От kcp
К All
Дата 23.07.2020 16:54:27
Рубрики ВВС;

По МиГ-15 и способом прицеливания из АСП-3Н

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

На странице 143 https://belsimtek.com/upload/docs/DCS_MiG-15bis_Flight_Manual_RU.pdf
описан способ, которым можно было прицелиться в самолёт, используя гироскопический автоматический прицел АСП-ЗН.

У меня сложилось впечатление, что в истребительных боях прицел выставляли на неподвижную сетку без использования гироскопа. Или из него "гироскопическим методом" всё-таки попадали по интенсивно-маневрирующей цели?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Bigfoot
К kcp (23.07.2020 16:54:27)
Дата 24.07.2020 22:52:41

Была статья...(+)

...или, скорее, серия статей "Метаморфозы боевой подготовки советской истребительной авиации в послевоенный период" в "Истории авиации" в 2002м
Вот оттуда:
В результате, как свидетельствовал опыт недавно закончившейся войны в Корее, дальность действительного огня по самолётам тактической авиации не только не возросла благодаря повышению эффективности прицельных устройств и мощи стрелково-пушечного вооружения (4), но даже несколько снизилась (особенно в противоборстве истребителей), выйдя на уровень 200—300 м.
И это вступило в противоречие с мерами безопасности для дальности стрельбы, установленными Курсом боевой подготовки истребительной авиации: стрелять с дальности менее 200 м лётчикам запрещалось. Стоявший на МиГ-15 и МиГ-17 полуавтоматический гироскопический прицел АСП-3 имел свои особенности выработки данных для стрельбы. Подвижная сетка прицела на малых дальностях почти не отклонялась при манёвре истребителя, а в процессе прицеливания на дистанциях свыше 300 м она реагировала на малейшее изменение крена или перегрузки, а потому «удержать» её на цели было очень трудно. Возник парадокс: прицел обеспечивал данными для стрельбы умелого стрелка и «мешал» вести огонь новичку. Таким образом, для получения зачётной очереди цель должна была или не маневрировать или выполнять плавные манёвры с постоянной угловой скоростью, чего в реальном бою, естественно, не было и в помине.
Понятно, что в этих условиях процесс прицеливания и стрельбы по воздушной цели с директивно введённой дистанции более 300 м был очень труден, и потому опытные лётчики, особенно прошедшие войну, предпочитали подходить к противнику ближе. Трижды Герой Советского Союза И.Н.Кожедуб прямо говорил, что «для гарантированного поражения противника и на реактивных истребителях надо подходить на сто метров...»
От Ibuki
К Bigfoot (24.07.2020 22:52:41)
Дата 28.07.2020 22:16:42

Техника же была вполне достойная, такие дела

>В результате, как свидетельствовал опыт недавно закончившейся войны в Корее, дальность действительного огня по самолётам тактической авиации не только не возросла благодаря повышению эффективности прицельных устройств и мощи стрелково-пушечного вооружения (4), но даже несколько снизилась (особенно в противоборстве истребителей), выйдя на уровень 200—300 м.
>И это вступило в противоречие с мерами безопасности для дальности стрельбы, установленными Курсом боевой подготовки истребительной авиации: стрелять с дальности менее 200 м лётчикам запрещалось. Стоявший на МиГ-15 и МиГ-17 полуавтоматический гироскопический прицел АСП-3 имел свои особенности выработки данных для стрельбы. Подвижная сетка прицела на малых дальностях почти не отклонялась при манёвре истребителя, а в процессе прицеливания на дистанциях свыше 300 м она реагировала на малейшее изменение крена или перегрузки, а потому «удержать» её на цели было очень трудно. Возник парадокс: прицел обеспечивал данными для стрельбы умелого стрелка и «мешал» вести огонь новичку. Таким образом, для получения зачётной очереди цель должна была или не маневрировать или выполнять плавные манёвры с постоянной угловой скоростью, чего в реальном бою, естественно, не было и в помине.
>Понятно, что в этих условиях процесс прицеливания и стрельбы по воздушной цели с директивно введённой дистанции более 300 м был очень труден, и потому опытные лётчики, особенно прошедшие войну, предпочитали подходить к противнику ближе. Трижды Герой Советского Союза И.Н.Кожедуб прямо говорил, что «для гарантированного поражения противника и на реактивных истребителях надо подходить на сто метров...»

Цитата из

The A-1C(M) Gunsight: A Case Study of Technological Innovation in the United States Air Force Thomas Wildenberg Air Power History Vol. 56, No. 2 (SUMMER 2009)

>A second report based on a comprehensive analysis of in theater gun film showed otherwise.55 “Extensive analysis of combat gun camera file,” he wrote in his summarization of the two project reports, “establishes the fact that despite popular opinion to the contrary, the bulk of the firing in combat is conducted at ranges and angles off in excess of 1,500 feet and 10°. Furthermore, pilots with two or more “kills” during their tour showed no firing under 1,200 feet in the film available for assessment.”56 Under these conditions, the Air Proving Ground Command’s analysis showed that the kill probability using the A-4 sight with radar ranging was twice that attained with either the A-4 or K-14 with manual ranging
Кратко: Сейбры стреляли в основном на дистанциях 500+ метров и ракурсах 3/4 и более, асы (2+ киллов) на дистанциях менее 400 метров не стреляли вообще.
От kcp
К Ibuki (28.07.2020 22:16:42)
Дата 29.07.2020 08:28:02

У пушечного вооружения МиГ-15 выстрелов меньше

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Цитата из

> The A-1C(M) Gunsight: A Case Study of Technological Innovation in the United States Air Force Thomas Wildenberg Air Power History Vol. 56, No. 2 (SUMMER 2009)

>> A second report based on a comprehensive analysis of in theater gun film showed otherwise.55 “Extensive analysis of combat gun camera file,” he wrote in his summarization of the two project reports, “establishes the fact that despite popular opinion to the contrary, the bulk of the firing in combat is conducted at ranges and angles off in excess of 1,500 feet and 10°. Furthermore, pilots with two or more “kills” during their tour showed no firing under 1,200 feet in the film available for assessment.”56 Under these conditions, the Air Proving Ground Command’s analysis showed that the kill probability using the A-4 sight with radar ranging was twice that attained with either the A-4 or K-14 with manual ranging
> Кратко: Сейбры стреляли в основном на дистанциях 500+ метров и ракурсах 3/4 и более, асы (2+ киллов) на дистанциях менее 400 метров не стреляли вообще.

Тут вероятность критического попадания, наверное, надо смотреть. Всё-таки у пушечного вооружения МиГ-15 выстрелов меньше и попадание с полукилометра могло просто не наступить. Поэтому наши асы и требовали подойти вплотную.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От sss
К kcp (29.07.2020 08:28:02)
Дата 29.07.2020 21:15:31

Радиолокационный дальномер у F-86 дает преимущество и безотносительно вооружения

а так - ну да, против истребителей оптимальным оружием был крупнокалиберный пулемет или 20мм с высокой нач. скоростью, против тяжелых бомбардировщиков - пушка с максимально тяжелым снарядом.
Для маневренного боя с истребителями вооружение Сейбра было лучше.

Та же ситуация, что на западном фронте ВМВ, истребители союзников несут оптимальное противоистребительное вооружение, немцы вынуждены городить МК.108 из-за необходимости сбивать стратегов как приоритетную цель, притом что для огня по маневрирующим истребителям они явно не очень.
От kcp
К sss (29.07.2020 21:15:31)
Дата 30.07.2020 10:28:16

Re: Радиолокационный дальномер...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> а так - ну да, против истребителей оптимальным оружием был крупнокалиберный пулемет или 20мм с высокой нач. скоростью, против тяжелых бомбардировщиков - пушка с максимально тяжелым снарядом.
> Для маневренного боя с истребителями вооружение Сейбра было лучше.

При всех прочих у пилотов Сейбров с прицелом было меньше проблем. А с улучшением прицелов, как показывает историческая перспектива, выросли калибры пушек и уменьшилось общее время полного залпа. Причём даже кое-где с уменьшением боезапаса. И после Вьетнама пушки точно оставляли для маневренного боя с истребителями.

Кроме того, Пепеляев и Сутягин именно на пушках привезли свои счета, которые побольше чем у пилотов Сейбров.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От sss
К kcp (30.07.2020 10:28:16)
Дата 30.07.2020 11:24:46

Re: Радиолокационный дальномер...

>При всех прочих у пилотов Сейбров с прицелом было меньше проблем. А с улучшением прицелов, как показывает историческая перспектива, выросли калибры пушек и уменьшилось общее время полного залпа. Причём даже кое-где с уменьшением боезапаса.

В этой исторической перспективе сами самолеты увеличились в разы, прежде всего.

>Кроме того, Пепеляев и Сутягин именно на пушках привезли свои счета, которые побольше чем у пилотов Сейбров.
Остается вопрос о корректности сравнения эффективности авиавооружения по результатам единиц лучших асов. В том смысле, что то же сравнение, но сделанное по результатам сотен средних летчиков, может существенно отличаться. Для стрелка-аса, умеющего попадать из пушек - пушки безусловно эффективнее. В то же время посредственному представителю большинства из батареи пулеметов попадать проще.
От kcp
К sss (30.07.2020 11:24:46)
Дата 30.07.2020 12:51:24

Re: Радиолокационный дальномер...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>> При всех прочих у пилотов Сейбров с прицелом было меньше проблем. А с улучшением прицелов, как показывает историческая перспектива, выросли калибры пушек и уменьшилось общее время полного залпа. Причём даже кое-где с уменьшением боезапаса.
>
> В этой исторической перспективе сами самолеты увеличились в разы, прежде всего.

В разы они увеличились, а боезапас и время непрерывной очереди, тем не менее, уменьшился. Значит более совершенные прицелы здесь всё-таки сыграли роль. И при таком раскладе, вполне возможно, именно пулемётное вооружение на Сейбрах при более развитом прицеле и более высокой обученности лётного состава, могло нашим пилотам сильно облегчить жизнь.

>> Кроме того, Пепеляев и Сутягин именно на пушках привезли свои счета, которые побольше чем у пилотов Сейбров.
> Остается вопрос о корректности сравнения эффективности авиавооружения по результатам единиц лучших асов. В том смысле, что то же сравнение, но сделанное по результатам сотен средних летчиков, может существенно отличаться. Для стрелка-аса, умеющего попадать из пушек - пушки безусловно эффективнее. В то же время посредственному представителю большинства из батареи пулеметов попадать проще.

У нас, как выясняется, был чудовищный провал с боевой подготовкой пилотов перед Кореей. При худших прицелах и плохой обученности возможно именно пушки и вывезли. Счета не такие уж и разгромные получились.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От sss
К kcp (30.07.2020 12:51:24)
Дата 30.07.2020 23:38:42

Re: Радиолокационный дальномер...

>> В этой исторической перспективе сами самолеты увеличились в разы, прежде всего.
>
>В разы они увеличились, а боезапас и время непрерывной очереди, тем не менее, уменьшился.

Я о том, что эффективность пулеметного (0,50) огня по истребителям уже третьего поколения была несколько не та, что по <условно трехтонным> истребителям ВМВ и даже по <условно пятитонным> МиГ-15, их некорректно напрямую сравнивать.

>>> Кроме того, Пепеляев и Сутягин именно на пушках привезли свои счета, которые побольше чем у пилотов Сейбров.
>> Остается вопрос о корректности сравнения эффективности авиавооружения по результатам единиц лучших асов. В том смысле, что то же сравнение, но сделанное по результатам сотен средних летчиков, может существенно отличаться. Для стрелка-аса, умеющего попадать из пушек - пушки безусловно эффективнее. В то же время посредственному представителю большинства из батареи пулеметов попадать проще.
>
>У нас, как выясняется, был чудовищный провал с боевой подготовкой пилотов перед Кореей. При худших прицелах и плохой обученности возможно именно пушки и вывезли. Счета не такие уж и разгромные получились.

"Чудовищный провал" был перед и во время ВОВ. Потом, на фоне того, что было раньше, скорее наоборот - тенденция к тому, что начали <довольно небезуспешно> подтягивать качественный уровень, как техники, так и личного состава. (уж то, что до уровня США при этом не совсем дотянули - грех пенять)
Другое дело, что МиГ-15 на 1950 год из-за принципиальной новизны вообще не мог быть еще вполне освоен, при таких изменениях в технике выработка оптимальной тактики применения и её широкое освоение это вопрос скорее лет - но к F-86 это точно также относится.
От Ibuki
К sss (30.07.2020 23:38:42)
Дата 31.07.2020 08:00:02

Re: Радиолокационный дальномер...

>Я о том, что эффективность пулеметного (0,50) огня по истребителям уже третьего поколения была несколько не та, что по <условно трехтонным> истребителям ВМВ и даже по <условно пятитонным> МиГ-15, их некорректно напрямую сравнивать.
Американцы в своих исторических обзорах по живучести ЛА плакались что у третьего поколения было все очень плохо. Во Вьетнаме основной причиной потерь был огонь с земли ЗА, ККП и стрелкового оружия. Самолет третьего поколения было летающей бочкой с керосином и обширной гидравлической системой. Одно удачное попадание пули/снаряда — пожар или отказ гидравлики. Уроки были сделаны и четвертое поколение делалось с огромной оглядкой на живучесть в первую очередь снижение вероятности катастрофических последствий от одного попадания. (дублирование критических систем и противопожарная защита баков и топливной системы вообще)
От jazzist
К kcp (30.07.2020 12:51:24)
Дата 30.07.2020 20:30:14

Re: Радиолокационный дальномер...

>У нас, как выясняется, был чудовищный провал с боевой подготовкой пилотов перед Кореей. При худших прицелах и плохой обученности возможно именно пушки и вывезли. Счета не такие уж и разгромные получились.

у нас не провал был, у нас совершенно иная идея воевания была. американцы ротировали частями состав в 4 и 51 крыльях, а наши, как в прошедшей ВОВ, просто полностью меняли части. И, видимо, смотрели - че выходит?

А про "разгромные счета" до сих пор ничего не понятно. В свое время выяснилось, что база КОРВАЛД показывает нечто одно, иные источники нечто другое и по потерям Сейбров так никакой ясности и нет. Например, бой в мае 1951 года (дату лень искать в компе, 20-е что ли, Пепеляев участвовал) - в КОРВАЛДе ноль, в списках Томсона два серийных номера, но погибли эти Сейбры от... взрывов боекомплекта. Нет ничего более подверженного крайне хитрой пропаганде, чем воздушные победы, тем более в поголовно летающих США.

Что касается прицела, то точно такие же МиГ-17 вполне себе результативно стреляли во Вьетнаме. Вот, например, случай (заодно и пример пропаганды). ВВС Вьетнама свой день отмечают 3 апреля. Потому, что в тот день в 1965-м они (по их мнению) сбили Ф-8. А по мнению США ничего они не сбили, а повредили два Ф-8. Один сел в Дананге, его потом восстановили. Про второй известно мало, он так никогда больше и не появился в дальнейшей деятельности той эскадрильи и 16 сентября 1965 был просто списан... вот и весь сказ, сами думайте: правильно вьетнамцы отмечают или должны сместить дату на один день позже, когда у них есть подтвержденная победа над Ф-105...

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
ша-ба-да-ба-да фиА...
От kcp
К jazzist (30.07.2020 20:30:14)
Дата 31.07.2020 12:01:33

Re: Радиолокационный дальномер...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> У нас, как выясняется, был чудовищный провал с боевой подготовкой пилотов перед Кореей. При худших прицелах и плохой обученности возможно именно пушки и вывезли. Счета не такие уж и разгромные получились.
>
> у нас не провал был, у нас совершенно иная идея воевания была. американцы ротировали частями состав в 4 и 51 крыльях, а наши, как в прошедшей ВОВ, просто полностью меняли части. И, видимо, смотрели - че выходит?

Пепеляев описывал подробнее, но если кратко, то из-за постановления по борьбе с аварийностью ВВС, даже просто сближению на требуемые для поражения самолёта противника дистанции стрельбы было учить запрещено.

>Что касается прицела, то точно такие же МиГ-17 вполне себе результативно стреляли во Вьетнаме.

Во Вьетнаме он был уже с радиодальнометром. И, вполне возможно, им там всё-таки учились пользоваться, а не просто отключали из-за недостатка навыка как в Корее.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От jazzist
К kcp (31.07.2020 12:01:33)
Дата 31.07.2020 14:58:31

Re: Радиолокационный дальномер...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Пепеляев описывал подробнее, но если кратко, то из-за постановления по борьбе с аварийностью ВВС, даже просто сближению на требуемые для поражения самолёта противника дистанции стрельбы было учить запрещено.

у меня есть его книжка. Крамаренко, кстати, то же самое писал. Говорю же - просто совершенно другая концепция, чем у американцев, учились в бою, прямо с колес. А если насчет аварийности, то есть воспоминания кубинца Альваро Прендеса "Военный летчик", он учился в США во второй половине 50-х. Там вообще-то тоже не особо по дистанциям стрельбы: начало с 1500 фт, конец не ближе 600 фт по соображениям безопасности.


>>Что касается прицела, то точно такие же МиГ-17 вполне себе результативно стреляли во Вьетнаме.
>
>Во Вьетнаме он был уже с радиодальнометром. И, вполне возможно, им там всё-таки учились пользоваться, а не просто отключали из-за недостатка навыка как в Корее.

Радиодальномер это визуально такое ребро перед лобовым стеклом вдоль оси самолета. Фоток вьетнамских МиГов достаточно, там и с СРД, и без него, большой роли он у них не играл. Вот машины без СРД

https://cdn.jetphotos.com/full/5/66941_1535401615.jpg


https://www.historynet.com/wp-content/uploads/2018/12/MiG-17.jpg


https://www.flickr.com/photos/38381308@N04/19145240956

а вот с ним

http://globaltao.com/wp-content/uploads/2020/03/Mig-17-3.jpg



>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
ша-ба-да-ба-да фиА...
От kcp
К jazzist (31.07.2020 14:58:31)
Дата 31.07.2020 18:26:33

Re: Радиолокационный дальномер...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>а вот с ним

>
http://globaltao.com/wp-content/uploads/2020/03/Mig-17-3.jpg



Это же Радаль-М насколько я понимаю?
А не попадалась ли вам где-нибудь его принципиальная схема и вообще больше информации кроме той, на какой он самолёт ставился и в какие годы производился?
Очень уж хочется посмотреть на инженерную мысль того времени

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От jazzist
К kcp (31.07.2020 18:26:33)
Дата 01.08.2020 22:55:11

Re: Радиолокационный дальномер...

>Это же Радаль-М насколько я понимаю?
>А не попадалась ли вам где-нибудь его принципиальная схема и вообще больше информации кроме той, на какой он самолёт ставился и в какие годы производился?

не, ну до степени изучения схемотехники я темой не интересуюсь ))))). У меня есть книга Лобанова "Развитие советской РЛТ", там есть одна страничка текста и табличка по СРД-1, 1М и 5. Эта книга в сети есть. Еще есть хорошая статья Арсеньева в Крыльях родины 2011, №1/2. Правда там нет схемотехники.

>Очень уж хочется посмотреть на инженерную мысль того времени

http://forums.airforce.ru/literatura/3440-tehnicheskoe-opisanie-i-re-aviacionnoi-tehniki-8/#post157845

посмотрите у ЦРУшников, радиодальномер на первых 21-х Мигах принципиально мало отличался от СРД-1, там может быть, я не знаю, не скачивал. Я оттуда только про летные характеристики МиГ-15 и 17 скачивал, сканы не очень качественные.

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
ша-ба-да-ба-да фиА...
От kcp
К jazzist (01.08.2020 22:55:11)
Дата 02.08.2020 09:18:41

Re: Радиолокационный дальномер...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>>Это же Радаль-М насколько я понимаю?
>>А не попадалась ли вам где-нибудь его принципиальная схема и вообще больше информации кроме той, на какой он самолёт ставился и в какие годы производился?
>
>не, ну до степени изучения схемотехники я темой не интересуюсь ))))). У меня есть книга Лобанова "Развитие советской РЛТ", там есть одна страничка текста и табличка по СРД-1, 1М и 5. Эта книга в сети есть. Еще есть хорошая статья Арсеньева в Крыльях родины 2011, №1/2. Правда там нет схемотехники.

Книгу смотрел, там совсем мало. За ссылку на журнал спасибо. Ещё по дальномер есть две ссылки, но до бумажной версии сложно добраться, а в руководстве тоже немного. Ну разве что количество ламп и их ресурс. Ресурс ламп, надо сказать, довольно низкий. Меньше ресурса двигателя. Его то до 250 часов довели

https://rusneb.ru/catalog/000200_000018_rc_4137043/
http://walkarounds.scalemodels.ru/v/manuals/ASP-4/

>посмотрите у ЦРУшников, радиодальномер на первых 21-х Мигах принципиально мало отличался от СРД-1, там может быть, я не знаю, не скачивал. Я оттуда только про летные характеристики МиГ-15 и 17 скачивал, сканы не очень качественные.

Спасибо, посмотрю, но вроде там совсем разные агрегаты

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От jazzist
К kcp (02.08.2020 09:18:41)
Дата 03.08.2020 14:17:38

Re: Радиолокационный дальномер...

>Спасибо, посмотрю, но вроде там совсем разные агрегаты

да вроде СРД на первых МиГ-21 как он там... то ли "Квант", то ли "Конус"... короче он прямое развитие СРД-1, вряд ли, кмк, в построении самых базовых схем радикальные отличия, но утверждать не буду, конечно )))

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
ша-ба-да-ба-да фиА...
От kcp
К jazzist (03.08.2020 14:17:38)
Дата 03.08.2020 15:07:30

Re: Радиолокационный дальномер...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> да вроде СРД на первых МиГ-21 как он там... то ли "Квант", то ли "Конус"... короче он прямое развитие СРД-1, вряд ли, кмк, в построении самых базовых схем радикальные отличия, но утверждать не буду, конечно )))

Антенны разные, компоновка разная. Это на первый взгляд.
Тогда техника менялась быстро, могут вообще ничего общего не иметь.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От tarasv
К kcp (03.08.2020 15:07:30)
Дата 04.08.2020 18:31:31

Re: Радиолокационный дальномер...

>Антенны разные, компоновка разная. Это на первый взгляд.
>Тогда техника менялась быстро, могут вообще ничего общего не иметь.

Я не думаю что каждый раз в одном и том-же КБ изобретали новую схему поиска и сопровождения по дальности. А кроме нее ничего любопытного в схемотехнике РД ИМХО нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Николай
К jazzist (31.07.2020 14:58:31)
Дата 31.07.2020 16:19:33

Re: Радиолокационный дальномер...

>Радиодальномер это визуально такое ребро перед лобовым стеклом вдоль оси самолета. Фоток вьетнамских МиГов достаточно, там и с СРД, и без него, большой роли он у них не играл. Вот машины без СРД

>
https://cdn.jetphotos.com/full/5/66941_1535401615.jpg



Если быть точным, на этом фото бывший марроканец, раскрашенный под вьетнамца в штатовском музее.

С уважением,
Николай
От jazzist
К Николай (31.07.2020 16:19:33)
Дата 01.08.2020 22:56:56

спасибо за поправку (-)
От Flanker
К jazzist (30.07.2020 20:30:14)
Дата 30.07.2020 21:35:43

Re: Радиолокационный дальномер...

>>У нас, как выясняется, был чудовищный провал с боевой подготовкой пилотов перед Кореей. При худших прицелах и плохой обученности возможно именно пушки и вывезли. Счета не такие уж и разгромные получились.
>
>у нас не провал был, у нас совершенно иная идея воевания была. американцы ротировали частями состав в 4 и 51 крыльях, а наши, как в прошедшей ВОВ, просто полностью меняли части. И, видимо, смотрели - че выходит?
Чисто личное мнение, но в случае именно Кореи наши делали правильнее, хотя для счета и пагубнее. Иметь возможность в локальной войне, но с противником номер 1 возможность обкатать как можно больше частей и не пользоваться этим? Причем не летчиков, а именно частей,со штабистами,тэчами и прочим.
От Ibuki
К sss (29.07.2020 21:15:31)
Дата 30.07.2020 07:57:32

Re: Радиолокационный дальномер...

>а так - ну да, против истребителей оптимальным оружием был крупнокалиберный пулемет или 20мм с высокой нач. скоростью, против тяжелых бомбардировщиков - пушка с максимально тяжелым снарядом.
>Для маневренного боя с истребителями вооружение Сейбра было лучше.
>Та же ситуация, что на западном фронте ВМВ, истребители союзников несут оптимальное противоистребительное вооружение, немцы вынуждены городить МК.108 из-за необходимости сбивать стратегов как приоритетную цель, притом что для огня по маневрирующим истребителям они явно не очень.
Вы сейчас транслируете широко распространенные заблуждения. На самом деле все было совсем не так.
По бомбардировщику пулемет лучше пушки, кроме не имеющей аналогов в мире МК-108. Котороая в свою очередь лучше против всего и бомбардировщиков и истребителей (тяжелых, класса «летающий танк»).
Airplane Vulnerability and Overall Armament Effectiveness
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a800394.pdf

От tarasv
К Ibuki (30.07.2020 07:57:32)
Дата 31.07.2020 01:02:22

Re: Радиолокационный дальномер...

>Вы сейчас транслируете широко распространенные заблуждения. На самом деле все было совсем не так.
>По бомбардировщику пулемет лучше пушки, кроме не имеющей аналогов в мире МК-108.

Согласно этому отчету пулемет лучше пушки если она стреляет ОФС, а при стрельбе БЗТ пушка лучше пулемета. Но шесть пулеметов получаются лучше 4х пушек за счет суммарной скорострельности. Как M39 появилась так про пулеметы американцы сразу и забыли. ЕМНИП мы с вами это уже когда-то обсуждали.

Насчет МК-108. Согласно статистике испытаний из приложения к отчету из пулеметов, 20мм и 37мм стреляли практически только с 500ярдов. Из МК-108 с 200 и 100. Такое впечатление что из нее, даже на земле, на 500ярдов попасть куда нужно было проблематично. Можете подсказать место в отчете где перечитана вероятность попадания МК-108 с 200 на 500 ярдов? Я с ходу не могу найти. А то запросто может оказаться что вся ее немереная крутизна при стрельбе на 500ярдов это ошибка и данные на самом деле относится к 200.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От jazzist
К tarasv (31.07.2020 01:02:22)
Дата 03.08.2020 14:13:39

Re: Радиолокационный дальномер...

> Насчет МК-108. Согласно статистике испытаний из приложения к отчету из пулеметов, 20мм и 37мм стреляли практически только с 500ярдов. Из МК-108 с 200 и 100. Такое впечатление что из нее, даже на земле, на 500ярдов попасть куда нужно было проблематично. Можете подсказать место в отчете где перечитана вероятность попадания МК-108 с 200 на 500 ярдов? Я с ходу не могу найти. А то запросто может оказаться что вся ее немереная крутизна при стрельбе на 500ярдов это ошибка и данные на самом деле относится к 200.

перечитал я вчера этот отчет. Данные по МК108 пересчитали на 500 ярдов по данным отстрелов и по баллистике. Как пересчитали я не очень разобрался (там есть какие-то ссылки на предыдущие отчеты и учебники, но мне было лень вообще об этом голову напрягать), результаты пересчета даны в виде вероятностей в конце раздела II, на фигурах с 21 по 33. Эти данные потом в разделе III применили для оценок по Р-47 и В-25 в более-менее реальной тактической ситуации с уточнением, что МК108 с 1000 ярдов вообще не стреляет. Лучшей пушкой у них вышла вообще-то не МК108, а МК103, которая пулеметы с запасом перекрыла, о чем я Ibuki уже когда-то говорил. Но он не восприимчив...

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
ша-ба-да-ба-да фиА...
От kcp
К jazzist (03.08.2020 14:13:39)
Дата 09.08.2020 17:57:07

немного неправдоподобно, но забавно про сбитие из пулемёта

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

в ходе ирано-иракской войны 27 октября 1982 г. экипаж вертолета Ми-25 визуально обнаружил истребитель ВВС Ирана F-4 «Фантом-2», с дистанции 2500 м обстрелял его залпом НАР, а затем воспользовавшись замешательством вражеского экипажа сбил его из пулемета ЯкБ-12,7 – он упал у г. Эйн-Хош на западе Ирана.

Источник контента: https://naukatehnika.com/aviaczionnyij-krupnokalibernyij-pulemet-yakb.html


'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Ibuki
К tarasv (31.07.2020 01:02:22)
Дата 31.07.2020 07:37:45

Re: Радиолокационный дальномер...

> Согласно этому отчету пулемет лучше пушки если она стреляет ОФС, а при стрельбе БЗТ пушка лучше пулемета.
А чем по Вашему стреляет мелкопушка? Пушка стреляет ОФС! Ведь ОФС лучше это ежу понятно, снаряд делает бадабумс! Взрыв! А пуля и зажигательный не делают! Пушка лучше! Ой…

Важное примечание зажигательный M96 (Incendiary ) это не БЗТ и не бронебоный!
https://3.bp.blogspot.com/-ujhvFTIqJJg/WhxTPNhFXhI/AAAAAAAACnM/fvwc6Iz4LwsTmj12QVQYDXhQFoTJNuvYACLcBGAs/s1600/US-20mmProjectiles01-w.jpg


(кстати нигде не жмет что смехотворный снаряд без взрывчатки, без бронебойного сердечника, имеет вдове большую вероятность поражения чем такой же по калибру снаряд со взрывчаткой или бронебойный? Интуиция в гробу переворачивается. Хотя с другой стороны самолет это бочка с топливом это же очевидно. Нуууу тупыыыыыыыые)

В том и дело что сплошняком зажигательными пушки не снаряжали в ВМВ так как это контринтуитивно, и в реальных применениях систем вооружения пулемет получался лучше пушки. (Сейчас кстати в НАТО популярны полубронебойные зажигательные снаряды https://www.gd-ots.com/wp-content/uploads/2017/11/20mm-x-102-PGU-USAF.pdf для истребительных мелкопушек, зажигательный с апргрейдом)
От kcp
К Ibuki (31.07.2020 07:37:45)
Дата 03.08.2020 11:34:02

Re: Радиолокационный дальномер...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Важное примечание зажигательный M96 (Incendiary ) это не БЗТ и не бронебоный!
>
https://3.bp.blogspot.com/-ujhvFTIqJJg/WhxTPNhFXhI/AAAAAAAACnM/fvwc6Iz4LwsTmj12QVQYDXhQFoTJNuvYACLcBGAs/s1600/US-20mmProjectiles01-w.jpg



Странно. А вот здесь носик не заполнен. https://bulletpicker.com/pdf/TM%2043-0001-27,%20Small%20Caliber%20Ammunition.pdf#page=262
И бронебойный эффект от стакана наверное по самолётным конструкциям не меньше чем от любого БПС.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Ibuki
К kcp (03.08.2020 11:34:02)
Дата 03.08.2020 20:21:11

Re: Радиолокационный дальномер...

>Странно. А вот здесь носик не заполнен. https://bulletpicker.com/pdf/TM%2043-0001-27,%20Small%20Caliber%20Ammunition.pdf#page=262
Там же написно:
>Description:INCENDIARY Cartridge. The body of the projectile is made from cold dracon steel. The projectile nose and body are filled with incendiary composition

От sss
К Ibuki (30.07.2020 07:57:32)
Дата 30.07.2020 09:26:20

Re: Радиолокационный дальномер...

>По бомбардировщику пулемет лучше пушки, кроме не имеющей аналогов в мире МК-108.
Крайне неочевидно. (в смысле - для тяжелых бомбардировщиков, ради поражения которых всё и затевалось)
В любой модели наблюдаем, что при атаке на группу В-17 в случае захода в лоб и быстрого сближения даже комплекс вооружения тандерболта не дамажит(тм), в отличии от комплекса вооружения (даже базового 4х20) у 190-го, смотрим на сравнительный вес залпа и видим, что это, наверное, неспроста. А в случае атаки сзади при медленном сближении любой истребитель расстреляют либо перехватят до того, как он сможет кого-то сбить. Вывод - по бомбардировщика нужна, прежде всего, масса секундного залпа, даже ценой плохой баллистики и малого боекомплекта. Для ведения огня все равно остается лишь ничтожное время на быстром сближении, и стрелять имеет смысл только с самых коротких дистанций.

>Котороая в свою очередь лучше против всего и бомбардировщиков и истребителей (тяжелых, класса «летающий танк»).
Она становится "лучше" только когда даёт попадание.
Проблема лишь в том, что при баллистике и плотности огня МК.108 добиться из неё попадания в маневренном бою как бы существенно сложнее, чем из батареи 0.50 пулеметов, которые намного более настильные, дают несравненно большую плотность огня и имеют боекомплект, позволяющий давить на кнопку не слишком переживая за каждый патрон.

>Airplane Vulnerability and Overall Armament Effectiveness
> https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a800394.pdf

к сожалению не открывается
От jazzist
К sss (30.07.2020 09:26:20)
Дата 30.07.2020 20:03:08

Re: Радиолокационный дальномер...

>>Airplane Vulnerability and Overall Armament Effectiveness
>> https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a800394.pdf
>
>к сожалению не открывается

дтик давно забанил РФ, чтобы туда лазить нужен ВПН. Если просто Тор, то дтик его уже тоже отлавливает


ша-ба-да-ба-да фиА...
От tramp
К sss (30.07.2020 09:26:20)
Дата 30.07.2020 17:05:53

Re: Радиолокационный дальномер...

>>Airplane Vulnerability and Overall Armament Effectiveness
>> https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a800394.pdf
попробуйте анонимайзер

с уважением
От Инженер-109
К kcp (29.07.2020 08:28:02)
Дата 29.07.2020 20:38:31

Но 12.7 Сейбра на 500м не дают надежного поражающего эффекта...

>Тут вероятность критического попадания, наверное, надо смотреть. Всё-таки у пушечного вооружения МиГ-15 выстрелов меньше и попадание с полукилометра могло просто не наступить. Поэтому наши асы и требовали подойти вплотную.

...а уж рассеивание тоже немалое. И тем не менее сбивали? Пушка надежнее - снаряд летит по прямой дольше, да и взрывчатка в снаряде не зря. Я бы скорее полагал, что именно для Б-29 пушка была лучше - цель большая
От ko4evnik
К Инженер-109 (29.07.2020 20:38:31)
Дата 31.07.2020 17:57:32

табличка есть перед глазами:

сколько нужно попаданий, чтобы достичь поражения типовых самолетов (емнип, из НИР по подбору оптимального калибра для "Тунгуски") :

23мм 13гВВ на Ил-28 нужно 8,6 попаданий; на МиГ-17 - 4,3
23мм 20гВВ 6,0 3,0
...
30мм 39гВВ 3,4 1,7
30мм 51гВВ 2,8 1,4

для пулемета надо умножать на порядок, а то и на пару порядков.
От kcp
К Bigfoot (24.07.2020 22:52:41)
Дата 26.07.2020 10:00:18

Спасибо за статью

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> ... полуавтоматический гироскопический прицел АСП-3 имел свои особенности выработки данных для стрельбы.
> ... Таким образом, для получения зачётной очереди цель должна была или не маневрировать или выполнять плавные манёвры с постоянной угловой скоростью, чего в реальном бою, естественно, не было и в помине.
>Понятно, что в этих условиях процесс прицеливания и стрельбы по воздушной цели с директивно введённой дистанции более 300 м был очень труден, и потому опытные лётчики, особенно прошедшие войну, предпочитали подходить к противнику ближе. Трижды Герой Советского Союза И.Н.Кожедуб прямо говорил, что «для гарантированного поражения противника и на реактивных истребителях надо подходить на сто метров...»

В общем понятно. Пока наши пролетали на расстояниях пистолетного выстрела около Б-29 их сбивали истребители охранения.
Ну или что-то ещё не так было с тактикой применения Миг-15

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Bigfoot
К kcp (26.07.2020 10:00:18)
Дата 26.07.2020 20:45:06

Гм. Если судить по мемуарам Пепеляева...(+)

...основной проблемой была слабая организация воздушного боя, недостаточные слетанность и психологическая устойчивость - ведомый терял ведущего, распадались звенья и т.п., а вовсе не проблемы с прицелом. Пепеляев про атаки Б-29 пишет крайне скудно, в основном они 80х и 84х шерстили, а еще больше про бои с "сейбрами". Больших потерь при атаках строя Б-29 не упоминает. Кстати, он очень подробно описывает проблемы АСП-3 и как именно он прицеливался в бою:
На самолете МиГ-15 бис устанавливался прицел АСП-ЗН. Этот прицел имел два режима работы. Первый — полуавтоматический, когда при некотором вмешательстве летчика вырабатывалась поправка, чтобы снаряды попали в цель. Для этого летчик механически вводил в прицел т. н. базу, фактически размеры цели. Цель обрамлялась светящимися ромбиками, движение которых осуществлялось за счет вращения ручки рычага управления двигателем. Светящуюся «центральную» точку прицела накладывали на цель. После того как самолет противника будет находиться в обрамлении и центральная точка остановится на цели, предписывалось открыть огонь. Если дальность стрельбы будет не более 500–600 метров, цель будет поражена.
Я описал процесс стрельбы по подвижной сетке, когда цель находится под ракурсом, близким к 0/4, т. е. под нулевым углом между линией движения цели и линией атакующего истребителя. Дело в том, что по подвижной сетке прицела стрелять можно, лишь когда самолет противника энергично не маневрирует. Это бывает, когда противник не видит, что его атакуют, или следует в группе, сохраняя свое место в строю.
В реальном воздушном бою истребители противника, как правило, маневрируют и не позволяют вести по ним прицельный огонь. Поэтому стрельба по подвижной сетке прицела становится невозможной. При резком маневре самолета МиГ-15 в воздушном бою, как правило, со значительной перегрузкой, сетка прицела АСП-ЗН уходит за пределы зеркала, и на прицеле не остается никаких символов. Поэтому, как только приходится принимать бой, сетку прицела летчик закрепляет в неподвижном положении, а когда представляется возможность поразить самолет противника, летчик сам определяет точку прицеливания в зависимости от ракурса, дальности и скорости цели.
...
Позднее, находясь в Китае и готовясь к воздушным боям, я произвел расчеты стрельбы по американским самолетам, с которыми предстояло воевать, — их положение в сетке прицела АСП-3Н в момент стрельбы при ракурсе, близком к 1/4, и дальностях 150 и 600 метров. Изображения основных самолетов противника в сетке прицела были нарисованы на листах бумаги и развешаны всюду, где работали и отдыхали летчики полка.
Думаю, что лично для меня в боевых стрельбах немаловажное значение сыграл опыт «стрельб», приобретенный на примитивном стрелковом тренажере еще в довоенное время.
От kcp
К Bigfoot (26.07.2020 20:45:06)
Дата 27.07.2020 14:29:28

Проблема количества сбитых не техническая, а исключительно в подготовке пилотов? (-)
От Bigfoot
К kcp (27.07.2020 14:29:28)
Дата 27.07.2020 19:13:38

Да. И отчасти в психологии. (+)

Годы мирной жизни подействовали расслабляюще на ветеранов. В результате опытные летчики мало чем отличались от молодых, о чем и пишет Пепеляев:
Чтобы в короткие сроки, с малым налетом, без большого риска и без происшествий подготовить летчиков 2-го и 1-го класса, большинство авиационных начальников из задач подготовки летчиков 3-го класса выбросили такие важнейшие элементы, как групповая слетанность в плотных и боевых порядках, стрельбы по наземным и воздушным целям, свободный воздушный бой, одиночный и групповой.
Не обучив летчиков указанным элементам в простых метеоусловиях, им присваивали 3-й класс и готовили в сложных метеоусловиях до уровня летчиков 2-го и 1-го класса. В мирное время такие летчики вполне соответствовали квалификации 2-го и 1-го класса, так как летали днем и ночью в облаках и за облаками, наводились на цели и атаковали эти цели.
Но эти летчики были не готовы вести воздушные бои с современными истребителями как в безоблачную погоду, так и за облаками, так как не были этому обучены, что наглядно показали воздушные бои большинства авиаполков МиГ-15 с истребителями Ф-86 «Сейбр» в Корее.
Фактически многим нашим летчикам, воевавшим в Корее на самолетах МиГ-15, пришлось учиться и осваивать приемы воздушного боя непосредственно в боях с хорошо подготовленным к этому противником.
Так было, этот факт — одна из причин гибели многих советских летчиков.
...
Я считаю, что ввод в бой летчиков целыми полками и дивизиями, который проводился в Корейской войне нашим командованием, был неправильным. Тем более всего через 5 лет после окончания Великой Отечественной войны, в ходе которой летчиков вводили в бой по-отцовски, поодиночке и последовательно, внедряя в сложившиеся подразделения боевых летчиков, формируя не столько профессиональную, сколько психологическую готовность новобранца.
Этого не было у нас в Корее. Надежда на боевой опыт Отечественной войны, имевшийся у многих летчиков, себя не оправдала. Хотя профессионально они и имели опыт войны, но морально и психологически эти летчики, так же как и летчики без боевого опыта, к воздушным боям были не готовы.
Пять лет без войны — пять лет мирной жизни всех уравняли, и первые воздушные бои действовали на психику независимо от того, воевал ты раньше или не воевал.

Техника же была вполне достойная и позволяла драться на равных даже с учетом всех недостатков ("валежка", плохое скольжение, глючноватый прицел и т.д.).
От kcp
К Bigfoot (27.07.2020 19:13:38)
Дата 28.07.2020 16:16:13

Re: Да. И...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Годы мирной жизни подействовали расслабляюще на ветеранов. В результате опытные летчики мало чем отличались от молодых, о чем и пишет Пепеляев:
[...]
>Техника же была вполне достойная и позволяла драться на равных даже с учетом всех недостатков ("валежка", плохое скольжение, глючноватый прицел и т.д.).

Если я правильно понял прочитанное в интернетах, интенсивность учебных полётов была специально ограничена сверху из-за высокой аварийности. Наверное в первую очередь высокой аварийности первых реактивных машин. Ну или просто не собирались воевать в первые послевоенные годы, а вдруг пришлось.


https://topwar.ru/24098-evgeniy-pepelyaev-as-1-reaktivnoy-epohi.html
-------------------------------------------------
В начале 1948 года вышло правительственное постановление о борьбе с аварийностью в ВВС, строго каравшее командиров. Результатом стало сокращение полетов и упрощение учебных заданий. И это совпало с переучиванием на новую реактивную технику. Евгений Пепеляев писал в воспоминаниях: «По опыту боевой подготовки 196-го авиаполка я могу твердо сказать, что летный состав за период 1946–1950 годов в боевой подготовке деградировал».

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Bigfoot
К kcp (28.07.2020 16:16:13)
Дата 28.07.2020 21:07:50

Постановление вышло...(+)

...не из-за высокой аварийности первых реактивных - их только начинали осваивать летом 48го, т.е. после выхода постановления.
Интересно другое. Как изменялась в эти годы боевая подготовка у вероятного противника? И каково мнение американских ветеранов Корейской войны об уравнивании в боях опытных летчиков, прошедших Вторую мировую, и новичков? Это было проблемой только советской ИА?
От Flanker
К Bigfoot (28.07.2020 21:07:50)
Дата 29.07.2020 09:30:49

Re: Постановление вышло...


>Интересно другое. Как изменялась в эти годы боевая подготовка у вероятного противника? И каково мнение американских ветеранов Корейской войны об уравнивании в боях опытных летчиков, прошедших Вторую мировую, и новичков? Это было проблемой только советской ИА?
Вот не помню у кого. Но очень похожие жалобы я читал у американцев
От МУРЛО
К Bigfoot (26.07.2020 20:45:06)
Дата 27.07.2020 14:18:51

Так получается (+)

что это не проблемы прицела. Если прицел шкалило то видимо перегрузки были слишком большими и попадать в любом случае было невозможно. Другое дело если при возвращени к прямолинейному полету прицел быстро не возвращался. Тогда другое дело - счетная система неправильно задемпферирована.
От Bigfoot
К МУРЛО (27.07.2020 14:18:51)
Дата 27.07.2020 19:18:33

Я не знаю устройства АСП-3Н... (+)

...но Пепеляев подробно описал, как недостатки прибора можно было преодолеть тренировками при определенной настойчивости. Видимо, этой самой настойчивости не всем хватало.
От tarasv
К kcp (26.07.2020 10:00:18)
Дата 26.07.2020 19:33:48

Re: Спасибо за...

>В общем понятно. Пока наши пролетали на расстояниях пистолетного выстрела около Б-29 их сбивали истребители охранения.
>Ну или что-то ещё не так было с тактикой применения Миг-15

А я вот вижу что не очень понятно. B-29 потому полностью и перешли на ночные вылеты что эскорт, в том числе из Сейбров, ничего с МиГ-15 поделать не мог и бомберы несли большие потери. При налете относительно медленных бомбардировщиков истребители ПВО успевали подняться в воздух заранее и выстроить боевые порядки для отражения налета. Против гораздо более быстрых и маневренных ИБ это не работало да еще и у противника хорошие перехватчики появились в достаточных количествах. Технические усовершенствования против этого почти не помогают. Разработать эффективную контр тактику пытались еще немцы в 44м но не получилось. Видимо единственных работающий вариант это убрать перехватчики противника или работая по их аэродромам или заняв их отражением налетов своих ударных машин. В Корее сделать это возможности не было.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Estel
К kcp (23.07.2020 16:54:27)
Дата 23.07.2020 19:17:20

Re: По МиГ-15...

>У меня сложилось впечатление, что в истребительных боях прицел выставляли на неподвижную сетку без использования гироскопа. Или из него "гироскопическим методом" всё-таки попадали по интенсивно-маневрирующей цели?

Насколько я знаю из рассказов старших товарищей, от автоматики АСП брали только размер цели и вводили некую дальность. Обычно, не более 300 метров. Гиро не использовали, т.к. он не успевал отрабатывать и всегда запаздывал. Кроме того, были проблемы с управлением самим прицелом и его настройки в полёте старались не трогать.
От kcp
К Estel (23.07.2020 19:17:20)
Дата 24.07.2020 07:03:10

Re: По МиГ-15...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> У меня сложилось впечатление, что в истребительных боях прицел выставляли на неподвижную сетку без использования гироскопа. Или из него "гироскопическим методом" всё-таки попадали по интенсивно-маневрирующей цели?
>
> Насколько я знаю из рассказов старших товарищей, от автоматики АСП брали только размер цели и вводили некую дальность. Обычно, не более 300 метров. Гиро не использовали, т.к. он не успевал отрабатывать и всегда запаздывал. Кроме того, были проблемы с управлением самим прицелом и его настройки в полёте старались не трогать.

Т.е. даже на Аллее Мигов по бомбардировщикам били по-старинке?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От tarasv
К kcp (24.07.2020 07:03:10)
Дата 24.07.2020 08:15:10

Re: По МиГ-15...

>Т.е. даже на Аллее Мигов по бомбардировщикам били по-старинке?

Бомбардировщики днем быстро кончились, а перехват ИБ часто переходил в маневренный бой в котором толку от автоматики прицела МиГа было мало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kcp
К tarasv (24.07.2020 08:15:10)
Дата 24.07.2020 08:28:58

Англичане видели толк от гироскопического прицела и в маневренном бою

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>Т.е. даже на Аллее Мигов по бомбардировщикам били по-старинке?
>
> Бомбардировщики днем быстро кончились, а перехват ИБ часто переходил в маневренный бой в котором толку от автоматики прицела МиГа было мало.

Англичане видели толк от гироскопического прицела и в маневренном бою

https://arsenal-info.ru/b/book/1766902222/31

Как только пилоты преодолели свои фобии перед новым прицелом, а инженеры «вылечили» свой прибор от «детских болезней» точность стрельбы стала улучшаться просто драматически. В 1944 г. был проведен сравнительный анализ воздушных боев, проведенных на «Спитфайрах» Mk IX, оснащенных рефлекторными и гироскопическими прицелами. На истребителях с рефлекторными прицелами было проведено 130 воздушных боев и сбито 34 самолета — результативность составила 26 %. Летчики «Спитфайров» с гироскопическими прицелами провели 38 воздушных боев, сбив 19 самолетов — результативность 50 %. Новый прицел почти вдвое повысил эффективность действий истребителей. Имея новый прицел летчики порой поражали цель с дистанций порядка 600 ярдов и при курсовых углах до 50 град.


'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Estel
К kcp (24.07.2020 08:28:58)
Дата 24.07.2020 21:03:21

Re: Англичане видели...

>>>Т.е. даже на Аллее Мигов по бомбардировщикам били по-старинке?

Думаю, да.

>Англичане видели толк от гироскопического прицела и в маневренном бою

Тут есть два момента. Первый в том, что это исследование уже не раз обсуждалось в связи с его лукавством. Оно было не 1944, а начиная с 1944. С ноября или декабря. Т.е. когда люфтваффе уже было не то. Второе - не указывались обстоятельства боя. Т.е. с прямой на сближении или в вираже. И цели. В основном это были транспорты, машины изначально не предназначенные для маневренного боя. Да и потом, что это за супер-прицелы по которым можно было нормально работать от 300 ярдов, меньше чем с обычного? И ставились эти прицелы не только на Mk.IX, но и на Mk.XIV, на которых кроме двустволки ещё и 12,7 пулемёты стояли.
Вот как тут сравнивать, за счёт чего сбил, за счёт точности или массы залпа?

Второй момент, что скорость на которой происходил бой на Миг-15 значительно превышала таковую на Спите. Сам участок маневренного боя стал короче. По полчаса стоять в вираже уже никто не мог. Так что, значительного преимущества это уже не дало бы.
От Locke
К kcp (24.07.2020 07:03:10)
Дата 24.07.2020 08:08:13

Re: По МиГ-15...


>
>Т.е. даже на Аллее Мигов по бомбардировщикам били по-старинке?

Судя по описаниям, атаки МиГ-15 на строи В-29 в Корее, особенно в кожедубский период руководства, до боли напоминали фронтальные атаки Люфтваффе.
От Octolobus
К Locke (24.07.2020 08:08:13)
Дата 25.07.2020 09:53:29

Re: По МиГ-15...



>
>Судя по описаниям, атаки МиГ-15 на строи В-29 в Корее, особенно в кожедубский период руководства, до боли напоминали фронтальные атаки Люфтваффе.

Моделирование "Аллеи МиГов" в Microsoft Flight simelator
https://youtu.be/E2LHfSVctNg
От Инженер-109
К Locke (24.07.2020 08:08:13)
Дата 24.07.2020 21:21:49

Фронтальность проистекает из аэродинамики (-)