content/uploads/2016/08/011.pdf

с уважением

От	tramp
К	Flanker (23.07.2020 21:04:12)
Дата	26.07.2020 21:40:21

Re: А какой...

>Я вижу крупнее 130 меньше 29ого. Двухдвигательный. С движками на бесфорсажную тягу тонн по 5 каждый. Нечто вроде Ф-5 или его развитие Ф -21 на новом уровне.
https://www.aex.ru/news/2020/7/24/215055/

с уважением

От	Blitz.
К	Flanker (23.07.2020 21:04:12)
Дата	23.07.2020 21:45:01

Re: А какой...

>Я вижу крупнее 130 меньше 29ого. Двухдвигательный. С движками на бесфорсажную тягу тонн по 5 каждый. Нечто вроде Ф-5 или его развитие Ф -21 на новом уровне.
9-12 2.0, мало граблей было)
Заодно зачем оно такое надо с посредственными возможностями по земле.

От	Д.Белоусов
К	Blitz. (23.07.2020 21:45:01)
Дата	24.07.2020 17:34:31

Чтобы воевать, если что,и не дрожать, как над каждым из немногих Су-57 (см.F-22) (-)

От	Flanker
К	Blitz. (23.07.2020 21:45:01)
Дата	23.07.2020 21:52:34

Re: А какой...

>>Я вижу крупнее 130 меньше 29ого. Двухдвигательный. С движками на бесфорсажную тягу тонн по 5 каждый. Нечто вроде Ф-5 или его развитие Ф -21 на новом уровне.
>9-12 2.0, мало граблей было)
>Заодно зачем оно такое надо с посредственными возможностями по земле.
долго объяснять да вы и не поймете

От	Blitz.
К	Flanker (23.07.2020 21:52:34)
Дата	23.07.2020 23:03:57

Re: А какой...

>долго объяснять да вы и не поймете
Слив засчитан)

От	tramp
К	Flanker (23.07.2020 21:04:12)
Дата	23.07.2020 21:09:14

Re: А какой...

>Я вижу крупнее 130 меньше 29ого. Двухдвигательный. С движками на бесфорсажную тягу тонн по 5 каждый. Нечто вроде Ф-5 или его развитие Ф -21 на новом уровне.
Это опять новые двигатели разрабатывать.. хороший попил.. янки ведь сделали новый массовый истребитель однодвигательным..

с уважением

От	Flanker
К	tramp (23.07.2020 21:09:14)
Дата	23.07.2020 21:10:31

Re: А какой...

>>Я вижу крупнее 130 меньше 29ого. Двухдвигательный. С движками на бесфорсажную тягу тонн по 5 каждый. Нечто вроде Ф-5 или его развитие Ф -21 на новом уровне.
>Это опять новые двигатели разрабатывать.. хороший попил.. янки ведь сделали новый массовый истребитель однодвигательным..
Ну раз янки то фсе. Сияющий град на холме и ошибок не делают. Да любой ОКР это попил, ваш кэп.

От	tramp
К	Flanker (23.07.2020 21:10:31)
Дата	24.07.2020 00:20:50

Re: А какой...

>Ну раз янки то фсе. Сияющий град на холме и ошибок не делают. Да любой ОКР это попил, ваш кэп.
Но деньги они считать умеют.. и главное, новый компактный ТРДФ это действительно серьезная и длительная НИОКР, если конечно нужен не дымящий РД-33, который делать для одного только самолета мягко говоря, слишком затратно, не США мы так шиковать, да и пока у нас еще с двигателем для Су-57 возятся, с прочими ГТД, вертолетными и кораблельными тоже много проблем, ну и куда нам еще одна разработка, с кем ее делать..

с уважением

От	Flanker
К	tramp (24.07.2020 00:20:50)
Дата	24.07.2020 11:18:35

Re: А какой...

>>Ну раз янки то фсе. Сияющий град на холме и ошибок не делают. Да любой ОКР это попил, ваш кэп.
>Но деньги они считать умеют.. и главное, новый компактный ТРДФ это действительно серьезная и длительная НИОКР, если конечно нужен не дымящий РД-33, который делать для одного только самолета мягко говоря, слишком затратно, не США мы так шиковать, да и пока у нас еще с двигателем для Су-57 возятся, с прочими ГТД, вертолетными и кораблельными тоже много проблем, ну и куда нам еще одна разработка, с кем ее делать..
Ога умеют :) тото вундервафли за охренилярд рождают, а действующая армия по авиакладбищам побирается, запчасти ищет :)
Ресурсы КБ и прочие это аргумент конечно. С другой стороны КБ должны работать постоянно, иначе деградация и тлен с унынием. Так шо как только доделают изделие 30 пусть садятся за мелкий движок :)

От	ttt2
К	Blitz. (21.07.2020 20:39:09)
Дата	21.07.2020 22:55:34

Re: Любопытная цитата...

>Ф-35В полноценный средний МФИ, такие могут быть проблемы с аналогом, который точно будет как СКВП у ВВС, и с большой вероятностю будет иметь обычную версию на экпорт как минимум.

Даже ВВС США этот "полноценный средний МФИ" не заинтересовал. Покупают обычный который лучше.

Зачем он нам? Проблемы с аналогом - дикая стоимость разработки. Думаете американцы нам технологию передадут?

С уважением

От	Blitz.
К	ttt2 (21.07.2020 22:55:34)
Дата	21.07.2020 23:19:52

Re: Любопытная цитата...

>Даже ВВС США этот "полноценный средний МФИ" не заинтересовал. Покупают обычный который лучше.
Мало ли чего их не заинтересовало, н-п нормальное количесво тяжолых истребителей или перехватчики.

>Зачем он нам? Проблемы с аналогом - дикая стоимость разработки. Думаете американцы нам технологию передадут?
УДК отписались, для ВВС-работа с полевых площадок в любом нужном месте со всем вытекающим, см. бритовские Хариеры КВВС.

От	ttt2
К	Blitz. (21.07.2020 23:19:52)
Дата	22.07.2020 13:24:34

Re: Любопытная цитата...

>>Даже ВВС США этот "полноценный средний МФИ" не заинтересовал. Покупают обычный который лучше.
>Мало ли чего их не заинтересовало, н-п нормальное количесво тяжолых истребителей или перехватчики.

Тем не менее

>>Зачем он нам? Проблемы с аналогом - дикая стоимость разработки. Думаете американцы нам технологию передадут?
>УДК отписались, для ВВС-работа с полевых площадок в любом нужном месте со всем вытекающим, см. бритовские Хариеры КВВС.

В современных условиях с коротким пробегом обычных строевых ИБ проще с кусков автодорог работать. Даже в небогатой РФ приличных дорог сейчас хватает.

С уважением

От	Blitz.
К	ttt2 (22.07.2020 13:24:34)
Дата	23.07.2020 00:54:26

Re: Любопытная цитата...

>В современных условиях с коротким пробегом обычных строевых ИБ проще с кусков автодорог работать. Даже в небогатой РФ приличных дорог сейчас хватает.
Дороги подхрдящие еще надо найти в нужном месте, когда полевой а/э делаеться практически везде на ровном поле, которых всегда больше подходящих автодорог.

От	Locke
К	Blitz. (23.07.2020 00:54:26)
Дата	23.07.2020 09:56:38

RAF в Афгане очень ценили GR.7/9 как раз из-за

>Дороги подхрдящие еще надо найти в нужном месте, когда полевой а/э делаеться практически везде на ровном поле, которых всегда больше подходящих автодорог.
малого подлетного времени с FOBs, на которых aviation facilities - скорее кучка хелипадов, нежели полноценная полоса, даже грунтовая.
Кстати, основное оружие, как ни странно, высоко оцененное наземными частями, которые запрашивали CAS - это как раз 30-мм пушка. Ну, по отчетам SAS/SBS 2007-8 годов это так: мол, "предпочтительнее "харриер" или американский А-10"

От	Ibuki
К	Locke (23.07.2020 09:56:38)
Дата	23.07.2020 19:31:28

Re: RAF в...

>RAF в Афгане очень ценили GR.7/9
>Кстати, основное оружие, как ни странно, высоко оцененное наземными частями, которые запрашивали CAS - это как раз 30-мм пушка.
Вот только GR.7/9 пушку не несут...

https://imgflip.com/s/meme/Two-Buttons.jpg

От	Blitz.
К	Ibuki (23.07.2020 19:31:28)
Дата	23.07.2020 21:50:38

Re: RAF в...

>Вот только GR.7/9 пушку не несут...

Несут в подвесных контейнерах
http://i72.photobucket.com/albums/i176/Mossie105/Aircraft/HarrierAV-8BGAU-12.jpg

От	Locke
К	Blitz. (23.07.2020 21:50:38)
Дата	24.07.2020 08:13:41

Да, именно пушка (второй контейнер справа - боекомплект)

и два ПТБ - основной вариант нагрузки в Афгане: так самолет свободно взлетает в +40С вертикально и в общем-то для CAS локальных стычек боевых групп на земле ничего больше не нужно.

От	Ibuki
К	Locke (24.07.2020 08:13:41)
Дата	24.07.2020 08:48:02

Cемён Семёныч...

>и два ПТБ - основной вариант нагрузки в Афгане: так самолет свободно взлетает в +40С вертикально и в общем-то для CAS локальных стычек боевых групп на земле ничего больше не нужно.
GR.7/9 и McDonnell Douglas AV-8B Harrier II это разные самолеты... C GR.7/9 пушку к 2000м годам сняли. GR.7/9 в Афганистане по земле несли 2 GBU и 2 блока CRV7...
https://www.flyer.co.uk/images/Harrier%201.jpg

На подфюзеляжных пилонах TERMA (self-defence pod), DJRP (Digital Joint Recce Pod), SNIPER ATP (Advanced Targeting Pod) /

От	Locke
К	Ibuki (24.07.2020 08:48:02)
Дата	24.07.2020 09:42:17

А (-)

От	Инженер-109
К	Locke (23.07.2020 09:56:38)
Дата	23.07.2020 11:24:50

А что противодействовало GR.7/9 в Афгане?

>......"предпочтительнее "харриер" или американский А-10"

когда противник максимум имеет пулеметы 12.7 можно даже на дирижаблях с ним воевать - главное не снижаться ниже 2.5-3000м

От	KSN
К	ttt2 (22.07.2020 13:24:34)
Дата	22.07.2020 13:48:32

Re: Любопытная цитата...

>В современных условиях с коротким пробегом обычных строевых ИБ проще с кусков автодорог работать. Даже в небогатой РФ приличных дорог сейчас хватает.
АУД (аэродромный участок дороги) это не рядовая "приличная дорога". Он должен быть специально подготовлен еще при проектировании и строительстве дороги.

От	Locke
К	ttt2 (21.07.2020 13:24:27)
Дата	21.07.2020 13:47:34

Re: Любопытная цитата...

>>>Удлинить, трамплин, МиГ-29К?
>>
>>Пока корабль не раскачаешь до 55-60 тыс тонн, даже МиГ-29К с трамплином там будет очень тесно.
>
>Да необязательно совершенно раскачивать

Увы, обязательно. Charles De Gaulle - корабль неполноценный именно потому, что сильно ограничен в размерах, не позволяющих одновременное проведение и взлетных, и посадочных операций. Чтобы этого добиться, длина корабля должна быть по факту около 300 метров, отсюда и водоизмещение.
Часто приходится сталкиваться с тем, что, мол, это необязательно (что означает, между прочим, и необзательность угловой палубы, о чем обычно не вспоминают) - т.к. самолеты сейчас обладают возможностью применения ВТО, и один-два борта в состоянии сделать то, что ранее исполнялось полноценной эскадрильей. Этот довод очень похож по характеристикам на близкое к идеальному шару непарнокопытное животное в безвоздушном пространстве: во-первых, совсем непонятно, что именно можно делать в такой пропорции, хотя и можно догадаться, что речь исключительно о работе по земле в отсутствии ПВО. Во-вторых, необходимость сменить патруль ПВО, самолет ДРЛО в воздухе и рековери-танкер в зоне ожидания может возникнуть буквально мгновенно, и если палуба к такой возможности не готова, будут потери как условно эксплуатационно восстановимой, так и совершенно исправной авиатехники на пустом месте, без всякого воздействия противника, а любой боевой самолет нынче - это довольно дорого. И в-третьих, собственно межполетное обслуживание авиатехники и необходимость хранения запаса авиатоплива и боеприпасов тоже потребляют корабельное пространство, и если при удовлетворении первичного требования (одновременные взлеты и посадки) возросшие размеры корабля удовлетворяют данные запросы легко, то при ограниченных размерах корабля есть проблемы и с такого рода пространством.

>МиГ-29К спокойно взлетает с 1,2 позиций с короткой длиной разбега

Тут хорошо бы уточнить, о каких именно 105 метрах идёт речь, и есть ли возможность разместить эти самые 105 метров дважды (коль скоро там тоже якобы две позиции), а также трамплин с тем же "радиусом кривизны" в рамках 28-тыс-тонного корабля и как это будет выглядеть. На мой взгляд, смешно. Смешно это будет выглядеть, опасно, и предельно неэффективно.

>Много их естественно не будет, но лучше чем ничего

Увы, это как раз из тех редких случаев, когда лучше ничего, чем заранее обреченные к выбрасыванию на ветер деньги из федеральных бюджетов многих последовательных десятилетий.

>>Независимо от того, что там хитро планируют Президент с "министром", оптимальный вариант - возрождение программы СВВП, и вот здесь да, "практически то же самое" в имеемых размерах и стоимости.
>
>Дикие затраты на заведомо неполноценный самолет. Не по силам стране. Раз наступали на эти грабли.

Ну что Вы в самом деле вслед за многими повторяете давно потерявшую релевантность поэму про Як-38/41/141? И технологии не те, и экономика не та, и потребность совсем другая сейчас...

От	Claus
К	Locke (21.07.2020 13:47:34)
Дата	21.07.2020 15:11:43

Re: Любопытная цитата...

>совсем непонятно, что именно можно делать в такой пропорции, хотя и можно догадаться, что речь исключительно о работе по земле в отсутствии ПВО. Во-вторых, необходимость сменить патруль ПВО, самолет ДРЛО в воздухе и рековери-танкер в зоне ожидания может возникнуть буквально мгновенно, и если палуба к такой возможности не готова, будут потери как условно эксплуатационно восстановимой, так и совершенно исправной авиатехники на пустом месте, без всякого воздействия противника, а любой боевой самолет нынче - это довольно дорого. И в-третьих, собственно межполетное обслуживание авиатехники и необходимость хранения запаса авиатоплива и боеприпасов тоже потребляют корабельное пространство, и если при удовлетворении первичного требования (одновременные взлеты и посадки) возросшие размеры корабля удовлетворяют данные запросы легко, то при ограниченных размерах корабля есть проблемы и с такого рода пространством.
А что мешает использовать несколько относительно небольших кораблей, последовательно осуществляющих взлетно-посадочные операции?
Строить их проще, чем один суперавианосец. Трястись над ними будут меньше, чем над одним незаменимым кораблем. Обслуживать корабли меньшего размера тоже проще и в строю все время кто то будет.

От	tramp
К	Claus (21.07.2020 15:11:43)
Дата	30.07.2020 17:31:51

Бессмысленный «Прибой»

https://vpk.name/news/424433_bessmyslennyi_priboi.html

с уважением

От	Locke
К	Claus (21.07.2020 15:11:43)
Дата	21.07.2020 16:09:20

Re: Любопытная цитата...

>
>А что мешает использовать несколько относительно небольших кораблей, последовательно осуществляющих взлетно-посадочные операции?
>Строить их проще, чем один суперавианосец. Трястись над ними будут меньше, чем над одним незаменимым кораблем. Обслуживать корабли меньшего размера тоже проще и в строю все время кто то будет.

У Вас есть автомобиль? Без обид, но подозреваю что это НЕ "Ока". Скажите, Вы когда-либо рассуждали о том, чтобы поменять Ваш автомобиль на три-четыре "Оки", даже если они в сумме будут дешевле одного Вашего наличного авто? Полагаю, что сама идея таких рассуждений покажется Вам абсурдной. А между тем, та же самая логика располагается и в области выбора национальных решений для авианосных флотов: уменьшение размера авианосного корабля ухудшает его боевые возможности не пропорционально, а экспоненциально, и единственным плюсом толпы малых кораблей этого класса по сравнению с единичными крупными кораблями этого класса будет более высокий КОН, что в общем имеет смысл только для демонстрации флага. Тоже неплохо, но явно недостаточно: функциональность современного авианосца нормальной схемы (CATOBAR) зависит от ЛТХ современной авиатехники и упомянутой необходимости выполнять взлеты и посадки этой техники одновременно.
Теперь Вы наверняка обратите моё внимание вот на что: да нет же, ты не понял - пусть с одного взлетают, а на второй садятся. Скажем, есть три корабля в составе АУГ, на каждом 15-20 тактических истребителей, не более, и вот с одного самолеты уходят на удар, в ПВО, в патрули ДРЛО, на разведку погоды и пр, а на втором они все убраны в ангар и палуба открыта только для посадок, третий вообще в дежурном режиме вертолетного и танкерного обслуживания операций первых двух - чуть что, можно сеть и на него, но вообще лучше на второй. Ок. Скажем, у пары истребителей по пути к цели и одного самолета ДРЛО первого корабля наверху обнаруживаются неисправности, надо возвращаться - и садиться на второй, увеличивая его комплектность и дополняя проблемы команд обслуживания, а на первом соответственно количество базируемых машин уменьшается. В то же время, силу ударной волны надо восполнить, и поэтому эти два истребителя и самолет ДРЛО уходят с третьего корабля, срочно убирая с палубы танкер, стоящий в готовности в дополнение к первому, постоянно летающему сверху. И в этот момент танкер сверху вдруг оказывается неспособным отдавать топливо, а выяснилось это только при попытке долить садящийся первым на второй корабль неисправный истребитель с первого корабля: скажем, у него нет отбора топлива из ПТБ, а внутренний запас изначально ополовинен чтобы взять больше УАБ. Кто его дольёт? Тот танкер, что наверху, топливо не отдает (УПАЗ неисправен), а тот, что его страхует на палубе третьего корабля - отодвинут в сторону от катапультных зон для запуска резервной троицы (два истребителя и ДРЛО). Вторую палубу трогать нельзя - она только для посадок. Ну, и что мы будем делать с первым неисправным истребителем? У нас два варианта - всего два: если его топливо все еще позволяет, он уходит на береговой аэродром, назначенным запасным/аварийный; или пилот катапультируется и самолет этот мы теряем. Конечно, есть и третий вариант - согнать в эту АУГ не три, а четыре таких малых АВ. Но это как бы уже и есть эти четыре "Оки", которые после такого деплоймента все четыре потребуют докования, ремонта, восстановления боеготовности и пр. А в море кто пойдет им на смену? Еще четыре?
В общем, представляется, что городить огород незачем - лучше построить пару-тройку полноценных суперов, если есть деньги, или все-таки оглянуться на СВВП, который в рассмотренном случае, в самом худшем варианте рухнет на хелипад ближайшего фрегата и да, будет потерян операционно - но временно, не навсегда.

От	Д.Белоусов
К	Locke (21.07.2020 16:09:20)
Дата	24.07.2020 15:37:51

Тут главное - чувствительнорсть к потерям

День добрый
>>

>
>У Вас есть автомобиль? Без обид, но подозреваю что это НЕ "Ока". Скажите, Вы когда-либо рассуждали о том, чтобы поменять Ваш автомобиль на три-четыре "Оки", даже если они в сумме будут дешевле одного Вашего наличного авто? Полагаю, что сама идея таких рассуждений покажется Вам абсурдной. А между тем, та же самая логика располагается и в области выбора национальных решений для авианосных флотов: уменьшение размера авианосного корабля ухудшает его боевые возможности не пропорционально, а экспоненциально, и единственным плюсом толпы малых кораблей этого класса по сравнению с единичными крупными кораблями этого класса будет более высокий КОН, что в общем имеет смысл только для демонстрации флага. Тоже неплохо, но явно недостаточно

Если выбор между, условно говоря, Энтерпрайзом / Нимицем числом 1 штука (с полной человеческой авиагруппой... а правда, что на Нимиц до 90 самолетов запихнуть можно было при "полной набивке"?), или тремя-четыремя Инвисиблами с Хариерами - так лучше четыре.
Потому как ежели на единственном авианисце что - хоть пожар из-за пресловутого самозапуска НАР - то все, весь флот без авиаподдержки. А так - все же хоть и уродцы, но трое останутся :)

Да, я знаю, что лучше быть богатым и здоровым...

С уважением, Д.Белоусов

От	KJ
К	Д.Белоусов (24.07.2020 15:37:51)
Дата	25.07.2020 12:27:12

Главное - выполнение задач.

>Потому как ежели на единственном авианисце что - хоть пожар из-за пресловутого самозапуска НАР - то все, весь флот без авиаподдержки. А так - все же хоть и уродцы, но трое останутся :)
Или "вдруг" погода ухудшится, и с условного Нимица самолеты могут использоваться все также, а 4 условных Инвинсибла - все нет...
Причем если взять статистику - то случай с НАР он крайне маловероятен, а вот погода портится регулярно.

А если "чувствительность к потерям высокая", то нужно забиться в норку и не отсвечивать.

От	Д.Белоусов
К	KJ (25.07.2020 12:27:12)
Дата	25.07.2020 17:39:55

Чувствительность к потерям: разная ситуация когда 1-2 супершипа или 4-5 попроще (-)

От	KJ
К	Д.Белоусов (25.07.2020 17:39:55)
Дата	26.07.2020 21:00:20

Еще раз

Если вы "чувствительны к потерям" - нужно сидеть дома в своей норке и не высовываться.
А погодный фактор для нас - один из самых важных, увы.

От	Д.Белоусов
К	KJ (26.07.2020 21:00:20)
Дата	27.07.2020 14:42:42

Вы не слышите

День добрый
>Если вы "чувствительны к потерям" - нужно сидеть дома в своей норке и не высовываться.

Один большой дорогой корабль (да хоть и два) - будет либо стоять в базе как Парижская Коммуна после падения Севастополя, либо флот будет находиться под угрозой резкого, кратного, снижения возможностей из-за единичной потери (в том числе из-за несчастного случая, например)

Несколько "бюджетных" кораблей будут вполне активно работать, потому что потеря одного из нескольких - "неприятность, но не трагедия" (заметим, что пока "Парижанка" стояла в базе, "Красный Кавказ" ходил воевать, в том же 1943, десант на Озерейку)

С уважением, Д.Белоусов

От	KJ
К	Д.Белоусов (27.07.2020 14:42:42)
Дата	28.07.2020 20:13:40

ВЫ не понимаете.

>День добрый
>>Если вы "чувствительны к потерям" - нужно сидеть дома в своей норке и не высовываться.
>
>Один большой дорогой корабль (да хоть и два) - будет либо стоять в базе как Парижская Коммуна после падения Севастополя, либо флот будет находиться под угрозой резкого, кратного, снижения возможностей из-за единичной потери (в том числе из-за несчастного случая, например)

>Несколько "бюджетных" кораблей будут вполне активно работать, потому что потеря одного из нескольких - "неприятность, но не трагедия" (заметим, что пока "Парижанка" стояла в базе, "Красный Кавказ" ходил воевать, в том же 1943, десант на Озерейку)
Или не работать, потому, что погода.

От	Claus
К	KJ (28.07.2020 20:13:40)
Дата	29.07.2020 00:45:35

Re: ВЫ не...

>Или не работать, потому, что погода.
У Вас есть сравнительные данные по ограничениям по погоде больших и малых АВ? Последние, хоть и "малые", но это ве равно здоровенные посудины.
Ограничения по погоде фактор достаточно условный.
А вот количество посудин фактор очень даже значимый - как раз из-за рисков потерять сверхдорогой корабль, и из-за возможностей производства и ремонта, даже с учетом того, что содержать 3 малых АВ будет дороже, ем 1 большой.

От	KJ
К	Claus (29.07.2020 00:45:35)
Дата	31.07.2020 21:50:07

Re: ВЫ не...

>>Или не работать, потому, что погода.
>У Вас есть сравнительные данные по ограничениям по погоде больших и малых АВ?
Разумеется.
Даже 40000 уже имеет существенные ограничения. А Нимиц - всего пару недель в СА.

>Ограничения по погоде фактор достаточно условный.
Безусловный.

>А вот количество посудин фактор очень даже значимый - как раз из-за рисков потерять сверхдорогой корабль, и из-за возможностей производства и ремонта, даже с учетом того, что содержать 3 малых АВ будет дороже, ем 1 большой.
3 малых АВ будет в 2 раза дороже, чем 1 большой.

От	Claus
К	KJ (31.07.2020 21:50:07)
Дата	31.07.2020 23:50:19

Re: ВЫ не...

>Даже 40000 уже имеет существенные ограничения. А Нимиц - всего пару недель в СА.
"Существенные" это очень неконкретно.

>>Ограничения по погоде фактор достаточно условный.
>Безусловный.

>3 малых АВ будет в 2 раза дороже, чем 1 большой.
Обычно стоимость корабля почти пропорциональна водоизмещению. Поэтому непонятно откуда взято в 3 раза. В эксплуатации 3 малых корабля будут дороже. Но зато их и обслуживать и строить можно будет не на одном уникальном предприятии.
Не говоря уж о рисках потери/выхода из строя.

От	KJ
К	Claus (31.07.2020 23:50:19)
Дата	03.08.2020 17:20:29

Re: ВЫ не...

>>Даже 40000 уже имеет существенные ограничения. А Нимиц - всего пару недель в СА.
>"Существенные" это очень неконкретно.
Ну грубо зимой он там вообще ничего не сможет.

>>>Ограничения по погоде фактор достаточно условный.
>>Безусловный.
>
>>3 малых АВ будет в 2 раза дороже, чем 1 большой.
>Обычно стоимость корабля почти пропорциональна водоизмещению.
Обычно она пропорциональна степени 2/3.

> В эксплуатации 3 малых корабля будут дороже. Но зато их и обслуживать и строить можно будет не на одном уникальном предприятии.
В РФ - на одном. БЗ уже не сможет сделать УДК размером с Уосп, без геморроя и сложностей.

>Не говоря уж о рисках потери/выхода из строя.
Т.е. построить корабль,который можно будет применять с ограничениями это типа не риск...

От	Д.Белоусов
К	Claus (31.07.2020 23:50:19)
Дата	01.08.2020 22:15:06

Угу, есть такое понятие "концентрация рисков" (на одном объекте). Вот прям оно (-)

От	Blitz.
К	Д.Белоусов (25.07.2020 17:39:55)
Дата	25.07.2020 22:35:08

Re: Чувствительность к...

С а/в уровня Нимицы есть один момент-они спокойно работают на северха, засчет размеров, что меньше уже имеет проблемы.

От	ttt2
К	Д.Белоусов (24.07.2020 15:37:51)
Дата	25.07.2020 08:35:51

Re: Тут главное..

>Если выбор между, условно говоря, Энтерпрайзом / Нимицем числом 1 штука (с полной человеческой авиагруппой... а правда, что на Нимиц до 90 самолетов запихнуть можно было при "полной набивке"?), или тремя-четыремя Инвисиблами с Хариерами - так лучше четыре.

На Нимиц можно БАЗИРОВАТЬ до 90 самолетов. Что так и было до развала СССР и "завершения холодной войны"

Запихнуть столько в ангар никак не получится. Часть авиагруппы располагается открыто на палубе. Это собственно традиционно американская схема базирования с Второй мировой. Они особо от этого не страдали поскольку все операции были в районах с относительно теплым климатом.

Насчет дилеммы "Нимиц или Инвинсибл". Между Нимицем и Инвинсиблом куча вариантов наиболее подходящих для менее богатой страны. Ни одна страна в мире кроме США пока Нимицы не строит, хотя авианосцы много у кого. Французы построили 40 тыс тонный Де Голль, индийцы Викрамадитью, китайцы и англичане несколько большие Шаньдун и Куин Элизабет. Сюда же наш Кузнецов.

Они все имеют свои задачи и выполняют их.

Размер Инвинсибла имеет смысл только при наличии полнофункционального самолета СКВП. Его создание очень дорого а потребности малы. Кроме США никто такой не делает и пока не планирует.

>Потому как ежели на единственном авианисце что - хоть пожар из-за пресловутого самозапуска НАР - то все, весь флот без авиаподдержки. А так - все же хоть и уродцы, но трое останутся :)

Все далеко не так просто. А куда вы дели береговую авиацию? Современные ИБ вполне могут например из Североморска наносить удары по портам Исландии. Все определяется задачами флота и конкретно авианосца. Если основная задача демонстрация присутствия и локальные конфликты и одного авианосца может хватить. Ну пары для гарантии.

>Да, я знаю, что лучше быть богатым и здоровым...

Это как получается.

>С уважением, Д.Белоусов
С уважением

От	BP~TOR
К	Д.Белоусов (24.07.2020 15:37:51)
Дата	24.07.2020 21:28:04

Это уже было у Крылова лет сто назад

>Потому как ежели на единственном авианисце что - хоть пожар из-за пресловутого самозапуска НАР - то все, весь флот без авиаподдержки. А так - все же хоть и уродцы, но трое останутся :)
Вообразите, что вместо рекрутского набора в пехоту вы раскормили Голиафа ростом с ... накануне сражения он обожрался и в день сражения у него понос, — что вы будете делать?

От	Д.Белоусов
К	BP~TOR (24.07.2020 21:28:04)
Дата	24.07.2020 21:42:35

Лучше рота Хетцеров, чем один Маус, у которого полетел двигатель, ага (-)

От	ttt2
К	Locke (21.07.2020 13:47:34)
Дата	21.07.2020 15:04:59

Re: Любопытная цитата...

>Увы, обязательно. Charles De Gaulle - корабль неполноценный именно потому, что сильно ограничен в размерах, не позволяющих одновременное проведение и взлетных, и посадочных операций. Чтобы этого добиться, длина корабля должна быть по факту около 300 метров, отсюда и водоизмещение.
>Часто приходится сталкиваться с тем, что, мол, это необязательно (что означает, между прочим, и необзательность угловой палубы, о чем обычно не вспоминают) - т.к. самолеты сейчас обладают возможностью применения ВТО, и один-два борта в состоянии сделать то, что ранее исполнялось полноценной эскадрильей. Этот довод очень похож по характеристикам на близкое к идеальному шару непарнокопытное животное в безвоздушном пространстве

Никогда не интересовался разницей между марнокопытными и непарнокопытными, зато вижу что вы агитируете за СВВП. А что, СВВП по полсотни на корабль планируется? Те же несколько самолетов причем с заведомо худшими характеристиками и более высокой ценой.

Изуми например планируют по 12 самолетов СКВВП.

>Тут хорошо бы уточнить, о каких именно 105 метрах идёт речь, и есть ли возможность разместить эти самые 105 метров дважды (коль скоро там тоже якобы две позиции), а также трамплин с тем же "радиусом кривизны" в рамках 28-тыс-тонного корабля и как это будет выглядеть. На мой взгляд, смешно. Смешно это будет выглядеть, опасно, и предельно неэффективно.

Над чем смеетесь? Смешен в данном случае смех. Кораблей на которых планируют базировать с десяток или меньше F-35B сейчас много.

>>Много их естественно не будет, но лучше чем ничего
>
>Увы, это как раз из тех редких случаев, когда лучше ничего, чем заранее обреченные к выбрасыванию на ветер деньги из федеральных бюджетов многих последовательных десятилетий.

См выше.

>Ну что Вы в самом деле вслед за многими повторяете давно потерявшую релевантность поэму про Як-38/41/141? И технологии не те, и экономика не та, и потребность совсем другая сейчас...

Экономика конечно не та. То что было по силам гораздо более богатому СССР не по силам современной России.

Техногии? Да, сравнивая стоимость Пингвина и Харриера в обморок упасть можно..

С уважением

От	Flanker
К	ttt2 (21.07.2020 15:04:59)
Дата	21.07.2020 15:23:14

Re: Любопытная цитата...

>>Ну что Вы в самом деле вслед за многими повторяете давно потерявшую релевантность поэму про Як-38/41/141? И технологии не те, и экономика не та, и потребность совсем другая сейчас...
>
>Экономика конечно не та. То что было по силам гораздо более богатому СССР не по силам современной России.
А что такого сверхуникального в СВВП по сравнению с обычным самолетом?
Даже если брать достаточно совершенную схему Ф-35 ого то поворотный вентилятор это конечно, ужас но совсем не "ужас ужас"

От	ttt2
К	Flanker (21.07.2020 15:23:14)
Дата	22.07.2020 13:29:30

Re: Любопытная цитата...

>>Экономика конечно не та. То что было по силам гораздо более богатому СССР не по силам современной России.
>А что такого сверхуникального в СВВП по сравнению с обычным самолетом?
>Даже если брать достаточно совершенную схему Ф-35 ого то поворотный вентилятор это конечно, ужас но совсем не "ужас ужас"

Сверхуникального может и мало, но уникального полно. А это все требует деньги. А в стране с ними, как бы сказать по латыни..

Причем это особо и не нужно никому. Флот не просит, ему авианосцы лучше. ВКС даже не заикается. КМП у нас нет. Для кого?

С уважением

От	Blitz.
К	ttt2 (22.07.2020 13:29:30)
Дата	23.07.2020 00:53:10

Re: Любопытная цитата...

>Причем это особо и не нужно никому. Флот не просит, ему авианосцы лучше. ВКС даже не заикается. КМП у нас нет. Для кого?

Руководство часто за флот бумает, посокольку последний любит делать как всегда™.

От	ttt2
К	Flanker (21.07.2020 15:23:14)
Дата	21.07.2020 15:30:04

Re: Любопытная цитата...

>>Экономика конечно не та. То что было по силам гораздо более богатому СССР не по силам современной России.
>А что такого сверхуникального в СВВП по сравнению с обычным самолетом?
>Даже если брать достаточно совершенную схему Ф-35 ого то поворотный вентилятор это конечно, ужас но совсем не "ужас ужас"

Разработка любого нового самолета с нормальными характеристиками сейчас крайне дорога

В случае обычного самолета она несколько размазывается на масштабы производства и компенсируется его высокими боевыми свойствами.

В случае СВВП свойства будут неизбежно хуже и "размазывать" не на что. ВКС такой самолет не нужен.

С уважением

От	Flanker
К	ttt2 (21.07.2020 15:30:04)
Дата	21.07.2020 15:41:25

Re: Любопытная цитата...

>В случае обычного самолета она несколько размазывается на масштабы производства и компенсируется его высокими боевыми свойствами.
Это общие фразы :)
>В случае СВВП свойства будут неизбежно хуже и "размазывать" не на что. ВКС такой самолет не нужен.
хуже будет дальность и нагрузка это да. Но опять же в случае короткого взлета\вертикальной посадки этот недостаток несколько нивелируется. Комплекс БРЭО, общесамолетные системы - такие же как у обычного. И ВКС от такого самолета тоже не откажуться, для плохооборудованных аэродромов во всяких дупах мира вполне к месту самолет будет. И да экспортный потенциал. Авианосцы хотят многие, а суперы строить никому не по карману. так что в словах Лока есть резон.
Просто Як-38 в силу некоторых причин получился уродцам, но сейчас совсем не обязательно на те же грабли наступать. Можно поумнее сделать.

>С уважением

От	bedal
К	Flanker (21.07.2020 15:41:25)
Дата	21.07.2020 17:20:57

коренные причины, а не случайности проектирования

СВВП с несколькими двигателями не будет успешным в эксплуатации без жёсткой механической связи между ними. Либо один двигатель, как у Харриера, либо вентилятор 35го с жёсткой, опять же, связью с основным движком.

Существенно изменится картина только с внедрением электропривода. Но, если в схеме Х-22 это представляется очевидно перспективным, то в достаточно малых и быстрых самолётах - как минимум, не скоро.
Так что СВВП истребительных параметров так и будут хромоножками, и делать ещё один такой - разбазаривание денег.

От	Forger
К	bedal (21.07.2020 17:20:57)
Дата	22.07.2020 08:14:48

Re: коренные причины,...

Интересные варианты перестройки силовой установки предлагают Сибирский научно-исследовательский институт авиации им. С.А. Чаплыгина и компания "ОДК-Сатурн".

Модернизация установки по типу Як-141 может быть выполнена путем замены двух подъемных двигателей одним изделием повышенной мощности. В таком случае возможно сокращение удельной массы на треть, а расхода топлива - на 40%. Второе предложение предусматривает создание комбинированной силовой установки. Ее первым элементом становится полноценный ТРДДФ, вторым - выносной модуль двигателя без собственного компрессора, получающий воздух от второго контура ТРДДФ. Модуль ТРД должен иметь поворотные сопла для создания вертикальной и горизонтальной тяги. Применение такой системы обеспечивает нужные летные характеристики при сокращении расхода топлива, в т.ч. на сверхзвуковых режимах.

От	ttt2
К	Forger (22.07.2020 08:14:48)
Дата	22.07.2020 13:22:18

Re: коренные причины,...

>Модернизация установки по типу Як-141 может быть выполнена путем замены двух подъемных двигателей одним изделием повышенной мощности. В таком случае возможно сокращение удельной массы на треть, а расхода топлива - на 40%. Второе предложение предусматривает создание комбинированной силовой установки. Ее первым элементом становится полноценный ТРДДФ, вторым - выносной модуль двигателя без собственного компрессора, получающий воздух от второго контура ТРДДФ. Модуль ТРД должен иметь поворотные сопла для создания вертикальной и горизонтальной тяги. Применение такой системы обеспечивает нужные летные характеристики при сокращении расхода топлива, в т.ч. на сверхзвуковых режимах.

Это все равно приличные деньги за несколько десятков самолетов в условиях когда ВВС Су-57 получить в количестве не могут.

Не пойдут на это.

С уважением

От	KSN
К	Forger (22.07.2020 08:14:48)
Дата	22.07.2020 10:00:26

Re: коренные причины,...

>Второе предложение предусматривает создание комбинированной силовой установки. Ее первым элементом становится полноценный ТРДДФ, вторым - выносной модуль двигателя без собственного компрессора, получающий воздух от второго контура ТРДДФ.

Чайницкий вопрос - вариант реализованный на лайтнинге?

От	Forger
К	KSN (22.07.2020 10:00:26)
Дата	22.07.2020 10:52:28

Там вроде вал с приводом от ТРДД (-)

От	Flanker
К	bedal (21.07.2020 17:20:57)
Дата	21.07.2020 18:48:56

Re: коренные причины,...

>Так что СВВП истребительных параметров так и будут хромоножками, и делать ещё один такой - разбазаривание денег.
Да и то. Як 141 был примерно равен МиГ 29 ому по маневренным и скоростным харакеристикам емнип. Дальность нагрузка да пострадают. Но укороченным взлетом этотдело тоже можно подлечить в известной мере

От	ttt2
К	Flanker (21.07.2020 18:48:56)
Дата	21.07.2020 22:58:37

Re: коренные причины,...

>Да и то. Як 141 был примерно равен МиГ 29 ому по маневренным и скоростным харакеристикам емнип. Дальность нагрузка да пострадают. Но укороченным взлетом этотдело тоже можно подлечить в известной мере

Одни слова о том что максимальная перегрузка Як-141 была 7ж все ставят на свое место. Дальнейшее просто дополнение.

С уважением

От	Flanker
К	ttt2 (21.07.2020 22:58:37)
Дата	21.07.2020 23:09:05

Re: коренные причины,...

>>Да и то. Як 141 был примерно равен МиГ 29 ому по маневренным и скоростным харакеристикам емнип. Дальность нагрузка да пострадают. Но укороченным взлетом этотдело тоже можно подлечить в известной мере
>
>Одни слова о том что максимальная перегрузка Як-141 была 7ж все ставят на свое место. Дальнейшее просто дополнение.
На первых Су 27 емнип даже меньше. На Ф-15А такая же.

От	ttt2
К	Flanker (21.07.2020 23:09:05)
Дата	22.07.2020 13:20:15

Re: коренные причины,...

>>Одни слова о том что максимальная перегрузка Як-141 была 7ж все ставят на свое место. Дальнейшее просто дополнение.
>На первых Су 27 емнип даже меньше. На Ф-15А такая же.

Ну так исправили быстро. А Як ИМХО уже в ТЗ было.

С уважением

От	tramp
К	Flanker (21.07.2020 18:48:56)
Дата	21.07.2020 20:06:10

Re: коренные причины,...

>Як 141 был примерно равен МиГ 29 ому по маневренным и скоростным харакеристикам емнип. Дальность нагрузка да пострадают. Но укороченным взлетом этотдело тоже можно подлечить в известной мере
В данном случае, кмк, тезис о большей экономичности варианта с использованием приводного вентилятора, присоединяемому к основному ТРД, и соответственно большей дальности такого СВВП, ну и без догфайта, а с упором на ракетный бой получается упрощенный и облегченный Ф-35 без излишней стелсизации и унификации.

с уважением

От	Flanker
К	tramp (21.07.2020 20:06:10)
Дата	21.07.2020 21:26:32

Re: коренные причины,...

>>Як 141 был примерно равен МиГ 29 ому по маневренным и скоростным харакеристикам емнип. Дальность нагрузка да пострадают. Но укороченным взлетом этотдело тоже можно подлечить в известной мере
>В данном случае, кмк, тезис о большей экономичности варианта с использованием приводного вентилятора, присоединяемому к основному ТРД, и соответственно большей дальности такого СВВП, ну и без догфайта, а с упором на ракетный бой получается упрощенный и облегченный Ф-35 без излишней стелсизации и унификации.
Не. Я протупил. Бедал кмк говорит о надежности синхронности работы силовой установки, благодаря которой Як и получил поговорку "як о палубу буяк":) И в отношении реализации на 38ом он наверно прав:)
>с уважением

От	bedal
К	Flanker (21.07.2020 21:26:32)
Дата	22.07.2020 08:08:43

да, я об этом писал.

~~Зима близко~~ Флуктуации неизбежны.

От	Flanker
К	bedal (22.07.2020 08:08:43)
Дата	23.07.2020 09:20:42

Re: да, я...

>~~Зима близко~~ Флуктуации неизбежны.
Вообще на оспреях синхровал на случай отказа одного двигателя. И работает насколько я помню только в этом случае. А так "флуктуации" эти ваши (что это?) они характерны для любой многодвигательной су. СУ СВВП с этой точки зрения не отличается от других. Даже лучше ибо подьемные двигатели работают не постоянно а очень кратковременно

От	bedal
К	Flanker (23.07.2020 09:20:42)
Дата	23.07.2020 22:48:17

уточнил: синхровал работает _всегда_

более того, он не может не работать, потому что генераторы расположены в фюзеляже у центроплана и приводятся именно синхровалом. Даже когда собственно синхронизация не нужна, каждый двигатель отдаёт по нему 380кВт в центр.

От	Flanker
К	bedal (23.07.2020 22:48:17)
Дата	24.07.2020 11:23:59

Re: уточнил: синхровал...

>более того, он не может не работать, потому что генераторы расположены в фюзеляже у центроплана и приводятся именно синхровалом. Даже когда собственно синхронизация не нужна, каждый двигатель отдаёт по нему 380кВт в центр.
А не поделитесь где читали? Тоже хочу вспомнить как там СУ работает. То что приспособить валы эти крутить генераторы в фюзеляже и убрать их из мотогондол идея напрашивающаяся :), но синхронизация врубается емнип таки когда движок тухнет или не тянет.

От	bedal
К	Flanker (24.07.2020 11:23:59)
Дата	24.07.2020 12:19:04

навскидку с работы посмотрел на airwar - там есть

http://www.airwar.ru/enc/craft/v22.html

От	bedal
К	bedal (24.07.2020 12:19:04)
Дата	24.07.2020 13:48:11

с работы не могу на большинство ам. сайтов зайти, остальные не пускают из России (-)

От	bedal
К	Flanker (23.07.2020 09:20:42)
Дата	23.07.2020 11:15:49

один воздухозаборник хлебнул горячего воздуха - вот вам и

флуктуация - непредсказуемое изменение. Можно предсказать, как поведёт себя двигатель в разных условиях, но нельзя точно предсказать, наступят ли эти условия, и если да - то когда.
При этом, что плохо, скорость изменения тяги может оказаться выше скорости срабатывания управления тягой. То есть, даже если мы датчиком на воздухозаборнике поймаем изменение - предотвратить изменение тяги не успеем. Да, это можно парировать запасом тяги, потому что регулировать её вниз можно гораздо проще и быстрее, чем вверх. Но запас тяги - это рост массы и двигателя и топлива. То есть ухудшение общих параметров.

Многомоторных машин достаточно много, но в случае вертикального взлёта без жёсткой синхронизации моторов получается очень и очень дорого.

Кстати, насчёт "только в случае отказа" - нет, там муфты подключают вал и при заметном различии скорости вращения.
Это работает - но сложно и дорого.

От	Flanker
К	bedal (23.07.2020 11:15:49)
Дата	23.07.2020 12:41:35

Re: один воздухозаборник...

Ну и да, для схемы с одним подьемно-маршевым все сказанное тоже имеет место быть

От	bedal
К	Flanker (23.07.2020 12:41:35)
Дата	23.07.2020 12:55:47

Для некрупных быстрых вообще вариантов выбора маловато. (-)

От	Flanker
К	bedal (23.07.2020 11:15:49)
Дата	23.07.2020 11:40:19

Re: один воздухозаборник...

>флуктуация - непредсказуемое изменение. Можно предсказать, как поведёт себя двигатель в разных условиях, но нельзя точно предсказать, наступят ли эти условия, и если да - то когда.
>При этом, что плохо, скорость изменения тяги может оказаться выше скорости срабатывания управления тягой. То есть, даже если мы датчиком на воздухозаборнике поймаем изменение - предотвратить изменение тяги не успеем. Да, это можно парировать запасом тяги, потому что регулировать её вниз можно гораздо проще и быстрее, чем вверх. Но запас тяги - это рост массы и двигателя и топлива. То есть ухудшение общих параметров.

>Многомоторных машин достаточно много, но в случае вертикального взлёта без жёсткой синхронизации моторов получается очень и очень дорого.

>Кстати, насчёт "только в случае отказа" - нет, там муфты подключают вал и при заметном различии скорости вращения.
Теперь аргументы понятны. Но вообщем однозначно "нет" схеме с подьемными двигателями я бы не сказал. Схемы харриера и ф 35 имеют свои недостатки. А гтд щас научились делать с хорошим запасом по помпажу. Да и удельную тягу подняли. И су более совершенные. Для оспрея как транспортника важно обечпечить безопасное продолжение полета на одном двигателе. В случае сввп- либо безопасное завершение дибо безопасное прекращение посадки и взлета

От	tramp
К	Flanker (21.07.2020 21:26:32)
Дата	22.07.2020 00:29:26

Re: коренные причины,...

>Бедал кмк говорит о надежности синхронности работы силовой установки, благодаря которой Як и получил поговорку "як о палубу буяк":) И в отношении реализации на 38ом он наверно прав:)
И это тоже, связку основного двигателя и вентилятора у Ф-35 подают как преимущество в надежности и устойчивости при взлете-посадке, т.е. тут связка эффективность-безопасность.

с уважением

От	Flanker
К	bedal (21.07.2020 17:20:57)
Дата	21.07.2020 18:40:54

Re: коренные причины,...

>СВВП с несколькими двигателями не будет успешным в эксплуатации без жёсткой механической связи между ними. Либо один двигатель, как у Харриера, либо вентилятор 35го с жёсткой, опять же, связью с основным движком.
Фигня какая то. Задача синхронизации работы СУ решалась еще на Н 1:) сейчас имея фадеки и цифровые машины везде это не бог весть какая задача.
>Так что СВВП истребительных параметров так и будут хромоножками, и делать ещё один такой - разбазаривание денег.
А им догфайт крутить и не надо. А ударник\перехватчик вполне получается

От	bedal
К	Flanker (21.07.2020 18:40:54)
Дата	22.07.2020 08:07:02

не решается. Сама физика не даёт без жёсткой связи синхронизоваться.

пример привести можно легко: V-22/V-280. как ни крутились, без синхровала не обошлись. И даже от разумной схемы Х-22 уехали в дурацкую двухвинтовую именно и только ради снижения числа механических связей.

Показательно взлететь на нескольких несвязанных движках можно. Можно даже Як-38 сделать. Но это всё равно тупик.

От	Flanker
К	bedal (22.07.2020 08:07:02)
Дата	23.07.2020 09:29:40

Re: не решается....

>Показательно взлететь на нескольких несвязанных движках можно. Можно даже Як-38 сделать. Но это всё равно тупик.
Извините но это ерунда

От	tarasv
К	bedal (22.07.2020 08:07:02)
Дата	23.07.2020 06:30:19

Re: не решается....

>пример привести можно легко: V-22/V-280. как ни крутились, без синхровала не обошлись. И даже от разумной схемы Х-22 уехали в дурацкую двухвинтовую именно и только ради снижения числа механических связей.

Что там дурацкого? X-22 немного лучше на горизонтальных режимах. XV-15 радикально лучше на вертикальных. У первого с ДУ в 5тыс лс и массе 8тонн потолок висения 1500м. У второго масса почти 7 тонн и с 3тыс лс потолок висения 2.5км. При четырех роторах приходится неизбежно возить гораздо больший вес ДУ не столько из за трансмиссии сколько из за намного большей потребной для вертикальных режимов ее мощности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	tarasv (23.07.2020 06:30:19)
Дата	23.07.2020 07:52:43

нене

синхронизация по всем движкам и всем винтам - это _очень_ большие потери и очень много массы. Так что в механической ипостаси Х-22 был обречён.
Дурацкость схемы XV-15 в том, что
- в горизонте получается хуже
- вертикальный режим как рабочий всё равно не возникает, для этого и такие винты слишком малы
- нет возможности самолётного/укороченного взлёта-посадки. Что, опять же, очень ограничивает полезную нагрузку, переводит аварийную ситуацию в катастрофическую и так далее
- вертолётная дороговизна, так как управление на вертикали требует быстрого и дорогого перекоса.

Единственное достоинство - всего (гхм) один синхровал.

От	tarasv
К	bedal (23.07.2020 07:52:43)
Дата	23.07.2020 19:00:14

Re: где же нене если да да

>синхронизация по всем движкам и всем винтам - это _очень_ большие потери и очень много массы. Так что в механической ипостаси Х-22 был обречён.

И в электрической тоже, если речь идет об аппаратах взлетной массой в тонны. У квадриков винты стараются сделать максимального диаметра и с минимальными зазорами между ними по горизонтали чтобы получить максимальную эффективность их работы на малой поступательной скорости. На конвертоплане с четырьмя роторам это не получается.

>Дурацкость схемы XV-15 в том, что
>- в горизонте получается хуже
>- вертикальный режим как рабочий всё равно не возникает, для этого и такие винты слишком малы

Главным требованием военных были вертикальный взлет и посадка. Недостатки схемы с четырьмя роторами на вертикальных режимах слишком сильно снижают эффективность такой машины как транспортного средства что и вызвало переход на схему с двумя роторами при всех ее недостатках. И дело там в первую очередь в параметрах винтов, а не в трансмиссии.

>- нет возможности самолётного/укороченного взлёта-посадки.

Укороченные конечно есть, это штатные режимы Оспрея.

>Что, опять же, очень ограничивает полезную нагрузку, переводит аварийную ситуацию в катастрофическую и так далее

С ног на голову. Если возможен самолетный взлет и посадка надо везти самолетом. В этом он кроет любой конвертоплан как бык овцу. А если не возможен, то два ротора лучше четырех и очень заметно.

>- вертолётная дороговизна, так как управление на вертикали требует быстрого и дорогого перекоса.

Пожалуйста не надо тут электроквадракоптерной ереси. Их эффективность как транспортного средства откровенно убогая и применение их оправдано только там где критичной является маневренность и малый размер опасной зоны вокруг ЛА. Ну и да позволяет компенсировать дефицит хороших инженеров механиков за счет более доступных электронщиков.

>Единственное достоинство - всего (гхм) один синхровал.

Ага а в полтора раз меньшая потребная для вертикального взлета мощность это конечно мелочь не стоящая внимания. Конечно и эта мощность избыточна для горизонтального полета но все таки картина получается намного приятней чем с четырьмя роторами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	tarasv (23.07.2020 19:00:14)
Дата	23.07.2020 22:50:45

23 года разработки до принятия (и ещё на 7 лет больше, если от XV-15 считать)

это точно хорошая схема? Причиной отказа от схемы "квадрика", которая очевидно быстрее бы реализовалась, была именно в трансмиссии. Такую довести было вообще нереально.

От	bedal
К	tarasv (23.07.2020 19:00:14)
Дата	23.07.2020 22:35:10

Re: где же...

> У квадриков винты стараются сделать максимального диаметра и с минимальными зазорами между ними по горизонтали чтобы получить максимальную эффективность их работы на малой поступательной скорости. На конвертоплане с четырьмя роторам это не получается.

почему бы вдруг не получается? Относительные зазоры меньше, да и при достаточно жёстком винте это вообще решаемая проблема. Мягкая "прорубаемая" зона делает зазоры вообще предельно малыми. На Х-22 всё было алюминиевым, отсюда ограничения в конструктиве. И время было другое, работу винтов посчитать, как сейчас, не умели. Так что низкая эффективность - далеко не факт.

>Главным требованием военных были вертикальный взлет и посадка. Недостатки схемы с четырьмя роторами на вертикальных режимах слишком сильно снижают эффективность такой машины как транспортного средства что и вызвало переход на схему с двумя роторами при всех ее недостатках. И дело там в первую очередь в параметрах винтов, а не в трансмиссии.
Не убедительно. Сделали малую ометаемую площадь у тяжелого аппарата (тяжёлого в том числе из-за монстроидальной трансмиссии). Можно было сделать больше - но не имело смысла, так как довести такую трансмиссию было нереально.

>Укороченные конечно есть, это штатные режимы Оспрея.
С углом отклонения от вертикали в 35°? Ну, да, лучше, чем ничего. Вот только сесть в горизонт, случись что, нереально.

>С ног на голову. Если возможен самолетный взлет и посадка надо везти самолетом. В этом он кроет любой конвертоплан как бык овцу. А если не возможен, то два ротора лучше четырех и очень заметно.
Что-то я не верю, что Вам непонятен смысл взлететь с подготовленной площадки по-самолётному, чтобы сэкономить топливо, а сесть там, где тесно, вертикально. Ровно ведь для того сделан упомянутый Вами режим у V-22. Но схема ограничивает получаемую выгоду.

>Пожалуйста не надо тут электроквадракоптерной ереси. Их эффективность как транспортного средства откровенно убогая и применение их оправдано только там где критичной является маневренность и малый размер опасной зоны вокруг ЛА. Ну и да позволяет компенсировать дефицит хороших инженеров механиков за счет более доступных электронщиков.
Ладно, погодим немного, посмотрим, куда всё повернёт. Пока что везде на нынешнем этапе механики, конечно, нужны - но решают проблемы "электронщики".

>два ротора лучше четырех и очень заметно
большая ометаемая площадь лучше для вертикали - это верно. Но нет принципиальной проблемы её увеличить, просто в схемах с керосинодвижками многодвигательность - зло.

>Ага а в полтора раз меньшая потребная для вертикального взлета мощность это конечно мелочь не стоящая внимания. Конечно и эта мощность избыточна для горизонтального полета но все таки картина получается намного приятней чем с четырьмя роторами.
Ага, в том числе потому, что выбросили трансмиссию, оставив один, пусть и составной вал - и переделали на композиты, облегчив на фюзеляж на четверть. Немудрено. Но дорого.

От	tarasv
К	bedal (23.07.2020 22:35:10)
Дата	24.07.2020 05:43:51

Re: все просто - чем больше винтов тем хуже общий КПД и никак не иначе

>почему бы вдруг не получается? Относительные зазоры меньше, да и при достаточно жёстком винте это вообще решаемая проблема. Мягкая "прорубаемая" зона делает зазоры вообще предельно малыми. На Х-22 всё было алюминиевым, отсюда ограничения в конструктиве. И время было другое, работу винтов посчитать, как сейчас, не умели. Так что низкая эффективность - далеко не факт.

Во первых - или более менее "вертолетные", с высоким КПД на нулевой скорости, винты или чисто самолетный разбег. Берем Оспрей. Диаметр винтов 12м. Для 4х роторов, при условии равной ометаемой, диаметр винтов будет 8.5м. Высота оси винта в горизонтальном положении 3м. А надо 5м. То есть с равной ометаемой при 4х винтах Оспрей все так-же не может взлетать и садиться чисто по самолетному. Во вторых и оптимальный размах крыльев мешает поставить винты с суммарной ометаемой как у двухротороной схемы. Диаметр ротора будет в 1.4 раза меньше, а размах крыла, если я не путаю, стоит уменьшить почти в два раза. Ну а в третьих у 4х винтов равной ометаемой все равно КПД будет ниже.

>Не убедительно. Сделали малую ометаемую площадь у тяжелого аппарата (тяжёлого в том числе из-за монстроидальной трансмиссии). Можно было сделать больше - но не имело смысла, так как довести такую трансмиссию было нереально.

Я совсем про другое, про то что с точки зрения КПД для вертикальных режимов четыре винта проигрывают двум, а два - одному. И чем больше роторов тем больше получается потребная мощность ДУ при равном взлетном весе. Например нормальная энерговооруженность UH-60 0.31кВт/кг, а у DJI Phantom 3 0.54кВт/кг. С максимальным взлетным у UH-60 будет 0.26кВт/кг и он при этом безопасно летает. А если загрузить DJI до такой энерговооруженности то он только подпрыгнуть у земли может и все. При этом нагрузка на площадь у UH-60 35кг/м2 а у DJI, если я не ошибся в расчетах, порядка 11кг/м2. Скороподъемность и потолок при этом у них одинаковые. Это-же видно при сравнении X-22 и XV-15. Такие результаты элементарно следуют из формулы тяги несущего винта который выгодно делать предельно возможного диаметра и уменьшать частоту его вращения. И никакие успехи в CFD тут не помогут, результаты можно применить и на машинах с меньшим числом роторов.

>>Укороченные конечно есть, это штатные режимы Оспрея.
>С углом отклонения от вертикали в 35°? Ну, да, лучше, чем ничего. Вот только сесть в горизонт, случись что, нереально.

Выше, на примере Оспрея, проверили что это не реально и для схемы с четырьмя винтами. А если сделать реальным то сильно пострадает полезная нагрузка при вертикальных режимах или из за меньшей тяги или из за более мощной, а значит и более тяжелой ДУ.

>Что-то я не верю, что Вам непонятен смысл взлететь с подготовленной площадки по-самолётному, чтобы сэкономить топливо, а сесть там, где тесно, вертикально. Ровно ведь для того сделан упомянутый Вами режим у V-22. Но схема ограничивает получаемую выгоду.

Ну переверните его наконец назад на ноги. Проблема не во взлетной массе по самолетному, а в посадочной по вертолетному. Она при 4х роторах будет меньше чем при двух. В чем 4 винта и чисто самолетный взлет скорее всего могут выиграть у 2х это практически перегоночный полет когда вертикально садится пустая или слабо загруженная машина.

>Ладно, погодим немного, посмотрим, куда всё повернёт. Пока что везде на нынешнем этапе механики, конечно, нужны - но решают проблемы "электронщики".

С аэродинамикой, а именно она задает принципиально меньшую весовую и топливную эффективность многороторных схем они поделать ничего не могут.

>Ага, в том числе потому, что выбросили трансмиссию, оставив один, пусть и составной вал - и переделали на композиты, облегчив на фюзеляж на четверть. Немудрено. Но дорого.

Откуда композиты в XV-15? Там обычный дюраль. Разница в массе пустого с X-22 400кг, те меньше 10%. И трансмиссия к тому что в X-22 потребовалось воткнуть двигатели в 5тыс лс, а в XV-15 обошлись 3тыс совершенно не причем. Единственная причина этого - низкий КПД винтов малого диаметра на висении.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	tarasv (24.07.2020 05:43:51)
Дата	24.07.2020 08:15:18

спасибо за аргументы. Беру паузу :-) (-)

От	ttt2
К	bedal (23.07.2020 07:52:43)
Дата	23.07.2020 07:57:51

Re: нене

>синхронизация по всем движкам и всем винтам - это _очень_ большие потери и очень много массы. Так что в механической ипостаси Х-22 был обречён.
>Дурацкость схемы XV-15 в том, что
>- в горизонте получается хуже
>- вертикальный режим как рабочий всё равно не возникает, для этого и такие винты слишком малы
>- нет возможности самолётного/укороченного взлёта-посадки. Что, опять же, очень ограничивает полезную нагрузку, переводит аварийную ситуацию в катастрофическую и так далее
>- вертолётная дороговизна, так как управление на вертикали требует быстрого и дорогого перекоса.
>Единственное достоинство - всего (гхм) один синхровал.

ИМХО большинство недорогих БПЛА сейчас 4 винтовые и нормально летают.

Я к тому что задача сейчас далеко не неразрешимая

С уважением

От	bedal
К	ttt2 (23.07.2020 07:57:51)
Дата	23.07.2020 11:03:25

опять нене :-)

дело не в числе винтов, а в ометаемой площади. Мелким "недорогим" закон куб-квадрата очень помогает.
У Х-22 нагрузка на ометаемую площадь выше, чем у XV-15/V-22, потому затраты мощности на висении выше. Обечайки, правда, заметно помогают, но не решают всей проблемы.
Зато можно управлять без хитрых вывертов вертолётного типа с разнотягом в конусе, можно тупо менять общую тягу. Но пришлось делать ужасную систему синхронизации - сводить все движки в один редуктор, а от него разводить по всем винтам. Всё это должно учитывать изгибы конструкции под нагрузками, так что дешёвыми жёсткими связями не обойтись, нужны карданы (много). Это и убило идею.

Электромоторы разом решают проблемы - они могут менять тягу с такой скоростью, что управление становится совершенно адекватным. Высочайшая надёжность (особенно за счёт спаренных "блинов" электромоторов на одном валу, например, как в
https://cdn01.zoomit.ir/2020/5/90c17df3-6dd1-4d73-8d56-b3f4de4c32ba.jpg

Так что синхровалы, редукторы и прочая механика становятся не нужны.

Современном состояние электромашин - 6квт/кг (есть уже и с параметрами получше, но это - надёжно достигнутое и цены по авиационным меркам уже вполне). В результате электрогенератор+инвертор+электромотор уже _заметно_ выигрывают в весовом отношении в сравнении, скажем, с установкой вертолёта Ми-8. Проигрыш в КПД есть, но это прямой расчёт, без учёта потерь на надёжность и выгод от двигателя, работающего без переходных режимов.
Если добавить аккумулятор, будет, конечно, заметно тяжелее - но его можно [для начала] сделать очень небольшим, скажем, на минуту работы для покрытия критических режимов.
Скажем, у Теслы S аккумулятор на 100кВт*часов весит 540кг. И это при автомобильном, а не авиационном порядке цен. На десять минут работы двигателей мощностью 3000кВт потребуется аккум массой 2700кг. Много. Но это, во-первых, для полной мощности и, во-вторых, можно ограничиться и меньшем временем и снизить этот неприятный довесок до одной тонны. Потери, на самом деле, будут даже меньше, потому что основной двигатель, не нагруженный требованиями по переходным и максимальному режимам, будет заметно меньше потреблять. На топливе получится экономия.

От	tarasv
К	bedal (23.07.2020 11:03:25)
Дата	24.07.2020 08:11:04

Re: опять нене...

>Современном состояние электромашин - 6квт/кг (есть уже и с параметрами получше, но это - надёжно достигнутое и цены по авиационным меркам уже вполне). В результате электрогенератор+инвертор+электромотор уже _заметно_ выигрывают в весовом отношении в сравнении, скажем, с установкой вертолёта Ми-8.

У двигателя на фото выше порядка 4квт/кг. За авиационную надежность, как я понимаю, приходится платить весом. Но допустим 6квт/кг. Мощность ДУ Ми-8МТ 2900квт. Это дает генератор + моторы - 970кг. Если взять за основу инвертор с того-же сайта что и двигатель то он добавит еще 200кг. Полную массу трансмиссии Ми-8 я не знаю. Три редуктора заправленные маслом вместе весят в районе 920-950кг. Остается два вала привода хвостового винта, один длинный, второй совсем короткий, вместе ну 200кг от силы. Генератор и мотор, как и главный редуктор, надо принудительно охлаждать поэтому вентилятор охлаждения остается что и был. Что то не вырисовывается тут не то что заметный выигрыш, а и вообще любой. И очень интересный вопрос. А может генератор работать при 15тыс об/мин, а двигатель от 0 до 200 об/мин? Мне кажется что номинальные обороты электродвигателя выше примерно на порядок, а оптимальные для генератора наоборот - намного меньше чем у свободной турбины ГТД.

>можно ограничиться и меньшем временем и снизить этот неприятный довесок до одной тонны. Потери, на самом деле, будут даже меньше, потому что основной двигатель, не нагруженный требованиями по переходным и максимальному режимам, будет заметно меньше потреблять. На топливе получится экономия.

Тонна это 35% от полной заправки Ми-8. Ничего кроме меньшей дальности или большего расхода топлива тут не вырисовывается.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	tarasv (24.07.2020 08:11:04)
Дата	24.07.2020 11:21:06

Re: опять нене...

>У двигателя на фото выше порядка 4квт/кг.
это только иллюстрация спаривания. Сами по себе те разработчики берут, что найдут, достаточно далеки от темы. К примеру, не умея сделать мотор с широким диапазоном эффективности, пришли к тому, что ставят 7(!) моторов. То же относится и к остальному оборудованию, включая инверторы.
6кВт/кг - вполне достигнутый результат, есть и выше, но там цены резко растут.

По общему расчёту сравнения с Ми-8 - возможно, я ошибался. Считал несколько месяцев назад, получалось гораздо оптимистичнее. Надо бы повторить.

Что касается выгодных оборотов - современные двигатели и генераторы с векторным управлением и диапазон эффективности имеют широкий, и не следуют классическим "быстрее - лучше".

>За авиационную надежность, как я понимаю, приходится платить весом.
В применении к электромоторам не всё так ужасно, потому что базовая надёжность у них на порядки выше, чем у механических систем.

>>можно ограничиться и меньшем временем и снизить этот неприятный довесок до одной тонны. Потери, на самом деле, будут даже меньше, потому что основной двигатель, не нагруженный требованиями по переходным и максимальному режимам, будет заметно меньше потреблять. На топливе получится экономия.
>Тонна это 35% от полной заправки Ми-8. Ничего кроме меньшей дальности или большего расхода топлива тут не вырисовывается.

Ну, тонна - это у меня перебор в расчёте на полную замену основного двигателя (брал же как раз 3000кВт). Но мы же не говорим пока о том, чтобы взлетать полностью на аккумуляторе? Для выравнивания нагрузки на основной двигатель в переходных режимах и 10% форсировку - уже нужно вдесятеро меньше. Для совершения аварийной, но не катастрофической, посадки требуется 30% скорости вращения винта. Мощность при этом тоже в 9-10 раз ниже.
Принимая похожее, получим необходимость обеспечивать те же 300кВт. В таком случае даже 10-минутный, весьма неплохой, запас, означает аккумулятор весом 270кг. Гораздо оптимистичнее, да? Особенно, если учитывать, что при этом и возможность 10% добавки к мощности на взлёте есть.

В целом прямо сейчас такие "тепловозы", конечно, не могут заменить традиционные конструкции. Но параметры очевидным образом ведь улучшатся. Так что в будущее смотрю с интересом.

От	tarasv
К	bedal (24.07.2020 11:21:06)
Дата	24.07.2020 19:53:11

Re: опять нене...

>Что касается выгодных оборотов - современные двигатели и генераторы с векторным управлением и диапазон эффективности имеют широкий, и не следуют классическим "быстрее - лучше".

Вопрос был честно говоря риторический. На современном уровне развития техники электромоторы непригодны для непосредственного привода несущего винта вертолета. В ближайшей перспективе - тоже и векторное управление тут никак не поможет, все равно будет нужен редуктор что лишает затею с электрической трансмиссией практического смысла.
Мощность это момент на обороты. Векторное управление позволяет получить максимально возможный момент в широком диапазоне оборотов. Но не более того, мощность на малых оборотах повышается, но остается меньше максимальной. Сам по себе максимальный момент задан физической конструкцией двигателя. Его можно увеличить или увеличив плечо силы на роторе или напряженность приложенного к нему магнитного поля. При прочих равных и то и другое приводит к увеличению веса и габаритов двигателя. Я практически уверен что электромоторы с 6квт/кг имеют обороты максимальной мощности в районе пары тыс об/мин, а для несущего винта нужно пару сотен об/мин. Если перепроектировать ЭД под получение максимальной мощности на таких низких оборотах то про 6квт/кг речь идти не будет - мотор будет большим и тяжелым.
Отсюда идет ~~электроквадракоптерная ересь~~ рисование мультикоптерных схем электро вертолетов, чтобы быстро вращать винт малого диаметра, что оптимально для ЭД. Но там аэродинамика несущего винта дает такого пинка под зад что говорить о них как о экономичном транспортном средстве не приходится. Доставка мелких грузов дронами накоротке, городское воздушное такси - да, многотонный транспортный вертолет - нет и не предвидится.

>В целом прямо сейчас такие "тепловозы", конечно, не могут заменить традиционные конструкции. Но параметры очевидным образом ведь улучшатся. Так что в будущее смотрю с интересом.

С электрической трансмиссией для более менее тяжелых вертолетов все пока очень печально, только рулевой винт в перспективе. Для несущего нужны или постоянные магниты на порядок сильнее нынешних редкоземельных или сверхпроводящие обмотки. Это очень мало вероятно в обозримом будущем. Немного может помочь уход в район 10кВ рабочего напряжения что тот еще подарок.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	tarasv (24.07.2020 19:53:11)
Дата	27.07.2020 21:26:28

На высокие напряжения точно нужно уходить. (-)

От	tramp
К	Flanker (21.07.2020 15:41:25)
Дата	21.07.2020 16:02:16

Re: Любопытная цитата...

>Просто Як-38 в силу некоторых причин получился уродцам, но сейчас совсем не обязательно на те же грабли наступать. Можно поумнее сделать.
Вначале нужноопределиться что вообще надо, нечто транзвуковое, носитель гроздьев АБ с СВП-24, или сверхзвуковой СВВП с расчетом на применение ВТО, и здесь вопрос экономичности и дальности полета примыкает, возможно стоит рассмотреть вариант с подъемным вентилятором.

с уважением

От	Flanker
К	tramp (21.07.2020 16:02:16)
Дата	21.07.2020 16:18:49

Re: Любопытная цитата...

>>Просто Як-38 в силу некоторых причин получился уродцам, но сейчас совсем не обязательно на те же грабли наступать. Можно поумнее сделать.
>Вначале нужноопределиться что вообще надо, нечто транзвуковое, носитель гроздьев АБ с СВП-24, или сверхзвуковой СВВП с расчетом на применение ВТО, и здесь вопрос экономичности и дальности полета примыкает, возможно стоит рассмотреть вариант с подъемным вентилятором.
Главное кмк внутренней подвеской и прочей малозаметностью особо не париться :)
>с уважением

От	ttt2
К	Flanker (21.07.2020 16:18:49)
Дата	21.07.2020 23:02:33

Re: Любопытная цитата...

>>>Просто Як-38 в силу некоторых причин получился уродцам, но сейчас совсем не обязательно на те же грабли наступать. Можно поумнее сделать.
>>Вначале нужноопределиться что вообще надо, нечто транзвуковое, носитель гроздьев АБ с СВП-24, или сверхзвуковой СВВП с расчетом на применение ВТО, и здесь вопрос экономичности и дальности полета примыкает, возможно стоит рассмотреть вариант с подъемным вентилятором.
>Главное кмк внутренней подвеской и прочей малозаметностью особо не париться :)
>>с уважением

Ну и получим заведомо уступающий противнику самолет. Париться надо, но по деньгам, многие приемы особых денег не требуют.

С уважением

От	Flanker
К	ttt2 (21.07.2020 23:02:33)
Дата	21.07.2020 23:22:05

Re: Любопытная цитата...

>>>>Просто Як-38 в силу некоторых причин получился уродцам, но сейчас совсем не обязательно на те же грабли наступать. Можно поумнее сделать.
>>>Вначале нужноопределиться что вообще надо, нечто транзвуковое, носитель гроздьев АБ с СВП-24, или сверхзвуковой СВВП с расчетом на применение ВТО, и здесь вопрос экономичности и дальности полета примыкает, возможно стоит рассмотреть вариант с подъемным вентилятором.
>>Главное кмк внутренней подвеской и прочей малозаметностью особо не париться :)
>>>с уважением
>
>Ну и получим заведомо уступающий противнику самолет. Париться надо, но по деньгам, многие приемы особых денег не требуют.
Аваксом компенсируем. Нашему перспективному СВВП ударные возможности важнее. Это же проекция силы у нас, а не третья мировая с НАТой.
>С уважением

От	tramp
К	Flanker (21.07.2020 16:18:49)
Дата	21.07.2020 16:26:45

Re: Любопытная цитата...

>Главное кмк внутренней подвеской и прочей малозаметностью особо не париться
Но и пренебрегать не стоит, на Су-57 этому вопросу ведь уделили внимание.

с уважением

От	den~
К	tramp (21.07.2020 16:26:45)
Дата	21.07.2020 16:52:01

Re: Любопытная цитата...

>>Главное кмк внутренней подвеской и прочей малозаметностью особо не париться
>Но и пренебрегать не стоит, на Су-57 этому вопросу ведь уделили внимание.

это прелюбопытнейшая тема, как объясняли тут люди в теме, для 5 поколения малозаметность далеко не главное, и вообще чуть ли не развод американцев на тупиковый путь. Но тут появляются картинки с пак да - и видим аналог В-2.
Так малозаметность имеет значение? или просто как сперли чертежи, так их и скопировали не заморачиваясь?

От	Flanker
К	den~ (21.07.2020 16:52:01)
Дата	21.07.2020 16:54:35

Re: Любопытная цитата...

>>>Главное кмк внутренней подвеской и прочей малозаметностью особо не париться
>>Но и пренебрегать не стоит, на Су-57 этому вопросу ведь уделили внимание.
>
>это прелюбопытнейшая тема, как объясняли тут люди в теме, для 5 поколения малозаметность далеко не главное, и вообще чуть ли не развод американцев на тупиковый путь. Но тут появляются картинки с пак да - и видим аналог В-2.
>Так малозаметность имеет значение? или просто как сперли чертежи, так их и скопировали не заморачиваясь?
Малозаметность имеет значение. Но в сложном многофункциональном издеии коим является современный самолет важен баланс характеристик, а не загонять все под плинтус чтобы достичь уникальных параметров в чем то одном. Кто чьи чертежи спер мы обсуждать не будем это бредовая тема:)

От	den~
К	Flanker (21.07.2020 16:54:35)
Дата	25.07.2020 02:33:23

Re: Любопытная цитата...

>Малозаметность имеет значение. Но в сложном многофункциональном издеии коим является современный самолет важен баланс характеристик, а не загонять все под плинтус чтобы достичь уникальных параметров в чем то одном. Кто чьи чертежи спер мы обсуждать не будем это бредовая тема:)

ну бредовая, так бредовая - но еще раз подчеркиваю, что разработка нового бомбардировщика привела к созданию дозвукового "стелса", самолета в котором все подчинено этой самой невидимости, она стоит на первом, а не на третьем-четвертом месте.
Соответственно - или лишь КБ Сухого сохранило достаточно мозгов чтобы идти своим путем, а бомбардировочные конструкторы тупо копируют передовой западный опыт, или строго наоборот - пакдашники все правильно поняли, а вот сухие....

От	Flanker
К	tramp (21.07.2020 16:26:45)
Дата	21.07.2020 16:40:50

Re: Любопытная цитата...

>>Главное кмк внутренней подвеской и прочей малозаметностью особо не париться
>Но и пренебрегать не стоит, на Су-57 этому вопросу ведь уделили внимание.
Задача главная кмк уйти от ситуации "охраняем мачту с двумя бомбами". получится ли совместить достаточные обьемы топлива и боевую нагрузку с внутренним размещением я че та сомневаюсь. Опять же решить вопрос со сверхзвуком, нужен он и какой. В любом случае чем то придется пожертвовать за вертикальность

От	tramp
К	Flanker (21.07.2020 16:40:50)
Дата	21.07.2020 17:05:20

Re: Любопытная цитата...

>получится ли совместить достаточные обьемы топлива и боевую нагрузку с внутренним размещением я че та сомневаюсь.
Нуречь скорее о некотором минимуме хотя бы с передней полусферы, экранирование лопаток двигателя, снижение заметности подвески тех же ПТБ и бомб с ракетами.
>Опять же решить вопрос со сверхзвуком, нужен он и какой. В любом случае чем то придется пожертвовать за вертикальность
Безусловно, нужен баланс в характеристиках, но имея хотя бы условия-минимум по каждому из параметров, уже появляется некая определенность в облике ЛА.

с уважением

От	Locke
К	Flanker (21.07.2020 16:40:50)
Дата	21.07.2020 16:49:20

Re: Любопытная цитата...

>>>Главное кмк внутренней подвеской и прочей малозаметностью особо не париться
>>Но и пренебрегать не стоит, на Су-57 этому вопросу ведь уделили внимание.
>Задача главная кмк уйти от ситуации "охраняем мачту с двумя бомбами". получится ли совместить достаточные обьемы топлива и боевую нагрузку с внутренним размещением я че та сомневаюсь. Опять же решить вопрос со сверхзвуком, нужен он и какой. В любом случае чем то придется пожертвовать за вертикальность

Радиусом, при наличии УПАЗ для такого аппарата, чего на F-35B, кстати, нет. Это довольно серьезный косяк программы. Британцы хотели УПАЗ себе и только себе, но именно поэтому он выходил золотым, на что не решились. Но тут гипотетически ничего не мешает его сделать и активно пользоваться.

От	Flanker
К	Locke (21.07.2020 16:49:20)
Дата	21.07.2020 22:31:43

Re: Любопытная цитата...

>Радиусом, при наличии УПАЗ для такого аппарата, чего на F-35B, кстати, нет. Это довольно серьезный косяк программы. Британцы хотели УПАЗ себе и только себе, но именно поэтому он выходил золотым, на что не решились. Но тут гипотетически ничего не мешает его сделать и активно пользоваться.
Слона то я и не заметил:) бездны грехопадения западного ВПК:) УПАЗ у них золотой, но как Холмс?:) к Суховцам бы обратились они бы за миллиончик другой долларов сделали бы им упаз:) времена тогда относительно дружелюбные были:)

От	Locke
К	Flanker (21.07.2020 22:31:43)
Дата	22.07.2020 11:30:56

Это скрытый косяк всей программы

>Слона то я и не заметил:) бездны грехопадения западного ВПК:) УПАЗ у них золотой, но как Холмс?:) к Суховцам бы обратились они бы за миллиончик другой долларов сделали бы им упаз:) времена тогда относительно дружелюбные были:)
Американеры используют что B, что С вариант без УПАЗ, ибо их есть кому заправлять - УДК с В работают обычно в смычке с морпеховыми КС-130, а теперь вот активно экспериментируют с "оспреями" в этой роли, и т.к. именно VMM на этих птицах представляет из себя костяк авиагруппы УДК, то проблем еще меньше. Флотский С-вариант обслуживается сидящими на этом же корабле F/A-18E/F в роли танкеров (чаще одноместный Е).
А вот что делать британцам с бадди-танкингом, было неясно с самого начала. Точнее, с самого начала в их спецификациях на основной самолет для CVF требование УПАЗ фигурировало, и пока там с JSF как-то конкурировал "супер хорнет", у которого УПАЗ К704 используется давно и рутинно, проблема особой остроты не имела. Но когда в рассмотрении остались только В и С, оказалось, что немногочисленные иные интересанты В-модели (Италия и Испания на тот момент) в УПАЗ для вертикального "лайтнинга" не заинтересованы вообще, а С-модель никого кроме ВМС и КМП США не интересовала вообще, поэтому разработка УПАЗ и соответствующая модификация топливной системы модели что для В, что для С возможна, конечно, но будет сделана чисто за британское бабло и только для британцев. Там выкатили, насколько я помню, за весь НИОКР и опытное производство минимум 600 миллионов баксов, максимум - миллиард 600 миллионов, как пойдёт. Британцы упали под стол, а когда выбрались (2010-2011), вопрос об УПАЗ вообще исчез из рассмотрения. Вот так оба палубных "лайтнинга" (для основного А-варианта вопрос не поднимался вообще) остались без УПАЗ, что в отсутствии органик-танкера в британской палубной реальности (а у них никогда не было, в 1950-1978, специального палубного танкера - всегда обходились бадди-сторс) в общем-то оставил топливное обеспечение тактической работы авиагрупп их CVF на уровне 1980-х: они работают только на своем топливе или рассчитывают на Big Wing танкера RAF, что в общем и целом - шаг назад по сравнению с реалиями конца прошлого века.

От	Flanker
К	Locke (21.07.2020 16:49:20)
Дата	21.07.2020 16:52:52

Re: Любопытная цитата...

>Радиусом, при наличии УПАЗ для такого аппарата, чего на F-35B, кстати, нет. Это довольно серьезный косяк программы. Британцы хотели УПАЗ себе и только себе, но именно поэтому он выходил золотым, на что не решились. Но тут гипотетически ничего не мешает его сделать и активно пользоваться.
Вы же сами расписали выше какой гемор этот упаз и вообще послевзлетная дозаправка :) Как бы этот "Цирк Вахмистрова" минимизировать :)

От	Locke
К	Flanker (21.07.2020 16:52:52)
Дата	21.07.2020 17:50:02

Да, но для палубной тактической авиации и особенно СВВП другой альтернативы нет,

>Вы же сами расписали выше какой гемор этот упаз и вообще послевзлетная дозаправка :) Как бы этот "Цирк Вахмистрова" минимизировать :)

кроме этого вот забавного бадди-танкинга ну или еще более весёлых решений навёрнутых вокруг конвертопланов. Полагаю, что это всё же меньшее зло. Там расписана была ситуация с CATOBAR\STOBAR, так как опыта широкого применения бадди-танкинга для VSTOL пока нет ни у кого. Но это не значит, что это нерешаемая проблема - СВВП, снаряженный как бадди-танкер, столкнется с двумя проблемами сам (точно нужен трамплинный разбег и посадку как таковую из-за веса пустого оборудования лучше делать в виде SRVL, а и то, и другое требует пустой палубы, не занятой больше ничем), но весьма вероятно повысит безопасность рутинных лётных операций на корабле VSTOL-схемы. В конце концов, для летных смен бадди-танкеров СВВП (три-четыре машины в сутках) можно повесить и стратегический большой танкер в тактическом удалении, но один и только на этапе фазы активных полетов. Ну или конвертопланы - MV-22 уже заправляют машины тактической авиации ВМС и КМП США.
То есть, внятной уверенности пока нет, но уже есть с чем работать и перспективы вполне благожелательны. Был бы сам СВВП...

От	sss
К	Locke (21.07.2020 07:57:25)
Дата	21.07.2020 08:54:03

Re: Любопытная цитата...

>оптимальный вариант - возрождение программы СВВП, и вот здесь да, "практически то же самое" в имеемых размерах и стоимости.

Не приведи господи, если начнут опять городить многомиллиардную программу НИОКР, производства и эксплуатации ради нескольких десятков заведомо неполноценных аэропланов на заведомо неполноценной системе базирования...

От	марат
К	sss (21.07.2020 08:54:03)
Дата	21.07.2020 17:32:58

Re: Любопытная цитата...

>Не приведи господи, если начнут опять городить многомиллиардную программу НИОКР, производства и эксплуатации ради нескольких десятков заведомо неполноценных аэропланов на заведомо неполноценной системе базирования...
вчера где-то прочитал, что минфин за урезание госпрограммы вооружений.
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (21.07.2020 17:32:58)
Дата	21.07.2020 21:31:03

Более чем вероятно, ИМХО

>вчера где-то прочитал, что минфин за урезание госпрограммы вооружений.

Дефицит бюджета за первое полугодие 2020 - почти триллион рублей. За год можно ожидать дефицит ~ до 5% ВВП, что, вообще говоря, дохрена. Что-то сокращать видимо придется, при этом, ИМХО, налаженное текущее серийное производство будут спасать, но ОКРы и всякое типа перспективное весьма вероятно урежут.

Если по уму, ИМХО, то с морских вооружений, как наиболее маргинального для общей обороноспособности РФ сектора и начнут.
+ программы, финансируемые по оборонзаказу, но не относящиеся собственно к ВиВТ (космос и т.п.)

От	СОР
К	sss (21.07.2020 21:31:03)
Дата	27.07.2020 21:46:09

Re: Более чем...

>Если по уму, ИМХО, то с морских вооружений, как наиболее маргинального для общей обороноспособности РФ сектора и начнут.

Флот РФ сейчас это носители КР. Становится основой обороноспособности.

От	Locke
К	sss (21.07.2020 08:54:03)
Дата	21.07.2020 09:11:13

Это все неважно

>Не приведи господи, если начнут опять городить многомиллиардную программу НИОКР, производства и эксплуатации ради нескольких десятков заведомо неполноценных аэропланов на заведомо неполноценной системе базирования...
Важно создать альтернативу Б-лайтнингу, и в первую очередь в экспортном контексте.

От	ttt2
К	Locke (21.07.2020 09:11:13)
Дата	21.07.2020 15:36:30

Re: Это все...

>>Не приведи господи, если начнут опять городить многомиллиардную программу НИОКР, производства и эксплуатации ради нескольких десятков заведомо неполноценных аэропланов на заведомо неполноценной системе базирования...
>Важно создать альтернативу Б-лайтнингу, и в первую очередь в экспортном контексте.

Если вы про F-35B то его экспортный потенциал невелик и запросто компенсируется большей продажей самолетов обычных. Довольно много им интересуется, но всем нужны минимумы и почти все западные/прозападные страны которые нашу продукцию все равно покупать не будут.

С уважением

От	Blitz.
К	ttt2 (21.07.2020 15:36:30)
Дата	21.07.2020 20:33:20

Re: Это все...

>Если вы про F-35B то его экспортный потенциал невелик и запросто компенсируется большей продажей самолетов обычных. Довольно много им интересуется, но всем нужны минимумы и почти все западные/прозападные страны которые нашу продукцию все равно покупать не будут.
Желающих получить легкий а/в на базе УДК и которые не очень хотят покупать Ф-35В хватает, не говоря о возможнем варианте с обычными взлтом/посадкой, покупателей которых многожество будет.

От	ttt2
К	Blitz. (21.07.2020 20:33:20)
Дата	21.07.2020 22:52:02

Re: Это все...

>Желающих получить легкий а/в на базе УДК и которые не очень хотят покупать Ф-35В хватает, не говоря о возможнем варианте с обычными взлтом/посадкой, покупателей которых многожество будет.

С обычным В/П у нас есть прекрасные самолеты, на базе УДК кто не хочет Ф-35Б в сумме ИМХО полсотни самолетов не наберется. Не стоит овчинка выделки

С уважением

От	Blitz.
К	ttt2 (21.07.2020 22:52:02)
Дата	21.07.2020 23:17:58

Re: Это все...

>С обычным В/П у нас есть прекрасные самолеты, на базе УДК кто не хочет Ф-35Б в сумме ИМХО полсотни самолетов не наберется. Не стоит овчинка выделки
Прекрасные-тяжолые на любой вкус, но не всем они требуються-много кому надо по проще и по дешевле.
Полсотня на экспорт, сотня себе-уже окупиться. Мало того, найдуться заказчики на СКВП для ВВС, еще полсотни, итого 200, как у Рафаля еще несколько лет назад.

От	KJ
К	Blitz. (21.07.2020 23:17:58)
Дата	25.07.2020 12:19:41

Re: Это все...

>>С обычным В/П у нас есть прекрасные самолеты, на базе УДК кто не хочет Ф-35Б в сумме ИМХО полсотни самолетов не наберется. Не стоит овчинка выделки
>Прекрасные-тяжолые на любой вкус, но не всем они требуються-много кому надо по проще и по дешевле.
>Полсотня на экспорт, сотня себе-уже окупиться. Мало того, найдуться заказчики на СКВП для ВВС, еще полсотни, итого 200, как у Рафаля еще несколько лет назад.
Напомните кто из ВВС вообще закупал СУВВП?
А то как-то сомнительно.
ЗЫ. Да и для ВМС тоже - собственно только турки, а там даже в потенциале более 20 машин нет.

От	Blitz.
К	KJ (25.07.2020 12:19:41)
Дата	25.07.2020 22:28:03

Re: Это все...

>Напомните кто из ВВС вообще закупал СУВВП?
Бритты брали, за которых в дальнейшем долго говорили и завидовали. В СССР в итоге занялись Як-43.

>ЗЫ. Да и для ВМС тоже - собственно только турки, а там даже в потенциале более 20 машин нет.
Кроме турков идут-бритты, японцы, итальяцы и еще несколько потенциальных покупателей Ф-35В

От	KJ
К	Blitz. (25.07.2020 22:28:03)
Дата	26.07.2020 20:58:49

Re: Это все...

>>Напомните кто из ВВС вообще закупал СУВВП?
>Бритты брали, за которых в дальнейшем долго говорили и завидовали. В СССР в итоге занялись Як-43.
Это те полки, которые приписаны к ВМС, т.е. фактически - во флот.

>>ЗЫ. Да и для ВМС тоже - собственно только турки, а там даже в потенциале более 20 машин нет.
>Кроме турков идут-бритты, японцы, итальяцы и еще несколько потенциальных покупателей Ф-35В
Бритты никогда не возьмут нашу машину. Итальянцы - тоже. "еще несколько потенциальных" - говорите, не стесняйтесь.
Я не вижу таковых.
Это все нереальные мрии, уровня СССР конца 90х...

От	Blitz.
К	KJ (26.07.2020 20:58:49)
Дата	27.07.2020 02:28:32

Re: Это все...

>Это те полк.и, которые приписаны к ВМС, т.е. фактически - во флот.
ВМС отдельно, КВВС отдельно-последние не все могли базироваться на а/в.

>Бритты никогда не возьмут нашу машину. Итальянцы - тоже. "еще несколько потенциальных" - говорите, не стесняйтесь.
Индусы когда решаться делать УДК, вьетнамцы которым подобное тоже может понадобиться, Алжир, Индонезия, и тот же Китай.

>Это все нереальные мрии, уровня СССР конца 90х...
Поживем-увидим. Потребность в подобном самолете есть и никуда не делась.

От	KJ
К	Blitz. (27.07.2020 02:28:32)
Дата	28.07.2020 20:12:48

Re: Это все...

>>Это те полк.и, которые приписаны к ВМС, т.е. фактически - во флот.
>ВМС отдельно, КВВС отдельно-последние не все могли базироваться на а/в.

>>Бритты никогда не возьмут нашу машину. Итальянцы - тоже. "еще несколько потенциальных" - говорите, не стесняйтесь.
>Индусы когда решаться делать УДК,
Едва ли. СВВП не обязательный признак УДК.

>вьетнамцы которым подобное тоже может понадобиться, Алжир, Индонезия,
Ненаучная фантастика.

>и тот же Китай.
Это если он пойдет на это. Скорее всего будет делать собственный.

>>Это все нереальные мрии, уровня СССР конца 90х...
>Поживем-увидим. Потребность в подобном самолете есть и никуда не делась.
Очень узкая ниша, фактически едва оправдывает разработку Ф-35.

От	Blitz.
К	KJ (28.07.2020 20:12:48)
Дата	29.07.2020 00:19:03

Re: Это все...

>Едва ли. СВВП не обязательный признак УДК.
Для полноценных УДК-самый характерный.

>Ненаучная фантастика.
Поживем-увидим. Тут у некоторых стран ДКВД были еще фантастикой лет так 10 назад. Теперь обыденость.

>Это если он пойдет на это. Скорее всего будет делать собственный.
С учетом их реалий-при возможности купят на стороне, поскольку своего опыта вертикалок полный ноль.

>Очень узкая ниша, фактически едва оправдывает разработку Ф-35.
С учетом 460 заказаных на сегодня-все оправдано.

От	KJ
К	Blitz. (29.07.2020 00:19:03)
Дата	31.07.2020 21:48:25

Re: Это все...

>>Едва ли. СВВП не обязательный признак УДК.
>Для полноценных УДК-самый характерный.
Ошибаетесь. Как раз СУВВП ни разу не УДК признак. Признаки совсем другие и УДК создавался совсем не для СУВВП.

>>Ненаучная фантастика.
>Поживем-увидим. Тут у некоторых стран ДКВД были еще фантастикой лет так 10 назад. Теперь обыденость.
Хорошо.

>>Это если он пойдет на это. Скорее всего будет делать собственный.
>С учетом их реалий-при возможности купят на стороне, поскольку своего опыта вертикалок полный ноль.
Как раз с учетом их современных реалий они будут делать сами.

>>Очень узкая ниша, фактически едва оправдывает разработку Ф-35.
>С учетом 460 заказаных на сегодня-все оправдано.
460 заказанных кем?
В этом-то и суть.

От	Blitz.
К	KJ (31.07.2020 21:48:25)
Дата	31.07.2020 23:20:55

Re: Это все...

>Ошибаетесь. Как раз СУВВП ни разу не УДК признак. Признаки совсем другие и УДК создавался совсем не для СУВВП.
Вертикалки-самый главный признак наиболее универсальных УДК.

>Как раз с учетом их современных реалий они будут делать сами.
Практика показывает-если есть возможность, покупают. Как с Су-35С получилось.

>В этом-то и суть.
Суть™, в полутиысячи заказаных несколькими странами.

От	KJ
К	Blitz. (31.07.2020 23:20:55)
Дата	03.08.2020 17:14:43

Re: Это все...

>>Ошибаетесь. Как раз СУВВП ни разу не УДК признак. Признаки совсем другие и УДК создавался совсем не для СУВВП.
>Вертикалки-самый главный признак наиболее универсальных УДК.
Это кто так сказал?

>>Как раз с учетом их современных реалий они будут делать сами.
>Практика показывает-если есть возможность, покупают. Как с Су-35С получилось.
Наоборот.

>>В этом-то и суть.
>Суть™, в полутиысячи заказаных несколькими странами.
Только заказанных не у нас.

От	Blitz.
К	KJ (03.08.2020 17:14:43)
Дата	04.08.2020 02:26:33

Re: Это все...

>Это кто так сказал?
См. уДК и кого они полноценные.

>Наоборот.
Как-то не видно.

>Только заказанных не у нас.
Речь то за СКВП в обшем-ниша есть, и большая.

От	KJ
К	Blitz. (04.08.2020 02:26:33)
Дата	04.08.2020 12:50:54

Re: Это все...

>>Это кто так сказал?
>См. уДК и кого они полноценные.
См. Определение УДК, там ни слова про СКВВП.

>>Наоборот.
>Как-то не видно.
Плохо смотрели.

>>Только заказанных не у нас.
>Речь то за СКВП в обшем-ниша есть, и большая.
Да нету ниши, не выдумайте ерунды: все кто заказал ф-35 просто не купят у нас аналогичную машину, даже просто из-за отсутствия стыковки с стандартами НАТО. Link- и аналоги нам никто не передаст и на машину ставить не даст.

От	Blitz.
К	KJ (04.08.2020 12:50:54)
Дата	06.08.2020 22:50:41

Re: Это все...

>См. Определение УДК, там ни слова про СКВВП.
Определение одно, фактически-другое.

>Плохо смотрели.
Пропустить сухопутные вертикалки-именно плохо смотреть.

>Да нету ниши, не выдумайте ерунды: все кто заказал ф-35 просто не купят у нас аналогичную машину, даже просто из-за отсутствия стыковки с стандартами НАТО. Link- и аналоги нам никто не передаст и на машину ставить не даст.
Есть те кто хочет вертикалку и не будет покупать Ф-35, или им не продадут, с развитием УДК, таких перспективных покупателей с годами все больше.

От	Д.Белоусов
К	KJ (03.08.2020 17:14:43)
Дата	03.08.2020 20:02:54

Re: Это все...

День добрый

>>Суть™, в полутиысячи заказаных несколькими странами.
>Только заказанных не у нас.
Так у нас и вертикалок нет. Даже старые - не смогли бы делать уже
А новые создадим - будет рынок, если будут унифицированы с "нормальными" горизонтально взлетающими самолетами для ВВС заказчиков (и вообще серийности / единичной стоимости)
Если будет чистая вертикалка - видимо не купят, да и дорогая она будет

С уважением, Д.Белоусов

От	KJ
К	Д.Белоусов (03.08.2020 20:02:54)
Дата	04.08.2020 12:47:22

Re: Это все...

>День добрый

>>>Суть™, в полутиысячи заказаных несколькими странами.
>>Только заказанных не у нас.
>Так у нас и вертикалок нет. Даже старые - не смогли бы делать уже
>А новые создадим - будет рынок, если будут унифицированы с "нормальными" горизонтально взлетающими самолетами для ВВС заказчиков (и вообще серийности / единичной стоимости)
Это как, не понимаю?

>Если будет чистая вертикалка - видимо не купят, да и дорогая она будет
Она любая ВВС не нужна

От	Д.Белоусов
К	KJ (04.08.2020 12:47:22)
Дата	04.08.2020 21:57:24

Английские Хэрриеры смотрят на Вам с германских аэродромов 80х с недоумением (-)

От	KJ
К	Д.Белоусов (04.08.2020 21:57:24)
Дата	05.08.2020 10:58:57

Re: Английские Хэрриеры...

Как исключение, котороподтверждает правило. е

От	Blitz.
К	KJ (05.08.2020 10:58:57)
Дата	06.08.2020 22:51:13

Re: Английские Хэрриеры...

>Как исключение, котороподтверждает правило. е
У других вертикалок не было, или они были не то (Як-38 который в Афгане пытались использовать)

От	Д.Белоусов
К	KJ (25.07.2020 12:19:41)
Дата	25.07.2020 16:45:55

Вообще Харриеры брали британские ВВС в свое время (-)

От	Пехота
К	Д.Белоусов (25.07.2020 16:45:55)
Дата	26.07.2020 12:07:24

Если не рассматривать только ВВС, то...

Салам алейкум, аксакалы!

... много кто брал. США, Индия, Испания, Италия. А сейчас при условии умеренной цены взяли бы Япония, Ю. Корея, Австралия, Турция, Бразилия, Таиланд, Индонезия. И те же Испания, Италия, Индия. Это если абстрагироваться от блокового мышления.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	KJ
К	Пехота (26.07.2020 12:07:24)
Дата	26.07.2020 20:56:52

Re: Если не

>Салам алейкум, аксакалы!

>... много кто брал. США, Индия, Испания, Италия.
США - только МП.
Индия - только ВМС
Испания - только ВМС
Италия - только ВМС.
Великобритания - ВВС, полки, которые фактически ВМС.

> А сейчас при условии умеренной цены взяли бы Япония, Ю. Корея, Австралия, Турция, Бразилия, Таиланд, Индонезия. И те же Испания, Италия, Индия. Это если абстрагироваться от блокового мышления.
Так ведь в реальном мире абстрагироваться от него нельзя.
И да, все же не вижу необходимости для ВВС в СУВВП.

От	Пехота
К	KJ (26.07.2020 20:56:52)
Дата	27.07.2020 18:44:00

Ну ВМС и что?

Салам алейкум, аксакалы!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>... много кто брал. США, Индия, Испания, Италия.
>США - только МП.
>Индия - только ВМС
>Испания - только ВМС
>Италия - только ВМС.
>Великобритания - ВВС, полки, которые фактически ВМС.

Думаю, не лишне напомнить, что современные истребители и для ВВС делаются в довольно умеренных количествах. Ф-22, например, меньше двух сотен. Так что СВВП для ВМС сегодня может оказаться не менее серийным.

Кстати, КМП в США это совсем не ВМС.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	KJ
К	Пехота (27.07.2020 18:44:00)
Дата	28.07.2020 20:09:33

Re: Ну ВМС...

>Думаю, не лишне напомнить, что современные истребители и для ВВС делаются в довольно умеренных количествах. Ф-22, например, меньше двух сотен. Так что СВВП для ВМС сегодня может оказаться не менее серийным.
А если реально смотреть на вещи - 20-30 машин.

>Кстати, КМП в США это совсем не ВМС.
Но ни разу не ВВС.

От	Д.Белоусов
К	KJ (26.07.2020 20:56:52)
Дата	27.07.2020 14:35:57

Харриеры в ВВС Британии - не "фактически ВМС",а группировка в Германии, например (-)

От	Пехота
К	Д.Белоусов (27.07.2020 14:35:57)
Дата	27.07.2020 18:44:40

Ещё в Афгане летали, вроде бы (-)

От	sss
К	Locke (21.07.2020 09:11:13)
Дата	21.07.2020 14:59:03

Уж если руки достаточно прямые (и при наличии денег)(+)

>Важно создать альтернативу Б-лайтнингу, и в первую очередь в экспортном контексте.

...так стоило бы сделать альтернативу ВВСному лайтнингу-А с <хотя бы> его основными боеприпасами.
В экспортном отношении дало бы на порядки больше, да и для внутреннего потребления было бы полезно.

От	tramp
К	sss (21.07.2020 14:59:03)
Дата	21.07.2020 15:36:05

Re: Уж если...

>В экспортном отношении дало бы на порядки больше, да и для внутреннего потребления было бы полезно.
Это вы про замену МиГ-27 говорите?

с уважением

От	А.Никольский
К	Locke (21.07.2020 09:11:13)
Дата	21.07.2020 10:39:55

Эта программа давно есть

Здравствуйте, уважаемый
И так же давно финансируется на предэскизном уровне, судя по всему

От	Locke
К	А.Никольский (21.07.2020 10:39:55)
Дата	21.07.2020 12:14:25

А подробнее можно?

>Здравствуйте, уважаемый
>И так же давно финансируется на предэскизном уровне, судя по всему

Попробую объяснить: я никогда не разделял мудрости поворота советской корабельной авиации от СВВП к финишерной посадке, воспринимая это скорее как технологическую вынужденность и следствие использования в СВВП неудачной схемы с чисто подъемными двигателями в сочетании с ненадежной газоавтоматикой. Возможно, на тот момент эти трамплинно-финишерные чудеса имели какой-то смысл, но по накопленной статистике использования авиации уже понятно, что стоимость/эффективность STOBAR сильно сливает как CATOBAR, так и, что удивительно, VSTOL. Неспособность страны, в ее нынешнем и обозримо перспективном состоянии, сооружать современные CATOBAR-корабли, просто в силу массогабарита и параметров энергетики современных тактических палубных истребителей и самолетов ДРЛО обреченные быть супер-авианосцами с нижним пределом стандартного водоизмещения в 50 тыс. тонн, и их в общем-то доказанная бесполезность ввиду отсутствия внятного места в военно-морской доктрине РФ, логично подсказывает возвращение к программам СВВП, благо технологии сделали шаг вперед, и не один.
Поэтому хотелось бы подробностей по современным российским НИОКР в этой области.

От	А.Никольский
К	Locke (21.07.2020 12:14:25)
Дата	21.07.2020 23:33:11

Насколько можно

Здравствуйте, уважаемый Locke!
Примерно в 2015 г по инициативе великого вождя Иркута товарища Демченко, который пробил и закупку Су-30СМ для авиации ВМФ, начался данный НИР. Нельзя исключать, что он близок к стадии ОКР, но я ничего не знаю. Речь вроде идёт об реинкарнации Як-141 на новой основе. Практически уверен, что денег на это не дадут, и ударным компонентом на наших УДК будут Ка-52 с Уранами и Х-31

От	Begletz
К	А.Никольский (21.07.2020 23:33:11)
Дата	22.07.2020 15:38:23

Re: Насколько можно

> Практически уверен, что денег на это не дадут, и ударным компонентом на наших УДК будут Ка-52 с Уранами и Х-31

А для этого и строить корыто не надо. Купить контейнеровоз и переоборудовать (в очередной раз предлагаю, хе-хе).

От	Инженер-109
К	Begletz (22.07.2020 15:38:23)
Дата	22.07.2020 23:26:20

Так и будет, но позже....

>А для этого и строить корыто не надо. Купить контейнеровоз и переоборудовать (в очередной раз предлагаю, хе-хе).

...когда начнут постреливать, "корыто" потопят, а продолжать пострелушки будет "нада" - вот тут и "купят", и на палубу контейнеры с "балами" в дополнение к Якам пристроят, и мешки с керосом в трюм напихают а-ля АЗС...

От	Locke
К	А.Никольский (21.07.2020 23:33:11)
Дата	22.07.2020 11:39:48

Спасибо

>Здравствуйте, уважаемый Locke!
>Примерно в 2015 г по инициативе великого вождя Иркута товарища Демченко, который пробил и закупку Су-30СМ для авиации ВМФ, начался данный НИР. Нельзя исключать, что он близок к стадии ОКР, но я ничего не знаю. Речь вроде идёт об реинкарнации Як-141 на новой основе.

Ясно что вектор, во всей видимости, ошибочный, но хорошо, что есть хоть какой-то.

>Практически уверен, что денег на это не дадут, и ударным компонентом на наших УДК будут Ка-52 с Уранами и Х-31

Да как бы в противокорабельном применении палубных вертолетов особой нужды нет, тем более с такими ракетами, обладающими весьма опасной для районов насыщенного судоходного трафика низкой избирательностью целей. Лучше малые тактические ракеты общего назначения, типа AGM-114. Ну да ладно - что будет, то будет.

Но время возврата фокуса внимания на СВВП, ИМХО, пришло.

От	Blitz.
К	Locke (22.07.2020 11:39:48)
Дата	23.07.2020 00:28:56

Re: Спасибо

>Ясно что вектор, во всей видимости, ошибочный, но хорошо, что есть хоть какой-то.
Здесь только понятно что делают яковлевцы, к чему придут-еще увидим.

От	Blitz.
К	А.Никольский (21.07.2020 23:33:11)
Дата	22.07.2020 01:54:27

Re: Насколько можно

>Примерно в 2015 г по инициативе великого вождя Иркута товарища Демченко, который пробил и закупку Су-30СМ для авиации ВМФ, начался данный НИР. Нельзя исключать, что он близок к стадии ОКР, но я ничего не знаю. Речь вроде идёт об реинкарнации Як-141 на новой основе. Практически уверен, что денег на это не дадут, и ударным компонентом на наших УДК будут Ка-52 с Уранами и Х-31
Выходит яковлевцы, спасибо.

От	Blitz.
К	Locke (21.07.2020 12:14:25)
Дата	21.07.2020 20:31:48

Re: А подробнее...

Здесь для начала интересно кто темой занимаеться) ПМСМ если сухие, то будет легкий истребитель с вариантами СКВП и обычного, максимально унифицированный с Су-57 и Охотником.
Если яковлевцы то развитие Як-201, СКВП аналогичный Ф-35В, средний одномоторный МФИ.

От	Zorich
К	Locke (21.07.2020 12:14:25)
Дата	21.07.2020 15:11:51

Внятных подробностей нет, но декларации о намерениях были

Приветствую Вас!

Почитать можно, например, здесь:
https://topwar.ru/162243-jak-141-kak-osnova-dlja-novogo-samoleta-vertikalnogo-vzleta.html

С уважением, Дмитрий