От Flanker
К Blitz.
Дата 23.07.2020 13:00:01
Рубрики Флот;

Re: Просто сделают...

>Главное что б не средний двухмоторный, иначе снова грабли аля МиГ-29.
Только двухмоторный :) Сейчас воюют мало, а летают долго :) зачем нам повышенная аварийность? :)
От Blitz.
К Flanker (23.07.2020 13:00:01)
Дата 23.07.2020 20:48:09

Re: Просто сделают...

>Только двухмоторный :) Сейчас воюют мало, а летают долго :) зачем нам повышенная аварийность? :)
Старый миф, которые на практике никем не потвержден. Зато потверждено другое-один мотор дешевле пары.
От ttt2
К Flanker (23.07.2020 13:00:01)
Дата 23.07.2020 13:11:09

Re: Просто сделают...

>>Главное что б не средний двухмоторный, иначе снова грабли аля МиГ-29.
>Только двухмоторный :) Сейчас воюют мало, а летают долго :) зачем нам повышенная аварийность? :)

Самый распространенный современный ИБ в мире Ф-16 пожимает плечами..

Из за его спины Ф-35 тоже улыбается..

С уважением
От Д.Белоусов
К ttt2 (23.07.2020 13:11:09)
Дата 23.07.2020 16:03:02

Гриппен. Нужен "русский Гриппен" - но вот с этой корабельной фишечкой (-)
От ttt2
К Д.Белоусов (23.07.2020 16:03:02)
Дата 24.07.2020 08:52:08

Гриппен недоразмеренный самолет для бедных или скупых

Они его и покупают. Чтоб хоть что то было.

Сравнение Гриппена с последними вариантами того же Ф-16 показывает его полный проигрыш.

Уже взгляд на двигатель который на Гриппене стоит все показывает специалисту.

На однодвигательном самолете двигатель должен стоять никак не слабее чем на полноразмерном двухдвигательном, хорошо даже унифицированный. И размеры должны быть соответствующие.

А на Грипене стоит совершенно слабый мотор. И все остальное соответственно.

С уважением
От Д.Белоусов
К ttt2 (24.07.2020 08:52:08)
Дата 05.08.2020 18:20:12

Это Венгрия с Чехией - бедные? (-)
От Blitz.
К Д.Белоусов (23.07.2020 16:03:02)
Дата 23.07.2020 20:53:05

Re: Гриппен. Нужен...

Так же как двухмоторный МФИ не нужен-ни какиой истребитель, плохой ударник, только хороший перехватчик для воздушной полиции.
Не даром оба сегодняшних сверхлегких истребителей (Гриппен и FC-1) особой популярностю не пользуються, только уж у совсем бедных покупателей или тех кто сам себя перехитрил.
От Д.Белоусов
К Д.Белоусов (23.07.2020 16:03:02)
Дата 23.07.2020 16:03:53

... как опцией, понятно. За счет топлива (??), видимо (-)
От Flanker
К ttt2 (23.07.2020 13:11:09)
Дата 23.07.2020 13:52:58

Re: Просто сделают...

>>>Главное что б не средний двухмоторный, иначе снова грабли аля МиГ-29.
>>Только двухмоторный :) Сейчас воюют мало, а летают долго :) зачем нам повышенная аварийность? :)
>
>Самый распространенный современный ИБ в мире Ф-16 пожимает плечами..
Ну и смотрим на аварийность Ф-16 в сравнении с любым американским типом.
>Из за его спины Ф-35 тоже улыбается..

>С уважением
От ttt2
К Flanker (23.07.2020 13:52:58)
Дата 23.07.2020 14:54:49

Re: Просто сделают...

>>>>Главное что б не средний двухмоторный, иначе снова грабли аля МиГ-29.
>>>Только двухмоторный :) Сейчас воюют мало, а летают долго :) зачем нам повышенная аварийность? :)
>>
>>Самый распространенный современный ИБ в мире Ф-16 пожимает плечами..
>Ну и смотрим на аварийность Ф-16 в сравнении с любым американским типом.

Ну вы и загнули :)

Аварийность например в 3 раза ниже знаменитого двухдвигательного Фантома

А главное смотрим на его продажи и прекрасный боевой опыт в конфликтах.

На этом фоне 1 потерянный самолет на 70 тыс летных часов более чем приемлемо. Никогда не бъется только то что не летает.

С уважением
От Flanker
К ttt2 (23.07.2020 14:54:49)
Дата 23.07.2020 17:08:15

Re: Просто сделают...


>Аварийность например в 3 раза ниже знаменитого двухдвигательного Фантома
Предыдущее поколение. Да еще и палубный. И в два и более раза одноклассников Ф-15, Ф-18
>А главное смотрим на его продажи и прекрасный боевой опыт в конфликтах.
Что продажи, что "прекрасный боевой опыт" который не столь уж прекрасный слабо связаны с однодвигательностью. Однодвигательный грипен продается например хреново.
>На этом фоне 1 потерянный самолет на 70 тыс летных часов более чем приемлемо. Никогда не бъется только то что не летает.
В ситуации когда каждый самолет стоит уже почти как дредноут терять борта становиться накладно.
От ttt2
К Flanker (23.07.2020 17:08:15)
Дата 24.07.2020 08:17:04

Re: Просто сделают...

>>Аварийность например в 3 раза ниже знаменитого двухдвигательного Фантома
>Предыдущее поколение. Да еще и палубный. И в два и более раза одноклассников Ф-15, Ф-18

То "сравните с любым", то "предыдущее поколение". Уже хитрите.

Главное уровень более чем приемлемый. И не "более чем", а менее чем в два раза.

И никакой не палубный. Данные для самолетов ВВС.

>>А главное смотрим на его продажи и прекрасный боевой опыт в конфликтах.
>Что продажи, что "прекрасный боевой опыт" который не столь уж прекрасный слабо связаны с однодвигательностью. Однодвигательный грипен продается например хреново.

С какого боку тут Грипен? Поставь на него два двигателя и пойдут продажи тысячами?

Смешно.

>>На этом фоне 1 потерянный самолет на 70 тыс летных часов более чем приемлемо. Никогда не бъется только то что не летает.
>В ситуации когда каждый самолет стоит уже почти как дредноут терять борта становиться накладно.

Я вам еще раз говорю, поскольку вы не слушаете - уровень аварийности однодвигательных полностью приемлемый.

И это не единственный показатель для самолета. Цена и боевые характеристики есть. А они для однодвигательного получаются несколько лучше или по крайней мере не хуже. Один полноразмерный двигатель проще. Его можно сделать унифицированным с большими ИБ.

Все решают покупатели - рынок. И он решил совершенно однозначно.

С уважением
От Flanker
К ttt2 (24.07.2020 08:17:04)
Дата 24.07.2020 11:15:47

Re: Просто сделают...

>>>Аварийность например в 3 раза ниже знаменитого двухдвигательного Фантома
>>Предыдущее поколение. Да еще и палубный. И в два и более раза одноклассников Ф-15, Ф-18
>
>То "сравните с любым", то "предыдущее поколение". Уже хитрите.
Ну как бы подразумевалось сравнение попугаев с попугаями
>Главное уровень более чем приемлемый. И не "более чем", а менее чем в два раза.
Совсем ерунда :)


>>>А главное смотрим на его продажи и прекрасный боевой опыт в конфликтах.
>>Что продажи, что "прекрасный боевой опыт" который не столь уж прекрасный слабо связаны с однодвигательностью. Однодвигательный грипен продается например хреново.
>
>С какого боку тут Грипен? Поставь на него два двигателя и пойдут продажи тысячами?

>Смешно.

>>>На этом фоне 1 потерянный самолет на 70 тыс летных часов более чем приемлемо. Никогда не бъется только то что не летает.
>>В ситуации когда каждый самолет стоит уже почти как дредноут терять борта становиться накладно.
>
>Я вам еще раз говорю, поскольку вы не слушаете - уровень аварийности однодвигательных полностью приемлемый.

>И это не единственный показатель для самолета. Цена и боевые характеристики есть. А они для однодвигательного получаются несколько лучше или по крайней мере не хуже. Один полноразмерный двигатель проще. Его можно сделать унифицированным с большими ИБ.
Цена Ф-16 дороже МиГ-ов дальше что? Боевые характеристики лучше у двухдвигательного. Боевая живучесть так уж точно. Двигатель тягой в четыре тонны сложнее двигателя тягой в 8. Смелое утверждение :). Единственное что теоретически лучше у однодвигательного - интегральная стоимость летного часа. Но это еще реализовать надо. А то может и дороже выйти
От ttt2
К Flanker (24.07.2020 11:15:47)
Дата 26.07.2020 09:24:51

Re: Просто сделают...

>>Главное уровень более чем приемлемый. И не "более чем", а менее чем в два раза.
>Совсем ерунда :)

Я не говорил что "ерунда", но начиная с какого то уровня это уже не особо важно. Так или иначе самолеты не вечны.

>>И это не единственный показатель для самолета. Цена и боевые характеристики есть. А они для однодвигательного получаются несколько лучше или по крайней мере не хуже. Один полноразмерный двигатель проще. Его можно сделать унифицированным с большими ИБ.
>Цена Ф-16 дороже МиГ-ов дальше что? Боевые характеристики лучше у двухдвигательного. Боевая живучесть так уж точно. Двигатель тягой в четыре тонны сложнее двигателя тягой в 8. Смелое утверждение :). Единственное что теоретически лучше у однодвигательного - интегральная стоимость летного часа. Но это еще реализовать надо. А то может и дороже выйти

Сравнение продажных цен самолетов американских и наших бессмысленно. Лады всю жизнь стоили дешевле Фордов и что из этого следует? Только то что наши рабочие и разработчики получают много меньше.

А однодвигательных Ф-16 продается больше чем Ф-18

Не один, а ПАРА меньших двигателей получается несколько сложнее в эксплуатации одного.

С уважением
От Blitz.
К Flanker (24.07.2020 11:15:47)
Дата 24.07.2020 22:14:23

Re: Просто сделают...

>Цена Ф-16 дороже МиГ-ов дальше что? Боевые характеристики лучше у двухдвигательного.
Сравнивать надо с аналогами производства одной страны, и тут Ф-16 дешевле выходит. На примере Ф-16 и МиГ-29 видим что не везде.

>Единственное что теоретически лучше у однодвигательного - интегральная стоимость летного часа. Но это еще реализовать надо. А то может и дороже выйти
Реализовали, удивительно было если б не смогли.
https://bmpd.livejournal.com/815030.html
От Blitz.
К Flanker (23.07.2020 17:08:15)
Дата 23.07.2020 20:55:43

Re: Просто сделают...

>Предыдущее поколение. Да еще и палубный. И в два и более раза одноклассников Ф-15, Ф-18
По сравнению с Ф-15 и Ф-18 у него аварийность ничем не выделяеться, может и ниже-засчет большего распространения.
>Однодвигательный грипен продается например хреново.
Потому что концепция неважная. Ф-16 тем временем по прежднему активно продаеться.
>В ситуации когда каждый самолет стоит уже почти как дредноут терять борта становиться накладно.
Никто их не теряет, зато есть возможность получить подешевле в покупке и эксплуатации.
От Flanker
К Blitz. (23.07.2020 20:55:43)
Дата 23.07.2020 21:05:54

Re: Просто сделают...

>>Предыдущее поколение. Да еще и палубный. И в два и более раза одноклассников Ф-15, Ф-18
>По сравнению с Ф-15 и Ф-18 у него аварийность ничем не выделяеться, может и ниже-засчет большего распространения.
Смешно. Налет на 1 потерю выкладывался на форуме и ищется в сети. Ф 16 лузер. И природу не обманешь
От ttt2
К Flanker (23.07.2020 21:05:54)
Дата 24.07.2020 08:39:00

Re: Просто сделают...

>>>Предыдущее поколение. Да еще и палубный. И в два и более раза одноклассников Ф-15, Ф-18
>>По сравнению с Ф-15 и Ф-18 у него аварийность ничем не выделяеться, может и ниже-засчет большего распространения.
>Смешно. Налет на 1 потерю выкладывался на форуме и ищется в сети. Ф 16 лузер. И природу не обманешь

Ну это уже простите демагогия. Выставлять практически самый успешный современный ИБ лузером уже на грани маразма.

У него аварийность в разы ниже ИБ предыдущих поколений. Пытаться выставлять аварийность как единственную важнейшую характеристику смешно.

В следующем поколении ИБ американские ВВС опять выбрали однодвигательный. Видимо они статистку своей аварийности не читали.

На самом деле важен комплекс характеристик, по которому однодвигательный идет впереди. Несколько более высокая аварийность приемлема. По любому она гораздо ниже той с которой мирились в предыдущих поколениях.

С уважением
От Blitz.
К Flanker (23.07.2020 21:05:54)
Дата 23.07.2020 21:43:42

Re: Просто сделают...

>Смешно. Налет на 1 потерю выкладывался на форуме и ищется в сети. Ф 16 лузер. И природу не обманешь
Вот именно-сшено доказывать аварийность Ф-16 на фоне двухмоторных самолетов, внезапно она у Ф-16 немного ниже по сравнению с Ф-18, Ф-15 таки меньше в 2 раза

>F-16: 4.14
F-15: 2.47
F-117: 4.07
S-3: 2.6
F-18: 4.9
https://forums.eagle.ru/showthread.php?p=4124511
От Flanker
К Blitz. (23.07.2020 21:43:42)
Дата 23.07.2020 21:53:24

Re: Просто сделают...

>>Смешно. Налет на 1 потерю выкладывался на форуме и ищется в сети. Ф 16 лузер. И природу не обманешь
>Вот именно-сшено доказывать аварийность Ф-16 на фоне двухмоторных самолетов, внезапно она у Ф-16 немного ниже по сравнению с Ф-18, Ф-15 таки меньше в 2 раза

>>F-16: 4.14
>F-15: 2.47
>F-117: 4.07
>S-3: 2.6
>F-18: 4.9
> https://forums.eagle.ru/showthread.php?p=4124511
Цифры с другого форума без источника это не источник
От Blitz.
К Flanker (23.07.2020 21:53:24)
Дата 23.07.2020 23:04:13

Re: Просто сделают...

>Цифры с другого форума без источника это не источник
Т.е. сказать нечего.
От bedal
К Blitz. (23.07.2020 23:04:13)
Дата 24.07.2020 08:18:31

сказать можно то, что оба выгодных сравнения - с палубниками

а с сухопутными неожиданно в разы хуже. Но это же неважно?
От Blitz.
К bedal (24.07.2020 08:18:31)
Дата 24.07.2020 22:04:36

Re: сказать можно...

>а с сухопутными неожиданно в разы хуже. Но это же неважно?
Палубники тоже не очень то и бьються, кроме Ф-18-может все от самолета зависит а не количества моторов.
От kcp
К Flanker (23.07.2020 17:08:15)
Дата 23.07.2020 17:25:24

А какой дешёвый самолёт нужен? Что-то вроде Як-130? (-)
От den~
К kcp (23.07.2020 17:25:24)
Дата 27.07.2020 14:38:26

дык есть уже - С-55 и морская версия С-56. (-)
От ttt2
К kcp (23.07.2020 17:25:24)
Дата 26.07.2020 23:16:41

Нужен не недосамолет, а унифицированный по двигателю с Су-57 одномоторный стелс

Что то среднее между устаревающим F-16 и недомастером на все руки и поэтому супердорогим F-35

Су-57 самолет отличный, но слишком дорогой, возможности двигателя позволяют создать одномоторный стелс ИБ подходящий для выполнения большинства задач и имеющий меньшую цену.

Унификация по двигателю позволит уменьшить затраты и увеличить их (двигателей) выпуск

Такой самолет будет иметь прекрасные экспортные перспективы.

С уважением
От Flanker
К kcp (23.07.2020 17:25:24)
Дата 23.07.2020 21:07:49

Re: А какой...

Про пять бесфорсажной пожалуй загнул:) 3-4:)
От tarasv
К Flanker (23.07.2020 21:07:49)
Дата 24.07.2020 20:20:42

Re: Ну и что это даст?

>Про пять бесфорсажной пожалуй загнул:) 3-4:)

2х по 3-4 бесфорсажной это очень много добавит к массе пустого по сравнения с одним но 5-6. РД-33 весит тонну, Четырехтонник если в 750кг впишется это будет очень хорошо. Да и сам такой двигатель ни богу свечка ни черту кочерга - нигде больше не нужен.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К kcp (23.07.2020 17:25:24)
Дата 23.07.2020 21:04:12

Re: А какой...

Я вижу крупнее 130 меньше 29ого. Двухдвигательный. С движками на бесфорсажную тягу тонн по 5 каждый. Нечто вроде Ф-5 или его развитие Ф -21 на новом уровне.
От tramp
К Flanker (23.07.2020 21:04:12)
Дата 26.07.2020 21:41:33

Re: А какой...

>Я вижу крупнее 130 меньше 29ого. Двухдвигательный. С движками на бесфорсажную тягу тонн по 5 каждый. Нечто вроде Ф-5 или его развитие Ф -21 на новом уровне.
 https://www.aviapanorama.ru/wp-content/uploads/2016/08/011.pdf

с уважением
От tramp
К Flanker (23.07.2020 21:04:12)
Дата 26.07.2020 21:40:21

Re: А какой...

>Я вижу крупнее 130 меньше 29ого. Двухдвигательный. С движками на бесфорсажную тягу тонн по 5 каждый. Нечто вроде Ф-5 или его развитие Ф -21 на новом уровне.
 https://www.aex.ru/news/2020/7/24/215055/

с уважением
От Blitz.
К Flanker (23.07.2020 21:04:12)
Дата 23.07.2020 21:45:01

Re: А какой...

>Я вижу крупнее 130 меньше 29ого. Двухдвигательный. С движками на бесфорсажную тягу тонн по 5 каждый. Нечто вроде Ф-5 или его развитие Ф -21 на новом уровне.
9-12 2.0, мало граблей было)
Заодно зачем оно такое надо с посредственными возможностями по земле.
От Д.Белоусов
К Blitz. (23.07.2020 21:45:01)
Дата 24.07.2020 17:34:31

Чтобы воевать, если что,и не дрожать, как над каждым из немногих Су-57 (см.F-22) (-)
От Flanker
К Blitz. (23.07.2020 21:45:01)
Дата 23.07.2020 21:52:34

Re: А какой...

>>Я вижу крупнее 130 меньше 29ого. Двухдвигательный. С движками на бесфорсажную тягу тонн по 5 каждый. Нечто вроде Ф-5 или его развитие Ф -21 на новом уровне.
>9-12 2.0, мало граблей было)
>Заодно зачем оно такое надо с посредственными возможностями по земле.
долго объяснять да вы и не поймете
От Blitz.
К Flanker (23.07.2020 21:52:34)
Дата 23.07.2020 23:03:57

Re: А какой...

>долго объяснять да вы и не поймете
Слив засчитан)
От tramp
К Flanker (23.07.2020 21:04:12)
Дата 23.07.2020 21:09:14

Re: А какой...

>Я вижу крупнее 130 меньше 29ого. Двухдвигательный. С движками на бесфорсажную тягу тонн по 5 каждый. Нечто вроде Ф-5 или его развитие Ф -21 на новом уровне.
Это опять новые двигатели разрабатывать.. хороший попил.. янки ведь сделали новый массовый истребитель однодвигательным..


с уважением
От Flanker
К tramp (23.07.2020 21:09:14)
Дата 23.07.2020 21:10:31

Re: А какой...

>>Я вижу крупнее 130 меньше 29ого. Двухдвигательный. С движками на бесфорсажную тягу тонн по 5 каждый. Нечто вроде Ф-5 или его развитие Ф -21 на новом уровне.
>Это опять новые двигатели разрабатывать.. хороший попил.. янки ведь сделали новый массовый истребитель однодвигательным..
Ну раз янки то фсе. Сияющий град на холме и ошибок не делают. Да любой ОКР это попил, ваш кэп.
От tramp
К Flanker (23.07.2020 21:10:31)
Дата 24.07.2020 00:20:50

Re: А какой...

>Ну раз янки то фсе. Сияющий град на холме и ошибок не делают. Да любой ОКР это попил, ваш кэп.
Но деньги они считать умеют.. и главное, новый компактный ТРДФ это действительно серьезная и длительная НИОКР, если конечно нужен не дымящий РД-33, который делать для одного только самолета мягко говоря, слишком затратно, не США мы так шиковать, да и пока у нас еще с двигателем для Су-57 возятся, с прочими ГТД, вертолетными и кораблельными тоже много проблем, ну и куда нам еще одна разработка, с кем ее делать..

с уважением
От Flanker
К tramp (24.07.2020 00:20:50)
Дата 24.07.2020 11:18:35

Re: А какой...

>>Ну раз янки то фсе. Сияющий град на холме и ошибок не делают. Да любой ОКР это попил, ваш кэп.
>Но деньги они считать умеют.. и главное, новый компактный ТРДФ это действительно серьезная и длительная НИОКР, если конечно нужен не дымящий РД-33, который делать для одного только самолета мягко говоря, слишком затратно, не США мы так шиковать, да и пока у нас еще с двигателем для Су-57 возятся, с прочими ГТД, вертолетными и кораблельными тоже много проблем, ну и куда нам еще одна разработка, с кем ее делать..
Ога умеют :) тото вундервафли за охренилярд рождают, а действующая армия по авиакладбищам побирается, запчасти ищет :)
Ресурсы КБ и прочие это аргумент конечно. С другой стороны КБ должны работать постоянно, иначе деградация и тлен с унынием. Так шо как только доделают изделие 30 пусть садятся за мелкий движок :)