От Locke
К Claus
Дата 21.07.2020 16:09:20
Рубрики Флот;

Re: Любопытная цитата...

>
>А что мешает использовать несколько относительно небольших кораблей, последовательно осуществляющих взлетно-посадочные операции?
>Строить их проще, чем один суперавианосец. Трястись над ними будут меньше, чем над одним незаменимым кораблем. Обслуживать корабли меньшего размера тоже проще и в строю все время кто то будет.

У Вас есть автомобиль? Без обид, но подозреваю что это НЕ "Ока". Скажите, Вы когда-либо рассуждали о том, чтобы поменять Ваш автомобиль на три-четыре "Оки", даже если они в сумме будут дешевле одного Вашего наличного авто? Полагаю, что сама идея таких рассуждений покажется Вам абсурдной. А между тем, та же самая логика располагается и в области выбора национальных решений для авианосных флотов: уменьшение размера авианосного корабля ухудшает его боевые возможности не пропорционально, а экспоненциально, и единственным плюсом толпы малых кораблей этого класса по сравнению с единичными крупными кораблями этого класса будет более высокий КОН, что в общем имеет смысл только для демонстрации флага. Тоже неплохо, но явно недостаточно: функциональность современного авианосца нормальной схемы (CATOBAR) зависит от ЛТХ современной авиатехники и упомянутой необходимости выполнять взлеты и посадки этой техники одновременно.
Теперь Вы наверняка обратите моё внимание вот на что: да нет же, ты не понял - пусть с одного взлетают, а на второй садятся. Скажем, есть три корабля в составе АУГ, на каждом 15-20 тактических истребителей, не более, и вот с одного самолеты уходят на удар, в ПВО, в патрули ДРЛО, на разведку погоды и пр, а на втором они все убраны в ангар и палуба открыта только для посадок, третий вообще в дежурном режиме вертолетного и танкерного обслуживания операций первых двух - чуть что, можно сеть и на него, но вообще лучше на второй. Ок. Скажем, у пары истребителей по пути к цели и одного самолета ДРЛО первого корабля наверху обнаруживаются неисправности, надо возвращаться - и садиться на второй, увеличивая его комплектность и дополняя проблемы команд обслуживания, а на первом соответственно количество базируемых машин уменьшается. В то же время, силу ударной волны надо восполнить, и поэтому эти два истребителя и самолет ДРЛО уходят с третьего корабля, срочно убирая с палубы танкер, стоящий в готовности в дополнение к первому, постоянно летающему сверху. И в этот момент танкер сверху вдруг оказывается неспособным отдавать топливо, а выяснилось это только при попытке долить садящийся первым на второй корабль неисправный истребитель с первого корабля: скажем, у него нет отбора топлива из ПТБ, а внутренний запас изначально ополовинен чтобы взять больше УАБ. Кто его дольёт? Тот танкер, что наверху, топливо не отдает (УПАЗ неисправен), а тот, что его страхует на палубе третьего корабля - отодвинут в сторону от катапультных зон для запуска резервной троицы (два истребителя и ДРЛО). Вторую палубу трогать нельзя - она только для посадок. Ну, и что мы будем делать с первым неисправным истребителем? У нас два варианта - всего два: если его топливо все еще позволяет, он уходит на береговой аэродром, назначенным запасным/аварийный; или пилот катапультируется и самолет этот мы теряем. Конечно, есть и третий вариант - согнать в эту АУГ не три, а четыре таких малых АВ. Но это как бы уже и есть эти четыре "Оки", которые после такого деплоймента все четыре потребуют докования, ремонта, восстановления боеготовности и пр. А в море кто пойдет им на смену? Еще четыре?
В общем, представляется, что городить огород незачем - лучше построить пару-тройку полноценных суперов, если есть деньги, или все-таки оглянуться на СВВП, который в рассмотренном случае, в самом худшем варианте рухнет на хелипад ближайшего фрегата и да, будет потерян операционно - но временно, не навсегда.
От Д.Белоусов
К Locke (21.07.2020 16:09:20)
Дата 24.07.2020 15:37:51

Тут главное - чувствительнорсть к потерям

День добрый
>>

>
>У Вас есть автомобиль? Без обид, но подозреваю что это НЕ "Ока". Скажите, Вы когда-либо рассуждали о том, чтобы поменять Ваш автомобиль на три-четыре "Оки", даже если они в сумме будут дешевле одного Вашего наличного авто? Полагаю, что сама идея таких рассуждений покажется Вам абсурдной. А между тем, та же самая логика располагается и в области выбора национальных решений для авианосных флотов: уменьшение размера авианосного корабля ухудшает его боевые возможности не пропорционально, а экспоненциально, и единственным плюсом толпы малых кораблей этого класса по сравнению с единичными крупными кораблями этого класса будет более высокий КОН, что в общем имеет смысл только для демонстрации флага. Тоже неплохо, но явно недостаточно

Если выбор между, условно говоря, Энтерпрайзом / Нимицем числом 1 штука (с полной человеческой авиагруппой... а правда, что на Нимиц до 90 самолетов запихнуть можно было при "полной набивке"?), или тремя-четыремя Инвисиблами с Хариерами - так лучше четыре.
Потому как ежели на единственном авианисце что - хоть пожар из-за пресловутого самозапуска НАР - то все, весь флот без авиаподдержки. А так - все же хоть и уродцы, но трое останутся :)

Да, я знаю, что лучше быть богатым и здоровым...


С уважением, Д.Белоусов
От KJ
К Д.Белоусов (24.07.2020 15:37:51)
Дата 25.07.2020 12:27:12

Главное - выполнение задач.


>Потому как ежели на единственном авианисце что - хоть пожар из-за пресловутого самозапуска НАР - то все, весь флот без авиаподдержки. А так - все же хоть и уродцы, но трое останутся :)
Или "вдруг" погода ухудшится, и с условного Нимица самолеты могут использоваться все также, а 4 условных Инвинсибла - все нет...
Причем если взять статистику - то случай с НАР он крайне маловероятен, а вот погода портится регулярно.

А если "чувствительность к потерям высокая", то нужно забиться в норку и не отсвечивать.
От Д.Белоусов
К KJ (25.07.2020 12:27:12)
Дата 25.07.2020 17:39:55

Чувствительность к потерям: разная ситуация когда 1-2 супершипа или 4-5 попроще (-)
От KJ
К Д.Белоусов (25.07.2020 17:39:55)
Дата 26.07.2020 21:00:20

Еще раз

Если вы "чувствительны к потерям" - нужно сидеть дома в своей норке и не высовываться.
А погодный фактор для нас - один из самых важных, увы.
От Д.Белоусов
К KJ (26.07.2020 21:00:20)
Дата 27.07.2020 14:42:42

Вы не слышите

День добрый
>Если вы "чувствительны к потерям" - нужно сидеть дома в своей норке и не высовываться.

Один большой дорогой корабль (да хоть и два) - будет либо стоять в базе как Парижская Коммуна после падения Севастополя, либо флот будет находиться под угрозой резкого, кратного, снижения возможностей из-за единичной потери (в том числе из-за несчастного случая, например)

Несколько "бюджетных" кораблей будут вполне активно работать, потому что потеря одного из нескольких - "неприятность, но не трагедия" (заметим, что пока "Парижанка" стояла в базе, "Красный Кавказ" ходил воевать, в том же 1943, десант на Озерейку)

С уважением, Д.Белоусов
От KJ
К Д.Белоусов (27.07.2020 14:42:42)
Дата 28.07.2020 20:13:40

ВЫ не понимаете.

>День добрый
>>Если вы "чувствительны к потерям" - нужно сидеть дома в своей норке и не высовываться.
>
>Один большой дорогой корабль (да хоть и два) - будет либо стоять в базе как Парижская Коммуна после падения Севастополя, либо флот будет находиться под угрозой резкого, кратного, снижения возможностей из-за единичной потери (в том числе из-за несчастного случая, например)

>Несколько "бюджетных" кораблей будут вполне активно работать, потому что потеря одного из нескольких - "неприятность, но не трагедия" (заметим, что пока "Парижанка" стояла в базе, "Красный Кавказ" ходил воевать, в том же 1943, десант на Озерейку)
Или не работать, потому, что погода.
От Claus
К KJ (28.07.2020 20:13:40)
Дата 29.07.2020 00:45:35

Re: ВЫ не...

>Или не работать, потому, что погода.
У Вас есть сравнительные данные по ограничениям по погоде больших и малых АВ? Последние, хоть и "малые", но это ве равно здоровенные посудины.
Ограничения по погоде фактор достаточно условный.
А вот количество посудин фактор очень даже значимый - как раз из-за рисков потерять сверхдорогой корабль, и из-за возможностей производства и ремонта, даже с учетом того, что содержать 3 малых АВ будет дороже, ем 1 большой.
От KJ
К Claus (29.07.2020 00:45:35)
Дата 31.07.2020 21:50:07

Re: ВЫ не...

>>Или не работать, потому, что погода.
>У Вас есть сравнительные данные по ограничениям по погоде больших и малых АВ?
Разумеется.
Даже 40000 уже имеет существенные ограничения. А Нимиц - всего пару недель в СА.

>Ограничения по погоде фактор достаточно условный.
Безусловный.

>А вот количество посудин фактор очень даже значимый - как раз из-за рисков потерять сверхдорогой корабль, и из-за возможностей производства и ремонта, даже с учетом того, что содержать 3 малых АВ будет дороже, ем 1 большой.
3 малых АВ будет в 2 раза дороже, чем 1 большой.
От Claus
К KJ (31.07.2020 21:50:07)
Дата 31.07.2020 23:50:19

Re: ВЫ не...

>Даже 40000 уже имеет существенные ограничения. А Нимиц - всего пару недель в СА.
"Существенные" это очень неконкретно.

>>Ограничения по погоде фактор достаточно условный.
>Безусловный.

>3 малых АВ будет в 2 раза дороже, чем 1 большой.
Обычно стоимость корабля почти пропорциональна водоизмещению. Поэтому непонятно откуда взято в 3 раза. В эксплуатации 3 малых корабля будут дороже. Но зато их и обслуживать и строить можно будет не на одном уникальном предприятии.
Не говоря уж о рисках потери/выхода из строя.
От KJ
К Claus (31.07.2020 23:50:19)
Дата 03.08.2020 17:20:29

Re: ВЫ не...

>>Даже 40000 уже имеет существенные ограничения. А Нимиц - всего пару недель в СА.
>"Существенные" это очень неконкретно.
Ну грубо зимой он там вообще ничего не сможет.

>>>Ограничения по погоде фактор достаточно условный.
>>Безусловный.
>
>>3 малых АВ будет в 2 раза дороже, чем 1 большой.
>Обычно стоимость корабля почти пропорциональна водоизмещению.
Обычно она пропорциональна степени 2/3.


> В эксплуатации 3 малых корабля будут дороже. Но зато их и обслуживать и строить можно будет не на одном уникальном предприятии.
В РФ - на одном. БЗ уже не сможет сделать УДК размером с Уосп, без геморроя и сложностей.


>Не говоря уж о рисках потери/выхода из строя.
Т.е. построить корабль,который можно будет применять с ограничениями это типа не риск...
От Д.Белоусов
К Claus (31.07.2020 23:50:19)
Дата 01.08.2020 22:15:06

Угу, есть такое понятие "концентрация рисков" (на одном объекте). Вот прям оно (-)
От Blitz.
К Д.Белоусов (25.07.2020 17:39:55)
Дата 25.07.2020 22:35:08

Re: Чувствительность к...

С а/в уровня Нимицы есть один момент-они спокойно работают на северха, засчет размеров, что меньше уже имеет проблемы.
От ttt2
К Д.Белоусов (24.07.2020 15:37:51)
Дата 25.07.2020 08:35:51

Re: Тут главное..

>Если выбор между, условно говоря, Энтерпрайзом / Нимицем числом 1 штука (с полной человеческой авиагруппой... а правда, что на Нимиц до 90 самолетов запихнуть можно было при "полной набивке"?), или тремя-четыремя Инвисиблами с Хариерами - так лучше четыре.

На Нимиц можно БАЗИРОВАТЬ до 90 самолетов. Что так и было до развала СССР и "завершения холодной войны"

Запихнуть столько в ангар никак не получится. Часть авиагруппы располагается открыто на палубе. Это собственно традиционно американская схема базирования с Второй мировой. Они особо от этого не страдали поскольку все операции были в районах с относительно теплым климатом.

Насчет дилеммы "Нимиц или Инвинсибл". Между Нимицем и Инвинсиблом куча вариантов наиболее подходящих для менее богатой страны. Ни одна страна в мире кроме США пока Нимицы не строит, хотя авианосцы много у кого. Французы построили 40 тыс тонный Де Голль, индийцы Викрамадитью, китайцы и англичане несколько большие Шаньдун и Куин Элизабет. Сюда же наш Кузнецов.

Они все имеют свои задачи и выполняют их.

Размер Инвинсибла имеет смысл только при наличии полнофункционального самолета СКВП. Его создание очень дорого а потребности малы. Кроме США никто такой не делает и пока не планирует.

>Потому как ежели на единственном авианисце что - хоть пожар из-за пресловутого самозапуска НАР - то все, весь флот без авиаподдержки. А так - все же хоть и уродцы, но трое останутся :)

Все далеко не так просто. А куда вы дели береговую авиацию? Современные ИБ вполне могут например из Североморска наносить удары по портам Исландии. Все определяется задачами флота и конкретно авианосца. Если основная задача демонстрация присутствия и локальные конфликты и одного авианосца может хватить. Ну пары для гарантии.

>Да, я знаю, что лучше быть богатым и здоровым...

Это как получается.

>С уважением, Д.Белоусов
С уважением
От BP~TOR
К Д.Белоусов (24.07.2020 15:37:51)
Дата 24.07.2020 21:28:04

Это уже было у Крылова лет сто назад


>Потому как ежели на единственном авианисце что - хоть пожар из-за пресловутого самозапуска НАР - то все, весь флот без авиаподдержки. А так - все же хоть и уродцы, но трое останутся :)
Вообразите, что вместо рекрутского набора в пехоту вы раскормили Голиафа ростом с ... накануне сражения он обожрался и в день сражения у него понос, — что вы будете делать?
От Д.Белоусов
К BP~TOR (24.07.2020 21:28:04)
Дата 24.07.2020 21:42:35

Лучше рота Хетцеров, чем один Маус, у которого полетел двигатель, ага (-)